Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Версия № 1. Официальная, она же минная » Ответить
Версия № 1. Официальная, она же минная
Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.
Zmey: Kronma 07 пишет: Увы, нет. Печалька Заказывать French Battleships, 1922-1956, John Jordan & Robert Dumas из-за пары схем как-то влом Bober550 пишет: впервые влез в тему не прочитав более раннее обсуждение Осмелюсь рекомендовать. Чиста моя имха – на Цусиме тоже надо было развести по разным темам «диверсантов» и «минеров» М-да, кажется я Да ладно, коллега Главное- в работе не ошибиться (ну там пластинку не того цвета вставить или шнур не той длины запалить :) Лучше сделайте себе аватарку – она у Вас прикольная.
Kronma 07: Zmey пишет: Заказывать French Battleships, 1922-1956, John Jordan & Robert Dumas из-за пары схем как-то влом Ах, так оказывается точно известно происхождение этих схем? Замечательно! Может, обратиться с просьбой к счастливым обладателям этого издания на предмет отсканирования нескольких страниц? Щаз, попробую на "научном".
Kronma 07: To Zmey Удалось обойтись без посторонней помощи. Оказывается, эта книга есть у Виноградова, и он любезно согласился её предоставить. Так что, как только увидимся - заберу, отсканирую, сброшу сканы.
Zmey: Kronma 07 пишет: Так что, как только увидимся - заберу, отсканирую, сброшу сканы. Заранее пасиба! В рамках этой темы интересны: - «Дюнкерк» после инцидента со сторожевиком в 1940 - «Ришелье» после неконтактного подрыва торпеды в 1940 - «Ришелье» после подрыва японской неконтактной мины в 1945 ЗЫ Kronma 07 пишет: Оказывается, эта книга есть у Виноградова, и он любезно согласился её предоставить. Никогда не устану свидетельствовать свое искреннее уважение многоуважаемому С.Е.
клерк: Zmey пишет: Без тока (с неработающим штатным ВУ и командными приборами), любым механическим воздействием в рамках возможных для ситуации 1955 года германские донные мины не заводятся. т. е. ни стандартно, ни не стандартно. Сможете доказать обратное с книжками и примерами в руках? Пока нет. Но и Вы не доказали, что этого 100% не может быть. Так что вопрос вероятности. Zmey пишет: а) насколько упадет энергия УВ, а, следовательно, и давление на фронте УВ, на расстоянии 10-15 радиусов заряда? б) насколько упадет температура и давление внутри газового образования на расстоянии 10-15 радиусов заряда? в) с днищем линкора должна была взаимодействовать четверть верхней (нижняя полусфера пошла в ил) полусферы УВ и ГО или все-таки треть? если Вы, конечно, на них ответите, позволят избегнуть подобных утверждений: «При взрыве под днищем половина УВ + энергия пузыря (50%). Итого - 75% энергии ВВ.»(с) Ваши вопросы не вполне корректны, т.к. я сразу сдлелал оговорку, что проценты условные и приведены в качестве примера влияния энергии ГО на масштаб разрушений (примерно в 3 раза против взрыва у борта). Более точные цифры уже приводились на стр. 5-8 данной темы (энергия пузыря - ок. 40%, ударная волна на такой дистанции ослабеет примерно втрое и т.п.). Zmey пишет: да никто не против. Пробуйте воскрешать. Для начала было бы неплохо привести расчетный (по формулам) или эмпирический максимальный радиус расширения ГО (для БЧ хотя бы 1000кг тротила), после достижения которого наступает равновесие, а только затем - сжатие. Для заряда расположенного на дне радуис полусферы будет 14 м минус глубина воронки в грунте. Т.е. порядка 13 м. Zmey пишет: 2. Ил не является доказательством существования фонтана воды, смешанном с продуктами взрыва. Ил как бы немного тяжелее воды. Вода стекает вниз, смывает ил, не? Да и лужицы должны были остаться, не говоря уже о потоках в кубриках и на верхней палубе (воображаемый фонтан, если помните, был далек от вертикали, а воды были десятки или даже сотни тонн, которые при падении вниз должны были немножко так шуметь). Фонтан был не так далек от вертикали - ЕМНП угол наклона 13-15 град. Часть взвеси по любому останется после ухода воды - это даже обсуждать смешно. По поводу луж - на погружающемся носом и кренящемся корабле об этом говорить несерьёзно, хотя "многие матросы проснулись уже в воде". Zmey пишет: Без данных о размерах пробоин (м2) и глубине разрушений (в м) в корпусах "Ришелье" и бриттов (в Александрии), соответственно, Ваши выводы приняты быть не могут. \\\\\\\\\\\\Серьезно? По бриттам есть и схемки, и описания, по «Ришелье» - описание, ничуть не похожие на александрийские. Чего ж боле? С учетом выложенной схемы разрушений "Ришелье" я не вижу принципиальных отличий от александрийских. Меньший размер пробоины вполне объясняется уклоном днища относительно вертикали примерно на 45 град. Т.