Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Версия № 1. Официальная, она же минная (продолжение) » Ответить
Версия № 1. Официальная, она же минная (продолжение)
Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.
Billy Bouns: Zmey пишет: Во внимание Вами не принимаются следующие незначительные детали – полное водоизмещение В. 9550т, водоизмещение Н. в день подрыва 27500т Спасибо, что указали на мою невнимательность. Это существенное замечание. Теперь разница в водоизмещениях обоих судов составляет не 3,2, а - 2,879581151832461
Billy Bouns: Zmey пишет: Расстояние от места взрыва первой мины до борта у В. 12-15м, второй мины – еще меньше. Zmey пишет: Отправлено: 29.04.12 21:16. «Однако в 8.06 в параване крейсера по правому борту неожиданно взорвалась мина (в районе 83-90-го шп., в 15-20 м от борта). Но через минуту, в 8.07 последовал еще более мощный взрыв с левого борта в районе 83-90-го шп., в 10-15 м от борта. Я понимаю, очень хочется что бы расстояние оказалось поменьше...замечательная версия трещит по швам... Zmey пишет: Забудьте Вы наконец цифру 7. Я постараюсь... Zmey пишет: При упоминании дистанции подрыва Н. в официальной версии корректней (с учетом нахождения мины справа от киля, а не строго под ним, естественного заглубления её в грунт и т.д.) указывать «не менее 9м». Zmey пишет: Отправлено: 04.07.11 19:40. ..потому что 7 метров было под килем ЛК. Конечно, если в рамках придиразма уточнять сантиметры и добавить предполагаемо-расчетное мной погружение мины в ил на 70см, то получим 8 метров. Для наглядности по моей просьбе уважаемый Steve наложил на проекции ЛК две полусферы, в т.ч. одну в радиусом 10м. Так 8 или 9??? Я совсем запутался...
Billy Bouns: Zmey пишет: Ну, и поскольку обе мины взорвались у В. в параванах и физически не могли находиться там, где Вы прописали одну из них на своей картинке, остальной текст не нуждается в комментариях ввиду того, что никоим образом не связан с темой. Думаю, что один из вариантов вам точно подойдет.
Kronma 07: Billy Bouns пишет: Имеющихся у меня чертежей достаточно, чтобы делать выводы.
Billy Bouns: Billy Bouns пишет: Провалы в памяти? Уважаемый Zmey, вынужден извиниться. Это у меня провалы в памяти. Конечно же мина называется RMH.
Zmey: Billy Bouns пишет: Если в текстах вам встречаются незнакомые слова А позвольте полюбопытствовать — книшка какого года издания? Потому как после практических исследований амеров во время и после ВМВ и книжки Коула (а также наших авторов с Покровского и далее) упоминать подобные термины (не цифры и факты) не комильфо. После взрыва есть УВ, есть ГО и его спутный поток. Расскажите, где здесь «газоводяной молот»(с), что это такое и на каких дистанциях взрыва он вообще возможен? Теперь разница в водоизмещениях обоих судов составляет не 3,2, а - 2,879581151832461 Как там? Дьявол в мелочах? То-то. Хотя весьма показательно, что ВИ В. Вы занизили, а ВИ Н. - завысили. Кстати, а как там всё-таки с соотношением масс ВВ двух немецких якорных мин (тип изделия легко определяется по методу противотральной защиты) и одной немецкой донной мины (любой)? И по дистанции подрыва (последний раз) — в статье (сканы в теме) всё написано: первый взрыв 12-15м, второй (про который Вы упорно не вспоминаете) — ближе. Или Вы сможете объяснить, как с расстояния якобы 20м для первого взрыва вода попала в дымовые трубы и шахты вентиляторов? Так 8 или 9??? Я совсем запутался... Извольте не передергивать. Приведенная Вами цитата — про расстояние под килем ЛК. Расположите виртуальную мину справа от киля — получите искомые «не менее 9м». Думаю, что один из вариантов вам точно подойдет. Ни один. Схема не соответствует элементарным основам физики подводного взрыва. А также дистанциям и глубине взрывов :)) ЗЫ Billy Bouns пишет: кривотолков со стороны Kronma07 ////////// Провалы в памяти? ///////////// Я с удовольствием восполню ваши пробелы в образовании. /////////////// Я понимаю, очень хочется что бы расстояние оказалось поменьше...замечательная версия трещит по швам... Второй и последний раз повторю вопрос: Вы ознакомились с правилами этого форума (это я про «флудератор»(с)?
