Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Версия № 1. Официальная, она же минная » Ответить
Версия № 1. Официальная, она же минная
Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.
клерк: Zmey пишет: А еще лучше - приведите хоть какие-нибудь свои расчеты и обоснуйте их на Ваших очень нежных (или все-таки тонких? точных?) допущениях. Жонглировать джоулями и определять размер "первоначальной" пробоины я не буду ввиду полной некорректности этих рассуждений. Но Вы можете полюбопытствовать о размерах пробоин в днищах ЛК в Александрии. Причем от относительно небольших зарядов (порядка 250 кг) взорванных почти вплотную - т.е. без образования пузыря. Тогда ПМСМ будет понятно, что может натворить аналог 600 кг (ваши пресловутые 50% заряда) + добавочная энергия от газов "пузыря". И тогда вывод "едва хватит проломить второе дно" будет выглядет сущей ахинеей.
Kronma 07: Zmey пишет: А что будем делать с повреждениями от ударной волны от реальных повреждений к форштевню? А Вас что-то смущает в характере этих повреждений? Поясните, пожалуйста. ИМХО - ничего необычного. Zmey пишет: ...вызывает вопрос несоответствия мощности заряда значениям площади поражения цели в результате воздействия взрывной волны. ...600м.кв. площади поражения - это самый-самый минимум. Да, меня тоже удивляет характер повреждений, но не своей общей площадью, а несимметричной формой. Пробоина и вмятина как-бы обрезаны (ограничены) с одной стороны. Я уже говорил выше, что могу объяснить это только особенностью корпусных конструкций. Если представить (чисто гипотетически), что у "Новороссийска" в корму от 50 шп. не было ни броневого траверза, ни двойного (тройного) дна, ни ПТЗ Пульезе, картина повреждений могла бы быть примерно следующей: Как видите, даже чисто графически, площадь повреждений практически удвоится. Steve пишет: Если за основу взят один и тот же 50-й шпангоут, а разница только в направлении взгляда, то почему сам силует не совпадает? Нет, 50-й шп. показан линией, как граница, на которой изменяется конструкция корпуса. Слева от него показана конструкция корпуса в сторону кормы, справа от него - конструкция корпуса в сторону носа. Steve пишет: В настоящее время уважаемый Zmey не только реанимировал на форуме тему НОВОРОССИЙСКА, но и весьма доходчиво обоснует свои предположения. Полностью согласен с ув. Steve.
Steve: Kronma 07 пишет: Нет, 50-й шп. показан линией, как граница, на которой изменяется конструкция корпуса. Слева от него показана конструкция корпуса в сторону кормы, справа от него - конструкция корпуса в сторону носа. Понял Вас так, что это не изменения конструкции на 50-м, а разрезы по другим шпангоутам. Вопрос о том, почему именно по 50-му в корму разрушения не пошли остаётся. Kronma 07 пишет: Полностью согласен с предыдущим оратором. "Предыдущий" это Клерк?
Kronma 07: Steve пишет: "Предыдущий" это Клерк? Нет, "предыдущий" - это Вы. Я откорректировал свой пост, во избежание недоразумений. Steve пишет: Понял Вас так, что это не изменения конструкции на 50-м, а разрезы по другим шпангоутам. Поняли правильно. Это разрезы по 38 и 64 шп. Иными словами, 49-й шп. выглядит, как нарисовано справа, а 51-й шп. - уже так, как нарисовано слева. Steve пишет: Вопрос о том, почему именно по 50-му в корму разрушения не пошли остаётся. ИМХО, вопроса здесь нет. 50-й шп. - это водонепроницаемый (силовой, можно сказать) шпангоут, на котором: - закреплена броня переднего траверза цитадели (участвующая в общей прочности корпуса); - к этому же шпангоуту крепятся элементы противоторпедной защиты Пульезе; - от него же начинается второе ( и третье) дно; - к нему приходят продольные переборки. Выражаясь терминами строителей, это - капитальная (несущая) стена, а не лёгкая межкомнатная перегородка. Нет ничего удивительного, что именно этот шпангоут ограничил распространение повреждений в сторону корму.
