Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Версия № 1. Официальная, она же минная (продолжение) » Ответить
Версия № 1. Официальная, она же минная (продолжение)
Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.
Kronma 07: Zmey пишет: а со сканами книшки про Ришелье/Дюнкерк пока не получилось? Нет, пока не получилось, но я про них не забуду, т.к. мне это тоже интересно. Книга сейчас у С.Е., а он живёт за городом до сентября, так что, раньше осени сделать скан не смогу. Zmey пишет: Интересно было бы увидеть оглавление/содержание. Вот оно:
клерк: Zmey пишет: А) расстояние всё-таки 15 и 10 метров. Что сопоставимо с 7 метрами от киля Н. до дна. Б) повреждения не локализованы «чуть в нос (район второй башни) и в корму (КО)»(с) А) Расстояние сопоставимо. А вот воздействие на корпус в смысле общей контузии - явно несопоставимы. Б) Повреждения корпуса "Ворошилова" именно что локализованы. А повреждения от общей контузии конечно заметны на всём мпротяжении. Zmey пишет: каков же «угол падения»(с) будет по отношению к кормовым бомбосбрасывателям В., например? А то на Н. «Глухой взрыв, содрогание корабля. Взрыв был глухой, но сильный. Меня подбросило на койке, но ничего не сбросило в каюте. В каюте стоял графин, стакан — все осталось на своем месте.»(с) - это командир дивизиона главного калибра капитан-лейтенант Марченко показал Комиссии о своей каюте № 20 в средней части корабля по правому борту, на броневой палубе Н. Zmey пишет: каков же «угол падения»(с) будет по отношению к кормовым бомбосбрасывателям В., например? Очень большой. Поэтому бомбы были сброшены не напрямую ударной волной, а в результате общего сотрясения. Zmey пишет: А то на Н. «Глухой взрыв, содрогание корабля. Взрыв был глухой, но сильный. Меня подбросило на койке, но ничего не сбросило в каюте. В каюте стоял графин, стакан — все осталось на своем месте.»(с) - это командир дивизиона главного калибра капитан-лейтенант Марченко показал Комиссии о своей каюте № 20 в средней части корабля по правому борту, на броневой палубе Н. Как раз ничего удивительного. "В 7.52....под его ("Нельсона") носовой оконечностью прогремел подводный взрыв. ....стал жертвой магнитной мины ТМВ..... Осмотр повреждений показал, что основная их масса сосредоточена в носовой оконечности по правому борту (на протяжении 2 м наружную обшивку вдавило внутрь корпуса на глубину до 1,2 м)......Главная энергетическая установка и винторулевая группа последствий взрыва на себе даже не почувствовали, а вот главная артиллерия (особенно подбашенное отделение носовой башни "А") пострадала от сотрясения" (А. Дашьян, "ЛК "Нельсон" и "Родней", МК 4-2011, стр. 5 и 6)
клерк: Спасибо за скан таблица зависимости повреждений корпуса от веса заряда и расстояния до места взрыва. Если я не ошибся в подсчётах, то по формуле Аббота получается, что при подрыве 900 кг пироксилина в 8 м от корпуса давление на корпус превысит 1200 кг/см2 или в 2,5 раза больше того, которое приводит "к течи второго дна"
Zmey: клерк пишет: формуле Аббота Заодно посмотрите, кто таков этот Аббот и в каком веке творил клерк пишет: Если я не ошибся в подсчётах Ошиблись. Приведенная Вами величина давления соответствует 10 радиусам заряда. ЗЫ про "Ворошилов" вообще без комментариев
клерк: Zmey пишет: Заодно посмотрите, кто таков этот Аббот и в каком веке творил Вы считаете, что формула неверна? Zmey пишет: Если я не ошибся в подсчётах\\\\\\\\\\\\\ Ошиблись. Приведенная Вами величина давления соответствует 10 радиусам заряда. Ещё раз пересчитал. По формуле Аббота т для 900 кг пироксилина на расстоянии 8 м давление составит ок. 1200 кг/см2 или в 2,4 раза больше, чем нужно для "течи второго дна". Zmey пишет: ЗЫ про "Ворошилов" вообще без комментариев Повтор: Повреждения корпуса "Ворошилова" именно что локализованы. А повреждения от общей контузии конечно заметны на всём протяжении.