Billy Bouns: Zmey пишет: А позвольте полюбопытствовать — книшка какого года издания? Потому как после практических исследований амеров во время и после ВМВ и книжки Коула (а также наших авторов с Покровского и далее) упоминать подобные термины (не цифры и факты) не комильфо. У меня не было никаких сомнений, что вам известен этот термин, как и множество других более современных. Тем не менее вы позволили себе моветон - в снисходительном тоне указывать оппоненту на то, как ему формулировать свои мысли. Zmey пишет: Хотя весьма показательно, что ВИ В. Вы занизили, а ВИ Н. - завысили. Никакого злого умысла, взял первые попавшиеся данные. Zmey пишет: Кстати, а как там всё-таки с соотношением масс ВВ двух немецких якорных мин (тип изделия легко определяется по методу противотральной защиты) и одной немецкой донной мины (любой)? А, что не так с соотношением? В чем вопрос? Zmey пишет: И по дистанции подрыва (последний раз) — в статье (сканы в теме) всё написано: первый взрыв 12-15м, второй (про который Вы упорно не вспоминаете) — ближе. Или Вы сможете объяснить, как с расстояния якобы 20м для первого взрыва вода попала в дымовые трубы и шахты вентиляторов? Я привел вам вашу же цитату от 29.04.12 21:16 "Однако в 8.06 в параване крейсера по правому борту неожиданно взорвалась мина (в районе 83-90-го шп., в 15-20 м от борта). Но через минуту, в 8.07 последовал еще более мощный взрыв с левого борта в районе 83-90-го шп., в 10-15 м от борта." Ее содержание совпадает с текстами многочисленных статей про крейсер "Ворошилов". Но сегодня вы начали утверждать, что расстояние до первого взрыва было ближе, а про второй взрыв я вообще умолчал. Не знаю теперь как воспринимать ваши слова. Что касается воды попавшей в трубы, то на мой взгляд ничего удивительного в этом нет. Если у вас есть аргументированные возражения, подкрепленные фактами и цифрами исключающие попадание воды от взрыва в дымовую трубу при заданных условиях, то я готов их выслушать. Zmey пишет: Ни один. Схема не соответствует элементарным основам физики подводного взрыва. А также дистанциям и глубине взрывов :)) Если не трудно поясните, что именно не соответствует основам физики. Хочется удостовериться в своих ошибках, не на словах, а на фактах.
Zmey: Billy Bouns пишет: Тем не менее вы позволили себе моветон - в снисходительном тоне указывать оппоненту Скорее – отчасти разочарованном: была надежда, что участвуя в теме про один из самых (не побоюсь этого термина) загадочных подводных взрывов, Вы сами разберетесь, что упоминание эффекта газо-динамического молота некорректно для предлагаемой в рамках официальной версии дистанции взрыва. А, что не так с соотношением? В чем вопрос? В первом приближении с учетом дистанции аналогии по повреждениям можно провести по соотношению ВИ к массе ВВ Я привел вам вашу же цитату от 29.04.12 21:16 Одним из первых вопросов к Вам был – ознакомились ли с содержанием темы? Если б ознакомились, то после цитируемого Вами сообщения нашли бы здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-4-0-00000007-000-285-0 сканы части статьи Платонова с подробностями той операции ЧФ. 15-20 метров – это дистанция, на которой должна была всплывать подсеченная параваном мина при скорости носителя до 18 узлов (мах). Из-за этого означенные 15-20м и появились в Бюллетене. Однако минное заграждение S-44 состояло из широко известных в узких кругах мин с противотральными приборами. Из-за этого, собственно, мины и взрывались, притянутые параваном к борту, а не тихо - мирно всплывали на поверхность или тонули. Первым нарвался «Сообразительный» на 16 узлах. Мина в 10-15м от борта. Потом «Ворошилов» на 12 узлах. Поэтому Платонов и дает цифры для первой мины 12-15м, т.е. отличающиеся от цифр Бюллетеня в меньшую сторону. Чтобы согласится с цифрами Платонова, достаточно вспомнить принцип действия паравана и то, что на КР и ЭМ применялся один и тот же тип охранителя. что именно не соответствует основам физики Изображенное Вами воздействие УВ на надводную часть корабля. Хочется удостовериться в своих ошибках, не на словах, а на фактах Вот такой фрагмент схемы из мануала иноязычных ребятишек, которые в те годы как раз начинали баловаться подводными взрывами (потом они реорганизуются и станут Navspecwarfare :)
