Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Версия № 1. Официальная, она же минная » Ответить
Версия № 1. Официальная, она же минная
Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.
клерк: Bober550 пишет: \\\\\\\ пламя объяснется воспламенением бензина в цистерне командирского катера, пришвартованного у правого борта "Н" в районе взрыва. Есть воспоминание офицера, где он увидел в иллюминатор вспышку и отшатнулся, в следующий момент его припечатало к нему проходящей через отсек водоиловой смесью. Т.е. первый взрыв похоже был близко к поверхности. Командирский катер находился НА ПОВЕРХНОСТИ и скорее всего был разрушен (с воспламенением бензина) взрывной волной. А столб естественно пошел с некоторым запазданием после ударной волны. Так что всё логично.
Bober550: клерк пишет: Командирский катер находился НА ПОВЕРХНОСТИ и скорее всего был разрушен (с воспламенением бензина) взрывной волной. А столб естественно пошел с некоторым запазданием после ударной волны. Просто немного воображения- как та же ударная волна могла взорвать бензин, и соответственно дать вспышку раньше? При двух взрывах- все логично.
Steve: Bober550 пишет: Просто немного воображения- как та же ударная волна могла взорвать бензин, и соответственно дать вспышку раньше? При двух взрывах- все логично. Пытаюсь вообразить подводный взрыв, способный воспламенить бензин в катере. Где-то было описание про огонь по ватерлинии. Значит разлился и горел на воде?
клерк: Bober550 пишет: росто немного воображения- как та же ударная волна могла взорвать бензин, и соответственно дать вспышку раньше? Как обычно при любом подводном взрыве - УВ проходит раньше, чем ГО выходит на поверхность. Это хорошо видно на видео. Steve пишет: ытаюсь вообразить подводный взрыв, способный воспламенить бензин в катере. Ну не думаю, что бензин воспламеняется ударной волной - скорее всего УВ разрушает катер, а бензин (пары) вспыхивают от искр. Steve пишет: Где-то было описание про огонь по ватерлинии. Значит разлился и горел на воде? Возможно что-то и разлилось. Хотя допускаю, что среди ночи пузырь дал отсвет, которое на поверхности издали приняли за огонь.
клерк: На первой ветке приводились данные, что верхний слой ила (4 м) мог выдержать нагрузку до 0,1 кг/см2. В связи с этим вопрос к cпецам. При отдаче якоря он должен был остаться на поверхности ила (на глубине 17 м от поверхности воды ) или заглубится в этот верхний слой?
Bober550: клерк пишет: скорее всего УВ разрушает катер, а бензин (пары) вспыхивают от искр. Вы сами ответили
клерк: Bober550 пишет: Вы сами ответили Конечно. И никаких двух взрывов тамм и близко не было
клерк: Zmey пишет: связи с этим позволю себе вопрос. А как Вы полагаете, воздействие УВ в случае взрыва на дне справа от киля должно было привести к крену на левый борт, и если да – то на сколько градусов? Полагаю, что серьёзно заметного крена не должно было быть. Zmey пишет: Совершенно верно, но тут хочу заметить, что ВОП типа мины или авиабомбы по соотношению массы ВВ к размерениям боеприпаса это все-таки немножко не шнуровые заряды, поэтому для этой темы более актуально радиально расширяющееся сферическое ГО. Согласен. Но и "проседание" ГО в воронку учитывать надо (с точки зрения оценки радиуса). Zmey пишет: Не имеет большого значения ввиду мощности взрыва и основного воздействия от ГО ///////////// Скорее всего полноценное ГО не сформировалось и основное воздействие было от УВ. А в этом случае "угол падения" имеет существенное значение. \\\\\\\\\\\\\Вот для наглядности схемы. И в чем разница на Ваш взгляд с «углом падения»(с)? В мощности воздействия применительно к масштабу цели. Если провести грубую аналогию, то воздействие 100-мм снаряда при попадании в танк зависит от дистанции и угла попадания, а эффективность 406-мм снаряда при таком же попадании в танк - практически ни от чего не зависит
клерк: Zmey пишет: Взрыв БЧ торпеды произошел на дистанции не более 5м от обшивки «Ришелье». Радиус ГО для 200кг (возьмем по минимуму;) тротила составит 7,7 – 8,4м "Не более 5 м" - скорее всего будет 2-3 м от пробоины. Поэтому правильного ГО могло и не образоваться. Zmey пишет: Значит масштаб разрушений не достиг таких масштабов \\\\\\\\\\\\\\\Я, собственно, имел в виду примеры подрывов на неконтактных минах, когда при воздействии УВ и спутного потока ГО на корабль именно снизу вверх возникали трещины и эффект т.н. контузии – даже без пробоины. Надо разбирать каждый случай конкретно. Трещины обычно возникали там, где воздействовала только УВ ("Ворошилов"), эффект контузии также в основном был локализован либо в районе подрыва ("Нельсон"), либо имелись "проводники" по копусу (гребные валы "Ришелье"). В случае с "Н" УВ и ГО разрушили корпус в месте взрыва, но не могли контузить отсеки далее башен ГК (ввиду их удаленности и прикрытию ПТЗ и тройным дном).
