Форум » ГИПОТЕЗЫ, ДОГАДКИ И АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ. » Кильский канал 1914-1917 » Ответить
Кильский канал 1914-1917
Zmey: Перечитывал тут книгу моего детства - Л.Соболев "Капитальный ремонт". Так вот, уже во время предвоенной лихорадки лейтенант Ливитин подает на имя адмирала Эссена письмо с предложением (вдруг, если кто-то не читал - далее цитирую): "В наших портах задержались до выяснения политических обстоятельств несколько пароходов торговых фирм разных стран. Надо было срочно купить один из них (лучше в Либаве или в Риге) и, оставив его название, оборудовать под заградитель на двадцать — тридцать мин. Для этого надо будет всего-навсего сделать в корме скрытый полупортик, положить в трюме рельсы и замаскировать палубу и трюм штабелями леса, что можно закончить в сутки. Пароход с фальшивыми бумагами идет к балтийским проливам, где ожидает условной радиотелеграммы, держась в море как можно ближе к Кильской бухте. В первый же час войны он вываливает свои мины на фарватере и затопляется сам. Этого будет достаточно, чтобы вызвать панику в германском флоте при первом же выходе в море. Что касается экипажа, то он добирается до наших берегов на баркасе (или гибнет, о чем думать не хотелось, так как командиром этого парохода лейтенант Ливитин просил назначить его самого, ссылаясь на знание английского языка). " Вопросы на осуждение: 1. насколько реально это было сделать в т.н. "подготовительный период" - в последних числах июля 1914г.? 2. возможна ли была подобная операция в годы собственно войны (типа, затеряться в толпе шведских "купцов") Вопрос ЗАЧЕМ? тоже можно провентилировать, однако, он мне кажется безнадежным: 1. в 1914 у нас еще не было быстроходных кораблей для систематических операций по дальней блокаде германских портов на Балтике (активные минные постановки, противодействие тралению, уничтожение патрулей) 2. коммуникации со Швецией (чересчур блюли шведский нейтралитет, нерешительность Н2 и наших адмиралов) Я, например, как чистый сухопутчик, при должной органиции, занялся бы спецмероприятиями (подрыв и минирование) на гидротехнических сооружениях: шлюзах и тех штуковинах, которые на фото того времени выглядят как арочные мосты над самим каналом (сорри за "штуковины" - гидротехника во времена оные меня не очень интересовала:))
Ответов - 28, стр:
1 2 All
Викинг: Zmey пишет: Вопросы на осуждение лучше - на оБсуждение ( понял что описка, но уж очень оригинальная) Zmey пишет: ожидает условной радиотелеграммы а "купцы" уже были оборудованы р/станциями? вроде - только пассажиры и вояки??? ну, дооборудовали... а сигнал - дойдёт? Zmey пишет: вываливает свои мины на фарватере и затопляется сам а зачем самому топится? по крайней мере до первого подрыва? Zmey пишет: насколько реально это было сделать в т.н. "подготовительный период" - в последних числах июля 1914г.? всё же наверно уже поздно — Что же, выходит — адмирал не разобрался в том, в чем разобрался гардемарин по первому году? Не возьму в толк, как он мог отклонить такой план? Николай посмотрел на него серьезно, без тени напускного цинизма. — Адмирал-то разобрался, насколько я понял. Но и адмиралу воли нет. Вот в чем беда, Юрча... — То есть? — Видишь ли, люди ходят под господом богом, а мы, флотские, — под Генмором... Да выпей ты рюмку, укрепи нервы, — перебил он себя. — Ишь тебя трясет! Похоже, не со мной жизнекрушение произошло, а с тобой... Ну — скооль! Юрий глотнул коньяк и поморщился. — Значит, опять Генмор? — спросил он, торопливо наливая в чашку уже остывший кофе. — А как же, — с нервной веселостью подтвердил Николай. — Все он, благодетель! Недреманное око, язви его в душу и в пятки, без него флотам ни ткнуть, ни дернуть... Оказалось, адмирал принял Николая сразу же, как тот прибыл на "Рюрик", и сам заговорил об его