Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Версия № 1. Официальная, она же минная (продолжение) » Ответить

Версия № 1. Официальная, она же минная (продолжение)

Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 5 All

Kronma 07: Zmey пишет: а со сканами книшки про Ришелье/Дюнкерк пока не получилось? Нет, пока не получилось, но я про них не забуду, т.к. мне это тоже интересно. Книга сейчас у С.Е., а он живёт за городом до сентября, так что, раньше осени сделать скан не смогу. Zmey пишет: Интересно было бы увидеть оглавление/содержание. Вот оно:

клерк: Zmey пишет: А) расстояние всё-таки 15 и 10 метров. Что сопоставимо с 7 метрами от киля Н. до дна. Б) повреждения не локализованы «чуть в нос (район второй башни) и в корму (КО)»(с) А) Расстояние сопоставимо. А вот воздействие на корпус в смысле общей контузии - явно несопоставимы. Б) Повреждения корпуса "Ворошилова" именно что локализованы. А повреждения от общей контузии конечно заметны на всём мпротяжении. Zmey пишет: каков же «угол падения»(с) будет по отношению к кормовым бомбосбрасывателям В., например? А то на Н. «Глухой взрыв, содрогание корабля. Взрыв был глухой, но сильный. Меня подбросило на койке, но ничего не сбросило в каюте. В каюте стоял графин, стакан — все осталось на своем месте.»(с) - это командир дивизиона главного калибра капитан-лейтенант Марченко показал Комиссии о своей каюте № 20 в средней части корабля по правому борту, на броневой палубе Н. Zmey пишет: каков же «угол падения»(с) будет по отношению к кормовым бомбосбрасывателям В., например? Очень большой. Поэтому бомбы были сброшены не напрямую ударной волной, а в результате общего сотрясения. Zmey пишет: А то на Н. «Глухой взрыв, содрогание корабля. Взрыв был глухой, но сильный. Меня подбросило на койке, но ничего не сбросило в каюте. В каюте стоял графин, стакан — все осталось на своем месте.»(с) - это командир дивизиона главного калибра капитан-лейтенант Марченко показал Комиссии о своей каюте № 20 в средней части корабля по правому борту, на броневой палубе Н. Как раз ничего удивительного. "В 7.52....под его ("Нельсона") носовой оконечностью прогремел подводный взрыв. ....стал жертвой магнитной мины ТМВ..... Осмотр повреждений показал, что основная их масса сосредоточена в носовой оконечности по правому борту (на протяжении 2 м наружную обшивку вдавило внутрь корпуса на глубину до 1,2 м)......Главная энергетическая установка и винторулевая группа последствий взрыва на себе даже не почувствовали, а вот главная артиллерия (особенно подбашенное отделение носовой башни "А") пострадала от сотрясения" (А. Дашьян, "ЛК "Нельсон" и "Родней", МК 4-2011, стр. 5 и 6)

клерк: Спасибо за скан таблица зависимости повреждений корпуса от веса заряда и расстояния до места взрыва. Если я не ошибся в подсчётах, то по формуле Аббота получается, что при подрыве 900 кг пироксилина в 8 м от корпуса давление на корпус превысит 1200 кг/см2 или в 2,5 раза больше того, которое приводит "к течи второго дна"

Zmey: клерк пишет: формуле Аббота Заодно посмотрите, кто таков этот Аббот и в каком веке творил клерк пишет: Если я не ошибся в подсчётах Ошиблись. Приведенная Вами величина давления соответствует 10 радиусам заряда. ЗЫ про "Ворошилов" вообще без комментариев

клерк: Zmey пишет: Заодно посмотрите, кто таков этот Аббот и в каком веке творил Вы считаете, что формула неверна? Zmey пишет: Если я не ошибся в подсчётах\\\\\\\\\\\\\ Ошиблись. Приведенная Вами величина давления соответствует 10 радиусам заряда. Ещё раз пересчитал. По формуле Аббота т для 900 кг пироксилина на расстоянии 8 м давление составит ок. 1200 кг/см2 или в 2,4 раза больше, чем нужно для "течи второго дна". Zmey пишет: ЗЫ про "Ворошилов" вообще без комментариев Повтор: Повреждения корпуса "Ворошилова" именно что локализованы. А повреждения от общей контузии конечно заметны на всём протяжении.

артём: клерк пишет: Если я не ошибся в подсчётах, то по формуле Аббота получается, что при подрыве 900 кг пироксилина в 8 м от корпуса давление на корпус превысит 1200 кг/см2 или в 2,5 раза больше того, которое приводит "к течи второго дна" Так что вас удивляет? Это давление при котором получаются сплошные разрушения корабельных конструкций. На Цусиме, ХанСоло да же приводил примеры расчетов. К стати, почему 900 кг пороха? Вы пересчитывали по коэф?

Billy Bouns: Здравствуйте коллеги. Позвольте присоединится к вашему обсуждению. Напомню тем, кто меня знает по Цусиме, что я придерживаюсь версии дистанционного управляемого подрыва мины типа RMN. Уважаемый Zmey неоднократно упоминает о том, что при взрыве донной мины типа RMN под Н. неизбежно подбрасывание корпуса судна, что приводит к катастрофическим деформациям конструкций корабля. В качестве примера приведены ссылки на похожие подрывы других судов у которых картина повреждений значительно отличается от повреждений Н. Хочу обратить ваше внимание на то, что вышеупомянутые подрывы происходили в основном в районах близких к миделю, где ширина корпуса максимально большая. Площадь поверхности днища и борта воспринимающая энергию взрывной волны здесь несравненно выше, чем в районе носовой оконечности. Кроме того, ударная волна практически под прямым углом бьет в днище и борт передавая корпусу судна всю свою энергию. В случае с Н. ударная волна встречается с бортом по касательной, под углом около 40 градусов, что значительно ослабляет ее силу. Характерным примером позволяющим оценить важность снижения угла, под которым взрывная волна соприкасается с препятствием, могут служить современные бронетранспортеры и MRAPы используемые ISAF в Афганистане. Почти у всех современных бронеавтомобилей типа MRAP, днище имеет V - образную форму, которая значительно снижает контузию при взрывах фугасов. По статистике после изменения формы корпуса, от стандартной, плоской, к V- образной, потери от минно - взрывных травм реально уменьшились. Часть энергии взрывной волны отражается и рассевается в пространстве. Прошу модераторов дать мне возможность прикрепить к посту картинки объясняющие суть вопроса.

Billy Bouns: Картинка для предыдущего поста. Еще одним фактором непосредственно влияющим на силу контузии является расстояние от центра взрыва до судна. При неконтактном взрыве мины или торпеды на определенном расстоянии от днища, энергия удара охватывают большую площадь подводной части корпуса, нанося ему тяжелую контузию со всеми присущими ей особенностями. Подбрасывание судна в продольной плоскости вызывает деформации, вмятины, разрывы, трещины, тяжелые механизмы срываются с фундаментов, клинятся двери и т.п. При приближении центра взрыва большой мощности к кораблю на расстояние 5-8 м характер повреждения корпуса становится похожим на контактный взрыв с ярко выраженным контуром пробоин. Таким образом сравнение повреждений кораблей получивших контузию при подрыве в средней части корпуса и Н. у которого контузия отсутствовала, не является корректным. "...Целевым назначением бронекорпуса с V-образным днищем является увеличение противоминной стойкости, и соответственно повышение выживаемости машины на поле боя, что достигается за счет отклонения в боковом направлении фугасного действия (импульса давления продуктов взрыва) при подрыве под корпусом машины мин различного назначения, либо импровизированных взрывных устройств..." (С)

Kronma 07: Billy Bouns пишет: ...Целевым назначением бронекорпуса с V-образным днищем Ключевое слово выделено. У "Новороссийска" вместо брони - мягкие металлоконструкции. Они не в состоянии отразить взрывную волну.

