Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Версия № 1. Официальная, она же минная » Ответить
Версия № 1. Официальная, она же минная
Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.
Zmey: клерк пишет: Полная бессмыслица. Это на основании чего такое глубокомысленное? Теорию подводных взрывов по кому изучали? Вывод: «Учите матчасть»(с) клерк пишет: см. ответ Стиву. Так и нет там ничего клерк пишет: Оч. хорошо, что вы вспомнили "Нельсона" - "..на протяжении 21 м наружнюю обшивку вдавило внутрь корпуса на глубину до 1,2 м.... Главная энергетическая установка и винторулевая группа последствий взрыва на себе даже не почувствовали, а вот главная артиллерия (особенно подбашеное отделение носовой башни "А") пострадало от сотрясения" А как у нас нынче интерпретируется слово «пострадало от сотрясения»(с)? Да и кроме Нельсона там как бы примеры есть, если что. клерк пишет: Ничего. Валы отличный проводник контузии Могучий довод (не говоря уже про уровень обоснования). клерк пишет: Можно. Перечитайте ход дискуссии после ваших тезисов о невозможности касания мины якорем и цепью. Поймете, что значит "подгоняет выводы" Это можно считать ответом и примером? Или все-таки развернете свою мысль? клерк пишет: Ваш ответ выдержан в стиле "сам дурак" с соответствующей ценностью Вообще-то я вполне вежливо просто попросил формулу, на которую ссылается участник с ником клерк. А что, формулки-то нет? клерк пишет: 1. Вы сослались на источники, а вместо цитат привели свои рассуждения. Вывод один - источники ваших слов не подтверждают. «Взрывное устройство М1, будучи приведенным в боевое положение, срабатывало при нарастании или уменьшении вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности, для их срабатывания требуется изменение магнитного поля, а не его наличие в зоне чувствительности взрывного устройства.»(с) «Дело в том, что магнитные взрывные устройства мин срабатывали, когда вражеский корабль оказывался ближе 35 метров от мины. Если при этом прибор кратности отщелкнулся на один проход, то требовалось, чтобы он удалился более, чем на 35 метров и вернулся бы обратно (ну или к мине приблизился другой корабль). Если же корабль стал над миной, то он может стоять над миной неопределенно долго. Прибор кратности будет ждать, чтобы он ушел. Потом станет ждать следующего прохода корабля над миной.» (с) «Чувствительность неконтактных взрывателей германских мин в начале войны была рассчитана таким образом, чтобы взрыв происходил на расстоянии приблизительно 30 метров от днища корабля (типа эскадренного миноносца), не имеющего специальных устройств защиты от неконтактных мин. Для нанесения контузии корпусу корабля от взрыва на таком расстоянии вес заряда мин типа LMB был доведен до 700 кг»(с) «При этом само то взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле, т.е. примет магнитное поле Земли в данной точке плюс магнитное поле линкора за нулевое значение. А сработает лишь от ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОЛЯ вблизи мины, т.е. линкор должен приближаться к мине или уходить от нее. Линкор же был неподвижен и стоял над миной (если она там действительно была). Если бы дело обстояло так, что действительно задетые якорной цепью часы пошли, то взрыв произошел бы в момент, когда линкор начал уходить со стоянки. Или же рядом с ним стал проходить другой корабль. А движения кораблей после полуночи на рейде не отмечалось.»(с) Так лучше? Могу продолжить. клерк пишет: 2. Если величина магнитного поля изменяется с расстоянием, то это будет происходить вне зависимости 35 м ото мины. Это не иначе про нарастание или уменьшение вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности? Ничего как всегда не путаете? клерк пишет: 3. правильно - если нечего сказать по сути, то надо наехать на собеседника - "придаёт значимости" и маскирует собственный провал Да вообще-то вопрос был: На чем основывается «здравый смысл» для участника с ником клерк, не изволите пояснить? Теория или практика? Почувствуйте разницу. клерк пишет: Вместо прямого ответа 2 встречных вопроса А подумать не судьба? И заодно перечитать процесс самонастройки магнитного датчика цели? Вопрос был рассчитан на участника форума, читающего сообщения (в т.