артём: клерк пишет: Если я не ошибся в подсчётах, то по формуле Аббота получается, что при подрыве 900 кг пироксилина в 8 м от корпуса давление на корпус превысит 1200 кг/см2 или в 2,5 раза больше того, которое приводит "к течи второго дна" Так что вас удивляет? Это давление при котором получаются сплошные разрушения корабельных конструкций. На Цусиме, ХанСоло да же приводил примеры расчетов. К стати, почему 900 кг пороха? Вы пересчитывали по коэф?
Billy Bouns: Здравствуйте коллеги. Позвольте присоединится к вашему обсуждению. Напомню тем, кто меня знает по Цусиме, что я придерживаюсь версии дистанционного управляемого подрыва мины типа RMN. Уважаемый Zmey неоднократно упоминает о том, что при взрыве донной мины типа RMN под Н. неизбежно подбрасывание корпуса судна, что приводит к катастрофическим деформациям конструкций корабля. В качестве примера приведены ссылки на похожие подрывы других судов у которых картина повреждений значительно отличается от повреждений Н. Хочу обратить ваше внимание на то, что вышеупомянутые подрывы происходили в основном в районах близких к миделю, где ширина корпуса максимально большая. Площадь поверхности днища и борта воспринимающая энергию взрывной волны здесь несравненно выше, чем в районе носовой оконечности. Кроме того, ударная волна практически под прямым углом бьет в днище и борт передавая корпусу судна всю свою энергию. В случае с Н. ударная волна встречается с бортом по касательной, под углом около 40 градусов, что значительно ослабляет ее силу. Характерным примером позволяющим оценить важность снижения угла, под которым взрывная волна соприкасается с препятствием, могут служить современные бронетранспортеры и MRAPы используемые ISAF в Афганистане. Почти у всех современных бронеавтомобилей типа MRAP, днище имеет V - образную форму, которая значительно снижает контузию при взрывах фугасов. По статистике после изменения формы корпуса, от стандартной, плоской, к V- образной, потери от минно - взрывных травм реально уменьшились. Часть энергии взрывной волны отражается и рассевается в пространстве. Прошу модераторов дать мне возможность прикрепить к посту картинки объясняющие суть вопроса.
Billy Bouns: Картинка для предыдущего поста. Еще одним фактором непосредственно влияющим на силу контузии является расстояние от центра взрыва до судна. При неконтактном взрыве мины или торпеды на определенном расстоянии от днища, энергия удара охватывают большую площадь подводной части корпуса, нанося ему тяжелую контузию со всеми присущими ей особенностями. Подбрасывание судна в продольной плоскости вызывает деформации, вмятины, разрывы, трещины, тяжелые механизмы срываются с фундаментов, клинятся двери и т.п. При приближении центра взрыва большой мощности к кораблю на расстояние 5-8 м характер повреждения корпуса становится похожим на контактный взрыв с ярко выраженным контуром пробоин. Таким образом сравнение повреждений кораблей получивших контузию при подрыве в средней части корпуса и Н. у которого контузия отсутствовала, не является корректным. "...Целевым назначением бронекорпуса с V-образным днищем является увеличение противоминной стойкости, и соответственно повышение выживаемости машины на поле боя, что достигается за счет отклонения в боковом направлении фугасного действия (импульса давления продуктов взрыва) при подрыве под корпусом машины мин различного назначения, либо импровизированных взрывных устройств..." (С)
Kronma 07: Billy Bouns пишет: ...Целевым назначением бронекорпуса с V-образным днищем Ключевое слово выделено. У "Новороссийска" вместо брони - мягкие металлоконструкции. Они не в состоянии отразить взрывную волну.
