Форум » ГИПОТЕЗЫ, ДОГАДКИ И АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ. » Наши Проливы » Ответить
Наши Проливы
Оппортунист: Итак. Сбылась мечта царей/ генеральных секретарей и Российская Империя овладела Черноморскими Проливами. Вопроса принципиальных два. 1. В каком виде овладевать - оккупация вплоть до присоединения Босфорско-Дараданелльской губернии (или Автономной области) или пару ВМБ и хватит. 2. Ну, овладели. Ну, поставили крест на Софию (пропаганда бьет в большие барабаны, народ ликует). А дальше - что? Как извлечь максимальную пользу из приобретения? Кроме отсутствия турецких пошлин.
Ответов - 55, стр:
1 2 3 4 All
Steve: Оппортунист пишет: В каком виде овладевать - оккупация вплоть до присоединения Босфорско-Дараданелльской губернии (или Автономной области) или пару ВМБ и хватит. Мой ответ: Тяжёлые мониторы КНЯЗЬ ИГОРЬ и КНЯЗЬ СВЯТОСЛАВ ведут обстрел босфорских береговых батарей. Транспорт ОДЕССА высаживает десант казаков под прикрытием тяжёлого монитора КНЯГИНЯ АННА.
Викинг: Оппортунист пишет: В каком виде овладевать - оккупация вплоть до присоединения Босфорско-Дараданелльской губернии (или Автономной области) или пару ВМБ и хватит. в.1 а в ходе чего овладели? если ПМВ - то это одно: брать нужно ВСЁ что возможно если в ходе "операции по принуждению к безукоризненному выполнению международных договоров и пр. бла-бла-бла" то две вмб и два коммерч. порта (в режиме порто-франко) ...и хватит. Оппортунист пишет: Босфорско-Дараданелльской губернии Цареградской, оно привычней... в.2 Оппортунист пишет: Ну, овладели. Ну, поставили крест на Софию (пропаганда бьет в большие барабаны, народ ликует). А дальше - что? Как извлечь максимальную пользу из приобретения? Кроме отсутствия турецких пошлин. смотрим: войсковое прикрытие побережья уже не требуется, Севастополь становится тыловой базой ЧФ, Чёрное море - практически внутреннее море Империи, выход в Средиземку, доходы с грузооборота, доля (как ни крути) с трассы Берлин-Багдад, если тупить не будем = и ввоз (вывоз) (с) Н. Одессы и Царьграда внутрь (из) Империи только отечественными судами (ибо внутреннее море) то что ещё нужно?
vovic: Оппортунист пишет: А дальше - что? По-моему, будет хроническая и неизлечимая "головная боль", по аналогии с современной Чечней, только во много раз круче.
Викинг: почему?
Mihey: Викинг пишет: почему? Потому-что турки свободолюбивый народ
Оппортунист: Вот-вот. И если турок не зарезал московита, то день пропал зря. Дикий народ ВМБ + коммерч.порт. = замечательно А со Стамбулом что делать? Если обратить в губернский Царьград... Выселить мусульман на историческую родину? Тогда точно джихад будет. Хай живут как российскоподданные? Так все равно ведь бунтовать будут. А если оставить туркам, то не слишком ли близко будут эти толпы потенциальных джихадников к базам и портам. И сколько пулеметов надо будет держать на периметрах - на всякий случай...
Викинг: Mihey пишет: Потому-что турки свободолюбивый народ но не единственный, населяющий Османскую Империю. и на этом стоило бы и сыграть. Оппортунист пишет: И если турок не зарезал московита, то день пропал зря. это ж сколько времени они даром прожили ... УжОс. Оппортунист пишет: Выселить мусульман на историческую родину? Тогда точно джихад будет. часто столичные турецкие торговцы-спекулянты в 20-м веке за оружие брались? Оппортунист пишет: Хай живут как российскоподданные? своих бездельников хватает... я ж писал: порто-франко, остальное прилагается: приедут с РИ, прибегут местные армяне-евреи-южн. славяне, на губернию наберётся. Это если Оппортунист пишет: обратить в губернский Царьград а если Оппортунист пишет: ВМБ + коммерч.порт. , то из них же и буфер от турок сделать. что касаетсяОппортунист пишет: сколько пулеметов надо будет держать на периметрах - на всякий случай... то пулемётов много никогда не бывает, главное - кто за пулемётом стоит.