е. этот взрыв торпеды под кормой "Ришелье" нельзя однозначно отнести к взрывам у борта или под днищем - это промежуточный вариант. Zmey пишет: По поводу спекуляций не совсем понял. Вы можете привести фото/видео подводного взрыва без образования волны? Совсем без волны - нет. Но она и не была такого размера, что бы говорить об её однозначном отсутствии при взрыве "Н". Zmey пишет: 4. Пробить насквозь не по самому короткому расстоянию — хватило, а надломить - не хватило? ОК, так и запишем. Запишите. Обратите также внимание, что с учетом площади разрушений на поперечном срезе вполне можно говорить о "полутоломе". Zmey пишет: . На источник про «общая площадь повреждений - вдвое больше»(с) не сошлетесь ли? Господь с Вами - площадь пробоины в 150 м2 и общая площадь повреждений в 340 м2 есть наверно во всех источниках по "Н". Конкретно я брал у Патянина. Zmey пишет: не менее, я правильно понимаю: Вы считаете, что неконтактный взрыв, повредивший конструкции на предполагаемой площади более 300м.кв., произошел в отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д. ? Да Вы правильно понимаете, за исключением носовой группы ГК, по которой нет данных. Zmey пишет: Вы лучше это прокомментируйте: «взметнулся столб дыма, разлетелись обломки, брызги нефти долетели до нас, пачкая одежду»(с) Столб дыма (ила) был и в нашем случае ("до сигнального мостика"), обломки тоже должны были иметь место, ну а нефти (мазута) в товарном количестве в месте подрыва "Н"просто не было. Опять таки надо сделать поправку на то, что приведенная цитата - это мемуар спустя ЕМНП более чем два года после описываемых событий.
клерк: Zmey пишет: это не говоря уже о том, что никакой вспышки при подобном фонтане наблюдаться не будет. В версии Патяна пламя объяснется воспламенением бензина в цистерне командирского катера, пришвартованного у правого борта "Н" в районе взрыва. Zmey пишет: связи с этим, если правильно понимаю, Вам и доказывать саму возможность схлопывания пузырей на промежутке в 7 (Семь) метров между илом и килем линкора. См. п. Непонятно - почему именно 7 м, если еще на странице 8 темы на Ваш ваопрос о размере ГО я привел 13,5 м Zmey пишет: . Если никак — зачем упоминаете? Если хоть как-то — поделитесь соображениями. Осмелюсь только напомнить про «мелководье»(с) , что под «Новороссийском» тоже не километровая глубина была. Я допускаю, что отражение УВ от корпуса "Н" могло усилить сейсмический эффект по сравнению с экспериментальными подрывами АМД. Zmey пишет: 8. Существование сразу двух воронок одновременно упоминается в материалах Комиссии. Если быть точным, то упоминается существование двух сообщений о воронках, но не факт, что это две разных воронки. Впрочем этот вопрос уже обсудили - однозначного вывода именно о двух воронках сделать нельзя.
клерк: Zmey пишет: Насколько я помню - вывод о взрыве именно RMH неоднозначный и предположительный. \\\\\\\\\\\\\\\\Это точно. А «выбрали» её из-за наибольшей массы ВВ. Собственно, поэтому и появилась фраза «Давайте рассмотрим другие наши и немецкие изделия, благо мануалов по ним у меня достаточно.»(с) Надеюсь, на этом «некрасивый» эпизод исчерпан? Согласен, тем более, что ПМСМ 1300 кг ТНТ - многовато для таких разрушений. Zmey пишет: В связи с этим просьба – Вас не затруднит любезно поделиться ссылкой/сканерами столь же содержательных книшек, но более, на Ваш взгляд, авторитетных авторов? Затруднит, т.к. этим вопросом специльано я никогда не занимался. Но это не мешает мне видеть явные косяки, противоречащие реадльным фактам (как с площадью пробоин). Zmey пишет: Размеры пробоин от 250 кг зарядов в Александрии 170 м2 в буле и 500 м2 в днище в районе ЭУ. Пробоина в борту от торпеды с аналочиным зарядом будет порядка 50-100 м2. (в зависимости от типа корабля и месте пробоины в корпусе)\\\\\\\\\\\\ Предлагаю сравнивать воздействия подводных взрывов контакт/неконтакт и в борт/в днище на типовых целях, Затруднительно, т.к. у нас нет "типовых целей", а есть конкретные пробоины в бортах и днищах конкретных кораблей. И в днищах площади пробоин в разы больше. Zmey пишет: Как следует из табл. 38, взрыв под днищем НК по радиусу поражения на 12…18% эффективнее бортового взрыва.»(с) Выделено мной. На мой взгляд, эффективность подводного взрыва все-таки немножко отличается от размера дырки, которую получил в борт/днище конкретно взятый корапь. А как на Ваш? А на мой взляд размеры дырки в днище в 3-5 раз больше размера дырки от бортового взрыва (а вовсе не на 12-8%, как пишет Озерецковский). Zmey пишет: И без намека на придиразм – не поделитесь надежным источником по 250кг БЧ «Майале» в Александрии? Потому как у них еще и 200кг были Эти данные со ссылкой на источник мне кто-то привел на соответствующей цусимской ветке.