ч. про процесс самонастройки ВУ). То, что это не про участника с ником клерк – уже понял. клерк пишет: То, что выделено синим - писал клерк и от своих слов не отказывается. Ага, а про 50% энергии контактного взрыва не писали? А 650кг ТНТ от 1316кг ТНТ – это как бы не 50%? клерк пишет: Перечитайте темы- два конкретных вопроса по вашим расчетам Это какие? Не про 50% ли процентов контактного взрыва? (см. выше) Или газы из пузыря? А аргументировать их отношение к Н. уже смогли? клерк пишет: вопрос о возможности "залипания пендельконктакта" (не замечен) Ну как же, заметил. Рыдалъ. А самостоятельно подумать, имея описание защитника от срабатывания, не судьба? Для чего он нужен и как работал? И не задавать глупых вопросов уровня ногти-рукти? Лично я был бы очень рад, если участник с ником клерк доказал, что «залип» (причем в любом положении). клерк пишет: вопрос об изменении магнитного поля с расстоянием читать умеете? Если да – см. выше. клерк пишет: вопрос касания мины (ссылка на неведомых очевидцев, а потом на рассуждения Каржавина) так кто такие нынче очевидцы? клерк пишет: Т.е. пять вопросов и ни одного конкретного ответа. Т.е. как всегда – мимо. клерк пишет: А понты – ваши многозначительных по форме и бессмысленных по сути Я вам предлагаю сделать одно, а вы тут же заявлете, что готовы сделать другое Остальной словесный ..... оставляю без комментариев. (в ответ было бормотание сквозь зубы, что "это неважно") (в ответ - ничем не подтвержденные заверения в собственной правоте) Очевидно наш дорогой Змей рассчитывал, что все будут с открытым ртом внимать его ссылкам на названия книжек, на нагромождение технических подробностей (типа "причастен"), завидовать его "крутизне" и поэтому бездумно верить ему на слово. Почему-то так не получилось Значит все ваши рассуждения на эту тему - вымысел. Не устаете-то своей бессмыслицей тему захламлять? Кстати, количество смайликов вроде стабилизировалось…
клерк: Zmey пишет: Вряд ли. Дело в том, что энергия взрыва не бесконечна. Поэтому контузия корпуса (когда энергияч взрыва "размазывается") с одновременными тяжелыми локальными повреждениями днища - маловероятны. \\\\\\\\\\\\\\Ну прямо открытие на открытии. Конечно же не бесконечна. А где заканчивается? Дистанция/радиус? Радиусами будете сами жонглировать - всё равно грамотно считать вы не умеете. Речь о том, что если бОльшая часть энергии пошла на локальное разрушение коррпуса, то на серьёзную контузию всего корабля её не хватит. Zmey пишет: И контузия – это не «энергияч взрыва "размазывается"(с). Контузия - ж. лат. ушиб, поврежденье тела ударом, толчком, без раны. Ваше возражение выдержано в стиле "не 2х2=4, а дважды два - будет четыре" Zmey пишет: Куда «размазывается»(с) энергия УВ за исключением той, которая якобы пробила днище якобы без подброса корпуса, крена и излома носовой оконечности? Туда же - куда "размазывается" энергия не израсходованная на подброс, крен и излом. Zmey пишет: Я не считаю произошедший взрыв искусственно направленным. \\\\\\\\\\Да никого как-то и не интересует это вот «я считаю»(с). Обоснуйте с цифрами, фактами, по источникам, на примерах, с фото… Или хотя с чем-нибудь одним из этого списка. Вы уже сами все это обосновали (ссылка на Марковского, фото из фильма, ваш корявый расчет с учетом моих поправок). Вполне достаточно, что бы понять механику процесса и его соответствие версии мины. И только ваша зацикленность на желании любой ценой (вопреки фактам и логике) опровергнуть официоз не даёт вам возможности принять эти обоснования. Zmey пишет: Это пример того, о чем говорю я и говорил в 1955 капраз Марковский: газовому пузырю не хватило глубины для формирования, и он перешел границу двух сред. Только идея была-то изначально похоронить подпорку официоза в виде газоиловодянистых столбиков. Да по фигу какая там были идея (если она там вообще изначально была именно такая, а не является плодом ваших или чьих-то выдумок). Главное, что объяснение Марковского официальной минной версии не противоречит. Zmey пишет: ужасная ударная волна, аккуратно (без контузии корпуса со всеми её последствиями) проломив хилое первое дно корабля (это ж дно линкора, а не борт крутого американского фрегата) ровным кружком диаметром метров 13, расчистила дорогу всплывающему газовому пузырю. Он беспрепятственно всплыл прямо ко второму дну, и, аккумулировав на 1,5 процентах своей площади аж 20% своей энергии, изверг строго вверх грозную псевдокумулятивную струю диаметром метров 10, разорвавшую все палубы. Ну насчет ровного кружка и "всплыл ко второму дну" - оставлю на вашей совести (УВ скорее всего проломила оба дна), но примерно так и было. Только следует уточнить, что об отсутствии или незначительности контузии можно говорить применительно к отсекам позади ГК. Zmey пишет: И никаких тебе контузий и подбросов, волн и фонтанов, кренов и изломов, учебников и монографий и т.