Billy Bouns: клерк пишет: Прошу высказать Ваше мнение о возможности взрыва от удара по мине находящейся в состоянии "адской машины"? Уважаемый Клерк, должен признаться, что я не изучал внимательно эту версию, поэтому своего мнения пока не имею. Мысль о подрыве управляемой мины с берегового пульта у меня появилась сама собой, без подсказки, после наблюдения за ожесточенными спорами на Цусиме. Основные недостатки официальной минной версии: - Сомнительность зацепления мины якорем, - Проблемы с аккумулятором, - Неизбежное погружение мины в ил за годы проведенные на грунте. Версию с иностранными боплами подвешивающими заряды к днищу отметаю из-за высокой сложности подготовки и осуществления. В конспирологию с участием советских боплов, поверить не могу. ИМХО меньше всего слабых мест у управляемой мины: - Аккумулятор не нужен, - Сложно обнаружить находящуюся глубоко в иле мину, с помощью траления, водолазов или бомбометания. Значит мина могла уцелеть. - Для инициации подрыва нужен один - два человека, находящихся на берегу, - Не требуются подводные лодки, боплы, мины и т.п. Недостатки скорее организационного (на хрена кому это нужно), чем технического характера. Сомнений в том, что подобная мина могла нанести известные всем повреждения у меня нет. Сегодня попалась на глаза книжка А.Д. Санина "Еще раз о "проклятой тайне" и различных версиях гибели линкора "Новороссийск" http://flot.com/publications/books/shelf/sanin/1.htm Впервые нашел упоминание о версии с управляемой миной.
Billy Bouns: Zmey пишет: Скорее – отчасти разочарованном: была надежда, что участвуя в теме про один из самых (не побоюсь этого термина) загадочных подводных взрывов, Вы сами разберетесь, что упоминание эффекта газо-динамического молота некорректно для предлагаемой в рамках официальной версии дистанции взрыва. Надежда умирает последней. Я вижу провалы в вашей версии, вы в моей. Если бы мы не занимались фаллометрией, как точно подметил модер на соседнем ресурсе, а вели дискуссию в конструктивном ключе, пользы было бы больше. Zmey пишет: В первом приближении с учетом дистанции аналогии по повреждениям можно провести по соотношению ВИ к массе ВВ Меня удивляет, почему иногда вы весьма пристрастны к цифрам и буквам, а иногда проводите аналогии основанные исключительно на ИМХО. Нет прямой пропорциональной зависимости между ВИ и ВВ в рассматриваемых случаях, так как условия взаимодействия компонентов кардинально отличаются.
Zmey: Billy Bouns пишет: провалы /////// в моей. Я не вижу в официальной версии провалов. Я вижу одну сплошную дыру. «Звенящая пустота»(с), ога. иногда проводите аналогии основанные исключительно на ИМХО Я привожу примеры аналогичных (по соотношению ВИ к массе ВВ и/или дистанции подрыва) подводных взрывов НК. С цифрами. А не пресловутой «имхой»(ТМ). Пример имхи в чистом виде – это как раз Billy Bouns пишет: Нет прямой пропорциональной зависимости между ВИ и ВВ в рассматриваемых случаях, так как условия взаимодействия компонентов кардинально отличаются. Почему? Да потому что Вы не сможете обосновать/доказать свое утверждение с цифрами и примерами. ЗЫ Billy Bouns пишет: Если бы мы не занимались фаллометрией, как точно подметил модер на соседнем ресурсе Мне даже страшно представить, чем и с кем Вы занимаетесь на «соседних»(ТМ) форумах, но здесь настоятельно рекомендую забыть об этих забавах ЗЗЫ Присоединюсь-ка я, пожалуй, к мнению уважаемого Кронмы: «А по делу вряд ли получится. Вы не понимаете или отрицаете очевидные вещи. Какое уж тут "дело"...»(с) Жизнь коротка, и жаль тратить время понапрасну. Появится у Вас новая информация или цифры-примеры – тогда и пообщаемся.