проекте. Выяснилось, что еще вчера утром он запросил Либаву (она ближе к Килю, чем Гельсингфорс или Або) и показал список задержанных иностранных пароходов. Тут же он предложил отказаться от мысли разместить мины в трюме и посоветовал спрятать их на верхней палубе внутри штабелей леса. Тогда не нужно будет устраивать в корме полупортики для сбрасывания мин — рельсы можно уложить прямо на палубе, замаскировав их фальшивым настилом, что значительно сократит срок подготовки. И, наконец, он сказал, что матросов на пароход надо набирать из латышей, эстонцев, финнов и запретить им говорить по-русски, чтобы создать видимость иностранного судна. На просьбу Ливитина послать его "капитаном" лесовоза адмирал согласился. Словом, все шло так, что Николай чувствовал себя на седьмом, если не на десятом небе. Но тут в дверях появился Бошнаков с изящным кожаным бюваром в руках и доложил о телеграмме от начальника Генерального морского штаба. Адмирал нетерпеливо раскрыл бювар, прочел короткую телеграмму, побагровел, встал, походил по каюте, потом вернулся к столу, еще раз перечитал телеграмму и буркнул Бошнакову, что он может идти. Тот заговорщицки подмигнул Ливитину — выходит, мол, все-таки, что я кое-что сделал? — и вышел из каюты. — А дальше пошла фантасмагория, — продолжал Николай. — Адмирал повернулся ко мне и сообщил, что не имеет времени со мной дальше беседовать и что план мой неосуществим, несвоевремен и еще что-то дважды "не" — я уже не запомнил. Я ушам не поверил, а у него глаза от бешенства — пустые. Глядит на меня, меня не видя, и хрипит: "Это вздор, сударь, обыкновенный фантастический вздор, и ничего более я вам сказать не могу-с! Ступайте!" Ну, я и ступаю — прямо к дверям. Иду и думаю: что же случилось? И вдруг окрик: "Лейтенант Ливитин!" Обернулся. Зовет к столу. Подошел. Стоит, вращает глазами. Потом: "Хотите ко мне в штаб? Мне нужны люди, кто может думать. Думать — понимаете вы? А вы можете думать. Хотите? Сейчас дам приказ". — Ну и что? — спросил Юрий с замиранием сердца. Блестящая судьба Николая открылась перед ним: любимец адмирала, мозг штаба, флотский талант... — А что — что? — сказал Николай, наливая рюмку. — Ты когда-нибудь штабы видел? Нет? Ну и молчи. А я знаю, что это за конфета. Это дело надо любить — как Бошнаков: двадцать три карандашика в карманах, на лице "чего изволите?", на корабли наплевать, а бумажка — царь и бог. К чертям собачьим! Лучше потопну на "Генералиссимусе".
Zmey: Викинг пишет: лучше - на оБсуждение Ага, увидел. Ну прямо по дедушке Фрейду:)) Викинг пишет: а "купцы" уже были оборудованы р/станциями? вроде - только пассажиры и вояки??? Ну, судя по упоминаниям, рассыпанным у того же Больных, р/с на "купцах" как наших, так и немецких встречались не так уж редко. С Либавы, думаю, сигнал дойдет. Кроме того, можно допустить возможность применения ретранслятора (хотя бы такого же "купца", если крейсеров жалко). Викинг пишет: а зачем самому топится? по крайней мере до первого подрыва? Ну, это не ко мне, а к лейтенанту Ливитину:) М.б. изобразить из себя брандер? Викинг пишет: всё же наверно уже поздно Меня, собственно, заинтересовала техническая и организационная возможности осуществления подобной операции, причем как в еще "почти мирное" время, так и уже во время боевых действий. Т.е. контрразведывательный режим, порядок досмотра судо (если был), организация и график подхода к каналу и прохождение самого канала, etc. Просто я прекрасно понимаю, что мне неизвестны многие нюансы, которые очевидны "морским волкам", тем, кто ходил, ходит и ходить будет.
Викинг: Zmey пишет: это не ко мне, а к лейтенанту Ливитину:) М.б. изобразить из себя брандер? ну Вы как бы ближе а что может рыбак как брандер: содрать краску с корпуса какого-либо серьёзного вояки?, за ЭМ всё равно не угнаться а тупо затопится в канале?...
