Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.
Zmey: клерк пишет: ЕМНП общая площадь повреждений порядка 340 м2, пробоина - ок. 150 м2 Осмелюсь посоветовать увеличить сферы, наложенные уважаемым Steve на проекции Н., до радиуса в 35 калибров (дистанция поражения Кирова) мины RMH и просчитать площадь подводной части ЛК, попавшую в зону поражения. Позволю себе повторить - минимальная площадь зоны поражения подводной части ЛК Новороссийск, если бы под ним все-таки произошел донный взрыв мины RMH, составила бы 600 м.кв. С уважением.
клерк: Zmey пишет: Мой пост имел следующие цели: 1. показать, что при подводных неконтактных взрывах после поражения взрывной волной корабль будет иметь повреждения в виде контузии корпуса и пробоины, скажем так, несколько другой геометрии, чем у Н. Слишком общая фраза. В большинстве случаев взрывов донных мин они были глубже, чем под "Н", и (или) в стороне от корабля. Тогда и получались повреждения аналогичные "Кирову", "Нельсону" и пр. А вот подрыву "Н" близок случай с "Дюнкерком" и подрывы английских ЛК в Александрии. Zmey пишет: 2. еще раз подчеркнуть, что границей раздела сред для полости с продуктами взрыва будут края относительно узкой длинной пробоины, если она появится после работы взрывной волны по корпусу Категорически несогласен относительно "узкой и длинной". ПМСМ пробоина будет иметь относмительно круглую/овальную форму, каковой она и была в реале. Zmey пишет: уточнить некоторые спорные моменты цитаты про Дюнкерк, приводимой в качестве примера(?) - заниженная масса ВВ, характер повреждений, состояние корпуса цели на момент взрыва ГБ. Заниженная масса ВВ в значительной степени компенсируется отстоянием заряда в стороне от корпуса. Состояние корпуса на траверзе подрыва было без повреждений. Zmey пишет: можно прямо обратиться к Ойгену \\\\\\\\\\\\\\а это кто? Неужели морячок-минер? Это модератор на Цусе. ЕМНП захаживает и сюда.
клерк: Zmey пишет: Позволю себе повторить - минимальная площадь зоны поражения подводной части ЛК Новороссийск, если бы под ним все-таки произошел донный взрыв мины RMH, составила бы 600 м.кв. Вы этого пока не доказали.
Zmey: клерк пишет: Слишком общая фраза. В большинстве случаев взрывов догнных мин они были глубже, чем под "Н" и в стороне от корабля. Тогда и получались повреждения аналогичные "Кирову", "Нельсону" и пр. Ну, не согласен. С конкретикой и цифрами у меня как раз ОК. А вот почему донные мины в Ваших примерах взрывались в стороне? Может, пора разбирать взрывное устройство М1: Zmey пишет: Допустим, что корабль, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, смещался в любом из направлений (дрейфовал?) над миной более чем на 35 метров и возвращался обратно, создавая условия для срабатывания ВУ М1. клерк пишет: А вот подрыву "Н" близок случай с "Дюнкерком" и подрывы английских ЛК в Александрии. Конечно, больше трех тонн ВВ с 9м в уже поврежденный борт и практически контактный (для глубины 1,5м и БЧ Майале) взрывы очень близки к взрыву якобы 1,3т ТНТ под днищем с дистанции 7м. Прошу Вас, обоснуйте. клерк пишет: Категорически несогласен относительно "узкой и длинной". ПМСМ пробоина будет иметь относмительно круглую/овальную форму, каковой она и была в реале. Да это прекрасно, что категорически. Рискну совет: Вы попробуйте меня также цифрами, расчетами, примерами ... (тьфу ты, чуть не сбился на : имя, фамилия, звание, номер жетона... :) клерк пишет: Заниженная масса ВВ в значительной компенсируется отстоянием заряда в стороне от корпуса. Состояние корпуса на траверзу подрыва было без повреждений. Пошел я спать, а то тупить начинаю. Поясните свою мысль развернуто, пожалуйста, если Вас не затруднит клерк пишет: Это модератор на Цусе. ЕМНП захаживает и сюда. Спасибо, понял, буду знать. Милости просим. С уважением.