Zmey: клерк пишет: Но и Вы не доказали, что этого 100% не может быть. Это почему? ВУ и командные приборы разобрали. Примеров тоже было приведено более чем. ВВ известно, в т.ч. своей малой чувствительностью к внешнему воздействию. Какой вопрос еще осталось осветить? т.к. я сразу сдлелал оговорку, что проценты условные и приведены в качестве примера влияния энергии ГО на масштаб разрушений (примерно в 3 раза против взрыва у борта). Более точные цифры уже приводились на стр. 5-8 данной темы (энергия пузыря - ок. 40%, ударная волна на такой дистанции ослабеет примерно втрое и т.п.) Итого имеем: УВ – 53% энергии взрыва. Из них 30% рассеивается на расстоянии 5 радиусов заряда, и 50% - на расстоянии 25 радиусов заряда. Из этих процентов, в свою очередь, УВ передаст преграде 71%. ГО – 47% энергии взрыва. В процессе расширения ГО активно расходует свою энергию на этот процесс, быстро остывает, а внутри его падает давление., Например: Давление внутри ГО уже на расстоянии 10 радиусов заряда составляет уже 100-150кгс/см2 (а таких значений давления уже недостаточно для повреждения/ разрушения металлических конструкций). Давление газа на расстоянии 25-27 радиусов заряда снижается до 0,13кгс/см2, а температура – вообще до т.н. комнатной. Все эти данные для сферических УВ и ГО и пока без углубления в подробности. А теперь вспоминаем, что энергия внутри радиально расширяющегося сферического тела распределяется равномерно, а с корпусом взаимодействовали от силы 1/3 верхней полусферы УВ и ГО, т.е. в связи рассеиванием энергии во всех направлениях общий КПД взрыва в этом случае никак не больше 10%. Для заряда расположенного на дне радуис полусферы будет 14 м минус глубина воронки в грунте. Т.е. порядка 13 м. Для тротилового эквивалента RMH максимальный радиус ГО равен 14,5-15,6м. Не могли бы Вы более развернуть мысль о «минус глубина воронки»(с)? Независимо от вышеизложенного: о каком эффекте т.н. «схлопывания» может идти речь? Не верите Озерецковскому – пожалуйста. Вот учебный фильм «американской военщины» тех лет. Уже размещал в Библиографии. Тема – виды подводных взрывов. Источник – солидный: архив МТИ. Себе скачал и Вам осмелюсь посоветовать: http://techtv.mit.edu/videos/289-underwater-explosion-phenomena И специально для Вас – хронометраж с краткими комментариями: Фонтан был не так далек от вертикали - ЕМНП угол наклона 13-15 град. Часть взвеси по любому останется после ухода воды - это даже обсуждать смешно. Тем не менее, этих «13-15 град»(с) вполне чтобы несколько десятков тонн совсем не тихо опустились не в пробоину, а на конструкции линкора и на поверхность бухты по левому борту. Уровень шума при этом легко оценить эмпирически или по видео подводных взрывов. По поводу луж - на погружающемся носом и кренящемся корабле об этом говорить несерьёзно, хотя "многие матросы проснулись уже в воде". Так вроде ж носовая оконечность ушла в воду не сиюминутно, но вот ил очевидцы вспоминают, а вот воду (выше броневой палубы) – нет. Поправьте, если ошибаюсь. С учетом выложенной схемы разрушений "Ришелье" я не вижу принципиальных отличий от александрийских. Меньший размер пробоины вполне объясняется уклоном днища относительно вертикали примерно на 45 град. Вы позволите вопрос – а сколько, по Вашему мнению, составляет «уклон днища относительно вертикали»(с) в районе, например, 41го шпангоута «Новороссийска»? И, в связи с этим Т.е. этот взрыв торпеды под кормой "Ришелье" нельзя однозначно отнести к взрывам у борта или под днищем могу я Вас поподробней развернуть эту мысль? с учетом площади разрушений на поперечном срезе вполне можно говорить о "полутоломе". Да как бы «разрушенная оконечность» и «надломленная оконечность» - это немножко разные вещи, не? Тем более, что в теме уже есть фото надломленных оконечностей нескольких кораблей после неконтактных взрывов. У «Новороссийска» таких повреждений не зафиксировано. Столб дыма (ила) был и в нашем случае ("до сигнального мостика"), Так дыма или ила? Прошу уточнить отнюдь не из придиразма – на мой взгляд, это существенно: или дым, или ил. Опять таки надо сделать поправку на то, что приведенная цитата - это мемуар спустя ЕМНП более чем два года после описываемых событий. А вот и нет. Это из докладной записки, написанной сразу по возвращению из плена в 1944. При