Billy Bouns: Kronma 07 пишет: Ключевое слово выделено. У "Новороссийска" вместо брони - мягкие металлоконструкции. Они не в состоянии отразить взрывную волну. Часть этих "мягких" металлоконструкций вполне себе успешно отразили взрывную волну. Вам ли это не знать. На этом рисунке вы штриховкой обозначили вмятины на корпусе. Все, что попало в район действия ГО разрушилось, а обшивка в этом месте сохранилась благодаря именно острому углу наклона листов к взрывной волне. На левом борту обшивка находилась под углом почти 160 градусов к точке взрыва и она уцелела полностью, а ведь взрыв произошел в 7-8 м от киля, и он был порван и согнут от удара. В носовой части судна носовая наделка была закреплена на старый корпус, ее обшивка и детали набора дополнительно усилили днище вплоть до 50 шп. Моя картинка с Цусимы. Теперь что касается "бронекорпуса". Приведу цитату, что бы долго не писАть. "...Оценка бронепробиваемости значительно искажается при попадании снаряда в броню (моя вставка: представим, что вместо листов брони обычная конструкционная сталь) установленную не под прямым углом к линии подлета снаряда а с наклоном. В общем случае бронепробиваемость при уменьшении угла наклона брони к горизонту может уменьшиться многократно, и при некотором угле (своём для каждого типа снаряда и типа (свойств) брони) снаряд начинает рикошетировать от брони, не «закусывая» её, то есть не начиная внедрения в броню..." (С)

Billy Bouns: На продольном разрезе, хорошо видна разница между размером площади обшивки, которая испытывает нагрузку от взрывной волны в районе миделя и в носовой оконечности. Обратите внимание как отличаются конфигурация обводов в носу и на миделе. Невооруженным глазом видно что взрывная волна пройдет через носовую оконечность не вызывая контузии корпуса. Ну, по крайней мере по сравнению с плоским и широким днищем.

Billy Bouns: Способ подрыва мины RMN. Перед уходом из Севастополя немцы установили в районе швартовочных бочек мины RMN, часть из которых была подключена с помощью подводного кабеля к береговому пульту управления спрятанному в "надежном" месте. Конструкция мины позволяет использовать ее в следующих вариантах: 1.Неуправляемая донная мина неконтактного действия со взрывным устройством М1 (оно же E-Bik и SE-Bik), имеющим магнитный датчик цели. 2.Управляемая донная мина неконтактного действия со взрывным устройством М1 (оно же E-Bik и SE-Bik), имеющим магнитный датчик цели и приводимая в безопасное или боевое положение оператором с берегового пульта управления. 3. Управляемая донная мина, взрываемая оператором с берегового пульта управления. 4. Устройство обнаружения и передачи на береговой пост наблюдения информации о проходящих кораблях. При этом взрывное устройство М1 (оно же E-Bik и SE-Bik) используется лишь как устройство обнаружения. Однако оператор может также переключить ее в вариант 2. В том случае, если мина используется в варианте 3, т.е. взрываемая оператором с берегового пульта управления, то этот стакан пуст, а через дополнительную крышку внутрь введены провода взрывной цепи, которые соединяются с двумя электродетонаторами, закрепленными в дне стакана. Также, в этом случае в центр основной крышки ввинчивается рым-болт, к которому с помощью коушей крепится трос. Внутри торса пропущен кабель электровзрывной цепи. Этот кабель вводится внутрь мины через отверстие в центре дополнительной крышки. Трос же обеспечивает целостность кабеля. Также внешне мина выглядит и в вариантах 2 и 4, но в этих вариантах внутри стакана находится взрывное устройство. Если мина используется в варианте 3, то она приводится в боевое положение сразу по достижении глубины 4.57м. Обезвреживание такой мины (частичное!) не представляет труда. Достаточно перерезать кабель, по которому на электродетонатор подается напряжение. Однако необходимо помнить, что в мине остается электродетонатор в соединении с промежуточным детонатором. В нашем случае мина была подключена в режиме 2-4. Иностранный агент добрался до замаскированного пульта управления, подключил к нему переносной аккумулятор, проверил встроенным омметром целостность цепи и перевел мину в режим наблюдения за проходящими судами. Магнитное бесконтактное взрывное устройство самонастроилось, мина приступила к наблюдениям. После того как Н. неоднократно пришвартовывался к бочкам, агент проверил показания пульта управления и убедился, что мина исправна и цель находится в зоне срабатывания магнитного взрывателя. После этого агент перевел мину в вариант 2, подключил часовой механизм в цепь между пультом и аккумуляторной батареей, что бы в назначенное время питание поступило на пульт и удалился. Новороссийск встал вечером на бочку, ночью часовой механизм включил цепь, магнитный неконтактный взрыватель сработал... Эта версия не хуже и не лучше всех остальных, но некоторых недостатков присущих другим версиям лишена. Не нужны подводные лодки и боплы, достаточно пары агентов на берегу.

Zmey: Billy Bouns пишет: кто меня знает по Цусиме Заочно присутствовал, в связи с чем сразу два вопроса: - Вы ознакомились с правилами этого форума (это я про «флудератор-модератор»(с)? - Вы ознакомились с содержанием текущей темы (это я чтоб не ходить по кругу)? Хочу обратить ваше внимание на то, что вышеупомянутые подрывы происходили в основном в районах близких к миделю, где ширина корпуса максимально большая. Хочу обратить Ваше внимание, что по состоянию на текущий момент в качестве примеров воздействия неконтактных подводных взрывов рассматриваются подрыв ЛК «Ришелье» и двойной подрыв КРЛ «Ворошилов». Схема сечения «Ришелье» есть на двух-трех предыдущих страницах, а вот схема проекта 26 из чего следует, что все нижеприведенные Вами допущения «нос-мидель»(с) и схемы, гм-м, скажем так, несколько некорректны. Для наглядного сравнения – «Новороссийск» Характерным примером позволяющим оценить важность снижения угла, под которым взрывная волна соприкасается с препятствием, могут служить современные бронетранспортеры и MRAPы используемые ISAF в Афганистане. Тут видите ли в чем дело – в свое время я ночей не спал, решая задачу по МПД на подрыв типа БТТ, который обобщенно именуют MRAP, с использованием штатных радиолиний подрыва в условия РЭ подавления, поэтому про означенные пиндосовские девайсы знаю немножко больше, чем Гугл. В том числе и про различия с капсульной схемой ЛБТТ ВС ЮАР. Поэтому удивляет Ваш пример. Почему? См. схемку: Кроме того, осмелюсь напомнить про разницу УВ в жидкой и воздушной средах :)) Еще одним фактором непосредственно влияющим на силу контузии является расстояние от центра взрыва до судна. Расскажите, пожалуйста, про дистанции подрыва «Ришелье» и «Ворошилова» Все, что попало в район действия ГО разрушилось Расскажите, пожалуйста, как ГО подводного взрыва оказалось выше ВЛ, а еще лучше – если не затруднит, приведите такие параметры, как давление и температуру ГО на дистанции 15-20-25 радиусов заряда. ведь взрыв произошел в 7-8 м от киля, и он был порван и согнут от удара. Никак не 7м, и почему-то не был смещен вверх-влево относительно точки взрыва (если смотреть от кормы ЛК) Моя картинка с Цусимы. Если б всё было так, то над водой это выглядело примерно USS Fletcher (DD-992), ширина 16м: расширение ГО фонтан брызг Приведу цитату, что бы долго не писАть. "...Оценка бронепробиваемости значительно искажается при попадании снаряда в броню (моя вставка: представим, что вместо листов брони обычная конструкционная сталь) установленную не под прямым углом к линии подлета снаряда а с наклоном. В общем случае бронепробиваемость при уменьшении угла наклона брони к горизонту может уменьшиться многократно, и при некотором угле (своём для каждого типа снаряда и типа (свойств) брони) снаряд начинает рикошетировать от брони, не «закусывая» её, то есть не начиная внедрения в броню..." (С) Позвольте вопрос – а какое отношение физика вращающегося тела с сообщенной ему энергией имеет к физике подводного взрыва? Эта версия не хуже и не лучше всех остальных, но некоторых недостатков присущих другим версиям лишена. А Вы в курсе про обстоятельства минирования Севастопольской бухты в 1944 и про переносы бочек в послевоенные годы?