Steve: Kronma 07 пишет: Выражаясь терминами строителей, это - капитальная (несущая) стена, а не лёгкая межкомнатная перегородка. Я так и понял. Это объясняет ровную линию. Меня смущает практически полное отсутствие вмятин. Если заряд хоть немного отнести от борта, то они неизбежны. Можно ли именно это считать основанием для предположения о заряде прилегающем к борту?
Zmey: Steve пишет: Если заряд хоть немного отнести от борта, то они неизбежны. Можно ли именно это считать основанием для предположения о заряде прилегающем к борту? Присоединяюсь к этому замечательному вопросу и на пару дней ухожу из эфира: у нас на солнце за 40, нет даже ветерка, на площадку в Ейске должны завезти керосин - а значит, будут прыги
Zmey: клерк пишет: А по поводу Александрии - можете сопоставить размер пробоин в днище и массу зарядов с повреждениями борта от аналогичных торпед. Будет понятно, что в днище они многократно больше, чем при попаданиях в борт. Но Вы можете полюбопытствовать о размерах пробоин в днищах ЛК в Александрии. Причем от относительно небольших зарядов (порядка 250 кг) взорванных почти вплотную - т.е. без образования пузыря. Тогда ПМСМ будет понятно, что может натворить аналог 600 кг (ваши пресловутые 50% заряда) + добавочная энергия от газов "пузыря". И тогда вывод "едва хватит проломить второе дно" будет выглядет сущей ахинеей. Предлагаю вспомнить уже знакомую Вам цитату: «По классической формуле Аббота несложно подсчитать, что при взрыве 227 кГ тротила на расстоянии в 1,5 м от корпуса корабля давление на обшивке составит более 6,5 Т/см2, а заряда в 1250 кГ TNT (мина RMH) на расстоянии в 7 м – "всего лишь" только около 2,4 Т/см2. Во-вторых, на схеме повреждений “Вальента” видно только пробитие второго дна, но никак не палуб.»(с) Не нравятся лично Вам джоули и радиусы — пожалуйста другие параметры и расчеты. Можете проверить, особенно рекомендую пересчитать. Или это тоже «жонглирование»(с) и «нумерология»(с)? А 50% - к сожалению — не мои... Это физика (наука так называется) со своими дисциплинами. клерк пишет: Оттуда "растут ноги" и у детонации корпуса. А позвольте полюбопытствовать — это Вы о чем? ЗЫ : через пару дней разберу остальные залеты про радиусы, сферы и калибры. За фотографию Дюнкерка — отдельное спасибо, только жаль, качество слабое — а то ПМСМ у него листы обшивки выгнуты наружу.
клерк: Zmey пишет: Можете проверить, особенно рекомендую пересчитать. Для начала я попробовал перечитать Zmey пишет: Таким образом, площадь первоначального взаимодействия составляет 35 298см.кв. или 3,52м.кв. При взрыве 400кг ТНТ выделяется 400*4,186* 10 в 6 Дж, или 1,67* 10 в 9 Дж энергии 2. Площадь поверхности шара (сферы) с продуктами взрыва, оценочно принятой нами радиусом 10м, составляет 1256м.кв. При взрыве 650кг ТНТ (половина заряда 1320кг в тротиловом эквиваленте) выделяется 650х4,186х 10 в 6 Дж, или 2,72х 10 в 9 Дж энергии площадь шарового сегмента, взаимодействующего с целью, равна 2? *3,6*0,8 (расчетно по схеме поперечного сечения цели) и составляет 180 900см.кв. или 18,1м.кв. Таким образом, контактный взрыв БЧ торпеды калибра 533мм (ВВ эквивалентно 400кг ТНТ) передает преграде энергию 4,74*10 в 4 Дж/см.кв. на площади 3,52кв.м. (энергия взрывной волны при расчете не вычитается) Неконтактный взрыв БЧ мины на глубине 7м под целью (ВВ эквивалентно 650кг ТНТ — половина заряда. Вторая половина энергии взрыва (также 650кг) вычитается на взрывную волну) передает преграде энергию 0,03*10 в 4 Дж/см.кв. на площади 18,1кв.м. Я не вполне понял - почему для расчета передаваемой преграде энергии (на см2 площади) при неконтактном взрыве Вы берете величину энергии, приходящуюся на площадь шарового сегмента (18,1 м2), а для контактного взрыва Вы делите 100% выделившейся при взрыве энергии на площадь первоначального взаимодействия (3,52 м2)? Возможно я неправильно понял Ваши цифры, но у меня сложилось такое впечатление. Будьте любезны пояснить.