цитировании я на это указал. К мемуарам можно (при желании) отнести воспоминания Эндрю Каннингхэма, которого на корме КЭ «подбросило в воздух футов на пять»(с), равно как (опять-таки при желании) и ссылаться на это как факт. В версии Патяна пламя объяснется воспламенением бензина в цистерне командирского катера, пришвартованного у правого борта "Н" в районе взрыва. Это про пламя над верхней палубой в момент взрыва??? Непонятно - почему именно 7 м, если еще на странице 8 темы на Ваш ваопрос о размере ГО я привел 13,5 м Безусловно, Вы привели эти цифры. Физика пульсаций ГО известна, так что мне тоже непонятно, откуда вновь появилось «схлопывание пузырей» отражение УВ от корпуса "Н" могло усилить сейсмический эффект по сравнению с экспериментальными подрывами АМД. ОК, усилить сейсмический эффект отражение УВ могло - согласен, а разве при этом никак повлияло на расширение ГО? Затруднительно, т.к. у нас нет "типовых целей", а есть конкретные пробоины в бортах и днищах конкретных кораблей. И в днищах площади пробоин в разы больше. По «типовыми целями» я имел в виду желание сравнивать пробоины в небронированных конструкциях днища и борта НК. Например, у «Триполи» и «Робертса» ну или КРКР периода ВМВ. Потому как сравнивать пробоину в бронированном борту ЛК и в его днище, по моему скромному мнению, несколько некорректно. Но это не мешает мне видеть явные косяки, противоречащие реадльным фактам (как с площадью пробоин). //////// А на мой взляд размеры дырки в днище в 3-5 раз больше размера дырки от бортового взрыва (а вовсе не на 12-8%, как пишет Озерецковский). Осмелюсь напомнить, что вопрос звучал несколько иначе: «На мой взгляд, эффективность подводного взрыва все-таки немножко отличается от размера дырки, которую получил в борт/днище конкретно взятый корапь. А как на Ваш?»(с)
клерк: Zmey пишет: Помнится, в отношении Н. признавался некорректным пример эффекта контузии, который получил «Киров». Из-за дистанции подводного неконтактного взрыва. В случае же с «Ворошиловым» дистанции вполне сопоставимые при несопоставимых зарядах (выделено мной): «Однако в 8.06 в параване крейсера по правому борту неожиданно взорвалась мина (в районе 83-90-го шп., в 15-20 м от борта). Взрывом корабль подбросило, столб воды поднялся выше КДП, ......через минуту, в 8.07 последовал еще более мощный взрыв с левого борта в районе 83-90-го шп., в 10-15 м от борта. ....В результате взрыва двух мин в корпусе "Ворошилова" в районе 83-93-го шпангоутов обоих бортов разошлись швы и вылетело множество заклепок. Оказалась затопленной большая часть нефтяных цистерн и креновых отсеков. Вода стала поступать также в первый подбашенный и второй дифферентный отсеки. Электротелеграфы, центральные автоматы стрельбы, стабилизированные посты наводки, освещение и телефонная связь вышли из строя. Нефтяные насосы во всех котельных отделениях, кроме кормового, остановились. Получили различные повреждения пожарная, маслоохладительная и санитарная магистрали, лопасти крылаток котельных турбовентиляторов, сами же вентиляторы оказались сдвинутыми с фундаментов. Была повреждена кирпичная кладка у четырех котлов. Разбились отражатели боевых прожекторов; пострадала и осветительная арматура. Вышла из строя артиллерийская оптика, были сорваны со своих мест агрегаты радиостанций и аппаратура радиоцентра, крейсер лишился радиосвязи.»(с) Боюсь Вас огорчить, но Вы не правы. 1) В приведенныых примерах взрывы были на рассстоянии 15-20 м примерно на траверзе фок-мачты и повреждения локализованы в этих же районах - чуть в нос (район второй башни) и в корму (КО). В случае с "Н" расстояние от предполагаемого места нахождения мины до кормовой переборки погребов второй башни ГК (откуда начинается район фок-мачты с постами управления) - порядка 35 м - т.е. вдвое больше. 2) Угол "падения" УВ (если так можно сказать) на районы повреждений в случае с Ворошиловым будет близок к нормали, в случае же с Н" по отношению к району фок-мачты и далее он будет весьма острым (7/35). 3) На всем протяжении цитадели "Н" жизненно важные части с бортов прикрыты мощной ПТЗ, а снизу имеется тройное дно, что несколько отличается от относительно легкой конструкции крейсера, к тому же втрое меньшего по водоизмещению. С учетом этих факторов для меня нет загадки в том, что несмотря на примерно впятеро больший заряд донной мины, посты управления в районе фок-мачты и ЭУ "Н" не получили заметных контузий от взрыва. Zmey пишет: пузырь достинет ///////// поверхности воды - в состоянии начавшегося сжатия и столб будет прямовертикальным, а не расширяющимся. