Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.
Bober550: Zmey пишет: Немецкой донной мины - нет. Простите, но почему? Zmey пишет: ОК. Т.е. мина не дрейфовала на глубине 7-8м, а всплыла под днище? понимаете. я прекрасно понимаю дикость версии, но в реале бывают и дикие случаи. Например http://116brigada.ru/content/zapiski-minera Но самый драматический слу-чай, связанный с минной опасностью на Дунае, произошёл 1 апреля 1983 г. Информация ОД бригады о том, что в Из-маильском порту подорвано морс-кое судно, многие восприняли как первоапрельскую шутку. На самом деле, рано утром пограничники об-наружили на Дунае плывущий вниз по течению «похожий на мину предмет». Пока они разбирались, что к чему, «предмет» затянуло под стоящий у причала Измаильского порта теплоход «Радомышлъ» и на-ходившийся рядом плавучий кран. Раздался взрыв. По осколкам, раз-летевшимся от взрыва на несколь-ко сотен метров и найденным за-тем на территории порта, было ус-тановлено, что это была отече-ственная малая речная мина Р-1 «Рыбка». Масса взрывчатого вещества та-кой «рыбки» составляла всего 34 кг, однако последствия взрыва оказа-лись весьма печальными: плавкран перевернулся и его отнесло вниз по течению почти на километр, а «Ра-домышлъ» - контейнеровоз водо-измещением почти 7 ООО т, - полу-чив огромную пробоину, затонул прямо у причала. По чистой слу-чайности, обошлось без жертв, по-скольку ночная смена портовых докеров уже ушла, закончив рабо-ту, а дневная ещё не приступила к погрузке.
Kronma 07: Zmey пишет: А попробуйте в диаметральной плоскости Эпицентр 12-метровой на 40м шпангоуте, в 2-3метрах справа от киля. Эпицентр 10-метровой на 50м шпангоуте в 3-4 метрах справа от киля. Вот, что получилось. По прежнему остаётся без ответа простой вопрос: Kronma 07 пишет: ...как могли оба реальных свидетеля, водолазы Яковлев и Горяинов, при тщательном обследовании не заметить соседнюю /вторую/ воронку, если эти воронки "сливались в одну"?
Zmey: Bober550 пишет: Простите, но почему? 1 взрывные устройства немецких мин непосредственно включали в себя защиту от возмущающих влияний немагнитного характера (удары, толчки, перекатывания, ударные волны подводных взрывов, сильные вибрации от слишком близко работающих механизмов и корабельных винтов). 2 мины снаряжались ВВ, малочувствительными к действиям внешних импульсов (в т.ч. к механическим воздействиям и ударно-волновым). Обратите внимание на размеры промежуточного детонатора: Для сравнения - промежуточный детонатор нужен для литого тротила. А тут вообще механический защитник взрывного устройства отработал своё, заряд тротила разнес приборный отсек, но БЧ не детонировала Bober550 пишет: в реале бывают и дикие случаи Да, мне знакома эта история. Обратите внимание – «рыбка» находилась на поверхности
Zmey: Kronma 07 пишет: Вот, что получилось Замечательно ! Kronma 07 пишет: По прежнему остаётся без ответа простой вопрос Увы
Bober550: Zmey пишет: Обратите внимание – «рыбка» находилась на поверхности . Пока они разбирались, что к чему, «предмет» затянуло под стоящий у причала Измаильского порта теплоход «Радомышлъ» и на-ходившийся рядом плавучий кран
Bober550: Zmey пишет: Увы Вроде в Севастополе создали общественную группу ходатайствующую о снятии грифа с материалов "Новороссийска". Ну и одиночный водолаз, при плохой видимости мог просто "две воронки" слившиеся в одну опознать именно как одну.
Bober550: Zmey пишет: 1 взрывные устройства немецких мин непосредственно включали в себя защиту от возмущающих влияний немагнитного характера (удары, толчки, перекатывания, ударные волны подводных взрывов, сильные вибрации от слишком близко работающих механизмов и корабельных винтов). 2 мины снаряжались ВВ, малочувствительными к действиям внешних импульсов (в т.ч. к механическим воздействиям и ударно-волновым). Обратите внимание на размеры промежуточного детонатора: С одной стороны согласен, с другой, все таки не совсем понятно как она перенесет подрыв 230-260кг тротила на весьма коротком расстоянии. Кстати, а нет данных именно по типу ВВ? могу проконсультироваться с пиротехником.