Billy Bouns: Zmey пишет: из чего следует, что все нижеприведенные Вами допущения «нос-мидель»(с) и схемы, гм-м, скажем так, несколько некорректны. Для наглядного сравнения – «Новороссийск» Приведенные вами схемы Н. не отражают реального сечения корпуса в месте взрыва. На картинке изображен 50 шпангоут (что бы не было кривотолков со стороны Kronma07 по поводу номеров шпангоутов, я опираюсь на чертежи Н. опубликованные в Морской коллекции). По моему мнению взрыв произошел не на 43 шпангоуте который является геометрическим центром описанных свидетелями повреждений, а гораздо ближе к носу, в районе 37-38 шпангоута. Объясняю почему. Рисунки повреждений были сделаны после подъема Н. со дна бухты. Для этого водолазы герметизировали все возможные отверстия вызванные разрушением. Пытаясь заглушить переборку расположенную в районе 50 шп. они обрезали все торчащие листы, установили опалубку и забетонировали разрушенные стыки между переборкой и обшивкой. Была наложена металлическая заплата на обшивку за переборкой в сторону кормы. Отрезанные по переборке листы обшивки создали у многих современных исследователей ложное впечатление того, что борт и днище были фактически отрублены направленным взрывом, так как после 50 шпангоута повреждений не заметно. Тем не менее они есть. В сторону носа видимые повреждения заканчиваются на 25-26 шпангоуте. Дальше они не распространяются, что не удивительно, так как чем ближе к носу, тем больше борта имеют выраженную V-образность и энергия взрыва проходила вдоль них по касательной, не причиняя особых повреждений. Поэтому я считаю, что взрыв произошел 37 шпангоуте который имеет ярко выраженную V-образность и его нельзя "наглядно сравнивать" с предложенными вами схемами других кораблей. Zmey пишет: Тут видите ли в чем дело – в свое время я ночей не спал Zmey пишет: Поэтому удивляет Ваш пример. Почему? См. схемку: Вы бы не удивлялись так сильно, если бы расположили свой заряд ровно под днищем машины. Мой пример служил иллюстрацией самого принципа отражения ударной волны V-образным днищем. Вы собираетесь оспаривать очевидные вещи? Если положить заряд с кормы данного MRAPа, уверяю вас от машины ничего не останется. Zmey пишет: Кроме того, осмелюсь напомнить про разницу УВ в жидкой и воздушной средах :)) Принцип отражения (рикошетирования) ударной волны от препятствия установленного под острым углом одинаков и под водой и в космосе. Zmey пишет: Расскажите, пожалуйста, как ГО подводного взрыва оказалось выше ВЛ, а еще лучше – если не затруднит, приведите такие параметры, как давление и температуру ГО на дистанции 15-20-25 радиусов заряда. Перечитайте свои ранние записи в этой теме. Вы подробнейшим образом все описывали. Zmey пишет: Никак не 7м, и почему-то не был смещен вверх-влево относительно точки взрыва (если смотреть от кормы ЛК) На Цусиме я подробно описывал почему килевая балка не сместилась влево. Кратенько. Вверх она ушла, почти на полтора метра, оторвавшись от переборки. А уйти влево ей помешали: -обшивка левого борта, касательная которой находилась практически на одной линии со взрывной волной. Вектор силы давления взрыва на киль компенсировался устойчивостью формы обшивки левого борта. -носовая наделка вкупе с обшивкой и набором днища усилили киль. На картинке все разжевано. (Извиняюсь за маленький размер, не удается увеличить). Zmey пишет: Если б всё было так, то над водой это выглядело примерно. ..фонтан брызг... Взрыв произошел ночью, свидетелей видевших своими глазами фонтан брызг можно пересчитать по пальцам одной руки и большинство из них видели всю картину издалека, с борта Кирова. Я считаю, что фонтан был, только он несколько отличался по цвету от тех фотографий что вы приводите в качестве примера, потому что то, из-за огромного количества ила он был не белоснежный как в море на глубине, а черный. Поэтому ночью его было плохо видно. А то, что свидетели приняли за дым, и было фонтаном воды с илом. Zmey пишет: Позвольте вопрос – а какое отношение физика вращающегося тела с сообщенной ему энергией имеет к физике подводного взрыва? В моем посте никакого. Я не копал так глубоко, и привел первый пришедший мне на ум пример. Что бы не смущать вас вращающимся телом, предлагаю выстрелить в башню танка из рогатки. Zmey пишет: А Вы в курсе про обстоятельства минирования Севастопольской бухты в 1944 и про переносы бочек в послевоенные годы? В курсе.

клерк: Billy Bouns пишет: Для этого водолазы герметизировали все возможные отверстия вызванные разрушением. Пытаясь заглушить переборку расположенную в районе 50 шп. они обрезали все торчащие листы, установили опалубку и забетонировали разрушенные стыки между переборкой и обшивкой. Была наложена металлическая заплата на обшивку за переборкой в сторону кормы. Отрезанные по переборке листы обшивки создали у многих современных исследователей ложное впечатление того, что борт и днище были фактически отрублены направленным взрывом, так как после 50 шпангоута повреждений не заметно. Тем не менее они есть. Интересная информация Billy Bouns пишет: Эта версия не хуже и не лучше всех остальных, но некоторых недостатков присущих другим версиям лишена. Не нужны подводные лодки и боплы, достаточно пары агентов на берегу. У этой версии остается главный изъян любой диверсионной версии - смысл проведения диверсии. Версию перехода мины в штатный режим от задевания цепью или срабатывания в режиме "адской машины" от удара - Вы в принципе исключаете?

Kronma 07: Billy Bouns пишет: что бы не было кривотолков со стороны Kronma07 За выражениями следите. Billy Bouns пишет: Рисунки повреждений были сделаны после подъема Н. со дна бухты. С чего Вы это взяли? Billy Bouns пишет: создали у многих современных исследователей ложное впечатление того, что борт и днище были фактически отрублены направленным взрывом, так как после 50 шпангоута повреждений не заметно. Оставшиеся немногочисленные современные исследователи свободно владеют русским языком, и в состоянии прочитать о том, какие повреждения получил корпус в корму от 50 шп. В т.ч. и про то, что скрывается под "Металлической заплаткой". Billy Bouns пишет: большинство из них видели всю картину издалека, с борта Кирова. Откуда-откуда??? Вряд ли столб воды был такой высоты, что его смогли увидеть с Балтики. Billy Bouns пишет: По моему мнению... ...я считаю... Иметь своё мнение это, конечно, неплохо, но игнорировать общеизвестные факты в угоду своей версии - не айс.

Zmey: Billy Bouns пишет: Для этого водолазы герметизировали все возможные отверстия вызванные разрушением. Пытаясь заглушить переборку расположенную в районе 50 шп. они обрезали все торчащие листы, установили опалубку и забетонировали разрушенные стыки между переборкой и обшивкой. Была наложена металлическая заплата на обшивку за переборкой в сторону кормы. Источником сего не затруднит поделиться? По моему мнению взрыв произошел не на 43 шпангоуте Ваше мнение, имеете право. А не напомните место (№№ шпангоутов), где была перебита килевая балка? Рисунки повреждений были сделаны после подъема Н. со дна бухты. А где на эти рисунки можно посмотреть? А то фото Н. поле подъема от силы десятка полтора, киносъемка так и не опубликована, подводные съемки тоже. Принцип отражения (рикошетирования) ударной волны от препятствия установленного под острым углом одинаков и под водой и в космосе. Серьезно? Позволите полюбопытствовать Вашими источниками по МПД и теории взрыва? Перечитайте свои ранние записи в этой теме. Вы подробнейшим образом все описывали. Не затруднит дать ссылку? Особенно про «как ГО подводного взрыва оказалось выше ВЛ»(с)? свидетелей видевших своими глазами фонтан брызг можно пересчитать по пальцам одной руки В таком случае Вас не затруднит привести эти показания из источников, заслуживающих доверия? большинство из них видели всю картину издалека «Издалека»(с) – это сколько в метрах/кабельтовых? с борта Кирова Что-то не смог найти я этот корапь на схеме расположения судов в бухте в ту ночь Я считаю, что фонтан был, только он несколько отличался по цвету от тех фотографий что вы приводите в качестве примера, потому что то, из-за огромного количества ила он был не белоснежный как в море на глубине, а черный. Поэтому ночью его было плохо видно. А то, что свидетели приняли за дым, и было фонтаном воды с илом. А вот как на самом деле выглядят взрывы в Севастопольской бухте: В курсе. Т.е. Вас не смущает, что немцы в спешке выставили несколько десятков донных мин, ни одна из которых не была приведена в боевое положение ввиду всё-той же спешки при установке, но тем не менее установили одну вундервафлю в предвидении переноса бочек в послевоенные годы?

Billy Bouns: клерк пишет: У этой версии остается главный изъян любой диверсионной версии - смысл проведения диверсии. Версию перехода мины в штатный режим от задевания цепью или срабатывания в режиме "адской машины" от удара - Вы в принципе исключаете? Безусловно, версия неоднозначная, предполагает много допущений. Информация (архив) о немецких закладках могла попасть к англичанам и те могли воспользоваться случаем. Взрыв от перехода в штатный режим я полностью не исключаю, но он для меня не приоритетный. Большие сомнения в способности батарей держать заряд. Нет никаких сомнений в том, что донная мина RMN способна нанести Н. повреждения корпуса о которых нам известно.