Billy Bouns: Kronma 07 пишет: Ключевое слово выделено. У "Новороссийска" вместо брони - мягкие металлоконструкции. Они не в состоянии отразить взрывную волну. Часть этих "мягких" металлоконструкций вполне себе успешно отразили взрывную волну. Вам ли это не знать. На этом рисунке вы штриховкой обозначили вмятины на корпусе. Все, что попало в район действия ГО разрушилось, а обшивка в этом месте сохранилась благодаря именно острому углу наклона листов к взрывной волне. На левом борту обшивка находилась под углом почти 160 градусов к точке взрыва и она уцелела полностью, а ведь взрыв произошел в 7-8 м от киля, и он был порван и согнут от удара. В носовой части судна носовая наделка была закреплена на старый корпус, ее обшивка и детали набора дополнительно усилили днище вплоть до 50 шп. Моя картинка с Цусимы. Теперь что касается "бронекорпуса". Приведу цитату, что бы долго не писАть. "...Оценка бронепробиваемости значительно искажается при попадании снаряда в броню (моя вставка: представим, что вместо листов брони обычная конструкционная сталь) установленную не под прямым углом к линии подлета снаряда а с наклоном. В общем случае бронепробиваемость при уменьшении угла наклона брони к горизонту может уменьшиться многократно, и при некотором угле (своём для каждого типа снаряда и типа (свойств) брони) снаряд начинает рикошетировать от брони, не «закусывая» её, то есть не начиная внедрения в броню..." (С)
Billy Bouns: На продольном разрезе, хорошо видна разница между размером площади обшивки, которая испытывает нагрузку от взрывной волны в районе миделя и в носовой оконечности. Обратите внимание как отличаются конфигурация обводов в носу и на миделе. Невооруженным глазом видно что взрывная волна пройдет через носовую оконечность не вызывая контузии корпуса. Ну, по крайней мере по сравнению с плоским и широким днищем.
Billy Bouns: Способ подрыва мины RMN. Перед уходом из Севастополя немцы установили в районе швартовочных бочек мины RMN, часть из которых была подключена с помощью подводного кабеля к береговому пульту управления спрятанному в "надежном" месте. Конструкция мины позволяет использовать ее в следующих вариантах: 1.Неуправляемая донная мина неконтактного действия со взрывным устройством М1 (оно же E-Bik и SE-Bik), имеющим магнитный датчик цели. 2.Управляемая донная мина неконтактного действия со взрывным устройством М1 (оно же E-Bik и SE-Bik), имеющим магнитный датчик цели и приводимая в безопасное или боевое положение оператором с берегового пульта управления. 3. Управляемая донная мина, взрываемая оператором с берегового пульта управления. 4. Устройство обнаружения и передачи на береговой пост наблюдения информации о проходящих кораблях. При этом взрывное устройство М1 (оно же E-Bik и SE-Bik) используется лишь как устройство обнаружения. Однако оператор может также переключить ее в вариант 2. В том случае, если мина используется в варианте 3, т.е. взрываемая оператором с берегового пульта управления, то этот стакан пуст, а через дополнительную крышку внутрь введены провода взрывной цепи, которые соединяются с двумя электродетонаторами, закрепленными в дне стакана. Также, в этом случае в центр основной крышки ввинчивается рым-болт, к которому с помощью коушей крепится трос. Внутри торса пропущен кабель электровзрывной цепи. Этот кабель вводится внутрь мины через отверстие в центре дополнительной крышки. Трос же обеспечивает целостность кабеля. Также внешне мина выглядит и в вариантах 2 и 4, но в этих вариантах внутри стакана находится взрывное устройство. Если мина используется в варианте 3, то она приводится в боевое положение сразу по достижении глубины 4.57м. Обезвреживание такой мины (частичное!) не представляет труда. Достаточно перерезать кабель, по которому на электродетонатор подается напряжение. Однако необходимо помнить, что в мине остается электродетонатор в соединении с промежуточным детонатором. В нашем случае мина была подключена в режиме 2-4. Иностранный агент добрался до замаскированного пульта управления, подключил к нему переносной аккумулятор, проверил встроенным омметром целостность цепи и перевел мину в режим наблюдения за проходящими судами. Магнитное бесконтактное взрывное устройство самонастроилось, мина приступила к наблюдениям. После того как Н. неоднократно пришвартовывался к бочкам, агент проверил показания пульта управления и убедился, что мина исправна и цель находится в зоне срабатывания магнитного взрывателя. После этого агент перевел мину в вариант 2, подключил часовой механизм в цепь между пультом и аккумуляторной батареей, что бы в назначенное время питание поступило на пульт и удалился. Новороссийск встал вечером на бочку, ночью часовой механизм включил цепь, магнитный неконтактный взрыватель сработал... Эта версия не хуже и не лучше всех остальных, но некоторых недостатков присущих другим версиям лишена. Не нужны подводные лодки и боплы, достаточно пары агентов на берегу.