Zmey: клерк пишет: Вы этого пока не доказали. Ув. Клерк, так тут и доказывать-то особо нечего. Можно же просто просчитать. Фронт ударной (взрывной) волны неспециализированного БП какой? Правильно, сферический. Нас пока особенно интересует верхняя полусфера (до воронки еще доберемся). Берем радиус этой полусферы как 33м (35 калибров заряда виртуальной RMH — щадяще для официальной версии, по аналогии с повреждениями Кирова ). Проецируем эту полусферу на схемы, любезно выполненные многоуважаемым Steve здесь http://kreiser.u.qip.ru/?1-4-0-00000007-000-15-0 ) А дальше, если лениво (т. е. максимально упрощенно, без учета кривизны корпуса, площади корпуса слева от киля и т. д.) считаем площадь трапеции, которую образует наша полусфера с радиусом 33м на боковой проекции корабля (подводная часть корпуса Н.). Верхней стороной трапеции является линия по ВЛ, нижней — линия по килю. Результат: минимальная площадь зоны поражения ударной волной, аналогичного в первом приближении поражению КРЛ Киров, для подводной части ЛК Новороссийск, если бы под ним все-таки произошел донный взрыв мины RMH, составила бы 600 м.кв.
Kronma 07: Zmey пишет: ...минимальная площадь зоны поражения...если бы под ним...произошел донный взрыв мины RMH, составила бы 600 м.кв. И какой Вы делаете вывод? Что количество ВВ во взорвавшемся заряде меньше, чем в мине RMH, так? Ещё хотел бы обратить Ваше внимание, что сугубо ИМХО, проецировать характер повреждений "КИРОВА" НА "НОВОРОССИЙСК" нужно очень осторожно, т.к. у них абсолютно различная конструкция корпуса, и значит - различается его прочность. Посмотрите на тот же "Новороссийск". Там, где начинается цитадель и ПТЗ, обшивка даже не имеет вмятин, настолько там всё прочно по сравнению с "мягкой" носовой оконечностью. Пробоину возле 50 шп. как будто аккуратно подрезали. Как знать, если бы заряд располагался ближе к носу, возможно, и получились бы в результате Ваши расчётные 600 м.кв. повреждений.
Zmey: Kronma 07 пишет: И какой Вы делаете вывод? Что количество ВВ во взорвавшемся заряде меньше, чем в мине RMH, так? Ну, до выводов еще далеко. Мы пока моделируем поражение ЛК донной миной типа RMH и лишь увеличиваем список нестыковок и допущений. В данном случае вызывает вопрос несоответствия мощности заряда значениям площади поражения цели в результате воздействия взрывной волны. Kronma 07 пишет: хотел бы обратить Ваше внимание, что ... проецировать характер повреждений "КИРОВА" НА "НОВОРОССИЙСК" нужно очень осторожно Спасибо, но позволю себе Вам напомнить, что уже 6 страниц темы значения для минной версии беру по максимуму (ту же БЧ мины), а значения против - по минимуму (у того же Кирова мощность заряда отработавшего по нему боеприпаса на 25-30% меньше , чем у Н., а дистанция поражения превышала 35 калибров заряда). Опять же, 600м.кв. площади поражения - это самый-самый минимум. Kronma 07 пишет: Там, где начинается цитадель и ПТЗ, обшивка даже не имеет вмятин, настолько там всё прочно по сравнению с "мягкой" носовой оконечностью. Т.е. Вы хотите сказать, что у Н. было бронированное дно? И толщина листов обшивки дна ЛК после 50го шпангоута существенно превышала это же значение для обшивки от форштевня до 50го шпангоута? Позвольте полюбопытствовать толщиной бронеплит дна линкора? Цитадель, ПТЗ, траверс, бронеплиты... Красивые слова моего далекого детства... конечно, у этих двух кораблей разная конструкция. Но одна "мама" (итальянские инженеры) и существенная разница в возрасте.