клерк: Zmey пишет: вот как на самом деле выглядят взрывы в Севастопольской бухте: Спасибо за фотки! А что за заряды? Billy Bouns пишет: Безусловно, версия неоднозначная, предполагает много допущений. Информация (архив) о немецких закладках могла попасть к англичанам и те могли воспользоваться случаем. Опять -таки остается вопрос о смысле - зачем это англичанам? Billy Bouns пишет: Нет никаких сомнений в том, что донная мина RMN способна нанести Н. повреждения корпуса о которых нам известно. С учетом приведенных в теме расчетов и примеров я придерживаюсь версии, что это была более слабая мина с зарядом 800-1000 кг в тротиловом эквиваленте. Прошу высказать Ваше мнение о возможности взрыва от удара по мине находящейся в состоянии "адской машины"?

Billy Bouns: Kronma 07 пишет: За выражениями следите. У меня нет желания с вами пикироваться на этом ресурсе. Под кривотолками я имел ввиду то, что вы иногда мне указывали на несоответствие нумерации шпангоутов в итальянских чертежах и в Морской коллекции. Kronma 07 пишет: Откуда-откуда??? С борта Фрунзе. Kronma 07 пишет: Иметь своё мнение это, конечно, неплохо, но игнорировать общеизвестные факты в угоду своей версии - не айс. Какие конкретно факты я игнорирую?

Zmey: клерк пишет: Спасибо за фотки! А что за заряды? Всегда рад Это послевоенное траление бухты Billy Bouns пишет: Информация (архив) о немецких закладках могла попасть к англичанам и те могли воспользоваться случаем. Информация по минным постановкам после войны передавалась заинтересованным сторонам, в т.ч. и СССР. А вообще у немцев сохранилось всё, Ю.Г. Веремеев уже получил доки по постановкам 1941-42гг., скоро (в т.ч. по моей просьбе) будут доки и по 1944 году.

клерк: Zmey пишет: Это послевоенное траление бухты Это подрывы ГБ или донных мин?

Billy Bouns: Zmey пишет: Источником сего не затруднит поделиться? Поделюсь. Zmey пишет: А не напомните место (№№ шпангоутов), где была перебита килевая балка? В районе 50 шпангоута. Zmey пишет: А где на эти рисунки можно посмотреть? А то фото Н. поле подъема от силы десятка полтора, киносъемка так и не опубликована, подводные съемки тоже. Это основной и единственный рисунок из общеизвестных от которого все отталкиваются. На основании его Kronma07 сделал данный рисунок.

Billy Bouns: Kronma 07 пишет: С чего Вы это взяли? - Могли ли рисунки повреждений борта сделать сразу после гибели Н.? - Нет не могли, судно быстро погрузилось в воду. - Могли ли рисунки повреждений борта сделать во время подготовки к подъемным работам? - Могли. Но, так как судно частично погрузилось в ил детально рассмотреть повреждения было проблематично. - Могли ли рисунки повреждений борта сделать сразу после подъема Н. на поверхность? -Да, могли.

Zmey: Billy Bouns пишет: Поделюсь. И где? В районе 50 шпангоута. И как же это соотносится с Billy Bouns пишет: По моему мнению взрыв произошел не на 43 шпангоуте который является геометрическим центром описанных свидетелями повреждений, а гораздо ближе к носу, в районе 37-38 шпангоута. Это основной и единственный рисунок из общеизвестных от которого все отталкиваются Стоп. Вы четко прописали «Рисунки повреждений были сделаны после подъема Н. со дна бухты»(с). А привели схему неизвестного авторства из работы Муру.

Zmey: клерк пишет: Это подрывы ГБ или донных мин? Мы ж с Вами обсуждали (с документами) подрыв скольких ВОП инициировали ГБ при тралении

Billy Bouns: Zmey пишет: И где? Какой вы нетерпеливый. Мне надо порыться в документах описывающих подъемную операцию Новороссийска. А у вас есть сомнения относительно бетонирования? Zmey пишет: И как же это соотносится с Billy Bouns пишет: Вы, что всерьез считаете, что киль должен был порваться именно под местом взрыва? Объясняю подробно. Носовая наделка представляла собой конструкцию состоящую из обшивки, флор и полушпангоутов. В районе расположения переборки на 33 шп. носовая наделка вместе с килем образовала мощный конструкционный узел, способный выдерживать большие нагрузки. Толщина всех конструкций от нижней части наделки до нижней части переборки составляла более 2 метров, плюс сама переборка. Форма днища в этом месте похожа на глубокое V. Поэтому свернуть в этом месте киль невозможно. А вот в районе 50 шп. толщина конструкций киля была самой тонкой, и составляла около 0,8 - 1,0 м. Переборка в этом месте служила несдвигаемой опорой и при взрыве, киль вместе с обшивкой надорвался. Zmey пишет: Стоп. Вы четко прописали «Рисунки повреждений были сделаны после подъема Н. со дна бухты»(с). А привели схему неизвестного авторства из работы Муру. Я, так же как и все остальные могу опираться исключительно на широкодоступную информацию. Вот передо мной лежит "схема неизвестного авторства из работы Муру". Кто этот неизвестный автор? Можно предположить, что человек занимавшийся описанием повреждений Н. по долгу службы. Муру занимался расследованием обстоятельств гибели судна и каким то образом этот рисунок попал ему в руки. А может быть это нарисовал какой нибудь посторонний дядя Петя. Поэтому я не исключаю возможности, что в работе Муру опубликован "Рисунок повреждений сделаный после подъема Н. со дна бухты"

Billy Bouns: Zmey пишет: Серьезно? Позволите полюбопытствовать Вашими источниками по МПД и теории взрыва? Учебник физики за 8 класс - "угол падения равен углу отражения". Шучу. Мне не охота вступать в полемику обсуждая очевидные вещи. Судя по вашей реакции вы не можете согласится с тем фактом. что наклонные поверхности отражают больше энергии, чем прямые? Возьмем для несложного примера два типа катеров - с обводами типа глубокое V и обычными водоизмещающими обводами. Пустим их с одинаковой скоростью на встречную волну. Катер с острыми носовыми обводами будет легко преодолевать волну, разрезая воду, катер с полными носовыми обводами потеряет скорость.

Kronma 07: Billy Bouns пишет: На основании его Kronma07 сделал данный рисунок. А с чего вы это взяли? Вам что, известно, какими источниками я располагаю? Billy Bouns пишет: Но, так как судно частично погрузилось в ил детально рассмотреть повреждения было проблематично. Это сугубо ваше ИМХО. На самом деле, всё было не так. Billy Bouns пишет: ...так же как и все остальные ...от которого все отталкиваются. "А вы за всех-то не подписывайтесь!" (С) Давайте, каждый здесь будет говорить за себя. Тогда и непонимания будет меньше.

Kronma 07: Billy Bouns пишет: Вы, что всерьез считаете, что киль должен был порваться именно под местом взрыва? Объясняю подробно.... На вашем рисунке неправильно показан профиль киля после разрыва. Уж не знаю, намеренно или нет, но отсутствует прогиб, который однозначно указывает, на каком шпангоуте располагался эпицентр взрыва. Рисунок прогиба - см. выше.

Billy Bouns: Kronma 07 пишет: На вашем рисунке неправильно показан профиль киля после разрыва. Уж не знаю, намеренно или нет, но отсутствует прогиб, который однозначно указывает, на каком шпангоуте располагался эпицентр взрыва. Рисунок прогиба - см. выше. У меня по поводу прогиба другое мнение. Если вы обратите внимание на повреждения левого борта, то сразу же увидите где находится точка максимального прогиба. Но не стоит забывать и том каким образом изгиб киля приобрел некоторую радиусность, центр которой вы принимаете за точку взрыва. Во первых, у нас нет достоверных данных что рисунок на который вы ссылаетесь выполнен очевидцем инструментально точно. Я не оспариваю размеры которые там указаны, но сама кривизна линии может быть другой. Во вторых, не забывайте что киль вместе с носовой наделкой имел переменное сечение, уменьшаясь к 50 шп. и его изгиб от удара взрывной волны нельзя рассматривать как изгиб обычной балки одинакового сечения лежащей на двух опорах. В третьих, проекция обшивки днища имеет трапецеидальную форму увеличиваясь от от носа к 50 шп., соответственно увеличивается и площадь испытывающая нагрузку от взрывной волны. Т.е. геометрический центр изгиба киля не является точкой приложения максимальной нагрузки. А вот геометрический центр изгиба обшивки левого борта может быть таким местом, так как обшивка имела одинаковую толщину и прочность от носа до 50 шп.