клерк: Zmey пишет: По классической формуле Аббота несложно подсчитать, что при взрыве 227 кГ тротила на расстоянии в 1,5 м от корпуса корабля давление на обшивке составит более 6,5 Т/см2, а заряда в 1250 кГ TNT (мина RMH) на расстоянии в 7 м – "всего лишь" только около 2,4 Т/см2. Остается вопрос - работает ли эта формула в пределах газового пузыря или она (формула) предназначены для расчетов изменения давления за его (пузыря) пределами? Zmey пишет: Во-вторых, на схеме повреждений “Вальента” видно только пробитие второго дна, но никак не палуб.»(с) Это неудивительно, т.к. не было "второй части" взрыва ввиде прорывающихся из пузыря газов (которые видны на приведенном Вами кадре из фильма).
Zmey: клерк пишет: Ну хотя бы попытка рассчитать площадь зоны поражения через радиус сферы …… А вот площадь поражания в зависимости от калибров - это ПМСМ - перебор. А что Вас смущает? То, что взрывная волна распространяется сферически, а у сферы есть радиус? Или то, что в калибрах БП измеряется не только бронепробиваемость и длина ствола АУ, но и дистанция (дальность) распространения ударной/взрывной волны (а уж если быть вообще скрупулезным - даже в радиусах заряда)? Или то, что фронт сферы (полусферы) взаимодействует с целью поверхностью сегмента сферы, при расчете которой присутствует слово «радиус»? Или то, что полусферу можно проецировать на материальный объект? Исключительно из уважения к Вам могу в ЛС выложить и более сложные расчеты с использованием слов «полусфера» и «радиус», например, совсем не ДСПшную методику расчета плотности осколочного слоя осколочного БП ненаправленного действия. Мало того, скажу по секрету, что это даже работает по живой силе и материальным объектам… И работает даже в первом приближении – сравните мои 600м и рисунок-схему уважаемого Kronma 07 (500м) Так что – жду примеры «очень грубых допущений»(с) Я ответил на вопрос - -почему я так считаю. Если же Вы имеете ввиду - по какой причине взрывались, то от срабатывания взрывателя Вы уже близки. Вопрос-то был почему? (из-за чего, в связи с чем). Что такого было в германских взрывных устройствах (в т.ч. с магнитным датчиком цели), что по движущимся целям они отработали в стороне, а по практически неподвижному Н. – под ним? В случае с "Дюнкерком говорить о пробоине некоррректно, т.к. там больше подходит термин "площадь разрушений", которая простирается на 40 м в длину, а по высоте на траверзе взрыва - до верхней палубы. Да когда ж мы утопим этого лягушатника… Слово «пробоина» первым употребил не я, так что вопросы корректности – к авторам. Ну хорошо, соглашусь с Вами, что борт Д. был непорочным (в 20-30м в корму от центра "площади разрушений"(с) – два попадания «чемоданов», а в 25-30м в нос от той же точки – взрыв БЧ торпеды (порвавшей сторожевик) в 9м от борта. Ну не была даже краска поцарапана (не говоря уже о повреждениях, сотрясениях конструкций, не говоря уже об их ослаблении и воздействии взрывной волны). А дальше что? Падение энергии - без проблем. Хотя можно и по кубической зависимости Да нет для снижения энергии при распространении ударной волны подводного взрыва никаких зависимостей. Есть расстояние (для сферы, само собой, это радиус) измеряемое, если Вам будет угодно, не только в метрах и калибрах заряда, но и в радиусах заряда. Для нашей виртуальной RMH калибр заряда