п. ерунды. Минуя стадии взрыва 1 и 2 – сразу к стадии 4. Про стадии в данному случае - это ваши фэнтэзи от непонимания сути процессов. Zmey пишет: и тогда все становится на свои места - двойной характер взрыва, размер пробоины, ломающая палубы струя выходящих вверх газов\\\\\\\\\ ага, именно и непременно вверх. А обосновать и аргументировать это слабО? газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда), и из него в атмосферу уже начинают прорываться продукты детонации (с) Там еще и фото есть. "Всё уже украдено до нас" (с) Zmey пишет: пламя, отсуствие водяного столба, незначительная волна. \\\\\\\\\\\\\\\\\\ ага, то-то у «спрюэнсов» на второй стадии взрыва фонтан на фоне борта выше верхней палубы На какой "второй стадии"? Zmey пишет: Понятие поверхностного натяжения пока никто не отменял \\\\\\\\\\\\\\\\\Могучий пример, слов нет. Может быть, все-таки откроете Каржавина и ознакомитесь с характеристиками грунта? С какими характеристиками? Вам следует поучиться возражать более содержательно Zmey пишет: Жаль только, что когда Змей понял, что его описание взрыва ставит крест на его же попытках опровергнуть минную версию - он "отыграл пятками назад" и начал громоздить некорректные расчеты и рассуждения. \\\\\\\\\\\\\\Очередные пустые буковки? Констатация факта
клерк: Zmey пишет: Оч. хорошо, что вы вспомнили "Нельсона" - "..на протяжении 21 м наружнюю обшивку вдавило внутрь корпуса на глубину до 1,2 м.... Главная энергетическая установка и винторулевая группа последствий взрыва на себе даже не почувствовали, а вот главная артиллерия (особенно подбашеное отделение носовой башни "А") пострадало от сотрясения" \\\\\\\\\\\\\\А как у нас нынче интерпретируется слово «пострадало от сотрясения»(с)? Неважно как интерпретируется. Важно, что для "Н" мы не можем исключить сотрясения в районе носовых башен ГК Zmey пишет: Да и кроме Нельсона там как бы примеры есть, если что. Есть. я вам второй раз предлагаю - покажите в перечне повреждений "Ришелье" то, что по вашему мнению должно также было быть у "Н" Zmey пишет:. Вы сослались на источники, а вместо цитат привели свои рассуждения. Вывод один - источники ваших слов не подтверждают. \\\\\\\\\\\\\\\\«Взрывное устройство М1, будучи приведенным в боевое положение, срабатывало при нарастании или уменьшении вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности, для их срабатывания требуется изменение магнитного поля, а не его наличие в зоне чувствительности взрывного устройства.»(с) «Дело в том, что магнитные взрывные устройства мин срабатывали, когда вражеский корабль оказывался ближе 35 метров от мины. Если при этом прибор кратности отщелкнулся на один проход, то требовалось, чтобы он удалился более, чем на 35 метров и вернулся бы обратно (ну или к мине приблизился другой корабль). Если же корабль стал над миной, то он может стоять над миной неопределенно долго. Прибор кратности будет ждать, чтобы он ушел. Потом станет ждать следующего прохода корабля над миной.» (с) .....Так лучше? Могу продолжить. Не сомневаюсь, что вы умеете ставить значок копирайта к любой фразе. Только источник вышеприведенной мудрости вы так и не назвали Zmey пишет: Вместо прямого ответа 2 встречных вопроса \\\\\\\\\\\\\\А подумать не судьба? И заодно перечитать процесс самонастройки магнитного датчика цели? Вопрос был рассчитан на участника форума, читающего сообщения (в т.ч. про процесс самонастройки ВУ). То, что это не про участника с ником клерк – уже понял. Дежурное "бла-бла-бла" Zmey пишет: То, что выделено синим - писал клерк и от своих слов не отказывается. \\\\\\\\\\\\\\\ Ага, а про 50% энергии контактного взрыва не писали? А 650кг ТНТ от 1316кг ТНТ – это как бы не 50%? Если хотите меня процитировать, то приводите моё предложение целиком. А выхватывание одной цифирьки в обрамлении вашего собственного словесного .... - это не цитирование. Zmey пишет: вопрос о возможности "залипания пендельконктакта" (не замечен)\\\\\\\\\\\ Ну как же, заметил. Рыдалъ. А самостоятельно подумать, имея описание защитника от срабатывания, не судьба? Для чего он нужен и как работал? И не задавать глупых вопросов уровня ногти-рукти? Отсутствие конкретного ответа на пусть возможно глупый, но вполне конкретный вопрос говорит только о том, что вы банально "плаваете" в том о чём пишите, и не понимаете сути описываемых вами процессов и приводимых примеров. Т.е. ваша "крутизна в теме" - это понты копипастера и не более. Zmey пишет: вопрос касания мины (ссылка на неведомых очевидцев, а потом на рассуждения Каржавина) \\\\\\\\\\\\\так кто такие нынче очевидцы? Спросите у того, кто ввел этот термин в нашу дискуссию применительно к касанию мины Zmey пишет: Очевидно наш дорогой Змей рассчитывал, что все будут с открытым ртом внимать его ссылкам на названия книжек, на нагромождение технических подробностей (типа "причастен"), завидовать его "крутизне" и поэтому бездумно верить ему на слово. Почему-то так не получилось Значит все ваши рассуждения на эту тему - вымысел. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Не устаете-то своей бессмыслицей тему захламлять? Попробуйте думать над словами оппонента, а не просто механически отписываться. Если у вас это получится, то текст оппонента перестанет казаться вам бессмысслицей.