Kronma 07: Billy Bouns пишет: у нас нет достоверных данных У кого - "у нас"? Billy Bouns пишет: киль вместе с носовой наделкой имел переменное сечение, уменьшаясь к 50 шп. и его изгиб от удара взрывной волны нельзя рассматривать как изгиб обычной балки одинакового сечения лежащей на двух опорах. У вас есть детальные чертежи носовой наделки, с указанием геометрических размеров элементов конструкции? Если нет, то вы ничего не можете знать об изменении прочностных характеристик конструкции. Вы можете только гадать, а не утверждать. Не так ли?

Kronma 07: Billy Bouns пишет: Этот офицер стоит в точке максимального изгиба... Это вам так кажется. Т.е. это - ваше ИМХО. Схема повреждений днища сложнее, чем просто перебитый и выгнутый киль.

Zmey: Billy Bouns пишет: Учебник физики за 8 класс - "угол падения равен углу отражения". ///////////// Судя по вашей реакции вы не можете согласится с тем фактом. что наклонные поверхности отражают больше энергии, чем прямые? Возьмем для несложного примера два типа катеров - ///////////////////// Я не могу согласиться со знаком равенства между УВ подводного взрыва и УВ взрыва в воздушной среде. А уж УВ в безвоздушном пространстве космоса вообще не могу представить Определенной дистанции подводного взрыва (измеряется в радиусах заряда) будет соответствовать определенная величина давления (основного поражающего фактора УВ). И металлическая конструкция (тот же лист стали) будет повреждена вне зависимости от цитат про сохранение прямой линии киля, бронебойные снаряды и обводы катерков. Хоть торцом к УВ этот лист поставьте. Разница только в том, что вместо сквозного разрушения/пробития например на приведенном расстоянии в 20 радиусов заряда он будет смят в гармошку с разрушением/трещинами кромки, обращенной к взрыву. Вот это и есть азбука за 1 класс.

Billy Bouns: Kronma 07 пишет: Если нет, то вы ничего не можете знать об изменении прочностных характеристик конструкции.

Billy Bouns: Zmey пишет: Определенной дистанции подводного взрыва (измеряется в радиусах заряда) будет соответствовать определенная величина давления (основного поражающего фактора УВ). И металлическая конструкция (тот же лист стали) будет повреждена вне зависимости от цитат про сохранение прямой линии киля, бронебойные снаряды и обводы катерков. Хоть торцом к УВ этот лист поставьте. Разница только в том, что вместо сквозного разрушения/пробития например на приведенном расстоянии в 20 радиусов заряда он будет смят в гармошку с разрушением/трещинами кромки, обращенной к взрыву. Вот это и есть азбука за 1 класс. За большим количеством букф вы позабыли смысл дискуссии. А он в том, что мы определяем не то, какие разрушения получит к примеру обшивка днища на расстоянии в 20 радиусов заряда, а в том возможна ли тяжелая контузия корпуса с полуотрывом оконечности если взрыв произошел в носу. Форма корпуса не играет особой роли при расстоянии в 20 радиусов, (здесь будет зона сплошных разрушений), но на большем расстоянии, клиновидная (условно) форма днища испытает меньшие нагрузки на изгиб от УВ, чем плоская.

Billy Bouns: Kronma 07 пишет: Это вам так кажется. Т.е. это - ваше ИМХО. Схема повреждений днища сложнее, чем просто перебитый и выгнутый киль. "Кажется... имхо..." какая то у нас с вами непродуктивная беседа. Завязывайте уже изрекать банальности, лучше что нибудь по делу.

Zmey: Billy Bouns пишет: За большим количеством букф вы позабыли смысл дискуссии. А он в том, что мы определяем не то, какие разрушения получит к примеру обшивка днища на расстоянии в 20 радиусов заряда, а в том возможна ли тяжелая контузия корпуса с полуотрывом оконечности если взрыв произошел в носу. Форма корпуса не играет особой роли при расстоянии в 20 радиусов, (здесь будет зона сплошных разрушений), но на большем расстоянии, клиновидная (условно) форма днища испытает меньшие нагрузки на изгиб от УВ, чем плоская. «За большим количеством букф вы позабыли»(с) собственные теории против подброса и контузии корпуса ЛК, если бы под ним и правда взорвалась донная мина: А) якобы взрыв произошел ближе к форштевню – «в районе 37-38 шпангоута»(с) - а не в районе 41-43 Б) в изобретаемом Вами районе взрыва «борта имеют выраженную V-образность и энергия взрыва проходила вдоль них по касательной, не причиняя особых повреждений»(с), из чего Вы делаете вывод, что примеры подрывов Р. и В. некорректны (наверное, потому что в районе трех их взрывов «форма днища //////// плоская»(с) В) при этом Вы понятия не имеете о том, какие разрушения/ повреждения «получит к примеру обшивка днища на расстоянии в 20 радиусов заряда»(с). А она будет пробита УВ. И второе дно будет пробито. И киль будет перебит со смещением вверх-влево (см. в нос). А дальше придут ГО и спутный поток и за счет своего движения оторвут поврежденную оконечность. Так что если бы виртуальная донная вундервафля взорвалась «в районе 37-38 шпангоута»(с), то в районе 37 шпангоута была бы не зона с поврежденной обшивкой, а зона её (обшивки) полного отсутствия.

Kronma 07: Billy Bouns пишет: лучше что нибудь по делу. А по делу вряд ли получится. Вы не понимаете или отрицаете очевидные вещи. Какое уж тут "дело"...

Billy Bouns: Kronma 07 пишет: А по делу вряд ли получится. Вы не понимаете или отрицаете очевидные вещи. Какое уж тут "дело"... К вам это утверждение относится в полной мере.

Billy Bouns: Zmey пишет: «За большим количеством букф вы позабыли»(с) собственные теории против подброса и контузии корпуса ЛК, если бы под ним и правда взорвалась донная мина: А) якобы взрыв произошел ближе к форштевню – «в районе 37-38 шпангоута»(с) - а не в районе 41-43 Б) в изобретаемом Вами районе взрыва «борта имеют выраженную V-образность и энергия взрыва проходила вдоль них по касательной, не причиняя особых повреждений»(с), из чего Вы делаете вывод, что примеры подрывов Р. и В. некорректны (наверное, потому что в районе трех их взрывов «форма днища //////// плоская»(с) В) при этом Вы понятия не имеете о том, какие разрушения/ повреждения «получит к примеру обшивка днища на расстоянии в 20 радиусов заряда»(с). А она будет пробита УВ. И второе дно будет пробито. И киль будет перебит со смещением вверх-влево (см. в нос). А дальше придут ГО и спутный поток и за счет своего движения оторвут поврежденную оконечность. Так что если бы виртуальная донная вундервафля взорвалась «в районе 37-38 шпангоута»(с), то в районе 37 шпангоута была бы не зона с поврежденной обшивкой, а зона её (обшивки) полного отсутствия. Я придерживаюсь той части официальной версии, в которой говорится о подрыве мины RMN. Продолжительное время, на разных ресурсах, книгах и т.п. ломаются копья по поводу того сколько требуется ВВ для нанесения тех повреждений, что были зафиксированы. У противников донной мины количество ВВ варьировалось от 3 до 10 тонн. Вы считаете, что мина RMN причинила бы гораздо больший ущерб (не будем пока трогать разрушения из-за действия газоводяного молота), должна была произойти тяжелая контузия, носовую оконечность могла "полуоторваться". Свои предположения вы строите на примерах других подрывов. Выглядит это так: Крейсер Ворошилов, от взрыва произошедшего в районе 83-90 шп., на расстоянии 15-20 м от борта, был подброшен вверх и получил контузию. А графин в крейсере Новороссийск после взрыва даже не шелохнулся. Во внимание не принимаются следующие незначительные детали: - Водоизмещение В. меньше чем в 3,2 раза чем у Н. - 8 590 т. против 28 800 т. - Расстояние от места взрыва мины до борта у В. - 15-20 м, у Н. - 7-8 м. Между тем, с увеличением расстояния (в определенных пределах), от мины до борта, увеличивается площадь обшивки на которую воздействует УВ способная вызвать сотрясения и контузию. Если же взрыв происходит рядом с судном (например в 5-8 м) полному разрушению подвергается зона действия газоводяного молота, но сотрясения и контузии корпуса может не быть. - Расстояние от носа до места взрыва у В. составляет 48 - 50 м, у Н. - 17 - 20 м. Сечение корпуса в носовой оконечности у Н. имеет ярко выраженную клиновидную форму, а вертикальная ось места подрыва недалеко от ДП. Из-за этого взрывная волна выше действия газоводяного молота частично отражалась и рассеивалась. У В. мина располагалась сбоку от судна, точь в точь как на вашем рисунке, где вы поместили мину перед колесом MRAPа. При таком раскладе V- образность, как вы справедливо заметили не работает, так как УВ бьет не снизу, а сбоку.

