Форум » ГИПОТЕЗЫ, ДОГАДКИ И АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ. » Если бы не было войны. » Ответить

Если бы не было войны.

Викинг: у военно-политического руководства Российской Империи каким-то (каким?) образом хватило ума не вступить в ПМВ. вопрос1. каким образом? вопрос2. "а что было бы дальше?" тема "навеяна" сообщением № 130 нашего уважаемого О.Г. "Warman-а" здесь [BR]http://kreiser.unoforum.ru/?1-6-0-00000004-000-0-1-1297257753

Ответов - 29, стр: 1 2 All

Mihey: Я думаю тема задана несколько "обще".... Может рассмотреть вопросы по отдельности? И первый и второй вопрос очень интересны..., однако, первый вопрос вытекает из второго.... Получится, что сколько версий первого вопроса, столько будет и второго, и в одной теме им точно будет тесно

Maximus: Я думаю, что Николай 2 был близок к тому, чтобы вступить в войну на стороне немцев, чем не участвовать в ней вообще. Тем более предпосылки к этому были еще в начале века. А тогда расклад точно был бы совсем другим. Возможно если бы такая позиция России была озвучена, то и войны бы не было, по крайней мере тогда, когда она началась.

Викинг: Mihey пишет: в одной теме им точно будет тесно можно и так как Вы предложили... или гипотеза 1 , гипотеза 2, гипотеза 3... и т.д. соответственно реальность 1.1, реальность 1.2, реальность 2.1, ... реальность 5.12, и т.д. если начнётся разговор - разнесём по отд. темам

Mihey: Maximus пишет: Я думаю, что Николай 2 был близок к тому, чтобы вступить в войну на стороне немцев, чем не участвовать в ней вообще. Тем более предпосылки к этому были еще в начале века. Ув. Maximus! Можно подробнее об этих предпосылках?

Оппортунист: 1. Вариант 1. А вот просто - взяли и... как это сейчас говорят... отморозились. Отговорились неготовностью или нежеланием воевать за чужих. Французы - республиканцы, т.е. чужие. Сербы - короля укокошили, чуть не разбойники и т.п. Вариант 2. По примеру Италии - те тоже воевать сразу не стали. Вот только не знаю - как от союзников венцев-берлинцев отбрехались. 2. Если ума и дальше будет хватать То хай в Европах дерутся долго и плодотворно. Боши раскатают лягушатников в тонкий блин вместе с лимонничьим корпусом. Будет что-то по типу нашего 1940 г. Австрияки, в конечном итоге, разделают сербов. А потом будет доооолгая борьба с Англией. Умная Российская Империя вполне за нейтралитет могла и поиметь нечто. Причем от обеих сторон. К примеру, невмешательство в "прижимание" турок с отъятием проливов. Гм... Вот взяли они/мы Проливы. И - что дальше? Чем, кстати, не тема? Или еще что где-нибудь плохо лежит? Пока прочие увлеченно дерут хвосты и чубы друг другу... А если ум в последний момент кончится... Может и так - германский флот высаживает русский десант на Остров. И "англичанка" уже никому не гадит. Некоторое время. Словом, царя надо другого. Чтобы не помер... то ли Александр III, то ли Георгий Александрыч. Чтобы Ники сидел на пятых ролях и .

Maximus: Mihey пишет: Ув. Maximus! Можно подробнее об этих предпосылках? В начале века во время англо-бурской войны Германия и Россия вели консультации по вмешательству в конфликт на стороне буров. Если бы это произошло, то появился бы скорее всего германо-российский союз который был бы более крепок чем Антанта.

Викинг: Оппортунист пишет: Боши раскатают лягушатников в тонкий блин вместе с лимонничьим корпусом. Будет что-то по типу нашего 1940 г. а потом не будет " по типу" нашего общего с бошами 1941г.?