Mihey: Викинг пишет: населяющий Османскую Империю. и на этом стоило бы и сыграть. Вместо турок появится другой свободолюбивый народ... курды и т.д. Викинг пишет: часто столичные турецкие торговцы-спекулянты в 20-м веке за оружие брались? Достаточно вспомнить резню против армян...
Викинг: Mihey , так писано же Викинг пишет: главное - кто за пулемётом стоит.
Оппортунист: За пулеметами, натурально, русские солдатики/матросики из гарнизонов ВМБ. А если Стамбул не берем, то... Не слишком ли близко от наших баз будет большой город с толпами потенциальных джихаднутых? Где размещать коммерческие порты?
Викинг: Оппортунист пишет: За пулеметами, натурально, русские солдатики/матросики из гарнизонов ВМБ. и не обязательно только они, но и Викинг пишет: местные армяне-евреи-южн. славяне а то последние могут и обидется
Mihey: Викинг пишет: местные армяне-евреи-южн. славяне Так они и встанут за пулемет Выход только один - превратить Стамбул и всю Турцию в российскую провинцию, т.е выселить оттуда всех турок (всех до единого) и перевезти туда русских....
Викинг: Mihey пишет: Так они и встанут за пулемет так ведь вставали... когда припекало... куда денутся? кстати, как по мне то проливы нам (а точнее - мне) никуда не упёрлись... но допускаю, что моё мнение неверное и имеет место быть из-за пробелов в образовании... а покрутить варианты - почему бы и нет?...
Mihey: Викинг пишет: так ведь вставали... когда припекало... куда денутся? Так то когда припекало.... а припечет ли им вставать за пулемет, чтобы охранять Турцию от турок?
Mihey: Можно рассмотреть другой вариант - подружиться с турками (правда не знаю каким образом) и основать ВМБ на законных основаниях
Викинг: Mihey пишет: чтобы охранять Турцию от турок? а)а это не должны быть наши проблемы... б)а вообще хулиганья в нашей стране всегда было достаточно, можно заодно и их энергию утилизировать. в)что же касается потенциального буфера, то они как никто другой заинтересованы в том, чтоб отдельный джихадствующий просто не дошёл до места (ну там кирпич на него с неба свалился или на арбузной корке подскользнулся или как ещё...), а если джихадствующих слишком много, то русское командование оповещено о том заблаговременно или несколько раньше... ну как то так
Викинг: Mihey пишет: Можно рассмотреть другой вариант - подружиться с турками (правда не знаю каким образом) и основать ВМБ на законных основаниях это, конечно, лучше... где надо - пробашлять, кому надо - бошку открутить или наобещать всякого...
Викинг: Оппортунист , соберётесь писать альтернативку - вдруг пригодится: путеводитель "Baedeker's Konstantinopel und Kleinasien" издания Баедекера . Точность этих путеводителей была такова, что (хотя бы по легенде) генерал Фалькенхорст, планируя операцию по захвату Норвегии использовал их вместо генштабовских карт, а чуть позже лётчики люфтваффе сверяли с ними список целей при бомбардировках Великобритании. так вот в издании 1905 года ,между страниц лежал гостиничный счёт за стирку грязного белья. Некая пара (судя по тому, что в в списке фигурируют женские рубашки и корсет) остановилась в 16-м номере константинопольского отеля "Калипсо" и воспользовалась услугами местных прачек Taie d'oreiller (наволочка) 1 шт. - 1 пиастр Serviette (полотенце) 1 шт. - 1 пиастр Chemises d'homme (мужская рубашка) 3 шт. - 3 пиастра Chemises de femme (женская рубашка) 2 шт. - 2 пиастра Сaleçon (кальсоны) 1 шт. - 1 пиастр Pantalon (брюки) 1 шт. - 1 пиастр Cache-corsets (корсет) 1 шт. - 1 пиастр Blouse (блузка) 1 шт. - 3 пиастра Mouchoirs (носовые платки) 6 шт. - 3 пиастра Cols (воротнички) 3 шт. - 3 пиастра Manchettes (манжеты) 1 п. - 1 пиастр ? - вот этот пункт я не разобрал 2 п. - 1 пиастр Chaussettes (носки) 3 п. - 1,50 пиастров Всего - 22,50 пиастров.