Steve: клерк пишет: Вряд ли. Дело в том, что энергия взрыва не бесконечна. Поэтому контузия корпуса (когда энергияч взрыва "размазывается") с одновременными тяжелыми локальными повреждениями днища - маловероятны. "Вряд ли" и "маловероятны", делают ценность Вашего ответа равной нулю. С этим ясно... клерк пишет: Это уже терминологический спор. Если для Вас полуотрыв - это "держалось на остатках", то пусть так и будет. Для меня полуотрыв - это разрушение половины конструкций. Конечно терминологический. Ведь для обсуждения чего либо необходимо пользоваться одной терминологией. Как я понял, любое по конфигурации разрушение 50% конструкции Вы однозначно называете "полуотрывом" оконечности. Причём независимо от того, насколько сохранилась прочность конструкции и линейных размеров повреждений (диаметр, длина). Возникает к Вам дополнительный вопрос: Сам термин "пробоина", "пробитие", "сквозное отверстие" Вы применяете к каким-то случаям или отрицаете полностью? Возможно характер повреждений не играет роли, а только проценты? клерк пишет: Надо только уточнить, что газовый пузырь вышел на границу двух сред не на поверхности, а внутри корпуса (в пробоине) и тогда все становится на свои места Т. е. пробоина получилась раньше, чем газовая полость достигла размера 7-10 метров? клерк пишет: и тогда все становится на свои места - двойной характер взрыва, размер пробоины, ломающая палубы струя выходящих вверх газов, слой ила, пламя, отсуствие водяного столба, незначительная волна. Есть некоторые возражения. Двойной характер взрыва может быть не отражением и не эхом ударной волны, а забивочным зарядом или следствием того, что сам заряд формировался из нескольких. Даже детонацию крупной бомбы имеет некоторую степень вероятности. Размер пробоины рассматривать нужно вместе с загибом её краёв и вмятинами. Надеюсь это не вызывает сомнений. Так вот, всё это в совокупности даёт весьма странную картину для тонны ВВ в семи метрах справа от киля. Отсутствие повреждений за 50-м шпангоутом, если не полностью опровергает её, то делает весьма сомнительной и требует объяснений. У Вас они есть? "Струя газов ломающая палубы" выходила не вверх, а под некоторым странным углом. Вроде как семь метров прошла от дна до борта вертикально, а потом свернула в сторону корабля. Это возможно в одном единственном случае - если бы в борту уже была пробоина и она не была заполнена водой. Условие невероятное. Слой ила укладывается в версию схлопывания газового пузыря достигшего дна и всосавшего ил из воронки. Отсутствие водного столба и незначительность волны не хуже объясняется направленностью взрыва. клерк пишет: Жаль только, что когда Змей понял, что его описание взрыва ставит крест на его же попытках опровергнуть минную версию - он "отыграл пятками назад" и начал громоздить некорректные расчеты и рассуждения. Давайте не будем давать друг другу оценок и домысливать что и кто из нас думает. Этот спор должен идти в рамках правил форума и это главное. Никто не будет не только забанен, но и просто осуждаем за многословие, отсутствие логики или просто ошибочные выводы. Именно в споре мы надеемся найти истину. Попытки развести суп пожиже сами по себе определяют компетентность повара. Вы со Змеем балансируете на грани перехода на личность оппонента. Считаю это лишним и совершенно бессмысленным для обсуждения обстоятельств трагедии. Не забывайте что спор идёт не в личке и его читают многие. Давайте будем меньше распыляться и честно признаваться в своих ошибках или не знании чего либо. Например Ваша оценка постов Змея - только Ваша и ничья больше. Вы имеете на неё полное право, но и только. Лично мне его выводы кажутся убедительными, но я не считаю возможным убеждать в этом остальных форумчан. Каждый сам должен составить своё мнение. Надеюсь Вы и Змей меня понимаете и продолжите обсуждение обстоятельств без личных оценок и упрёков. клерк пишет: Ваше противопоставление некорректно. Понятие поверхностного натяжения пока никто не отменял Ну нет, некорректно сравнивать плоскую и лёгкую монету лежащую до первого толчка на поверхности воды с квадратным тяжёлым ящиком в течении 11 лет ничем не защищённым от внешних воздействий в виде течений и взрывов глубинных бомб.