Billy Bouns: Zmey пишет: Я привожу примеры аналогичных (по соотношению ВИ к массе ВВ и/или дистанции подрыва) подводных взрывов НК. С цифрами. Можно исписать формулами горы бумаги, но толку не будет, потому что притянутые за уши расчеты, основанные на неверных предпосылках мало кого убедят. Zmey пишет: Присоединюсь-ка я, пожалуй, к мнению уважаемого Кронмы Ваше коллективное мнение свидетельствует о слабости аргументации и неспособности вести диалог... Когда любовно выпестованная версия идет ко дну, а сказать в ответ нечего, лучше отойти в сторонку. Людей интересующихся гибелью Новороссийска достаточно много, так что время нас рассудит...
Billy Bouns: Zmey пишет: Отправлено: 27.06.11 19:24. Посмотрел видео с тюба. Подумал. Покурил. Посмотрел еще раз — покадрово. Смахнул скупую мужскую слезу и пожалел, что торпеда - не наша, а жестоко изнасилованный корапь - без англоязычного экипажа. А если серьезно — а что нужно увидеть на этих роликах (на соседнем форуме в теме Н. они уже мелькали)? Рефрен про пузырь и молот в нескольких темах как минимум на двух форумах? Что же мы видим: HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ). А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам» (с) Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту). Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет. Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали. Привожу полностью ваш пост, как образчик художественной литературы с незначительными вкраплениями цифр. Ибо: Zmey пишет: Я привожу примеры аналогичных (по соотношению ВИ к массе ВВ и/или дистанции подрыва) подводных взрывов НК. С цифрами. А не пресловутой «имхой»(ТМ). Проверим, составляла ли ширина корабля в месте наибольшего разрушения (41 шпангоут) ориентировочно 10 м. Для надежности вычислений измерим ширину корабля по двум шпангоутами. Используем для этих целей теоретический чертеж из книги Патянина «Проклятые линкоры», как наиболее точный из доступных. 41 шпангоут (он же 69 по итальянской версии) находится между 66 и 72 (по итальянской версии). Замеры показывают, что ширина корпуса в районе максимальных разрушений составляла от 17,9 м до 19,8 м. Весьма значительные расхождения, почти в два раза. Водяной столб от HMAS Torrens, уже не кажется таким внушительным... Получается, что пользователь под ником Zmey, в силу невыясненных причин, в своих расчетах использовал неверные цифры и делал на их основе некорректные выводы. Ведь соотношение размеров водяного столба и корпуса судна проходит красной нитью по его версии. Zmey пишет: Появится у Вас новая информация или цифры-примеры – тогда и пообщаемся. Будем искать…!!! (С)
Zmey: Billy Bouns пишет: Привожу полностью ваш пост, как образчик художественной литературы с незначительными вкраплениями цифр. А значок цитаты Вы и не заметили? Ведь если уж решили засветиться/попиариться в теме Новороссийска, то уж могли бы почитать материалы по официальной версии в изложении комиссии И уж потом, в случае конечно возможностей, оценить тот факт, что взрыв бОльшего по массе ВВ заряда якобы произошел справа от киля Н. Вот так всё легко и просто. И не надо было схемки изображать и буквы лишние писать Billy Bouns пишет: Можно исписать формулами горы бумаги, но толку не будет, потому что притянутые за уши расчеты, основанные на неверных предпосылках мало кого убедят.///////// Ваше коллективное мнение свидетельствует о слабости аргументации и неспособности вести диалог... Забавно это читать после того как всего за пять дней на четырех страницах Вы: проводите аналогии между УВ подводного взрыва и попаданием снаряда в броню размещаете «район действия ГО»(с) выше ВЛ НК не видите разницы между УВ в жидкой среде и УВ в воздушной среде изобретаете новую мину RMN изобретаете новое место взрыва, в котором однако почему-то нет разрушения обшивки, зато в стороне от этой заветной точки аж киль рвется изобретаете УВ в космосе изобретает черные фонтаны в Севастопольской бухте, которые, тем не менее, видят с борта КР «Киров» не подтверждаете свои высказывания про водолазные работы на Н. не подтверждаете свои высказывания про свидетелей «фонтана брызг»(с) приводите (неоднократно) недостоверные схемы в своем исполнении приводите недостоверные цифры по характеристикам кораблей