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Тут вынужден не согласиться и обратить Ваше внимание - для 1500кг тротила максимальный радиус ГО равен 15,1-16,3м. Теперь смотрим фото подрыва заряда весом 1500кг на глубине 20м. Ну во- первых не сказано, что 1500 кг - это тротил или в тротиловом эквиваленте. Но в любом случае я полагаю, что заряд, погубивший "Н" был много меньше 1300 кг - ПМСМ 800-1000 кг ТНТ (об этом я писал еще на цусимской ветке). Поэтоому и столб был прямым, а не расширяющимся. Zmey пишет: Более того, смотрим многочисленные фото и видео изуверств пиндосов над своими корабликами (в том числе и любезно размещенных Вами). Там ГО вообще в состоянии т.н. «схлопывания», а «прямовертикального»(с) столба не наблюдается. Насколько я помню - я выкладывал сссылки на 3 видео. На одном столб прямой как палка и тупо переламывает пополам небольшой кораблик типа корвета. В случае с ЭМ столб явно под наклоном (к вопросу о "Н"), но не расширяющийся - т.е. явно в состоянии схлопывания. Случай с "Линдером" мне не вполне понятен - т.к. столб там явно от схлопывания (судя по задержке), но вот форма его "размазана". Возможно заряд был слишком заглублен и столб потерял большую часть энергии. В любом случае приведеные видео вероятность узкого столба от схлопывания не отрицают. Zmey пишет: .е. lднища ЛК пузырь достинет в стадии расширенияя \\\\\\\\\\\\Приятно удивлен Вашей способностью пересмотреть свою точку зрения Я тут ничего не пересматривал - понятно, что при радиусе ГО в 13-15 м (мой пост на стр. 8) ГО достигнет днища ЛК в состоянии расширения. Zmey пишет: что книшка о подводных взрывах, изданная под эгидой общественной организации, созданной во времена ельцинского беспредела (в 1993), и рецензированная специалистом по ракетному топливу Шахиджановым содержит немало чуши. \\\\\\\\\\\\\\\\\\это-то тут при чем? Во времена ельцинского беспредела, например, я закончил школу, Вы или Ваши родственники приватизировали квартиру. А еще была воссоздана 10я обрСпН ГРУ. Так что теперь, аттестат порвать, договоры выкинуть, а записи в военниках вымарать? Не надо - юридически эти документы законны, как и создание этой акадэмии. Другое дело, что юридическая чистота документа не отменяет вопросов качества .
Zmey: клерк пишет: Ну во- первых не сказано, что 1500 кг - это тротил или в тротиловом эквиваленте. А для Вас, позволю вопрос, разница в чем? Предполагайте ВВ – сделаем цифры конкретно в нем. Только ведь дело в чем – там для каждого ВВ применяется вычисленный коэффициент, применение которого нас все равно выведет на размерность в тротиле +/- 5% Но в любом случае я полагаю, что заряд, погубивший "Н" был много меньше 1300 кг - ПМСМ 800-1000 кг ТНТ (об этом я писал еще на цусимской ветке). Т.е. по типу боеприпаса у Вас есть предположения? Рассмотрим? Насколько я помню - я выкладывал сссылки на 3 видео. ///////// В любом случае приведеные видео вероятность узкого столба от схлопывания не отрицают. USS Fletcher (DD-992), ширина 16м: расширение ГО фонтан брызг HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Высоту и диаметр фонтанов легко оценить – размерения спрюэнсов и линдеров известны. Ширина «Новороссийска» по ВЛ в районе взрыва – что-то около 17м (если ошибаюсь – пусть поправят:) клерк пишет: Я тут ничего не пересматривал - понятно, что при радиусе ГО в 13-15 м (мой пост на стр. 8) ГО достигнет днища ЛК в состоянии расширения. Я, собственно, про это клерк пишет 29.03.2012: 1) Двойной характер взрыва объясняется наличием двух факторов - ударной волны и схлопыванием пузыря. клерк пишет 15.04.2012: 1. Газы пузыря. Скорее всего при схлопывании ///// Повреждения насквозь вполне объяснимы столбом от схлопывающегося пузыря. Небольшо отклонение от вертикали может быть вызвано конструкиями корпкса. клерк пишет 20.04.2012: 1) в моем видении взрыва "Н" на данном этапе ГО вероятнее всего было в стадии схлопывания.////// После выложенных Вами фоток (за что отдельное спасибо) версию схлопывания можно вполне воскресить.