Zmey: Викинг пишет: а тупо затопится в канале?... Ну я так понял, что затопиться на фарватере (см. японцев в Порт-Артуре и англов в Зеебрюгге). А затопиться можно очень даже качественно (учитывая легкий фальш-груз в виде древесины: брюхо забить цементом, подрывные заряды равномерно по 5-10 на борт + до 5 зарядов по линии киля с индивидуальными замедлителями на 5, 10 и 15 суток + 15-20 зарядов полегче с аналогичными замедлителями вокруг утопленника (чтоб водолазам немецкой АСС веселей работалось )
Викинг: Zmey пишет: Ну я так понял, что затопиться на фарватере (см. японцев в Порт-Артуре и англов в Зеебрюгге). ну даже не знаю: неужто с началом угрожаемого периода в стратегич. Кильский канал продолжали пускать зарубежные суда? а рыбаков уж тем паче, ножками балтийскими проливами Zmey пишет: до 5 зарядов по линии киля с индивидуальными замедлителями на 5, 10 и 15 суток а зачем так сложно?
Zmey: Викинг пишет: Zmey пишет: цитата: до 5 зарядов по линии киля с индивидуальными замедлителями на 5, 10 и 15 суток а зачем так сложно? Это еще не сложно:) Цель мероприятия: противодействие подъему судна. Цементная масса на даст продуть корпус. Заряды в районе киля, срабатывая в разное время, будут мешать подведению строп для понтонов и дополнительно разрушать/ослаблять остов судна. Время замедления взрывателей и интервалы выбрано произвольно, ввиду отсутствия морской практики (ПМСМ, раньше 5го дня к работам не приступят). Ну а про бедных немецких водолазов уже писАл Вобщем, быстро и целым поднять его с фарватера не получится
Zmey: Викинг пишет: неужто с началом угрожаемого периода в стратегич. Кильский канал продолжали пускать зарубежные суда? а рыбаков уж тем паче Так, собственно, для разрешения этого вопроса применительно к мирному/военному времени и открыл эту тему с надеждой на знания форумчан. Это ведь не контрразведывательный режим и комплекс противодиверсионных мероприятий на "земле этой грешной"(с)
Викинг: Zmey пишет: Это еще не сложно:) Цель мероприятия: противодействие подъему судна. Цементная масса на даст продуть корпус. Заряды в районе киля, срабатывая в разное время, будут мешать подведению строп для понтонов и дополнительно разрушать/ослаблять остов судна. Время замедления взрывателей и интервалы выбрано произвольно, ввиду отсутствия морской практики (ПМСМ, раньше 5го дня к работам не приступят). Ну а про бедных немецких водолазов уже писАл Вобщем, быстро и целым поднять его с фарватера не получится сразу как бы возникает вопрос о техн. возможностях подобного мероприятия в то время. вряд ли подобное было возможным в "ливитинском случае" (ИМХО), когда "сегодня - рано, завтра - поздно"(с) и всё делается в первый раз... хотя бы конкретными исполнителями. Zmey пишет: Так, собственно, для разрешения этого вопроса применительно к мирному/военному времени и открыл эту тему с надеждой на знания форумчан. согласен, было бы интересно уточнить режим Кильского канала в начале ПМВ
Zmey: Викинг пишет: сразу как бы возникает вопрос о техн. возможностях подобного мероприятия в то время. вряд ли подобное было возможным в "ливитинском случае" ( Спешу сообщить - было:)) И ВВ, и средства взрывания штатные (в т.ч. с замедлением). А когда есть штатные ВВиСВ - импровизировать гораздо веселей Вот, например, название одной книжицы того времени - "Наставленiе для инженерныхъ войскъ по спецiальному образованiю. Подрывныя работы. Новая Россiя. Петроградъ. 1917". А уж с русскими минерами (в т.ч. флотскими) вряд ли тогда кто-то мог сравниться (ПМСМ). Так что дали бы только команду ...