клерк: Zmey пишет: Слишком общая фраза. В большинстве случаев взрывов догнных мин они были глубже, чем под "Н" и в стороне от корабля. Тогда и получались повреждения аналогичные "Кирову", "Нельсону" и пр. \\\\\\\\\\\\Ну, не согласен. С конкретикой и цифрами у меня как раз ОК. А вот почему донные мины в Ваших примерах взрывались в стороне? Может, пора разбирать взрывное устройство М1: При всём уважении - с конкретикой и цифрами у Вас всё не очень, т.к. Вы основываете свои расчеты на очень грубых допущениях. А то, что мины взрывались в стороне видно по характеру повреждений - нигде нет последствий от водяного молота. Zmey пишет: вот подрыву "Н" близок случай с "Дюнкерком" и подрывы английских ЛК в Александрии. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Конечно, больше трех тонн ВВ с 9м в уже поврежденный борт и практически контактный (для глубины 1,5м и БЧ Майале) взрывы очень близки к взрыву якобы 1,3т ТНТ под днищем с дистанции 7м. Прошу Вас, обоснуйте. Насчет поврежденного борта "Дюнкерка" я вам уже ответил - не было на траверзе подрыва повреждений. А по поводу Александрии - можете сопоставить размер пробоин в днище и массу зарядов с повреждениями борта от аналогичных торпед. Будет понятно, что в днище они многократно больше, чем при попаданиях в борт. Тогда будет понятно и сравнение "Н" с "Дюнкерком" при всей разнице в массе зарядов. Zmey пишет: Категорически несогласен относительно "узкой и длинной". ПМСМ пробоина будет иметь относмительно круглую/овальную форму, каковой она и была в реале. \\\\\\\\\\\\\\\\\\ Да это прекрасно, что категорически. Рискну совет: Вы попробуйте меня также цифрами, расчетами, примерами ... (тьфу ты, чуть не сбился на : имя, фамилия, звание, номер жетона... :) Ну заниматься нумерологией с калибрами я не буду, но логика простая - ударная волна распространятесчя сферически, поэтому при относительно близком подрыве пробоина будет круглая/овальная. А вот если подрыв в стороне и энергии недостаточно для классической пробоины, то будет трещина как на "Кирове". Zmey пишет: Фронт ударной (взрывной) волны неспециализированного БП какой? Правильно, сферический. Нас пока особенно интересует верхняя полусфера (до воронки еще доберемся).\\\\\\\\\\Берем радиус этой полусферы как 33м (35 калибров заряда виртуальной RMH — щадяще для официальной версии, по аналогии с повреждениями Кирова ). Любой радиус полусферы без "угла падения" - это сферический конь в вакууме.
Kronma 07: Zmey пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что у Н. было бронированное дно? Нет, конечно. Я этого не говорил. Zmey пишет: И толщина листов обшивки дна ЛК после 50го шпангоута существенно превышала это же значение для обшивки от форштевня до 50го шпангоута? Да, превышала, но несущественно. Zmey пишет: Позвольте полюбопытствовать толщиной бронеплит дна линкора? Обратите внимание, я нигде не говорил ни про толщину обшивки, ни про толщину бронеплит. Я - про другое. Я лишь высказал предположение, что корпус после 50 шп., был гораздо прочнее, чем до него. Повышения прочности можно добиться не только простым увеличением толщины материала, а ещё и конструктивными методами. Посмотрите на эти сечения, в нос и в корму от 50 шп. Полагаю, у Вас не возникнет сомнений, какое из этих сечений будет лучше противостоять взрыву: левое, с двойным дном, клетчатой системой набора (?) и трубой ПТЗ Пульезе, или правое - с тонкими ветками шпангоутов и минимальным расстоянием между старой и новой обшивками. Это здесь ещё не показан броневой траверз, замыкающий на себя "трубу" Пульезе. В объёме картинка была бы более наглядной.
Zmey: клерк пишет: При всём уважении - с конкретикой и цифрами у Вас всё не очень. Примеры. Иначе сами знаете, как это и кто-то называется. клерк пишет: А то, что мины взрывались в стороне видно по характеру повреждений - нигде нет последствий от водяного молота. Я спросил прямо - почему в стороне. клерк пишет: логика простая - ударная волна распространятесчя сфернически, поэтому при относительно близком подрыве пробоина будет круглая/овальная. Приведите размеры круглой или овальной пробоины Дюнкерка (дистанция взрыва 9м). клерк пишет: А почему 35 калибров и чего? ПМСМ - это нумерология. Падение значений энергии ударной (взрывной) волны измеряется в калибрах заряда. Об этом и написано уже на нескольких страницах, в т.ч. с пояснением "калибра заряда". клерк пишет: Я бы еще понял, если бы считалось по коэффициенту фугасности (допустим по 47, как у ТНТ), а по виртуальным калибрам да ещё без угла падения- это ни о чём А вот это - вообще из другого раздела:) Вывод: "Учите матчасть"(с) и не превращайте тему в подобие пяти других тем на трех форумах с Вашим участием. Больше конкретики - мы же так хорошо начали...
Zmey: клерк пишет: При всём уважении - с конкретикой и цифрами у Вас всё не очень, т.к. Вы основываете свои расчеты на очень грубых допущениях. НаписАл же - примеры в студию. Нежный и очень грубый - сугубо Ваша не несущая смысловой нагрузки личная имха. Примеры. Иначе сами знаете, как это и кто-то называется. А еще лучше - приведите хоть какие-нибудь свои расчеты и обоснуйте их на Ваших очень нежных (или все-таки тонких? точных?) допущениях. клерк пишет: Любой радиус полусферы без "угла падения" - это сферический конь в вакууме. Приведите, пожалуйста, "углы падения" для верхней полусферы взрывной волны "Учите матчасть"(с) ЗЫ и исправлять сообщение после того, как на него ответили - это... (не буду нарушать Правила Форума).