клерк: Zmey пишет: Но и Вы не доказали, что этого 100% не может быть. \\\\\\\\\\\\\\\\Это почему? ВУ и командные приборы разобрали. Примеров тоже было приведено более чем. ВВ известно, в т.ч. своей малой чувствительностью к внешнему воздействию. Какой вопрос еще осталось осветить? Это Вы разобрали со свой точки зрения специалиста. Я пока как "чайник" с интересом с этим ознакомился, но корректность этих разборок не анализировал. Кстати ЕМНП мой возможно глупый вопрос о возможности "залипания" "пендель-контакта" "на полпути" остался без однозначного ответа. Zmey пишет: А теперь вспоминаем, что энергия внутри радиально расширяющегося сферического тела распределяется равномерно, а с корпусом взаимодействовали от силы 1/3 верхней полусферы УВ и ГО, т.е. в связи рассеиванием энергии во всех направлениях общий КПД взрыва в этом случае никак не больше 10%. Я Вам уже писал, что если для УВ это в целом верно, то для ГО этот вывод совершенно не корректен, т.к. энергия "столба" направлена в основном вверх. Соответственно % будет гораздо больше и, соответственно, гораздо большая глубина разрушений по сравнению со взрывами у борта. Zmey пишет: Для тротилового эквивалента RMH максимальный радиус ГО равен 14,5-15,6м. Не могли бы Вы более развернуть мысль о «минус глубина воронки»(с)? Максимальный объем ГО величина постоянная, зависящаая от типа и массы ВВ, а вот форма может меняться. Поэтому если при взрыве получается воронка, то ГО "просядет в неё" и соответственно радиус в высоту будет чуть меньше, чем если бы ГО представляла собой правильную полусферу. Zmey пишет: И специально для Вас – хронометраж с краткими комментариями: Спасибо. Я посмотрел видео по ссылке, но не увидел там выхода газов на поверхность. Zmey пишет: Тем не менее, этих «13-15 град»(с) вполне чтобы несколько десятков тонн совсем не тихо опустились не в пробоину, а на конструкции линкора и на поверхность бухты по левому борту. Уровень шума при этом легко оценить эмпирически или по видео подводных взрывов. При высоте столба до сигнального мостика и немалых размерах пробоины в ВП большая часть воды должна была уйти в пробоину. Zmey пишет: Так вроде ж носовая оконечность ушла в воду не сиюминутно, но вот ил очевидцы вспоминают, а вот воду (выше броневой палубы) – нет. Поправьте, если ошибаюсь. Вода имеет свойство быстро сливаться с наклонной поверхности. А сильный дифферент образовался очень быстро.
клерк: Zmey пишет: С учетом выложенной схемы разрушений "Ришелье" я не вижу принципиальных отличий от александрийских. Меньший размер пробоины вполне объясняется уклоном днища относительно вертикали примерно на 45 град. \\\\\\\\\\\\\\\\Вы позволите вопрос – а сколько, по Вашему мнению, составляет «уклон днища относительно вертикали»(с) в районе, например, 41го шпангоута «Новороссийска»? И, в связи с этим Не имеет большого значения ввиду мощности взрыва и основного воздействия от ГО. Zmey пишет: Т.е. этот взрыв торпеды под кормой "Ришелье" нельзя однозначно отнести к взрывам у борта или под днищем\\\\\\\\\\\\\\\\ могу я Вас поподробней развернуть эту мысль? Скорее всего полноценное ГО не сформировалось и основное воздействие было от УВ. А в этом случае "угол падения" имеет существенное значение. Zmey пишет: с учетом площади разрушений на поперечном срезе вполне можно говорить о "полутоломе". \\\\\\\\\\\\\\\\Да как бы «разрушенная оконечность» и «надломленная оконечность» - это немножко разные вещи, не? Конечено разные - надлом - это последствие разрушения несущих конструкций Zmey пишет: У «Новороссийска» таких повреждений не зафиксировано. Значит масштаб разрушений не достиг таких масштабов, что бы носовая оконечность надломилась. Тем более, что дело было не на ходу и не в открытом море. Zmey пишет: событий. \\\\\\\\\\\\\\\ А вот и нет. Это из докладной записки, написанной сразу по возвращению из плена в 1944. При цитировании я на это указал. В любом случае прошло более 2 лет и такая деталь как брызги нефти за 500 м вполне могли быть и домыслом. Хотя если столбы был расширяющимся, то почему бы и нет.... Zmey пишет: Столб дыма (ила) был и в нашем случае ("до сигнального мостика"), \\\\\\\\\\\\\\\Так дыма или ила? Прошу уточнить отнюдь не из придиразма – на мой взгляд, это существенно: или дым, или ил. Я не могу уточнить. Но в любом случае буду признателен, если объясните в чем существенная разница с точки зрения нашей дискуссии? Zmey пишет: Это про пламя над верхней палубой в момент взрыва??? Над ВП (пробоины) или выше ВП (со стороны другого борта)? Zmey пишет: отражение УВ от корпуса "Н" могло усилить сейсмический эффект по сравнению с экспериментальными подрывами АМД. \\\\\\\\\\\\\ОК, усилить сейсмический эффект отражение УВ могло - согласен Неужели мы пришли к согласию хоть по какому-то вопросу? Zmey пишет: а разве при этом никак повлияло на расширение ГО? Сомневаюсь. Повлиять немного на форму возможно могло, но вот на объём - ПМСМ вряд ли. Zmey пишет: По «типовыми целями» я имел в виду желание сравнивать пробоины в небронированных конструкциях днища и борта НК. Например, у «Триполи» и «Робертса» ну или КРКР периода ВМВ. Потому как сравнивать пробоину в бронированном борту ЛК и в его днище, по моему скромному мнению, несколько некорректно. конечно некорректно. А какие конкретно случаи "пробоин в бронированном борту ЛК" Вы имели ввиду? Zmey пишет: Осмелюсь напомнить, что вопрос звучал несколько иначе: «На мой взгляд, эффективность подводного взрыва все-таки немножко отличается от размера дырки, которую получил в борт/днище конкретно взятый корапь. А как на Ваш?»(с) На мой взгляд тоже отличается. Только ПМСМ лучше вернуться от общих вопросов к коорректности конкретной формулировки Озерцковского.