Zmey: ИМХО, проливы - идея фикс наших царей. Реально проливы нам были нужны только в ПМВ - когда мы с англами и галлами дружили против немцев (ГИ и АВИ) - чтобы проталкивать к нам караваны с оружием и боеприпасами, а за это вывозить зерно и т.п. В ВОВ что нам дало бы владение проливами? Если мы ведем самостоятельную, а не коалиционную, политику или дружим с немцами, проливы нас выводят в лабиринты окологреческих морей. А дальше - Суэц и Гибралтар, до которых еще надо дойти (например, через Мальту). Так что Мурманск надо строить, и магистраль к нему в 2-4 колеи.
Викинг: Zmey пишет: Мурманск надо строить, и магистраль к нему в 2-4 колеи. а не Порт-Артур и Дальний
Оппортунист: Но, с другой стороны, контроль Проливов... Неважно даже, присоединена ли территория к Империи или там сидит марионеточный султан (или генеральный серетарь). Главное, чтобы в любой момент любая калоша под нужным флагом могла спокойно через Проливы пройти, а под флагом ненужным - нет. Стамбульская Социалистическая Республика или наоборот - Константинопольское наместичество Впрочем, базы в районе надо будет иметь в любом случае. И нехудо бы магистраль к ним в 2-4 колеи. Автоматически влияние на Болгарию-Румынию и прочих ближних. Что совершенно не отменяет ни Мурманск, ни Желтороссию - если ресурсов хватит. А если не хватит, то получим состоявшуюся реальность.
Zmey: Оппортунист пишет: Что совершенно не отменяет ни Мурманск, ни Желтороссию - если ресурсов хватит. Да кто ж против. Но, по моему личному мнению: 1. распыление ресурсов. А с ними у РИ совсем негусто. В итоге вместо, скажем, работоспособного "Северного" проекта (Мурманск-Архангельск) получаем два недоведенных в разной степени, или один тупиковый ("Южный", он же проливы). Пример - Либава и Дальний-Порт-Артур 2. традиционное противодействие Англии 3. Дальний Восток нужно делать "ближним", но плечо подвоза, блин:)) 4. Чтобы привязать Болгарию, надо предотвратить Вторую Балканскую и убрать семейку Гогенцоллернов 5. Во времена СССР и без баз обходились 6. Сколько может продержаться ВМБ или крепость без сухопутных коммуникаций (Сингапур? Одесса? Филиппины?) Двойной пример доблестного Севастополя, на мой взгляд, не подходит - вряд ли Вы построите город-крепость-главную базу ВМФ аналогичного масштаба в районе Босфор-Дарданеллы.
Викинг: Оппортунист пишет: Что совершенно не отменяет ни Мурманск, ни Желтороссию - если ресурсов хватит. главную проблему я выделил. ресурсов - не хватит. Zmey пишет: В итоге вместо, скажем, работоспособного "Северного" проекта (Мурманск-Архангельск) получаем два недоведенных три... если ещё и с Желтороссией завяжемся. а зачем? Север - это наше всё (как и уже имеемая Сибирь и уже имеемый Д.Восток) уж лучше всяко Zmey пишет: Дальний Восток нужно делать "ближним", но плечо подвоза, блин:)) желдорога и дирижабли
Zmey: Викинг пишет: желдорога Да, согласен. Транссиб расширять, БАМ строить, Турксиб ответвлять... Надо! А интересно, сколько суток СЕЙЧАС идет пассажирский до Владика? Еще помню где-то читал про приключения при перегоне железнодорожной артиллерии (морских транспортеров) в 20е годы на огневые под Владивосток... Викинг пишет: и дирижабли это которые большие, медленно летают и ярко горят
Викинг: Zmey пишет: и ярко горят а гелием их ещё не пробовали? а ещё - таскают грузы при бездорожье
Zmey: Викинг пишет: а гелием их ещё не пробовали? Да если мне память не изменяет, гелием начали в 30е первыми вроде янкесы, а не немцы (их трансатлантик - Гинденбург ? - в каком году пыхнул? Уже при Алоизовиче?)