Zmey: Kronma 07 пишет: Полагаю, у Вас не возникнет сомнений, какое из этих сечений будет лучше противостоять взрыву От 50-го шпангоута в корму - благодаря Вам сомнений теперь почти уже нет. Спасибо. А что будем делать с повреждениями от ударной волны от реальных повреждений к форштевню? ЗЫ Еще раз спасибо за любезно предоставляемые Вами чертежи и схемы.
Steve: Kronma 07 пишет: Посмотрите на эти сечения, в нос и в корму от 50 шп. Прошу пояснить, а то я видимо что-то не понимаю. Если за основу взят один и тот же 50-й шпангоут, а разница только в направлении взгляда, то почему сам силует не совпадает?
Steve: Zmey пишет: ЗЫ и исправлять сообщение после того, как на него ответили - это... (не буду нарушать Правила Форума). Слежу за этим интересным спором и до сих пор не вижу никакой необходимости в административном вмешательстве. Все тут взрослые воспитанные люди и нет никаких причин кого-либо одёргивать. Однако в этом случае хочу высказать своё личное мнение. Может кто-то прислушается или аргументированно возразит... Я тоже считаю неправильным что-либо редактировать в посте на который получен ответ. Если есть необходимость в дополнительных пояснениях или закралась ошибка, то лучше написать об этом в отдельном сообщении. В настоящее время уважаемый Zmey не только реанимировал на форуме тему НОВОРОССИЙСКА, но и весьма доходчиво обоснует свои предположения. Хотелось бы чтобы оппоненты так же опровергали его выводы. Т. е. с цифрами и фактами. Возражения типа "Вы не правы потому, что так не бывает или потому, что я думаю иначе", ничем не приближают нас к разгадке трагедии. Продолжаем столь же спокойно и выдержанно нашу беседу. Спасибо всем участникам за небывалое удовольствие от беседы про трагедию НОВОРОССИЙСКА без ругани и оскорблений, губящих подобные темы на других форумах.
клерк: Zmey пишет: При всём уважении - с конкретикой и цифрами у Вас всё не очень. \\\\\\\\\\\\\\\Примеры. Иначе сами знаете, как это и кто-то называется. Ну хотя бы попытка рассчитать площадь зоны поражения через радиус сферы Zmey пишет: то, что мины взрывались в стороне видно по характеру повреждений - нигде нет последствий от водяного молота. \\\\\\\\\\\ Я спросил прямо - почему в стороне. Я ответил на вопрос - -почему я так считаю. Если же Вы имеете ввиду - по какой причине взрывались, то от срабатывания взрывателя Zmey пишет: логика простая - ударная волна распространятесчя сфернически, поэтому при относительно близком подрыве пробоина будет круглая/овальная. \\\\\\\\\\Приведите размеры круглой или овальной пробоины Дюнкерка (дистанция взрыва 9м). В случае с "Дюнкерком говорить о пробоине некоррректно, т.к. там больше подходит термин "площадь разрушений", которая простирается на 40 м в длину, а по высоте на траверзе взрыва - до верхней палубы. Кстати я нашел одно фото - не то, которое искал, но тем не менее: http://www.navycollection.narod.ru/library/Garros/foto_html/image47.htm Zmey пишет: Падение значений энергии ударной (взрывной) волны измеряется в калибрах заряда. Об этом и написано уже на нескольких страницах, в т.ч. с пояснением "калибра заряда". Падение энергии - без проблем. Хотя можно и по кубической зависимости А вот площадь поражания в зависимости от калибров - это ПМСМ - перебор. Zmey пишет: Любой радиус полусферы без "угла падения" - это сферический конь в вакууме. \\\\\\\\\\\\\\\\\Приведите, пожалуйста, "углы падения" для верхней полусферы взрывной волны Я полагаю, Вы поняли, что речь идёт об углах "падения" на днище ЛК. Понятно, что там где этот угол будет близким к прямому прямым - будет пробоина, а дальше - чем меньше угол - тем слабее разрушения. Соответственно - чем дальше взрыв - тем слабее повреждения обшивки и больше площадь поражания. Оттуда "растут ноги" и у детонации корпуса. Zmey пишет: ЗЫ и исправлять сообщение после того, как на него ответили - это... Соробщение было исправлно до того, как я прочитал Ваш ответ. Я сам перечитал и понял, что фугасность там лишняя. Давайте без наездов.