будет 0,95м, радиус калибра заряда 0,47. Можете пересчитать мои расчеты в радиусах заряда (сразу предупреждаю, итоги Вам еще больше не понравятся). речь идёт об углах "падения" на днище ЛК. Понятно, что там где этот угол будет близким к прямому прямым - будет пробоина, а дальше - чем меньше угол - тем слабее разрушения. Соответственно - чем дальше взрыв - тем слабее повреждения обшивки и больше площадь поражания. Оттуда "растут ноги" и у детонации корпуса. А не будете ли Вы столь любезны, что даже приведете эти самые безопасные» «углы падения»(с), чтобы я не допускал в дальнейшем в своих расчетах «очень грубых допущений»(с)? ЗЫ: Жонглировать джоулями и определять размер … не буду ввиду полной некорректности этих рассуждений. …. И тогда вывод "едва хватит проломить второе дно" будет выглядет сущей ахинеей. Очередные пустые имха, не подкрепленные НИЧЕМ. Больше цифр, пожалуйста.
клерк: Zmey пишет: работает даже в первом приближении – сравните мои 600м и рисунок-схему уважаемого Kronma 07 (500м) \\\\\\\\\\Так что – жду примеры «очень грубых допущений»(с) Zmey пишет: Очередные пустые имха, не подкрепленные НИЧЕМ. Больше цифр, пожалуйста. Спасибо, что не оставили без ответа моё сообщение от 07.07.11 22:56 и дважды ответили на сообщение от 08.07.11 00:46 Но буду также рад увидеть Ваш ответ на мои сообщение от 09.07.2011 в 00:02 и 11:18.
Zmey: клерк пишет: Но буду также рад увидеть Ваш ответ на мои сообщение от 09.07.2011 в 00:02 и 11:18. Да когда по конструктиву - завсегда рад: клерк пишет: Я не вполне понял - почему для расчета передаваемой преграде энергии (на см2 площади) при неконтактном взрыве Вы берете величину энергии, приходящуюся на площадь шарового сегмента (18,1 м2), а для контактного взрыва Вы делите 100% выделившейся при взрыве энергии на площадь первоначального взаимодействия (3,52 м2)? Возможно я неправильно понял Ваши цифры, но у меня сложилось такое впечатление. Будьте любезны пояснить. Конечно же, Вы всё правильно поняли, ув. Клерк. Почему расчет для контактного взрыва произведен по площади первоначального взаимодействия заряда - я указал (как раз перед этим мной приводилась модель подводного контактного взрыва на металлической поверхности). Почему расчет взят по 100% энергии взрыва - тоже, думаю, понятно: ударная волна при подводных взрывах начинает распространяться в момент выхода детонационной волны на поверхность заряда. Тут заряд контактирует с целью. Таким образом, получаем синергический эффект энергии продуктов детонации и энергии ударной волны (100% энергии взрыва). По площади поверхности сегмента газового пузыря тоже не должно возникать принципиальных вопросов - взаимодействие газовых пузырей с твердыми поверхностями и жидкостями происходит именно в виде сегмента шара, что мы с Вами ежедневно и наблюдаем в повседневной деятельности. Причем, хочется обратить Ваше внимание на то, что мной были взяты идеальные 50% энергии взрыва. На самом деле, энергия газового пузыря будет не больше 41% энергии взрыва (энергия тратится на радиальное движение полости, разогрев воды и т.д.) ЗЫ в моих контактах есть электронка. Если Вас интересует – отпишитесь на неё. В ответ упадет книжка «Взрывное дело» (не ДСП, чистая теория без практики, 3 метра)