клерк: Zmey пишет: у немцев были донные мины с зарядом ВВ 600-700 кг \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Да, конечно. Немцы, ПМСМ, лидировали в морском МПД, мы – в сухопутном. Беда только в том, что неконтактные ВУ были унифицированы для применения во всей номенклатуре неконтактных морских мин (кроме серии ВМ). Что касается конкретных боеприпасов – с чего начнем? С расчета глубины погружения в ил дна бухты? Не думаю, что тут нужен точный расчет - допускаю, чт оо мина действительно была заглублена в ил на 1-2 м. По серии ВМ хотелось бы получить более подробную информацию от специалиста. Zmey пишет: Пробоина 150м2 - это диаметр 13,5 м. \\\\\\\\\\\\\\\ Тут как бы бесспорно только то, что измерение по обшивке подводной части линкора даст большие цифры, чем измерение расстояния между проекциями на дно киля и ВЛ. Катет всяко меньше гипотенузы:) Отсюда и искомый диаметр 13.5-14м. Тем не менее, хотелось бы заметить, что разговор идет о сопоставимой ширине – около 17м по ВЛ у носовой части линкора в месте подрыва и 12-16м у корабликов с фото/видео испытаний неконтактных БП. На даже проекция на днище даст диаметр столба порядка 7 м. ПМСМ вполне сопоставимо с подрывов Флетчера - там столб зрительно увеличивается за счет оседания в сторону. Zmey пишет: И все данные есть на сканере этой страницы пособия: искомый Вами «прямой столб»(с) будет или при взрыве непосредственно под поверхностью (вспомните фото/видео взрывов артснарядов и авиабомб или всплывших мин при тралении) или же на стадии сжатия (т.е. взрыва на относительно большом приведенном расстоянии от поверхности - для указанных на рис. 6б 137кг тротила глубина 13,7м это дистанция 52-54 радиусов заряда. Что для 1320кг тротила соответствует глубине 31-32м). Непонятно - почему для заряда 137 оптимальная глубина для образования прямого столба именно 13,7м? Да и в случае с "Н" скорее всего было не 1320, а порядка 900 кг. Zmey пишет: Б) Давление внутри ГО уже на расстоянии 10 радиусов заряда составляет порядка 100-150кгс/см2 (а таких значений давления уже недостаточно для повреждения/ разрушения металлических конструкций). Из чего это следует? Zmey пишет: В) при сжатии газового пузыря силами гидростатического давления он будет все время оставаться в соприкосновении с поверхностью разрушаемого объекта, после чего ГО рассеется с выходом на поверхность – без т.н. эффекта «схлопывания» И куда же денется энергия ГО? Zmey пишет: вопрос о возможности "залипания" "пендель-контакта" "на полпути" остался без однозначного ответа \\\\\\\\\\\\\\\\\Да собственно, мне не лениво воспроизвести в дополнение к Веремееву и амеровским мануалам (уверен, что разницу между индукционными и магнитными ВУ Вы знаете Не знаю Zmey пишет: В-третьих, в положении, исключающем возможность замыкания контактов ВУ – мина взорвется при штурме или тралении еще в 1944, либо от воздействия якорь-цепи и т.п. Т.е. по другому говоря - от удара или как "адская машина"?
Zmey: Тут прилетела первая ласточка из трех, поэтому «Боюсь Вас огорчить, но Вы не правы.»(с) по «Ворошилову»: клерк пишет: 1) В приведенныых примерах взрывы были на рассстоянии 15-20 м примерно на траверзе фок-мачты и повреждения локализованы в этих же районах - чуть в нос (район второй башни) и в корму (КО). В случае с "Н" расстояние от предполагаемого места нахождения мины до кормовой переборки погребов второй башни ГК (откуда начинается район фок-мачты с постами управления) - порядка 35 м - т.е. вдвое больше. А) расстояние всё-таки 15 и 10 метров. Что сопоставимо с 7 метрами от киля Н. до дна. Б) повреждения не локализованы «чуть в нос (район второй башни) и в корму (КО)»(с) клерк пишет: 2) Угол "падения" УВ (если так можно сказать) на районы повреждений в случае с Ворошиловым будет близок к нормали, в случае же с Н" по отношению к району фок-мачты и далее он будет весьма острым (7/35). И каков же «угол падения»(с) будет по отношению к кормовым бомбосбрасывателям В., например? А то на Н. «Глухой взрыв, содрогание корабля. Взрыв был глухой, но сильный. Меня подбросило на койке, но ничего не сбросило в каюте. В каюте стоял графин, стакан — все осталось на своем месте.»(с) - это командир дивизиона главного калибра капитан-лейтенант Марченко показал Комиссии о своей каюте № 20 в средней части корабля по правому борту, на броневой палубе Н. клерк пишет: 3) На всем протяжении цитадели "Н" жизненно важные части с бортов прикрыты мощной ПТЗ, а снизу имеется тройное дно, что несколько отличается от относительно легкой конструкции крейсера, к тому же втрое меньшего по водоизмещению. С учетом этих факторов для меня нет загадки в том, что несмотря на примерно впятеро больший заряд донной мины, посты управления в районе фок-мачты и ЭУ "Н" не получили заметных контузий от взрыва. Все-таки не «примерно впятеро больший заряд донной мины»(с): соотношение по массе ВВ между В. и Н. округленно 1:2 (у В. ведь был двойной подрыв). А насчет «легкости конструкций» - я надеюсь, что Вы станете размещать 1000 электроламп в «районе фок-мачты»(с)? Итак, «читаем, наслаждаемся»(с):
артём:
Zmey: Ага, пасиба, но имхо Коул рулит - учтен опыт ВМВ, да и эмпирическими изысками пиндосы плотно занимались ЗЫ А у Вас эта книшка Иванова комплектная или ?
артём: Zmey пишет: А у Вас эта книшка Иванова комплектная или ? Это ХанСоло на Цусиме выкладывал. У меня, к сожалению, только современные издания.
Kronma 07: Zmey пишет: у Вас эта книшка Иванова комплектная или А что такое "комплектная" и что из неё нужно?
полная версия страницы