Викинг: и всё же абсолютно не допускаю возможности сколько-нибудь продолжительного владения Россией Босфором и Дарданеллами,полученными в результате ПМВ. Для Европы вообще,а для Британии в особенности, это - АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛИМАЯ геополитическая ситуация. Прибрав к рукам проливы, Россия оказалась бы через короткий промежуток времени в ПОЛНОЙ ВОЕННО- ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИЗОЛЯЦИИ. Вторая мировая война,которая началась бы лет через этак десять-пятнадцать, после окончания ПМВ, была бы войной России против всего остального мира. Итог этой войны можно легко себе представить ( особенно вспоминая Крымскую)
Оппортунист: Вообще-то, на Южном ТВД война выльется (должна бы вылиться) в долгую и нудную кампанию на Проливской МАП и Царьградском УРе...
Викинг: Оппортунист пишет: на Южном ТВД война выльется (должна бы вылиться) в долгую и нудную кампанию на Проливской МАП и Царьградском УРе... Вы всерьёз считаете, что Турция (или что там будет) не предоставит свои нечерноморские порты для высадки войск нью-Антанты? Далее: Порт-Артур №2
Оппортунист: Вполне согласен. Но тогда надо овладевать всей территорией Турции (как минимум). Что, скорее всего, малореально. Или вести себя так, чтобы никто не нападал. Т.е. два варианта: - "чего изволите". Тогда зачем экспансия? - "вот я вас!". Утопия полная. Разве что воевать долго и нудно. С непонятными перспективами и гарантированной потерей перефирийных пунктов. То бишь того же Царьграда. Тупичек-с выходит.
Викинг: Оппортунист пишет: Тупичек-с выходит забить на проливы и развивать Севера
Zmey: Викинг пишет: забить на проливы и развивать Севера Что и требовалось доказать - см. ПМВ до навигации 1916, ВОВ и "тень" Монтрё в 50х-80х. Тем не менее, без ущерба вышесказанному мной в этой теме, России (и до 1917, и советской, и построссиянской) необходим ЧФ и армейские объединения, способные при постановке политическим руководством подобной задачи провести десантную операцию и взять проливную зону под контроль (пусть даже временный).
Викинг: Zmey пишет: России (и до 1917, и советской, и построссиянской) необходим ЧФ и армейские объединения, способные при постановке политическим руководством подобной задачи провести десантную операцию и взять проливную зону под контроль (пусть даже временный). да, с этим не поспоришь
Борисыч: Всем доброго времени суток. Разрешите к Вам присоединиться с ремейком Дойниковского "Варяга" - победителя... На повестке дня вопрос проливов... Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 С Уважением.
Викинг: всегда рады Борисыч пишет: Ссылка на текст: позвольте уж сначала почитать...
Викинг: Борисыч пишет: На повестке дня вопрос проливов... прочитал несколько "по диагонали" вроде бы "на повестке дня" - ускоренное развитие Д.Востока и возможное воен (в-м) столкновение с САСШ (и это очень в лучшем случае) или нет?
Оппортунист: Прочитал в очень первом приближении. А вот аннотацию - внимательно. И глобально-крамольная мысль посетила. А ведь есть в этом резон. Т.к. нынче в издательствах на редакторах и консультантах... э-э-э... экономят, то и получаются проколы и нестыковки. А тут имеем отличный пример "общественного редактирования" По-моему, адекватность текста однозначно повысилась!