клерк: Zmey пишет: Ну во- первых не сказано, что 1500 кг - это тротил или в тротиловом эквиваленте. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\ А для Вас, позволю вопрос, разница в чем? Предполагайте ВВ – сделаем цифры конкретно в нем. Только ведь дело в чем – там для каждого ВВ применяется вычисленный коэффициент, применение которого нас все равно выведет на размерность в тротиле +/- 5% Это понятно. Непонятно, что указано в книге - 1500 кг - это ТНТ(эквивалент) или фактические 1,5 т другого ВВ? Zmey пишет: Но в любом случае я полагаю, что заряд, погубивший "Н" был много меньше 1300 кг - ПМСМ 800-1000 кг ТНТ (об этом я писал еще на цусимской ветке). \\\\\\\\\\\\\\\\Т.е. по типу боеприпаса у Вас есть предположения? Рассмотрим? Ну здесь я больше полагаюсь на Вас, но ЕМНП у немцев были донные мины с зарядом ВВ 600-700 кг. Zmey пишет: Высоту и диаметр фонтанов легко оценить – размерения спрюэнсов и линдеров известны. \\\\\\\\\\\\\ширина «Новороссийска» по ВЛ в районе взрыва – что-то около 17м Пробоина 150м2 - это диаметр 13,5 м. Что касается формы столба, то примеры прямого (нерасширяющегося) приводились и мной (третье видео) и Вами (фото из книги). Так что вероятнто существует какая-то оптимальная глубина в зависимости от массы ВВ, когда ГО в стадии схлопывания даёт прямой столб. Zmey пишет: тут ничего не пересматривал - понятно, что при радиусе ГО в 13-15 м (мой пост на стр. 8) ГО достигнет днища ЛК в состоянии расширения. \\\\\\\\\\\\\\\\\\ Я, собственно, про это клерк пишет 29.03.2012: цитата: 1) Двойной характер взрыва объясняется наличием двух факторов - ударной волны и схлопыванием пузыря. Именно так. И нет противоречия - ГО достигла днища ЛК в стадии расширения (отсюда фактичеси смятие киля на 2-3 м вглубь корпуса), а затем ГО перешла в стадию схлопывания с образованием узкого столба, который и прошил корпус насквозь.
Zmey: клерк пишет: для ГО этот вывод совершенно не корректен, т.к. энергия "столба" направлена в основном вверх. Соответственно % будет гораздо больше и, соответственно, гораздо большая глубина разрушений по сравнению со взрывами у борта. В связи с этим позволю себе вопрос. А как Вы полагаете, воздействие УВ в случае взрыва на дне справа от киля должно было привести к крену на левый борт, и если да – то на сколько градусов? Максимальный объем ГО ////////// а вот форма может меняться Совершенно верно, но тут хочу заметить, что ВОП типа мины или авиабомбы по соотношению массы ВВ к размерениям боеприпаса это все-таки немножко не шнуровые заряды, поэтому для этой темы более актуально радиально расширяющееся сферическое ГО. Не имеет большого значения ввиду мощности взрыва и основного воздействия от ГО ///////////// Скорее всего полноценное ГО не сформировалось и основное воздействие было от УВ. А в этом случае "угол падения" имеет существенное значение. Вот для наглядности схемы. И в чем разница на Ваш взгляд с «углом падения»(с)? Взрыв БЧ торпеды произошел на дистанции не более 5м от обшивки «Ришелье». Радиус ГО для 200кг (возьмем по минимуму;) тротила составит 7,7 – 8,4м Значит масштаб разрушений не достиг таких масштабов Я, собственно, имел в виду примеры подрывов на неконтактных минах, когда при воздействии УВ и спутного потока ГО на корабль именно снизу вверх возникали трещины и эффект т.н. контузии – даже без пробоины. у немцев были донные мины с зарядом ВВ 600-700 кг Да, конечно. Немцы, ПМСМ, лидировали в морском МПД, мы – в сухопутном. Беда только в том, что неконтактные ВУ были унифицированы для применения во всей номенклатуре неконтактных морских мин (кроме серии ВМ). Что касается конкретных боеприпасов – с чего начнем? С расчета глубины погружения в ил дна бухты? Пробоина 150м2 - это диаметр 13,5 м. Тут как бы бесспорно только то, что измерение по обшивке подводной части линкора даст большие цифры, чем измерение расстояния между проекциями на дно киля и ВЛ. Катет всяко меньше гипотенузы:) Отсюда и искомый диаметр 13.5-14м. Тем не менее, хотелось бы заметить, что разговор идет о сопоставимой ширине – около 17м по ВЛ у носовой части линкора в месте подрыва и 12-16м у корабликов с фото/видео испытаний неконтактных БП. Что касается формы столба, то примеры прямого (нерасширяющегося) приводились и мной (третье видео) и Вами (фото из книги). Так что вероятнто существует какая-то оптимальная глубина в зависимости от массы ВВ, когда ГО в стадии схлопывания даёт прямой столб. Совершенно верно, существует. И все данные есть на сканере этой страницы пособия: искомый Вами «прямой столб»(с) будет или при взрыве непосредственно под поверхностью (вспомните фото/видео взрывов артснарядов и авиабомб или всплывших мин при тралении) или же на стадии сжатия (т.