Mihey: Викинг пишет: а потом не будет " по типу" нашего общего с бошами 1941г.? Скорее всего будет

Mihey: Maximus пишет: Германия и Россия вели консультации по вмешательству в конфликт на стороне буров. Если бы это произошло, то появился бы скорее всего германо-российский союз который был бы более крепок чем Антанта. Согласен, Союз бы появился.... Хотя... встала бы проблема доставки войск в Южную Африку, а с английской политикой "Флота 2-ух держав" вряд-ли что-либо могли сделать и Германия и Россия вместе взятые ...

Викинг: кстати, интересная статистика... может оказаться в тему... А.Д.Нечволодов: От разорения к достатку Санкт-Петербург Типография штаба войск Гвардии и Петербургского военного округа 1906http://rus-sky.com/history/library/nechvold.htm[/url] Империя в долгах была как в шелках... и шёл только 1906г. и много всякого разного... Об авторе:Александр Дмитриевич Нечволодов (25.3.1864-5.12.1938) - действительный член Императорского русского военно-исторического общества, автор четырех-томных «Сказаний о Русской земле», вышедших в свет по воле Императора Николая II. В эмиграции А. Д. Нечволодов жил и работал в Париже.

Maximus: Вопрос даже не в доставке войск, а в создании самого Союза. То что помощь реальную Германия и Россия оказать бурам не могли это факт(разве что добровольцами, но они и так там были), но вот взять в это время Англию за подбрюшье где-нибудь в Иране, могли вполне.

Оппортунист: Немцы, раскатав Францию, увязнут в войне с Британией надолго. А последним могут и САСШ подмогнуть - для баланса. Так что, до разбирательства с Россией дойдет нескоро. Другой вопрос, что к тому времени будут представлять из себя вероятные противники. И каковы будут коалиции? А если англичане, испугавшись , быстренько заключат с "гуннами" мир... Конечно, этто вряд ли (как говорил красноармеец Сухов), но теоретически возможно. Тогда может быть и русско-германский фронт. А англичане перестают бояться и... Ленд-лиз, словом, как один из вариантов. Германия+Австрия+??? vs Россия+Британия+??? И может быть решительно что угодно.

Викинг: Оппортунист пишет: Немцы, раскатав Францию, увязнут в войне с Британией надолго. А последним могут и САСШ подмогнуть - для баланса. Так что, до разбирательства с Россией дойдет нескоро. чтото мне это напоминает? и чтото опять из 40-х годов прошлого века

Zmey: Оппортунист пишет: Так что, до разбирательства с Россией дойдет нескоро. Другой вопрос, что к тому времени будут представлять из себя вероятные противники. Викинг пишет: чтото мне это напоминает? и чтото опять из 40-х годов прошлого века На мой взгляд, достаточно оставить как вводную задачи "Н2 - император в июле 1914". Иначе получаются всякие МЦМ, МЦГ и т.д. (при всем моем уважении к их авторам). Стравят нас, и в войну втянут, и отсидеться не получиться (ПМСМ): 1. роль личности в истории (Н2). Ну не ИВС он, не Русский Император. 2. единственный человек, который реально мог отговорить Н2 от объявления мобилизации (Распутин) уж как-то вовремя выведен из игры 3. кредиты, господа, кредиты и иностранная собственность/капитал во всех сферах 4. слишком много "ястребов" у нас наверху 5. реальный риск остаться с ГИ и АВ один на один (см. 1941г., семидесятая годовщина приближается) Другой вопрос, что перед Россией в связи с этим стояли задачи: 1. Выйти из войны достаточно сильной и, желательно, очень быстро при максимально возможном ослаблении Англии и Франции 2. Получить достойную плату за участие в войне : проливы там, реструктуризация кредитов, национализация иностранной собственности, ноу-хау германской промышленности - каждый сам может придумать 3. Предотвратить Версаль ("роль доброго следователя" для ГИ с прицелом на избежание причин для будущей второй бойни и взаимовыгодную дружбу ("технологии в обмен на сырье":)) И вот для этого, в принципе, все было, кроме нормального начальника ГШ и одного-двух комфронта: 1. На неделю позже, чем в рельности (чтоб гансы лягушатникам и англам кровушки побольше пустили и в ужас вогнали) на северном участке вместо порнографии дуэта Самсонов-Ренненкампф наносим один короткий удар вдоль Вислы к Балтике, отрезая 8-ю немецкую армию в Пруссии. Занимаем жесткую оборону по Висле, отражаем деблокирующие удары с обеих сторон. Пруссию зачистим позже. Гораздо острее, чем в реале, стоит вопрос о коммуникациях на Балтике (а еще я всегда хотел бы посмотреть на Днепровскую операцию в исполнении дойчей:)) 2. В центре - так же тишина 3. Галиция - та же мясорубка на несколько недель, что и в реальности 4. На юге - собираем к 40му дню мобилизации все свободные войска (а они были). Зондируем Болгарию, а Румынию или "уговариваем" (подкупом, шантажом или угрозами, а лучше - комплексно) или убиваем (румынская армия себя в 1916 показала - так это тогда они типа готовились) и ударом на юг/юго-запад выходим на незащищенную венгерскую равнину. Т.е. - по максимуму быстро пытаемся вывести из войны АВ. А еще мне всегда было интересно, ну ладно Антанта, союзнички, долг, честь... Лягушатники, суки (женская особь собаки - мн.), ведь просто несколько дней сидели и смотрели, как Вилли нам войну объявил. Правда, Вилли потом их заставил выполнять союзнический долг:))