Викинг: Оппортунист пишет: имеем отличный пример "общественного редактирования" а вот меня терзают смутные сомнения - не влезла бы в РЯВ Великобритания при таком раскладе
Оппортунист: Фактически Британия и так влезла. Опосредованно, правда. А что до Ваших сомнений, то возможно и так. Другой вопрос - каков будет исход. Слишком много факторов пришлось бы учитывать.
Борисыч: Коллеги, доброго времени суток. Разрешите доложить. С согласия уважаемого Стива в ближайшее время открою на Крейсере отдельную ветку МПВ II, где будет обсуждаться таймлайн продолжения "Одиссеи "Варяга" в межвоенный период (1905-1922г.г.) включая балканский кризис 1910 года... Кроме того тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml С уважением.
Викинг: Борисыч пишет: МПВ II нельзя ли уточнить - что это такое? я действительно не знаю
Борисыч: МПВ II ............... Мир победившего "Варяга" 2. Т.е. продолжение "Одиссеи "Варяга" за апрель 1905 года.
jurdenis: Борисыч пишет: МПВ II ............... Мир победившего "Варяга" 2. Т.е. продолжение "Одиссеи "Варяга" за апрель 1905 года. Вам мои вопросы напомнить? Или так помните .... Ответа пока нет
Борисыч: Денис, если не влом, напомни пожалуйста. Ибо на ФАИ тему "зачистили". Не я...
jurdenis: Борисыч пишет: Денис, если не влом, напомни пожалуйста. Ибо на ФАИ тему "зачистили". Не я... 1 Как избежать обвала экономики после слива Антанты. 2 Как ужержать Германию от того что бы она скушала Францию году в 907или 908. А заодно потом и нами. 3 Экономика не рухнет к новой войне готовиться?
Борисыч: Глобально.... Вот книга и должна ответить на эти вопросы. В данный момент у меня готовых ответов на шпаргалке нет. Но нерешаемых проблем я не вижу.
jurdenis: Борисыч пишет: Но нерешаемых проблем я не вижу. А я вижу . И первая как сдерживать руднева от идиотских предложений . Нафига нам война если теперь можно выторговать север китая и выход в персидский залив ?
Борисыч: Денис.... Север Китая и так теперь будет нашим, если в СПб этого захотят. Персидский залив... Кроме того, что бриты на это не пойдут, нам то ОНО зачем...? Вот раздел с союзником на пару всего шарика - сие цель достойная.... Еще раз назовете Руднева (Вадика, меня...) идиотом, крепко пожалеете. Это уже второе предупреждение. Первое было на ФАИ.
jurdenis: Борисыч пишет: Вот раздел с союзником на пару всего шарика - сие цель достойная Хлибковаты мы на раздел мира претендовать.
Mihey: Сорри, что вмешиваюсь, а нельзи ли потянуть САСШ в качестве союзника?
Викинг: Борисыч пишет: МПВ II ............... Мир победившего "Варяга" 2. Т.е. продолжение "Одиссеи "Варяга" за апрель 1905 года. понял, спасибо
Борисыч: Для гостей, заходящих по ссылке с Самиздата: обсуждение "Одиссеи "Варяга" перемещено в отдельную ветку - МПВ II. С уважением.