клерк: Steve пишет: Вряд ли. Дело в том, что энергия взрыва не бесконечна. Поэтому контузия корпуса (когда энергияч взрыва "размазывается") с одновременными тяжелыми локальными повреждениями днища - маловероятны.\\\\\\\\\\\ "Вряд ли" и "маловероятны", делают ценность Вашего ответа равной нулю. С этим ясно... Шанс, что лично Вы, я или Змей выиграем в лотерее миллион, строго математически больше нуля, но в разговорной речи вполне проходит по категориям вряд ли и маловероятно Steve пишет: Как я понял, любое по конфигурации разрушение 50% конструкции Вы однозначно называете "полуотрывом" оконечности. Причём независимо от того, насколько сохранилась прочность конструкции и линейных размеров повреждений (диаметр, длина). Речь о 50% площади конструкций в поперечном сечении, а не о 50% всего объёма носовой оконечностии. В поперечном сечении это и будет грубо порядка 50% прочности. Длина (в смысле протяженности вдоль корпуса) не так существенна. Steve пишет: Возникает к Вам дополнительный вопрос: Сам термин "пробоина", "пробитие", "сквозное отверстие" Вы применяете к каким-то случаям или отрицаете полностью? Применяю. Но хотелось бы понять суть Вашего вопроса. Steve пишет: Надо только уточнить, что газовый пузырь вышел на границу двух сред не на поверхности, а внутри корпуса (в пробоине) и тогда все становится на свои места\\\\\\\\\\\\\\Т. е. пробоина получилась раньше, чем газовая полость достигла размера 7-10 метров? На какие-то доли секунды раньше. Надо сравнить скорость распространения ударной волны (ЕНМНП порядка 9 км/с) и скорость расширения газового пузыря. Steve пишет: всё это в совокупности даёт весьма странную картину для тонны ВВ в семи метрах справа от киля. Отсутствие повреждений за 50-м шпангоутом, если не полностью опровергает её, то делает весьма сомнительной и требует объяснений. У Вас они есть? "Струя газов ломающая палубы" выходила не вверх, а под некоторым странным углом. Вроде как семь метров прошла от дна до борта вертикально, а потом свернула в сторону корабля. Это возможно в одном единственном случае - если бы в борту уже была пробоина и она не была заполнена водой. Условие невероятное. Не совсем так. Да днища расширялся пузырь газов, потом в пробоине порядка 100м2 пузырь вышел на границу двух сред, его расширение прекратилось и началася прорыв газов верх с пробитием корпуса насквозь. Возможно с некоторым отклонением от строгой вертикали. Steve пишет: всё это в совокупности даёт весьма странную картину для тонны ВВ в семи метрах справа от киля. Отсутствие повреждений за 50-м шпангоутом, если не полностью опровергает её, то делает весьма сомнительной и требует объяснений. У Вас они есть? Пока только заведомо большая прочность корпуса за 50-м шпангоутом. Есть еще идея, но надо поформулировать. Steve пишет: Двойной характер взрыва может быть не отражением и не эхом ударной волны, а забивочным зарядом или следствием того, что сам заряд формировался из нескольких. Даже детонацию крупной бомбы имеет некоторую степень вероятности. .....Слой ила укладывается в версию схлопывания газового пузыря достигшего дна и всосавшего ил из воронки. Отсутствие водного столба и незначительность волны не хуже объясняется направленностью взрыва. Т.е. наличие этих признаков укладывается как в минную, так и диверсионную версию и, следовательно, минную версию не опровергает! Steve пишет: Ну нет, некорректно сравнивать плоскую и лёгкую монету лежащую до первого толчка на поверхности воды с квадратным тяжёлым ящиком в течении 11 лет ничем не защищённым от внешних воздействий в виде течений и взрывов глубинных бомб. Хотите сравнить - во сколько раз удельная плотность "легкой" монеты превышает плотность воды (по которой пешком ходил ЕМНП только Иисус Христос) и во сколько раз удельная плотность "тяжелого" ящика превышает плотность слежавшегося ила, который спокойно выдерживал ходящего водолаза?