Kronma 07: Bober550 пишет: ...в Севастополе создали общественную группу ходатайствующую о снятии грифа с материалов "Новороссийска". Эх, вот бы куда усилия депутатов и общественности направить, вместо того, чтоб на форумах всякую муйню про музей писать.
Zmey: Bober550 пишет: «предмет» затянуло под стоящий у причала Измаильского порта теплоход «Радомышлъ» и на-ходившийся рядом плавучий кран Ну и …? Ситуация весьма отличается. Да и затянуть «Рыбку» из надводного положения под что-нибудь – будет весьма проблемно из-за датчика цели. Уж скорее «между» все таки не совсем понятно как она перенесет подрыв 230-260кг тротила на весьма коротком расстоянии Все относительно. Для 260кг тротила расстояние 8м и более – это расстояние, превышающее максимальный радиус газового пузыря. Работать будет только УВ – разрушить изделие она-то разрушит, но детонацию не вызовет. данных именно по типу ВВ? могу проконсультироваться с пиротехником Почему нет – есть. Всегда рад поделиться: это гексонит (Hexanite). Составное ВВ, весьма старое и в свое время распространенное. Кстати, и вашему пиротехнику тест на профпригодность - у гексонита были и есть советские аналоги. Назовет? Вроде в Севастополе создали общественную группу ходатайствующую о снятии грифа с материалов "Новороссийска". И так с 2006 года – см. например мое сообщение 01.08. здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-4-0-00000004-000-270-0-1319924546
Bober550: Zmey пишет: это гексонит (Hexanite). Составное ВВ, весьма старое и в свое время распространенное. Ага, насколько я помню- тротил с чем то. Я так понимаю нечто вроде аналога ТГ? Только скорее всего вместо гекстгена гексил, коей ядовит и нынче не применяется. Опять таки насколько я помню- под длительным воздействием света становиться более чуствителен к механическим (кгм, ну ладно тавталогия так тавталогия) воздействиям. Что в данном случае не важно. А у вас нет результатов, для гексонита, стандартного теста на чуствительность к механике? Очень уж неохота его напрягать с гексилом. Я ему еще за пикринку весь коньяк не поставил. Zmey пишет: у гексонита были и есть советские аналоги. Назовет? Вот это вряд ли- он именно пиротехник, сооружает увеселительные фейерверки, так что по бризантным мне иногда его просвещать приходится. Но у него есть нормальные, а не инетные справочники и лаборатория, где он мне, например, набодяжил нечто вроде мелинита и шеллита, ну и просто порошковой пикринки. Zmey пишет: Работать будет только УВ – разрушить изделие она-то разрушит, но детонацию не вызовет. Газовый пузырь конечно, скорее всего, не достанет, но 5км/с УВ однозначно сбрасывать со счетов не стоит. Кстати, а Вы не пробовали прикинуть наиболее вероятное расположение верхнего заряда? Пы. Сы. ТГ-50 хорошая взрывчатка, три СЗ-1+1буровая шашка+ немного детонирующего шнура+ детонаторы и полярная лисичка машине боевой.
Bober550: Zmey пишет: Уж скорее «между» Это да. Если бы знать картину течений в районе взрыва "Новороссийска" можно попытаться прикинуть вероятность навала якорки самоустановившейся в момент швартовки. Собственно говря, вариант с верхним взрывом якорки и детонацией донки внизу- единственный вариант естественной, а не диверсионной версией обьяснения происшедших событий.
Steve: Bober550 пишет: Это да. Если бы знать картину течений в районе взрыва "Новороссийска" можно попытаться прикинуть вероятность навала якорки самоустановившейся в момент швартовки. Собственно говря, вариант с верхним взрывом якорки и детонацией донки внизу- единственный вариант естественной, а не диверсионной версией обьяснения происшедших событий. Такое совпадение маловероятно, но почему бы не рассматривать его среди ещё более невероятных? Во всяком случае не нужно высасывать из пальца причины диверсии для своих и чужих.