Zmey: Billy Bouns пишет: о подрыве мины RMN ///////////////////// мина RMN Это Вы, позвольте, о каком изделии? Явно заморском, но немецких с такой маркировкой что-то не припомню из-за действия газоводяного молота ///////////// выше действия газоводяного молота А Вас не затруднит дать определение сему природному явлению? А то что-то не припоминаю я его в книжках по МПД или физике взрыва. Во внимание не принимаются следующие незначительные детали: - Водоизмещение В. меньше чем в 3,2 раза чем у Н. - 8 590 т. против 28 800 т. Во внимание Вами не принимаются следующие незначительные детали – полное водоизмещение В. 9550т, водоизмещение Н. в день подрыва 27500т - Расстояние от места взрыва мины до борта у В. - 15-20 м, у Н. - 7-8 м. Расстояние от места взрыва первой мины до борта у В. 12-15м, второй мины – еще меньше. При упоминании дистанции подрыва Н. в официальной версии корректней (с учетом нахождения мины справа от киля, а не строго под ним, естественного заглубления её в грунт и т.д.) указывать «не менее 9м». Забудьте Вы наконец цифру 7. Ну, и поскольку обе мины взорвались у В. в параванах и физически не могли находиться там, где Вы прописали одну из них на своей картинке, остальной текст не нуждается в комментариях ввиду того, что никоим образом не связан с темой. Подсказываю: Вы забыли вспомнить соотношение массы ВВ двух немецких якорных мин к массе ВВ любого немецкого донного изделия из номенклатуры, применявшейся в Севастополе, а также посмотреть – что ж такое охранитель К-1. ЗЫ Вы считаете, что мина RMN причинила бы гораздо больший ущерб ////////// Свои предположения вы строите на примерах других подрывов. Я считаю, что взрыв на дне под Н. изделия с тонной и более в тротиловом эквиваленте нанес бы ДРУГИЕ повреждения. Поэтому прислушайтесь таки к совету уважаемого Кронмы: «Давайте, каждый здесь будет говорить за себя.»(с)

Billy Bouns: Kronma 07 пишет: У вас есть детальные чертежи носовой наделки, с указанием геометрических размеров элементов конструкции? Если нет, то вы ничего не можете знать об изменении прочностных характеристик конструкции. Вы можете только гадать, а не утверждать. Не так ли? Billy Bouns пишет: Имеющихся у меня чертежей достаточно, чтобы делать выводы.

Billy Bouns: Zmey пишет: Это Вы, позвольте, о каком изделии? Явно заморском, но немецких с такой маркировкой что-то не припомню Zmey пишет: Отправлено: 07.07.11 01:26. Осмелюсь посоветовать увеличить сферы, наложенные уважаемым Steve на проекции Н., до радиуса в 35 калибров (дистанция поражения Кирова) мины RMH и просчитать площадь подводной части ЛК, попавшую в зону поражения. Позволю себе повторить - минимальная площадь зоны поражения подводной части ЛК Новороссийск, если бы под ним все-таки произошел донный взрыв мины RMH, составила бы 600 м.кв. Провалы в памяти?

Billy Bouns: Zmey пишет: А Вас не затруднит дать определение сему природному явлению? А то что-то не припоминаю я его в книжках по МПД или физике взрыва. Если в текстах вам встречаются незнакомые слова, не стесняйтесь спрашивать. Я с удовольствием восполню ваши пробелы в образовании.

Billy Bouns: Zmey пишет: Во внимание Вами не принимаются следующие незначительные детали – полное водоизмещение В. 9550т, водоизмещение Н. в день подрыва 27500т Спасибо, что указали на мою невнимательность. Это существенное замечание. Теперь разница в водоизмещениях обоих судов составляет не 3,2, а - 2,879581151832461

Billy Bouns: Zmey пишет: Расстояние от места взрыва первой мины до борта у В. 12-15м, второй мины – еще меньше. Zmey пишет: Отправлено: 29.04.12 21:16. «Однако в 8.06 в параване крейсера по правому борту неожиданно взорвалась мина (в районе 83-90-го шп., в 15-20 м от борта). Но через минуту, в 8.07 последовал еще более мощный взрыв с левого борта в районе 83-90-го шп., в 10-15 м от борта. Я понимаю, очень хочется что бы расстояние оказалось поменьше...замечательная версия трещит по швам... Zmey пишет: Забудьте Вы наконец цифру 7. Я постараюсь... Zmey пишет: При упоминании дистанции подрыва Н. в официальной версии корректней (с учетом нахождения мины справа от киля, а не строго под ним, естественного заглубления её в грунт и т.д.) указывать «не менее 9м». Zmey пишет: Отправлено: 04.07.11 19:40. ..потому что 7 метров было под килем ЛК. Конечно, если в рамках придиразма уточнять сантиметры и добавить предполагаемо-расчетное мной погружение мины в ил на 70см, то получим 8 метров. Для наглядности по моей просьбе уважаемый Steve наложил на проекции ЛК две полусферы, в т.ч. одну в радиусом 10м. Так 8 или 9??? Я совсем запутался...

Billy Bouns: Zmey пишет: Ну, и поскольку обе мины взорвались у В. в параванах и физически не могли находиться там, где Вы прописали одну из них на своей картинке, остальной текст не нуждается в комментариях ввиду того, что никоим образом не связан с темой. Думаю, что один из вариантов вам точно подойдет.

Kronma 07: Billy Bouns пишет: Имеющихся у меня чертежей достаточно, чтобы делать выводы.

Billy Bouns: Billy Bouns пишет: Провалы в памяти? Уважаемый Zmey, вынужден извиниться. Это у меня провалы в памяти. Конечно же мина называется RMH.

Zmey: Billy Bouns пишет: Если в текстах вам встречаются незнакомые слова А позвольте полюбопытствовать — книшка какого года издания? Потому как после практических исследований амеров во время и после ВМВ и книжки Коула (а также наших авторов с Покровского и далее) упоминать подобные термины (не цифры и факты) не комильфо. После взрыва есть УВ, есть ГО и его спутный поток. Расскажите, где здесь «газоводяной молот»(с), что это такое и на каких дистанциях взрыва он вообще возможен? Теперь разница в водоизмещениях обоих судов составляет не 3,2, а - 2,879581151832461 Как там? Дьявол в мелочах? То-то. Хотя весьма показательно, что ВИ В. Вы занизили, а ВИ Н. - завысили. Кстати, а как там всё-таки с соотношением масс ВВ двух немецких якорных мин (тип изделия легко определяется по методу противотральной защиты) и одной немецкой донной мины (любой)? И по дистанции подрыва (последний раз) — в статье (сканы в теме) всё написано: первый взрыв 12-15м, второй (про который Вы упорно не вспоминаете) — ближе. Или Вы сможете объяснить, как с расстояния якобы 20м для первого взрыва вода попала в дымовые трубы и шахты вентиляторов? Так 8 или 9??? Я совсем запутался... Извольте не передергивать. Приведенная Вами цитата — про расстояние под килем ЛК. Расположите виртуальную мину справа от киля — получите искомые «не менее 9м». Думаю, что один из вариантов вам точно подойдет. Ни один. Схема не соответствует элементарным основам физики подводного взрыва. А также дистанциям и глубине взрывов :)) ЗЫ Billy Bouns пишет: кривотолков со стороны Kronma07 ////////// Провалы в памяти? ///////////// Я с удовольствием восполню ваши пробелы в образовании. /////////////// Я понимаю, очень хочется что бы расстояние оказалось поменьше...замечательная версия трещит по швам... Второй и последний раз повторю вопрос: Вы ознакомились с правилами этого форума (это я про «флудератор»(с)?