Zmey: Викинг пишет: было бы интересно уточнить режим Кильского канала в начале ПМВ Присоединяюсь на 200%
Викинг: Норд-Остзе-канал (Kieler Kanal; Nord-Ost-see-Kanal), морской судоходный канал, соединяет Балтийское и Северное моря. Проходит по территории ФРГ от Кильской бухты до эстуария Эльбы (между пунктами Хольтенау и Брунсбюттельког). Открыт для прохода торговых судов всех стран. Построен в 1887—95. Длина 98,7 км, ширина по поверхности воды 104 м, по дну — 44 м, глубина фарватера 11,3 м. Имеются расширения для расхождения встречных судов, шлюзы у обоих входов в канал позволяют выравнивать колебания в уровнях вод у противоположных входов. Ведутся работы по модернизации. В 1969 через канал прошло 80 тыс. судов общим тоннажем 42,9 млн. регистровых т нетто (в том числе 28 тыс. иностранных судов, 27,6 млн. регистровых т нетто). В перевозках с З. на В. преобладают штучные грузы, нефть и нефтепродукты, чёрные металлы, руды и уголь; в перевозках в обратном направлении — штучные грузы, лес, уголь, нефть и нефтепродукты. Плавание по К. к. сокращает путь по сравнению с плаванием через Датские проливы, вокруг полуострова Ютландия (на 685 км). Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978. Кильский канал, соединяющий Балтийское море с Северным, был построен Германией и открыт для судоходства в 1896 году. До первой мировой войны Германия относила Кильский канал к своим внутренним водам с распространением на него соответствующего режима. По Версальскому мирному договору был установлен международно-правовой режим канала. Согласно ст. 380 Версальского договора, Кильский канал объявлялся постоянно свободным и открытым с соблюдением полного равенства для военных и торговых судов всех государств, находящихся в мире с Германией.канал и подступы к нему являются свободными и открытыми для торговых судов и военных кораблей всех стран, находящихся с Германией в состоянии мира. Пользование каналом должно быть равным для всех стран, а размер взимаемых сборов должен устанавливая лишь с учетом покрытия издержек по эксплуатации канала. В 1936 г. Германия отказалась от выполнения условий Версальского договору и в 1939 г. ввела в действие новые правила плавания по каналу, согласно которым торговые суда всех стран могут плавать по каналу в любое время суток. Военные корабли на проход канала должны получать разрешение, запрос на которое направляется дипломатическим путем. После окончания второй мировой войны правовой режим Кильского канала не был урегулирован какими-либо договорами или соглашениями между заинтересованными государствами. В настоящее время режим Кильского канала регулируется в одностороннем порядке правительством ФРГ, издавшим Правила плавания в Кильском канале, которые предусматривают свободу торгового мореплавания для всех стран.Канал открыт для торговых судов всех стран, для прохода военных кораблей установлен разрешительный порядок.
Zmey: Уважаемый Викинг - огромное спасибо! В принципе для планирования проекта операции (в первом приближении) в варианте для подготовительного периода остается: 1. размер внутренних вод Германии (сколько миль) 2. где "между пунктами Хольтенау и Брунсбюттельког" начинаются подходные фарватеры к каналу (карта и описание) На основании этих данных можно будет сделать выводы о возможности минирования и блокирования фарватера брандером без захода во внутренние воды Германии (и следовательно, возможно ли избежать риск настоящего досмотра, а не просто осмотра с воды). С военным временем тяжелее: под чистого "дойча" замаскироваться проблемно, а вот сведений, где разгружались шведские рудовозы (т.е. могли ли появиться в районе канала) я пока не нашел
Викинг: Zmey пишет: размер внутренних вод Германии (сколько миль) в смысле - ширину? или имеется в виду нечто иное?
Zmey: Викинг пишет: в смысле - ширину? В смысле - например, территориальные воды Швеции во время ПМВ составляли 3 мили (т.е. 5,4км). Территориальные воды и внутренние воды - это одно и то же? Сколько фарватеров из собственно Балтики до "эстуария Эльбы (между пунктами Хольтенау и Брунсбюттельког)" (с), т.е. места где начинается канал? Фарватер/фарватеры начинаются в нейтральных (международных водах) или в территориальных (внутренних) водах Германии?