Zmey: Billy Bouns пишет: кто меня знает по Цусиме Заочно присутствовал, в связи с чем сразу два вопроса: - Вы ознакомились с правилами этого форума (это я про «флудератор-модератор»(с)? - Вы ознакомились с содержанием текущей темы (это я чтоб не ходить по кругу)? Хочу обратить ваше внимание на то, что вышеупомянутые подрывы происходили в основном в районах близких к миделю, где ширина корпуса максимально большая. Хочу обратить Ваше внимание, что по состоянию на текущий момент в качестве примеров воздействия неконтактных подводных взрывов рассматриваются подрыв ЛК «Ришелье» и двойной подрыв КРЛ «Ворошилов». Схема сечения «Ришелье» есть на двух-трех предыдущих страницах, а вот схема проекта 26 из чего следует, что все нижеприведенные Вами допущения «нос-мидель»(с) и схемы, гм-м, скажем так, несколько некорректны. Для наглядного сравнения – «Новороссийск» Характерным примером позволяющим оценить важность снижения угла, под которым взрывная волна соприкасается с препятствием, могут служить современные бронетранспортеры и MRAPы используемые ISAF в Афганистане. Тут видите ли в чем дело – в свое время я ночей не спал, решая задачу по МПД на подрыв типа БТТ, который обобщенно именуют MRAP, с использованием штатных радиолиний подрыва в условия РЭ подавления, поэтому про означенные пиндосовские девайсы знаю немножко больше, чем Гугл. В том числе и про различия с капсульной схемой ЛБТТ ВС ЮАР. Поэтому удивляет Ваш пример. Почему? См. схемку: Кроме того, осмелюсь напомнить про разницу УВ в жидкой и воздушной средах :)) Еще одним фактором непосредственно влияющим на силу контузии является расстояние от центра взрыва до судна. Расскажите, пожалуйста, про дистанции подрыва «Ришелье» и «Ворошилова» Все, что попало в район действия ГО разрушилось Расскажите, пожалуйста, как ГО подводного взрыва оказалось выше ВЛ, а еще лучше – если не затруднит, приведите такие параметры, как давление и температуру ГО на дистанции 15-20-25 радиусов заряда. ведь взрыв произошел в 7-8 м от киля, и он был порван и согнут от удара. Никак не 7м, и почему-то не был смещен вверх-влево относительно точки взрыва (если смотреть от кормы ЛК) Моя картинка с Цусимы. Если б всё было так, то над водой это выглядело примерно USS Fletcher (DD-992), ширина 16м: расширение ГО фонтан брызг Приведу цитату, что бы долго не писАть. "...Оценка бронепробиваемости значительно искажается при попадании снаряда в броню (моя вставка: представим, что вместо листов брони обычная конструкционная сталь) установленную не под прямым углом к линии подлета снаряда а с наклоном. В общем случае бронепробиваемость при уменьшении угла наклона брони к горизонту может уменьшиться многократно, и при некотором угле (своём для каждого типа снаряда и типа (свойств) брони) снаряд начинает рикошетировать от брони, не «закусывая» её, то есть не начиная внедрения в броню..." (С) Позвольте вопрос – а какое отношение физика вращающегося тела с сообщенной ему энергией имеет к физике подводного взрыва? Эта версия не хуже и не лучше всех остальных, но некоторых недостатков присущих другим версиям лишена. А Вы в курсе про обстоятельства минирования Севастопольской бухты в 1944 и про переносы бочек в послевоенные годы?