Billy Bouns: Zmey пишет: А позвольте полюбопытствовать — книшка какого года издания? Потому как после практических исследований амеров во время и после ВМВ и книжки Коула (а также наших авторов с Покровского и далее) упоминать подобные термины (не цифры и факты) не комильфо. У меня не было никаких сомнений, что вам известен этот термин, как и множество других более современных. Тем не менее вы позволили себе моветон - в снисходительном тоне указывать оппоненту на то, как ему формулировать свои мысли. Zmey пишет: Хотя весьма показательно, что ВИ В. Вы занизили, а ВИ Н. - завысили. Никакого злого умысла, взял первые попавшиеся данные. Zmey пишет: Кстати, а как там всё-таки с соотношением масс ВВ двух немецких якорных мин (тип изделия легко определяется по методу противотральной защиты) и одной немецкой донной мины (любой)? А, что не так с соотношением? В чем вопрос? Zmey пишет: И по дистанции подрыва (последний раз) — в статье (сканы в теме) всё написано: первый взрыв 12-15м, второй (про который Вы упорно не вспоминаете) — ближе. Или Вы сможете объяснить, как с расстояния якобы 20м для первого взрыва вода попала в дымовые трубы и шахты вентиляторов? Я привел вам вашу же цитату от 29.04.12 21:16 "Однако в 8.06 в параване крейсера по правому борту неожиданно взорвалась мина (в районе 83-90-го шп., в 15-20 м от борта). Но через минуту, в 8.07 последовал еще более мощный взрыв с левого борта в районе 83-90-го шп., в 10-15 м от борта." Ее содержание совпадает с текстами многочисленных статей про крейсер "Ворошилов". Но сегодня вы начали утверждать, что расстояние до первого взрыва было ближе, а про второй взрыв я вообще умолчал. Не знаю теперь как воспринимать ваши слова. Что касается воды попавшей в трубы, то на мой взгляд ничего удивительного в этом нет. Если у вас есть аргументированные возражения, подкрепленные фактами и цифрами исключающие попадание воды от взрыва в дымовую трубу при заданных условиях, то я готов их выслушать. Zmey пишет: Ни один. Схема не соответствует элементарным основам физики подводного взрыва. А также дистанциям и глубине взрывов :)) Если не трудно поясните, что именно не соответствует основам физики. Хочется удостовериться в своих ошибках, не на словах, а на фактах.

Zmey: Billy Bouns пишет: Тем не менее вы позволили себе моветон - в снисходительном тоне указывать оппоненту Скорее – отчасти разочарованном: была надежда, что участвуя в теме про один из самых (не побоюсь этого термина) загадочных подводных взрывов, Вы сами разберетесь, что упоминание эффекта газо-динамического молота некорректно для предлагаемой в рамках официальной версии дистанции взрыва. А, что не так с соотношением? В чем вопрос? В первом приближении с учетом дистанции аналогии по повреждениям можно провести по соотношению ВИ к массе ВВ Я привел вам вашу же цитату от 29.04.12 21:16 Одним из первых вопросов к Вам был – ознакомились ли с содержанием темы? Если б ознакомились, то после цитируемого Вами сообщения нашли бы здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-4-0-00000007-000-285-0 сканы части статьи Платонова с подробностями той операции ЧФ. 15-20 метров – это дистанция, на которой должна была всплывать подсеченная параваном мина при скорости носителя до 18 узлов (мах). Из-за этого означенные 15-20м и появились в Бюллетене. Однако минное заграждение S-44 состояло из широко известных в узких кругах мин с противотральными приборами. Из-за этого, собственно, мины и взрывались, притянутые параваном к борту, а не тихо - мирно всплывали на поверхность или тонули. Первым нарвался «Сообразительный» на 16 узлах. Мина в 10-15м от борта. Потом «Ворошилов» на 12 узлах. Поэтому Платонов и дает цифры для первой мины 12-15м, т.е. отличающиеся от цифр Бюллетеня в меньшую сторону. Чтобы согласится с цифрами Платонова, достаточно вспомнить принцип действия паравана и то, что на КР и ЭМ применялся один и тот же тип охранителя. что именно не соответствует основам физики Изображенное Вами воздействие УВ на надводную часть корабля. Хочется удостовериться в своих ошибках, не на словах, а на фактах Вот такой фрагмент схемы из мануала иноязычных ребятишек, которые в те годы как раз начинали баловаться подводными взрывами (потом они реорганизуются и станут Navspecwarfare :)

Billy Bouns: клерк пишет: Прошу высказать Ваше мнение о возможности взрыва от удара по мине находящейся в состоянии "адской машины"? Уважаемый Клерк, должен признаться, что я не изучал внимательно эту версию, поэтому своего мнения пока не имею. Мысль о подрыве управляемой мины с берегового пульта у меня появилась сама собой, без подсказки, после наблюдения за ожесточенными спорами на Цусиме. Основные недостатки официальной минной версии: - Сомнительность зацепления мины якорем, - Проблемы с аккумулятором, - Неизбежное погружение мины в ил за годы проведенные на грунте. Версию с иностранными боплами подвешивающими заряды к днищу отметаю из-за высокой сложности подготовки и осуществления. В конспирологию с участием советских боплов, поверить не могу. ИМХО меньше всего слабых мест у управляемой мины: - Аккумулятор не нужен, - Сложно обнаружить находящуюся глубоко в иле мину, с помощью траления, водолазов или бомбометания. Значит мина могла уцелеть. - Для инициации подрыва нужен один - два человека, находящихся на берегу, - Не требуются подводные лодки, боплы, мины и т.п. Недостатки скорее организационного (на хрена кому это нужно), чем технического характера. Сомнений в том, что подобная мина могла нанести известные всем повреждения у меня нет. Сегодня попалась на глаза книжка А.Д. Санина "Еще раз о "проклятой тайне" и различных версиях гибели линкора "Новороссийск" http://flot.com/publications/books/shelf/sanin/1.htm Впервые нашел упоминание о версии с управляемой миной.

Billy Bouns: Zmey пишет: Скорее – отчасти разочарованном: была надежда, что участвуя в теме про один из самых (не побоюсь этого термина) загадочных подводных взрывов, Вы сами разберетесь, что упоминание эффекта газо-динамического молота некорректно для предлагаемой в рамках официальной версии дистанции взрыва. Надежда умирает последней. Я вижу провалы в вашей версии, вы в моей. Если бы мы не занимались фаллометрией, как точно подметил модер на соседнем ресурсе, а вели дискуссию в конструктивном ключе, пользы было бы больше. Zmey пишет: В первом приближении с учетом дистанции аналогии по повреждениям можно провести по соотношению ВИ к массе ВВ Меня удивляет, почему иногда вы весьма пристрастны к цифрам и буквам, а иногда проводите аналогии основанные исключительно на ИМХО. Нет прямой пропорциональной зависимости между ВИ и ВВ в рассматриваемых случаях, так как условия взаимодействия компонентов кардинально отличаются.

Zmey: Billy Bouns пишет: провалы /////// в моей. Я не вижу в официальной версии провалов. Я вижу одну сплошную дыру. «Звенящая пустота»(с), ога. иногда проводите аналогии основанные исключительно на ИМХО Я привожу примеры аналогичных (по соотношению ВИ к массе ВВ и/или дистанции подрыва) подводных взрывов НК. С цифрами. А не пресловутой «имхой»(ТМ). Пример имхи в чистом виде – это как раз Billy Bouns пишет: Нет прямой пропорциональной зависимости между ВИ и ВВ в рассматриваемых случаях, так как условия взаимодействия компонентов кардинально отличаются. Почему? Да потому что Вы не сможете обосновать/доказать свое утверждение с цифрами и примерами. ЗЫ Billy Bouns пишет: Если бы мы не занимались фаллометрией, как точно подметил модер на соседнем ресурсе Мне даже страшно представить, чем и с кем Вы занимаетесь на «соседних»(ТМ) форумах, но здесь настоятельно рекомендую забыть об этих забавах ЗЗЫ Присоединюсь-ка я, пожалуй, к мнению уважаемого Кронмы: «А по делу вряд ли получится. Вы не понимаете или отрицаете очевидные вещи. Какое уж тут "дело"...»(с) Жизнь коротка, и жаль тратить время понапрасну. Появится у Вас новая информация или цифры-примеры – тогда и пообщаемся.

Billy Bouns: Zmey пишет: Я привожу примеры аналогичных (по соотношению ВИ к массе ВВ и/или дистанции подрыва) подводных взрывов НК. С цифрами. Можно исписать формулами горы бумаги, но толку не будет, потому что притянутые за уши расчеты, основанные на неверных предпосылках мало кого убедят. Zmey пишет: Присоединюсь-ка я, пожалуй, к мнению уважаемого Кронмы Ваше коллективное мнение свидетельствует о слабости аргументации и неспособности вести диалог... Когда любовно выпестованная версия идет ко дну, а сказать в ответ нечего, лучше отойти в сторонку. Людей интересующихся гибелью Новороссийска достаточно много, так что время нас рассудит...