е. взрыва на относительно большом приведенном расстоянии от поверхности - для указанных на рис. 6б 137кг тротила глубина 13,7м это дистанция 52-54 радиусов заряда. Что для 1320кг тротила соответствует глубине 31-32м). И нет противоречия - ГО достигла днища ЛК в стадии расширения (отсюда фактичеси смятие киля на 2-3 м вглубь корпуса), а затем ГО перешла в стадию схлопывания с образованием узкого столба, который и прошил корпус насквозь. А можно попросить осветить это момент поподробней? Потому как у меня есть эмпирические данные (даже не из Озерецковского:) о том, что: А) Давление в пузыре, уравновешенное гидростатическим давлением, не приходит в состояние покоя, а пузырь, в силу действия кинетической энергии примыкающих масс воды, сохраняет дальнейшее свое движение. Лишь затем газовое образование переходит в состояние равновесия и покоя. Если газовое давление значительно снижается по сравнению с гидростатическим давлением спокойной воды, то движение пузыря в воде прекращается. И только после этого начинается фаза сжатия. Б) Давление внутри ГО уже на расстоянии 10 радиусов заряда составляет порядка 100-150кгс/см2 (а таких значений давления уже недостаточно для повреждения/ разрушения металлических конструкций). Давление газа на расстоянии 25-27 радиусов заряда снижается до 0,13кгс/см2, В) при сжатии газового пузыря силами гидростатического давления он будет все время оставаться в соприкосновении с поверхностью разрушаемого объекта, после чего ГО рассеется с выходом на поверхность – без т.н. эффекта «схлопывания» ЗЫ на сладкое клерк пишет: вопрос о возможности "залипания" "пендель-контакта" "на полпути" остался без однозначного ответа Да собственно, мне не лениво воспроизвести в дополнение к Веремееву и амеровским мануалам (уверен, что разницу между индукционными и магнитными ВУ Вы знаете): «Чтобы защитить схему от срабатываний в результате механических сотрясений (отдаленный взрыв мины, глубинной бомбы и т.д.) имеется маятниковый предохранитель. Так как маятник более чувствителен к механическим воздействиям, чем подвижная система магнитной стрелки, то он замкнет свои контакты «а-б» раньше, чем замкнутся контакты стрелки. Включение контактов маятника вызывает прохождение тока через катушку реле (..), катушки обратной блокировки (..) и подвижную катушку реле (..). Магнитный поток катушек (..) и (..) разворачивает магнитную стрелку в направлении, противоположном замыканию контактов. Работа реле в противоположном направлении необходима для того, чтобы предотвратить замыкание контактов «В-С», что могло бы иметь место при достаточно сильном сотрясении, при котором усилия обратной блокировки оказалось бы недостаточно и контакты стрелки все-таки могли бы замкнуться. Включением обмотки тормозного электромагнита исключается возможность нарушения регулировки, если во время последней произойдет механическое сотрясение. После прихода в спокойное состояние маятник размыкает свои контакты и схема приходит в первоначальное положение.»(с) В связи с тем, что с некоторых пор лично я точно знаю, что шаловливые солдатские ручонки могут поломать абсолютно всё, к чему дотронутся хотя бы на пару секунд (в рамках нашей темы достаточно вспомнить, что ни одна из обнаруженных RMH не была работоспособна вне зависимости от состояния АКБ), допустим исключительно теоретическую возможность "залипания" "пендель-контакта"(с) Во-первых, это будет не "на полпути" (с), а или в положении замыкания контактов ВУ, или в положении, исключающем замыкание контактов ВУ. Во-вторых, в случае положения замыкания контактов ВУ – мина не взорвется никогда. В-третьих, в положении, исключающем возможность замыкания контактов ВУ – мина взорвется при штурме или тралении еще в 1944, либо от воздействия якорь-цепи и т.п. В-четвертых, в положении замыкания контактов ВУ исполнительный механизм будет тупо пытаться вернуть предохранитель в исходное положение, чем убьет АКБ гораздо раньше гарантированных производителем 12 месяцев (или встречавшихся на практике двух лет).
Bober550: клерк пишет: В версии Патяна пламя объяснется воспламенением бензина в цистерне командирского катера, пришвартованного у правого борта "Н" в районе взрыва. Есть воспоминание офицера, где он увидел в иллюминатор вспышку и отшатнулся, в следующий момент его припечатало к нему проходящей через отсек водоиловой смесью. Т.е. первый взрыв похоже был близко к поверхности.
полная версия страницы