Billy Bouns: Zmey пишет: из чего следует, что все нижеприведенные Вами допущения «нос-мидель»(с) и схемы, гм-м, скажем так, несколько некорректны. Для наглядного сравнения – «Новороссийск» Приведенные вами схемы Н. не отражают реального сечения корпуса в месте взрыва. На картинке изображен 50 шпангоут (что бы не было кривотолков со стороны Kronma07 по поводу номеров шпангоутов, я опираюсь на чертежи Н. опубликованные в Морской коллекции). По моему мнению взрыв произошел не на 43 шпангоуте который является геометрическим центром описанных свидетелями повреждений, а гораздо ближе к носу, в районе 37-38 шпангоута. Объясняю почему. Рисунки повреждений были сделаны после подъема Н. со дна бухты. Для этого водолазы герметизировали все возможные отверстия вызванные разрушением. Пытаясь заглушить переборку расположенную в районе 50 шп. они обрезали все торчащие листы, установили опалубку и забетонировали разрушенные стыки между переборкой и обшивкой. Была наложена металлическая заплата на обшивку за переборкой в сторону кормы. Отрезанные по переборке листы обшивки создали у многих современных исследователей ложное впечатление того, что борт и днище были фактически отрублены направленным взрывом, так как после 50 шпангоута повреждений не заметно. Тем не менее они есть. В сторону носа видимые повреждения заканчиваются на 25-26 шпангоуте. Дальше они не распространяются, что не удивительно, так как чем ближе к носу, тем больше борта имеют выраженную V-образность и энергия взрыва проходила вдоль них по касательной, не причиняя особых повреждений. Поэтому я считаю, что взрыв произошел 37 шпангоуте который имеет ярко выраженную V-образность и его нельзя "наглядно сравнивать" с предложенными вами схемами других кораблей. Zmey пишет: Тут видите ли в чем дело – в свое время я ночей не спал Zmey пишет: Поэтому удивляет Ваш пример. Почему? См. схемку: Вы бы не удивлялись так сильно, если бы расположили свой заряд ровно под днищем машины. Мой пример служил иллюстрацией самого принципа отражения ударной волны V-образным днищем. Вы собираетесь оспаривать очевидные вещи? Если положить заряд с кормы данного MRAPа, уверяю вас от машины ничего не останется. Zmey пишет: Кроме того, осмелюсь напомнить про разницу УВ в жидкой и воздушной средах :)) Принцип отражения (рикошетирования) ударной волны от препятствия установленного под острым углом одинаков и под водой и в космосе. Zmey пишет: Расскажите, пожалуйста, как ГО подводного взрыва оказалось выше ВЛ, а еще лучше – если не затруднит, приведите такие параметры, как давление и температуру ГО на дистанции 15-20-25 радиусов заряда. Перечитайте свои ранние записи в этой теме. Вы подробнейшим образом все описывали. Zmey пишет: Никак не 7м, и почему-то не был смещен вверх-влево относительно точки взрыва (если смотреть от кормы ЛК) На Цусиме я подробно описывал почему килевая балка не сместилась влево. Кратенько. Вверх она ушла, почти на полтора метра, оторвавшись от переборки. А уйти влево ей помешали: -обшивка левого борта, касательная которой находилась практически на одной линии со взрывной волной. Вектор силы давления взрыва на киль компенсировался устойчивостью формы обшивки левого борта. -носовая наделка вкупе с обшивкой и набором днища усилили киль. На картинке все разжевано. (Извиняюсь за маленький размер, не удается увеличить). Zmey пишет: Если б всё было так, то над водой это выглядело примерно. ..фонтан брызг... Взрыв произошел ночью, свидетелей видевших своими глазами фонтан брызг можно пересчитать по пальцам одной руки и большинство из них видели всю картину издалека, с борта Кирова. Я считаю, что фонтан был, только он несколько отличался по цвету от тех фотографий что вы приводите в качестве примера, потому что то, из-за огромного количества ила он был не белоснежный как в море на глубине, а черный. Поэтому ночью его было плохо видно. А то, что свидетели приняли за дым, и было фонтаном воды с илом. Zmey пишет: Позвольте вопрос – а какое отношение физика вращающегося тела с сообщенной ему энергией имеет к физике подводного взрыва? В моем посте никакого. Я не копал так глубоко, и привел первый пришедший мне на ум пример. Что бы не смущать вас вращающимся телом, предлагаю выстрелить в башню танка из рогатки. Zmey пишет: А Вы в курсе про обстоятельства минирования Севастопольской бухты в 1944 и про переносы бочек в послевоенные годы? В курсе.
клерк: Billy Bouns пишет: Для этого водолазы герметизировали все возможные отверстия вызванные разрушением. Пытаясь заглушить переборку расположенную в районе 50 шп. они обрезали все торчащие листы, установили опалубку и забетонировали разрушенные стыки между переборкой и обшивкой. Была наложена металлическая заплата на обшивку за переборкой в сторону кормы. Отрезанные по переборке листы обшивки создали у многих современных исследователей ложное впечатление того, что борт и днище были фактически отрублены направленным взрывом, так как после 50 шпангоута повреждений не заметно. Тем не менее они есть. Интересная информация Billy Bouns пишет: Эта версия не хуже и не лучше всех остальных, но некоторых недостатков присущих другим версиям лишена. Не нужны подводные лодки и боплы, достаточно пары агентов на берегу. У этой версии остается главный изъян любой диверсионной версии - смысл проведения диверсии. Версию перехода мины в штатный режим от задевания цепью или срабатывания в режиме "адской машины" от удара - Вы в принципе исключаете?
полная версия страницы