Steve: Николай Александрович был ограничен в выборе. Отец привязал его к Франции. Плохое наследство сыну оставил. Союз России с Германией изменил бы карту Европы навсегда. И историю.

Викинг: Steve пишет: Отец привязал его уж скорее мама (со своими обидками) привязала папу. прикидываю как А№3 "Марсельезу" слушал и что при этом думал Zmey пишет: наносим один короткий удар вдоль Вислы к Балтике браво... но он пойдёт с Польского "балкона" (силы?, маршевые подкрепления?, обозы и т.д. и т.п. и пр.? как протаскивать будем?) Zmey пишет: кредиты, господа, кредиты и иностранная собственность/капитал во всех сферах и всё - планы наших ударов утверждаются уже не у нас

Zmey: Викинг пишет: и всё - планы наших ударов утверждаются уже не у нас Так и в чем проблема? Тут как раз и выполнение союзнического долга - удар в гнездо "проклятых бошей" (с) на 15й день. А операция в Румынии - не раньше 40-45го дня мобилизации; к тому времени довоенные планы уже давно не существуют, идет сплошная импровизация. А союзнички, вытирая кровавые сопли, будут рады любым нашим действиям. Викинг пишет: он пойдёт с Польского "балкона" (силы?, маршевые подкрепления?, обозы и т.д. и т.п. и пр.? как протаскивать будем?) Сил потребуется гораздо меньше, чем в операции 1й и 2й армий: 12-14 пехотных дивизий на сам удар (+ кавдивизии) и 2-3 кавдивизии для демонстрации в районе Гольдап. Т.е. мы имеем возможность собрать в кулак дивизии с ранними сроками готовности из двух армий. Дивизии с поздними сроками будут или обеспечивать фланги группировки, или уйдут в резерв/на юг, а уже никак не пойдут в первой линии, как у Самсонова. "Чугунка" западнее реального направления удара была (см. карту). Встречный вопрос: а как снабжалась Кавказская армия (сопоставимые силы), кроме Приморского отряда? На ишаках, веревочках, досточках, на руках:)) А тут у нас нет гор, и плечо подвоза - всего 200-250км

Викинг: Zmey пишет: А тут у нас нет гор зато есть боши, которые знают местность мне направление удара понравилось - потому и вопросы стал задавать - не верю, что тогдашние серьёзные парни были глупее нас

Zmey: Викинг пишет: зато есть боши, которые знают местность Для бошей можно было устроить увлекательную национальную игру "поймай русскую диверсионную партию". Читал когда-то давно воспоминания одного из князей Трубецких, как он вольнопером гвардейской тяжелой кавалерии сдавал экзамен на первый офицерский чин. Так у них даже билеты были по минированию и подрыву железнодорожной инфрастуктуры в тылу врага (стрелок, водокачек и т.п.) Почему не применили знания на практике - лично для меня загадка: ведь в гражданскую все вспомнили и в такие рейды по тылам ходили!..