Zmey: В принципе, операция меня тем и привлекает: 1. Целью и задачами операции 2. Возможностью её технического осуществления наличными силами и средствами (осталось уточнить детали из предыдущего поста) 3. Личностью ответственного командира (уж если адмирал Эссен всерьез Швецию ультиматумом собирался пугать...) Минусы: 1. Личности руководства империи (Н2 и др. + Генмор) 2. Относительная кратковременность результатов решаемых операцией задач Собираюсь в ближайшее время погуглить (карты и спутник), а также сяду читать "Цель - шведская руда", чтобы прикинуть вариант по военному времени
Викинг: Zmey пишет: Территориальные воды и внутренние воды - это одно и то же? нет. ширина территориальных вод (территориального моря) Германии , т.е. полоса моря , прилегающая к берегу, находящемуся под суверенитетом прибрежного государства, или к его внутренним водам, и составляющая часть государственной территории в период ПМВ и до неё 12 миль ответы на пр. вопросы - по готовности
Zmey: Викинг пишет: ответы на пр. вопросы - по готовности Большое спасибо. Уже заканчиваю шведскую руду. Параллельно со спецминзагами, как "довесок" в разработке тема применения каспийских "рыбниц"
Викинг: Zmey пишет: Сколько фарватеров из собственно Балтики до "эстуария Эльбы (между пунктами Хольтенау и Брунсбюттельког)" (с), т.е. места где начинается канал? для глубокосидящих кораблей (судов) - один
Zmey: Викинг пишет: для глубокосидящих кораблей (судов) - один Не устаю готоврить Вам спасибо. Один - это хорошо. Скоро будем подводить итоги.
Викинг: Zmey пишет: "Наставленiе для инженерныхъ войскъ по спецiальному образованiю. Подрывныя работы. Новая Россiя. Петроградъ. 1917" Наставленiе обр. 1917г. т.е., как бы с учётом опыта ПМВ. А что бы почитать довоенного? Zmey пишет: с русскими минерами (в т.ч. флотскими) вряд ли тогда кто-то мог сравниться Ливитин - ИМХО, артиллерист. впрочем... непринципиально Zmey пишет: 2. где "между пунктами Хольтенау и Брунсбюттельког" начинаются подходные фарватеры к каналу (карта и описание) на 1914г. этот пункт (лично для меня) проблемен...
Zmey: Викинг пишет: Наставленiе обр. 1917г. т.е., как бы с учётом опыта ПМВ. А что бы почитать довоенного? Вся моя холостяцкая жизнь осталась в квартире мамы. На следующих выходных буду у неё в гостях - попробую найти хотя бы выходные данные довоенной книжки. Конечно, это мое скромное мнение, но очень многое из средств взрывания сегодняшнего дня пришло с той поры (и предки современных МУВов, и подрывные машинки, и электродетонаторы (в 1905 уже были с платиновыми мостиками у сухопутчиков). М.б. это послезнание и практика, но химический или металлический замедлитель с точностью +- 12 часов вполне можно было соорудить на коленке и даже испытать. Викинг пишет: на 1914г. этот пункт (лично для меня) проблемен... Предлагаю исходить из того, что возможен был подход к району цели по международным водам (без риска досмотра) на расстояние короткого броска к фарвартеру относительно тихоходного лесовоза. Основание (признаю - довольно шаткое): Л. Соболев не был посторонним человеком на царском флоте, и, вкладывая в уста героя книги подобный "прожект", исходил из неизвестной нам сегодня информации о режиме канала в период до июля 1914.
Zmey: Уважаемый Викинг. Как и обещал – выходные данные книжки, которую упоминает Трубецкой в своих «Записках кирасира»: Название: Конно-саперное дело. Учебник. Автор: Ипатович-Горанский А., Яковлев В. Издательство: С-Петербург Год: 1908 Могу выложить, если подскажите как (можно в личку) Кроме указанного в учебнике, надо иметь в виду, что в 1913 на вооружение были приняты еще несколько видов средств взрывания, а также с 1908 в войска пошел тротил. Еще сходу нашел вот такое: … саперам, прикрывавшим отход русской армии из Польши, Восточной Пруссии и Буковины пришлось взрывать мосты, ставить фугасы на дорогах. Поскольку германская армия не располагала ни средствами обнаружения мин, ни специалистами по разминированию, даже одиночные фугасы сильно сдерживали продвижение войск кайзера, а в некоторых случаях и останавливали. Немцы предпочитали дождаться, пока их саперные подразделения не проложат новые дороги взамен существующих. Ю.Г. Веремеев. Мины вчера, сегодня, завтра. Минск, 2008, стр. 73 (выделено мной) Из этого можно сделать вывод, что, ввиду большого времени замедления, применялся не огневой метод взрывания, а механический (взрывные устройства с механическим/химическим замедлителем).