Billy Bouns: Zmey пишет: Отправлено: 27.06.11 19:24. Посмотрел видео с тюба. Подумал. Покурил. Посмотрел еще раз — покадрово. Смахнул скупую мужскую слезу и пожалел, что торпеда - не наша, а жестоко изнасилованный корапь - без англоязычного экипажа. А если серьезно — а что нужно увидеть на этих роликах (на соседнем форуме в теме Н. они уже мелькали)? Рефрен про пузырь и молот в нескольких темах как минимум на двух форумах? Что же мы видим: HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ). А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам» (с) Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту). Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет. Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали. Привожу полностью ваш пост, как образчик художественной литературы с незначительными вкраплениями цифр. Ибо: Zmey пишет: Я привожу примеры аналогичных (по соотношению ВИ к массе ВВ и/или дистанции подрыва) подводных взрывов НК. С цифрами. А не пресловутой «имхой»(ТМ). Проверим, составляла ли ширина корабля в месте наибольшего разрушения (41 шпангоут) ориентировочно 10 м. Для надежности вычислений измерим ширину корабля по двум шпангоутами. Используем для этих целей теоретический чертеж из книги Патянина «Проклятые линкоры», как наиболее точный из доступных. 41 шпангоут (он же 69 по итальянской версии) находится между 66 и 72 (по итальянской версии). Замеры показывают, что ширина корпуса в районе максимальных разрушений составляла от 17,9 м до 19,8 м. Весьма значительные расхождения, почти в два раза. Водяной столб от HMAS Torrens, уже не кажется таким внушительным... Получается, что пользователь под ником Zmey, в силу невыясненных причин, в своих расчетах использовал неверные цифры и делал на их основе некорректные выводы. Ведь соотношение размеров водяного столба и корпуса судна проходит красной нитью по его версии. Zmey пишет: Появится у Вас новая информация или цифры-примеры – тогда и пообщаемся. Будем искать…!!! (С)

Zmey: Billy Bouns пишет: Привожу полностью ваш пост, как образчик художественной литературы с незначительными вкраплениями цифр. А значок цитаты Вы и не заметили? Ведь если уж решили засветиться/попиариться в теме Новороссийска, то уж могли бы почитать материалы по официальной версии в изложении комиссии И уж потом, в случае конечно возможностей, оценить тот факт, что взрыв бОльшего по массе ВВ заряда якобы произошел справа от киля Н. Вот так всё легко и просто. И не надо было схемки изображать и буквы лишние писать Billy Bouns пишет: Можно исписать формулами горы бумаги, но толку не будет, потому что притянутые за уши расчеты, основанные на неверных предпосылках мало кого убедят.///////// Ваше коллективное мнение свидетельствует о слабости аргументации и неспособности вести диалог... Забавно это читать после того как всего за пять дней на четырех страницах Вы: проводите аналогии между УВ подводного взрыва и попаданием снаряда в броню размещаете «район действия ГО»(с) выше ВЛ НК не видите разницы между УВ в жидкой среде и УВ в воздушной среде изобретаете новую мину RMN изобретаете новое место взрыва, в котором однако почему-то нет разрушения обшивки, зато в стороне от этой заветной точки аж киль рвется изобретаете УВ в космосе изобретает черные фонтаны в Севастопольской бухте, которые, тем не менее, видят с борта КР «Киров» не подтверждаете свои высказывания про водолазные работы на Н. не подтверждаете свои высказывания про свидетелей «фонтана брызг»(с) приводите (неоднократно) недостоверные схемы в своем исполнении приводите недостоверные цифры по характеристикам кораблей употребляете термины типа «действия газоводяного молота»(с), так и не решившись дать определения, что это такое и когда возникает сей эффект проецируете УВ подводного взрыва на надводную часть НК не зная, что такое параван-охранитель, тем не менее пытаетесь что-то изображать на эту тему и это – не считая использования вырванных из контекста цитат и приписывания участникам форума того, чего они и не собирались думать/утверждать. Ну и конечно это : Billy Bouns пишет: кривотолков со стороны Kronma07 ////////// Провалы в памяти? ///////////// Я с удовольствием восполню ваши пробелы в образовании. /////////////// Я понимаю, очень хочется что бы расстояние оказалось поменьше...замечательная версия трещит по швам.../////// занимались фаллометрией ////// образчик художественной литературы с незначительными вкраплениями цифр // Ввиду вышеуказанного в Вашей тщетной попытке уже на третьем форуме подтвердить свой титул «флудератора»(с) – считайте это первым и последним предупреждением. ЗЫ кстати, Billy Bouns пишет: Когда любовно выпестованная версия идет ко дну, а сказать в ответ нечего, лучше отойти в сторонку ////////// Людей интересующихся гибелью Новороссийска достаточно много, так что время нас рассудит... Это очень напоминает одного известного книжками про Машу и Новороссийск деятеля. Поинтересуйтесь его судьбой в интернет-сообществе, поскольку Вы идете по его стопам.

Billy Bouns: Zmey пишет: А значок цитаты Вы и не заметили? Значок заметил. Что это меняет? Вы используете чужие цитаты без проверки и делаете на их основании далеко идущие выводы. Zmey пишет: Ведь если уж решили засветиться/попиариться в теме Новороссийска, - флуд Я обсуждал Новороссийск на Цусиме, гораздо раньше чем вы зарегистрировались на этом ресурсе. А насчет пиара даже не смешно. Zmey пишет: могли бы почитать материалы по официальной версии в изложении комиссии И уж потом, в случае конечно возможностей, оценить тот факт, что взрыв бОльшего по массе ВВ заряда якобы произошел справа от киля Н. Вот так всё легко и просто. Все прочитал, изучил и оценил и в курсе насчет места взрыва. Видимо вы хотите сказать своей фразой, что УВ и водяной столб прошли исключительно от ДП до края правого борта? Откуда же тогда взялись разрушения по левому борту? Каким образом они появились, кто их нанес? Zmey пишет: Забавно это читать после того как всего за пять дней на четырех страницах Вы: -флуд проводите аналогии между УВ подводного взрыва и попаданием снаряда в броню - ждите ответа размещаете «район действия ГО»(с) выше ВЛ НК - ждите ответа не видите разницы между УВ в жидкой среде и УВ в воздушной среде - ждите ответа изобретаете новую мину RMN - флуд и придирки к орфографическим ошибкам изобретаете новое место взрыва, в котором однако почему-то нет разрушения обшивки, зато в стороне от этой заветной точки аж киль рвется - ваше имхо изобретаете УВ в космосе - - ждите ответа изобретает черные фонтаны в Севастопольской бухте, которые, тем не менее, видят с борта КР «Киров» - ждите ответа не подтверждаете свои высказывания про водолазные работы на Н. - ждите ответа не подтверждаете свои высказывания про свидетелей «фонтана брызг»(с) - ждите ответа приводите (неоднократно) недостоверные схемы в своем исполнении - ваше имхо приводите недостоверные цифры по характеристикам кораблей - ваше имхо употребляете термины типа «действия газоводяного молота»(с), так и не решившись дать определения, что это такое и когда возникает сей эффект - флуд и придиразм проецируете УВ подводного взрыва на надводную часть НК - ждите ответа не зная, что такое параван-охранитель, тем не менее пытаетесь что-то изображать на эту тему - флуд и инсинуации и это – не считая использования вырванных из контекста цитат и приписывания участникам форума того, чего они и не собирались думать/утверждать. В 15 пунктах вы вольном изложении оцениваете мои действия, делая на этом основании вывод, что подвергать сомнению ваши аргументы я не достоин. Все вышесказанное является вашим личным ИМХО и флудом. Вы не истина в последней инстанции. Zmey пишет: Ввиду вышеуказанного в Вашей тщетной попытке уже на третьем форуме подтвердить свой титул «флудератора»(с) – считайте это первым и последним предупреждением. Предупреждению внял.

Billy Bouns: "Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось." (С) Уважаемый Steve, поиски правды дело неблагодарное, приходится порой наступать на горло собственной песне. Важно быть беспристрастным и хладнокровным в обсуждении версий, иначе форум рискует превратится в уютный междусобойчик старожилов, не имеющий ничего общего с заявленным вами выше рефреном.

Zmey: "Чудны дела Твои ..."(с) В трех "моих" железячно-технических темах про Новороссийск одновременно сидит куча народа, полторы сотни просмотров трех тем за неполные сутки, ни одного комментария И это после многомесячного затишья. Кто-нибудь в курсе, что происходит ? Где-то очередное обострение после обсуждавшихся в соседней теме фантазий старенького дедушки ?

Kronma 07: Zmey пишет: Где-то очередное обострение На Научном.

Georg G-L: Zmey пишет: Где-то очередное обострение ? http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=737358#p737358

Zmey: Коллеги - спасибо, пошёл почитаю. 19:47мск 03.09.2013 Змей: Тема отмодерирована. Всем гостям : если и обсуждать участников других форумов и их сообщения - то конструктивно. С пояснением, почему считаете, что человек ошибается / врёт в данном конкретном вопросе. И подробности их реальных и виртуальных биографий меня не интересуют.



полная версия страницы