Zmey: Викинг пишет: направление удара понравилось - потому и вопросы стал задавать - не верю, что тогдашние серьёзные парни были глупее нас "Шел бы ты, Андрюха, тогда на офицера - уже давно подполом был бы" (с) Тогдашние парни как раз и считали себя умнее нас и увлекались маневрированием (обход Мазурских озер обеими армиями) и сооружением конструкции а ля Канны с линией соприкосновения западнее н.п. Ангербург. По силам на 14й день: на Северо-Западном фронте сосредоточено 16,5 пехотных и 8,5 кавалерийских дивизий; на Юго-Западном фронте - 38,5 пехотных и 20,5 кавалерийских дивизий. Совершенно оставались неиспользованными (не считая второочередных дивизий 6-й и 7-й армий) 16 пехотных и 2 кавалерийские дивизии у Варшавы и в Финляндии. 8я армия дойчей - 13 расчетных дивизий (с ландштурмом, ландвером и гарнизонами)

Викинг: Zmey пишет: увлекались маневрированием (обход Мазурских озер обеими армиями) и сооружением конструкции а ля Канны с линией соприкосновения западнее н.п. Ангербург. как по мне - то чем проще тем надёжней ИМХО

Викинг: Zmey пишет: Для бошей можно было устроить увлекательную национальную игру "поймай русскую диверсионную партию". если я правильно понял - это для отвлечения внимания от направления главного удара

jurdenis: Steve пишет: Союз России с Германией изменил бы карту Европы навсегда. И историю. Ага в худшую сторону.Zmey пишет: Лягушатники, суки (женская особь собаки - мн.), ведь просто несколько дней сидели и смотрели, как Вилли нам войну объявил Да ну?

jurdenis: Лично я считаю что для России не участвовать в войне могло быть по следующей развилка. 1895-1897 раздел Балканского полуострова на пару с встрией как и предлагали Немцы.Потом экспансия на ДВ и забитие на дела в Европе. Участвовать на стороне Германии в начале 20 века не могла.Так как кто потом будет следующий все понимали.

jurdenis: Оппортунист пишет: увязнут в войне с Британией надолго Повоюют годик два и замиряться.

sunduk: Викинг пишет: вопрос1. каким образом? вопрос2. "а что было бы дальше?" Хм, ну при более сильной РИмперии не было бы ни марокканского, ни балканского кризисов. Соответственно надо внятно дать выиграть (или не вляпаться) в РЯВ. Внятного командования флотом для выиграть достаточно - засланец уровня Нельсона в голову Старка/Алексеева, как например. Потом нет кризисов - Фр сильнее. Больше денег внутри страны - бОльшее развитие капиталистического сельского хозяйства, более быстрая колонизация Маньчжурии, возможен попил Турции. Дальше пучок вариантов - либо альтПМВ при развале АВИ, либо при внутренней революции в России, либо про развале ОИ ... ну мало ли вариантов! Нужна внятная вводная - куда хотим попасть в итоге. Тогда можно сказать, насколько реально попасть в это "дальше".

Zmey: Викинг пишет: если я правильно понял - это для отвлечения внимания от направления главного удара Не-е, это для срыва графика перевозок и сроков сосредоточения (затрудняем маневр на внутренних коммуникациях Пруссии и за Вислой). А для отвлечения внимания - см. выше "2-3 кавдивизии для демонстрации в районе Гольдап"(с) jurdenis пишет: Да ну? Ну да. Готов с Вами согласиться и пересмотреть отношение к лягушатникам, если Вы расскажите - кто, кому и когда объявил войну

jurdenis: Zmey пишет: если Вы расскажите - кто, кому и когда объявил войну Германия сначала России потом Франции.

Викинг: sunduk пишет: Соответственно надо внятно дать выиграть (или не вляпаться) в РЯВ. тоже интересно... если не полезем в П-Артур и будем развивать свой Д.Восток - то вляпаемся или нет



полная версия страницы