Викинг: Zmey пишет: Могу выложить, если подскажите как (можно в личку) лично мне было бы интересно, но ради одного чела стоит ли городить огород? может быть завести что-то вроде "Редкие книги", скорее всего вот здесь http://kreiser.unoforum.ru/?0-20
Zmey: Идеи Ливитина актуальны и сегодня Жаль, у иракцев не срослось...
Zmey: Сейчас разбирал свои залежи по неконтактным МВУ. Нашел такое: 15 июля в телеграмме начальнику МГШ Эссен писал: «Мне пришла мысль о возможности в нужную минуту заграждения входа в Кильскую бухту минами, конечно при условии, что война будет неизбежной… Для этой цели следует организовать такого рода экспедицию: приобрести самый обыкновенный грузовик, для которого следует изготовить подложные заграничные бумаги. Пароход по уши загружается лесом, а внутри устраиваются помещения для мин заграждения… ночью подойдя ко входу в Киль, выбрасывает свои мины и уходит в Бельт… подобрать командира и команду будет не трудно, всякий охотно пойдет на такую авантюру»(с) и такое: В 1909 г. студент Московского технического училища И.А. Аверин представил проект первого в мире неконтактного индукционного взрывателя для донных мин. Проверенная схема взрывателя действовала безотказно под влиянием магнитного поля корабля. Однако из-за проволочек и бюрократизма это важное изобретение реализовано не было.
Викинг: Zmey пишет: 15 июля в телеграмме начальнику МГШ Zmey пишет: В 1909 г. студент Московского технического училища И.А. Аверин представил проект первого в мире неконтактного индукционного взрывателя для донных мин. Проверенная схема взрывателя действовала безотказно под влиянием магнитного поля корабля. а источниками информации не поделитесь?
Zmey: Викинг пишет: а источниками информации не поделитесь? Всегда рад. Zmey пишет: 15 июля в телеграмме начальнику МГШ Эссен писал: «Мне пришла мысль о возможности в нужную минуту заграждения входа в Кильскую бухту минами, конечно при условии, что война будет неизбежной… Для этой цели следует организовать такого рода экспедицию: приобрести самый обыкновенный грузовик, для которого следует изготовить подложные заграничные бумаги. Пароход по уши загружается лесом, а внутри устраиваются помещения для мин заграждения… ночью подойдя ко входу в Киль, выбрасывает свои мины и уходит в Бельт… подобрать командира и команду будет не трудно, всякий охотно пойдет на такую авантюру»(с) - Сборник Военно-морской исторической комиссии по исследованию и использованию опыта войны 1914–1918 гг. на море. Сб. 2. С. 75. Zmey пишет: В 1909 г. студент Московского технического училища И.А. Аверин представил проект первого в мире неконтактного индукционного взрывателя для донных мин. Проверенная схема взрывателя действовала безотказно под влиянием магнитного поля корабля. Однако из-за проволочек и бюрократизма это важное изобретение реализовано не было. Б.П. БЕЛОШИЦКИЙ, Ю.М. БАГИНСКИИ «ОРУЖИЕ ПОДВОДНОГО УДАРА»,ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ Союза ССР, МОСКВА—I960 стр. 36 а также: Статья АВИАЦИОННЫЕ МОРСКИЕ МИНЫ. Автор АНАТОЛИЙ АРТЕМЬЕВ http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/AvSeM/AvSeM001.htm спасибо!!! значит не так всё ужасно было в Отечестве с уважением, Викинг
Викинг: Zmey пишет: Л. Соболев не был посторонним человеком на царском флоте, и, вкладывая в уста героя книги подобный "прожект", исходил из неизвестной нам сегодня информации о режиме канала в период до июля 1914. да, тогда это было как бы "само собой разумеющимся"(с), а сейчас концы найти трудно. у меня пока не получается.
полная версия страницы