Викинг: Борисыч пишет: Для гостей, заходящих по ссылке с Самиздата: обсуждение "Одиссеи "Варяга" перемещено в отдельную ветку - МПВ II. это здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-5-0-00000012-000-0-0-1322189716
Викинг: Виды России и Великобритании на Турцию накануне Первой мировой \ Россия в Османской империи имела главный интерес в овладении проливами Босфор и Дарданеллы и в выходе в Средиземное море. Интенсивное развитие товарного сельского хозяйства и промышленности в перспективных южных губерниях требовали гарантий свободы торговых путей. Однако, как имперская великодержавная структура, основанная на самодержавной власти, Россия не обладала достаточно гибкой и активной силой для проведения в жизнь ее интересов (таковой силой могла быть, например, торговая или промышленная корпорация, обладающая достаточной самостоятельностью и внутренней самоорганизацией). Свои интересы Российская империя отстаивала с оглядкой на мнение европейских держав, склоняясь к выжидательной позиции. Даже после успеха Балканских войн Россия предпочла сохранить статус-кво турецких Проливов. Англо-германское противостояние, в основном из-за колониальной политики и военно-морского соперничества, привело к развитию европейского конфликта. Османская империя вновь оказалась в эпицентре противоречий. Колониальный опыт позволял англичанам надеяться на положительное разрешение своих масштабных задач, при условии, что опасные конкуренты – Германия и Россия будут лишены возможности активных действий. Война между ними для Великобритании казалась идеальным решением проблемы. А участие в войне Османской империи давало еще больше шансов продолжить свою миссию «несения бремени белого человека» по всему миру. Кроме того, последнее обстоятельство выводило на авансцену событий Грецию и Болгарию и уменьшало шансы России получить Проливы. После сараевского инцидента и начала войны турецкий вопрос стал одним из основных в политике воюющих стран. Для Германии и России Османская империя представляла значительный интерес в качестве воюющей или нейтральной державы. Великобритания же, по сути, решала не стратегические, а политические задачи, требующие, чтобы Османская империя была военным противником Антанты – в этом случае ее раздел был бы предрешен. Позиция Британской империи в Азии в случае победы укреплялась, Германия уже не могла бы претендовать на территории Порты, отходящие к странам Согласия, даже экономически, а Россия, претендующая на Проливы, столкнулась бы с трудностями, непреодолимыми без Великобритании. Поэтому Российская империя стремилась оттянуть, насколько возможно, вступление Османской империи в войну, – оно, помимо нового фронта, могло повлиять на политику болгарского царя, уже проявившего политическую непорядочность в ходе Балканских войн. Британская империя под видом союзнической поддержки все делала для ускорения развязки ситуации на Босфоре. Конфискация дредноутов «Султан Осман» и «Решадие» и последовавшее за этим удивительное бегство германских крейсеров «Гебен» и «Бреслау» в столицу Турции показывают британские намерения в отношении турецкого участия в войне. Отношение к отмене младотурецкими лидерами в одностороннем порядке кабальных Капитуляций также говорит о том, что страны Антанты стремились не к привлечению Османской империи на свою сторону, а к сохранению своих выгод на ее территориях, и для них не было особой разницы – останутся ли эти территории турецкими или получат иной статус. Между Россией и Великобританией, несмотря на союзничество, имелись серьезные противоречия. Английское общество считало царскую Россию страной деспотии, мало чем отличающейся от Османской империи. Противоречия Российской и Британской империй не замедлили сказаться в политике союзников. Военные и морские конвенции перед войной заключены не были. Не заключили их и позже. В целом русско-британский союз противоречил традициям британской политики «блестящей изоляции». Совместных планов военных операций на турецком фронте не разрабатывалось, скорее, они скрывались от союзников. Поспешность и воодушевленный тон британского объявления войны Османской империи, в связи с вероломным нападением на «союзника» в Черном море, куда англичане спокойно пропустили те самые корабли, которые и участвовали в этом «вероломстве», еще раз подтверждает желание Великобритании иметь Османскую империю противником, а не союзником. Обескровить Россию войной на два фронта, удержать ее в войне с Германией (выходя из войны Россия автоматически теряла Проливы, становящиеся очередной разменной картой в политике европейских держав), ослабить Россию экономически, лишив ее бурно развивающийся юг морского пути на внешний рынок – такова была попутная цель Британии в этой войне. Разделить с выгодой для себя Турцию и лишить Германию возможности отхватить свою часть Востока – цель основная. Союзнические отношения России и Британии были военной необходимостью, а не действительным положением дел. [Михайлов В.В. Восточный вопрос и позиции Великобритании и России в Первой мировой войне. Автореф. дисс. ... докт. ист. наук. СПб., 2010. С.26-27.]
Борисыч: Мы на верном пути....
полная версия страницы