Bober550: Steve пишет: Такое совпадение маловероятно, но почему бы не рассматривать его среди ещё более невероятных? Во всяком случае не нужно высасывать из пальца причины диверсии для своих и чужих. А однозначно вероятных версий вообще нет. Уважаемый han-solo говорил, что его учитель по расчетам боевых повреждений как раз и придерживался мнения сочетания якорки и донки. Версия с одним подрывом донки дыр имеет не меньше. Версия с диверсией ( :) ) тоже дырява начиная от мотивов и кончая местом и способом установки зарядов. Настораживает только пост"Новороссийская" лихорадка с боевыми пловцами и мерами против них.
Steve: Bober550 пишет: Уважаемый han-solo говорил, что его учитель по расчетам боевых повреждений как раз и придерживался мнения сочетания якорки и донки. Тоже найдётся что возразить. Стоянки проверялись на этот случай и не раз. Ну допустим маловероятное - не заметили донную, но вот вторую, да ещё якорную, лежащую на поверхности... Опять-таки сколько раз там становились линкоры на бочки? Невелика вероятность. Опять-таки взрыв якорной не гарантия детонации донной... В этой версии лично мне "нравится" только то, что она совсем не фантастическая и не призывает искать злодеев.
Zmey: Bober550 пишет: 5км/с УВ Начальные параметры УВ некоторых ВВ в воде: ТНТ - скорость фронта возмущения УВ 2380м/с гексоген - скорость фронта возмущения УВ 2900м/с Скорость распространения УВ быстро падает до скорости звука, а сама УВ асимптотически переходит в звуковую. Bober550 пишет: УВ однозначно сбрасывать со счетов не стоит Дык никто и не сбрасывает. Однако ж вспоминается, что в случае действия взрыва на малые преграды, удельный импульс, воспринимаемый ими, благодаря обтеканию будет значительно меньше и практически будет равен импульсу проходящей волны. Позволю себе встречный вопрос – детонацию скольких ВОП вызвало траление Севастопольской бухты глубинными бомбами? Bober550 пишет: навала якорки самоустановившейся в момент швартовки. А могу я просить развернуть эту мысль? Bober550 пишет: Уважаемый han-solo Я бы даже сказал – многоуважаемый. Некоторые его сообщения даже законспектировал. Хотя в некоторых вопросах не разделяю его точку зрения и не согласен с его выводами. Жаль, что он не участник Крейсера, потому как я – не участник Цусимы. Bober550 пишет: его учитель по расчетам боевых повреждений как раз и придерживался мнения сочетания якорки и донки Тоже могу привести не одно мнение корифеев МПД (в его морской составляющей) против мин вообще - в пользу диверсии. Bober550 пишет: Версия с диверсией ////// тоже дырява ////////// местом и способом установки зарядов. Как раз с этим проблем и нет - по внешним проявлениям взрыва и по характеру повреждений ЛК под Новороссийском отработал групповой заряд. Нет-нет, не те гирлянды шариков :) - два заряда один над другим, причем верхний — в контакте или не далее 5 радиусов заряда. Исходя из реалий тех лет, 2000кг в т.э. лично я обеспечу легко. Целенаправленно использовался групповой заряд или это случайность (например, обрыв линя одного из зарядов) — не могу сказать. Возможные точки подвески, на которых может быть закреплен линь для фиксации относительно друг друга и цели / ориентации в пространстве зарядов под днищем цели я насчитал пока шесть: 1. приемный кингстон пожарной системы правого борта в районе 41го шпангоута 2. приемный кингстон пожарной системы левого борта в районе 41го шпангоута 3. отверстие для постановки паравана в шпироне форштевня 4. правый боковой киль 5. носовая бочка №3 или её цепь. 6. якорь-цепь левого якоря линкора. Так что проблема только одна – мотив. ЗЫ Bober550 пишет: ТГ-50 хорошая взрывчатка, три СЗ-1+1буровая шашка+ немного детонирующего шнура+ детонаторы и полярная лисичка машине боевой. А разве в СЗ (что с литерой, что без) используется ТГ? Да и сложновато что-то. Для легкой БТТ боле-мене, для тяжелой – мало