Zmey: клерк пишет: Остается вопрос - работает ли эта формула в пределах газового пузыря или она (формула) предназначены для расчетов изменения давления за его (пузыря) пределами? Это неудивительно, т.к. не было "второй части" взрыва ввиде прорывающихся из пузыря газов (которые видны на приведенном Вами кадре из фильма). Давление на корпус цели при подводном ненаправленном взрыве нам дают сначала взрывная волна (ВВ) и за ней - полость с продуктами детонации (ГП) - если, конечно, она достигла корпуса цели. Макаронники не зря вывешивали головы своих "Майале" на 1,5м от днища цели - в этом случае сумма параметров ВВ+ГП даст максимальный результат при относительно скромном заряде. У донного взрыва свои плюсы (контузия или газоводяной столб), но именно сумма параметров ВВ+ГП всегда будет уступать при равном заряде примеру с "Майале" (как пример - тот же "Ришелье", про который я Вас спрашивал)
Zmey: Kronma 07 пишет: А Вас что-то смущает в характере этих повреждений? Поясните, пожалуйста. Ув. Kronma 07, Вы отчасти и ответили на свой вопрос (500м.кв. и 600м.кв. ПМСМ цифры одного порядка): Kronma 07 пишет: Как видите, даже чисто графически, площадь повреждений практически удвоится. Остаются вопросы: уважаемого Steve, киль и днище слева от киля.
клерк: Zmey пишет: Почему расчет взят по 100% энергии взрыва - тоже, думаю, понятно: ударная волна при подводных взрывах начинает распространяться в момент выхода детонационной волны на поверхность заряда. Непонятно, т.к. ударная волна распространяется во все стороны и значит в сторону цели пойдёт не более 50% энергии. Zmey пишет: Почему расчет для контактного взрыва произведен по площади первоначального взаимодействия заряда - я указал Но это совершенно нелогично, т.к пробоина от контактного взрыва у борта 400 кг ТНТ будет примерно в 15 раз больше (порядка 50-60 м2). При взрыве под днищем разница будет еще больше, но это мы пока не будем принимать в расчёт. Соответственно энергия конктатного взрыва 400 кг ТНТ в расчете на см2 площади воздействия будет (по сравнению с указанной Вами) минимум в 15 раз меньше за счет разницы в площади пробоины и еще в 2 раза меньше за счет уполовинивания энергии ударной волны. Итого - не озвученные Вами 4,74*10 в 4 Дж/см.кв., а минимум в 30 раз меньше - т.е. 1580 Дж/см.кв. Zmey пишет: взрыве 650кг ТНТ (половина заряда 1320кг в тротиловом эквиваленте) выделяется 650х4,186х 10 в 6 Дж, или 2,72х 10 в 9 Дж энергии площадь шарового сегмента, взаимодействующего с целью, равна 2? *3,6*0,8 (расчетно по схеме поперечного сечения цели) и составляет 180 900см.кв. или 18,1м.кв. ..... Неконтактный взрыв БЧ мины на глубине 7м под целью (ВВ эквивалентно 650кг ТНТ — половина заряда. Вторая половина энергии взрыва (также 650кг) вычитается на взрывную волну) передает преграде энергию 0,03*10 в 4 Дж/см.кв. на площади 18,1кв.м. И здесь у Вас ПМСМ содержится логическая ошибка, потому что энергия газовой полости (в отличие от ударной волны) не распространяется равномерно во все стороны, а уходит вверх. Поэтому на сегмент взаимодействующий с целью (расчитанные Вами 18,1м2) придется грубо 20% энергии пузыря или 8% всей энергии неконтактного взрыва. Т.е. 2,72х 10 в 9 Дж энергии *0,08/180900=1202 дж/см. кв или всего на 1/4 (а не в 160 раз, как в Вашем расчёте) меньше, чем при контактном взрыве 400 кг ТНТ. И это ещё без воздействия ударной волны от неконтактного взрыва.
полная версия страницы