употребляете термины типа «действия газоводяного молота»(с), так и не решившись дать определения, что это такое и когда возникает сей эффект проецируете УВ подводного взрыва на надводную часть НК не зная, что такое параван-охранитель, тем не менее пытаетесь что-то изображать на эту тему и это – не считая использования вырванных из контекста цитат и приписывания участникам форума того, чего они и не собирались думать/утверждать. Ну и конечно это : Billy Bouns пишет: кривотолков со стороны Kronma07 ////////// Провалы в памяти? ///////////// Я с удовольствием восполню ваши пробелы в образовании. /////////////// Я понимаю, очень хочется что бы расстояние оказалось поменьше...замечательная версия трещит по швам.../////// занимались фаллометрией ////// образчик художественной литературы с незначительными вкраплениями цифр // Ввиду вышеуказанного в Вашей тщетной попытке уже на третьем форуме подтвердить свой титул «флудератора»(с) – считайте это первым и последним предупреждением. ЗЫ кстати, Billy Bouns пишет: Когда любовно выпестованная версия идет ко дну, а сказать в ответ нечего, лучше отойти в сторонку ////////// Людей интересующихся гибелью Новороссийска достаточно много, так что время нас рассудит... Это очень напоминает одного известного книжками про Машу и Новороссийск деятеля. Поинтересуйтесь его судьбой в интернет-сообществе, поскольку Вы идете по его стопам.
Billy Bouns: Zmey пишет: А значок цитаты Вы и не заметили? Значок заметил. Что это меняет? Вы используете чужие цитаты без проверки и делаете на их основании далеко идущие выводы. Zmey пишет: Ведь если уж решили засветиться/попиариться в теме Новороссийска, - флуд Я обсуждал Новороссийск на Цусиме, гораздо раньше чем вы зарегистрировались на этом ресурсе. А насчет пиара даже не смешно. Zmey пишет: могли бы почитать материалы по официальной версии в изложении комиссии И уж потом, в случае конечно возможностей, оценить тот факт, что взрыв бОльшего по массе ВВ заряда якобы произошел справа от киля Н. Вот так всё легко и просто. Все прочитал, изучил и оценил и в курсе насчет места взрыва. Видимо вы хотите сказать своей фразой, что УВ и водяной столб прошли исключительно от ДП до края правого борта? Откуда же тогда взялись разрушения по левому борту? Каким образом они появились, кто их нанес? Zmey пишет: Забавно это читать после того как всего за пять дней на четырех страницах Вы: -флуд проводите аналогии между УВ подводного взрыва и попаданием снаряда в броню - ждите ответа размещаете «район действия ГО»(с) выше ВЛ НК - ждите ответа не видите разницы между УВ в жидкой среде и УВ в воздушной среде - ждите ответа изобретаете новую мину RMN - флуд и придирки к орфографическим ошибкам изобретаете новое место взрыва, в котором однако почему-то нет разрушения обшивки, зато в стороне от этой заветной точки аж киль рвется - ваше имхо изобретаете УВ в космосе - - ждите ответа изобретает черные фонтаны в Севастопольской бухте, которые, тем не менее, видят с борта КР «Киров» - ждите ответа не подтверждаете свои высказывания про водолазные работы на Н. - ждите ответа не подтверждаете свои высказывания про свидетелей «фонтана брызг»(с) - ждите ответа приводите (неоднократно) недостоверные схемы в своем исполнении - ваше имхо приводите недостоверные цифры по характеристикам кораблей - ваше имхо употребляете термины типа «действия газоводяного молота»(с), так и не решившись дать определения, что это такое и когда возникает сей эффект - флуд и придиразм проецируете УВ подводного взрыва на надводную часть НК - ждите ответа не зная, что такое параван-охранитель, тем не менее пытаетесь что-то изображать на эту тему - флуд и инсинуации и это – не считая использования вырванных из контекста цитат и приписывания участникам форума того, чего они и не собирались думать/утверждать. В 15 пунктах вы вольном изложении оцениваете мои действия, делая на этом основании вывод, что подвергать сомнению ваши аргументы я не достоин. Все вышесказанное является вашим личным ИМХО и флудом. Вы не истина в последней инстанции. Zmey пишет: Ввиду вышеуказанного в Вашей тщетной попытке уже на третьем форуме подтвердить свой титул «флудератора»(с) – считайте это первым и последним предупреждением. Предупреждению внял.
полная версия страницы