клерк: Стив, у меня к Вам вопрос- предложение. Мы действительно все больше увязаем в перепалках на грани перебранки. При том, что основные аргументы каждой из сторон приведены. Есть ли техническая возможность наши доводы и контрдоводы свести в две таблицы: 1) Доводы против официальной версии с колонками: -№ п/п - доводы Змея, - возражения клерка 2) Механизм взрыва в описании клерка - № п/п -описание этапа - возражения Змея по каждому пункту. ПМСМ это упростит восприятие для желающих непредвзято сделать собственный вывод и отодвинет дискуссию "от грани фола". Заранее благодарен. С уважением, клерк
Zmey: клерк пишет: При том, что основные аргументы каждой из сторон приведены. Есть ли техническая возможность наши доводы и контрдоводы свести в две таблицы: Мое скромное мнение – не стоит многоуважаемому Steve отвлекаться на такое. Нарисовать – это да, уместная просьба. Анализ текста – вполне по силам участникам. Тем более, что все уже есть — готовится для финишного броска. Не табличка, конечно, но получается примерно так: Вводная. /…./ Источники: Б.А. Каржавин, Т.А. Забиров, О.И. Озерецковский, Ю.Г. Веремеев, «Взрывное дело» (изд. 2е, 1976), уважаемые участники форума. Стадия взрыва № 1: детонация БЧ мины под килем НК. УВ разрушает днище НК. /схема/ Мог ли толчок (касание) по корпусу мины запустить часовой механизм приведения мины в боевое положение? Да, теоретически мог. Но на выходе он дает лишь замыкание электрической цепи взрывного устройства М1, давая ему возможность включиться в работу и начать процесс самонастройки. При этом само взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле, т.е. примет магнитное поле Земли в данной точке плюс магнитное поле линкора за нулевое значение. А сработает лишь от ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОЛЯ вблизи мины, т.е. линкор должен приближаться к мине или уходить от нее. Могло ли сработать по цели само ВУ М1? Могло, но исключительно при соблюдении следующих условий: 1 сохранение АКБ рабочего напряжения не ниже 7-7,5 вольт из первоначальных 14.5 вольт (см. выше) 2 отработки всеми дополнительными устройствами мины (см. выше) заданных параметров 3 в связи с особенностями самонастройки ВУ при переходе в боевое положение (см. выше), возможны исключительно следующие варианты его срабатывания: Если у действительно задетой якорной цепью мины часы пошли, то взрыв произошел бы в момент, когда линкор начал уходить со стоянки. Или же рядом с ним стал проходить другой корабль. А движения кораблей после полуночи на рейде рядом с Н. не отмечалось. Или же ЛК, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, должен был не один раз смещаться в любом из направлений (дрейфовать) более чем на 35 метров и возвращаться обратно. Допущение 9: Допустим, что корабль, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, смещался в любом из направлений (дрейфовал?) над миной более чем на 35 метров и возвращался обратно, создавая условия для срабатывания ВУ М1. Магнитный датчик цели: Глубины применения - от 7 до 35 метров. Дистанции обнаружения корабля-цели - от 5 до 35 метров Чувствительность прибора ранних серий составляло 20-30 mOe. Позднее она была увеличена до 10 mOe, а последние серии имели чувствительность 5 mOe. Проще говоря, М1 обнаруживает корабль на расстояниях от 5 до 35 метров. «Это магнитное неконтактное взрывное устройство, которое реагирует на изменения вертикального компонента магнитного поля Земли. В зависимости от заводских настроек оно может реагировать на изменения северного направления (магнитные силовые линии идут от северного полюса к южному), на изменения южного направления или же на изменения той и другой направленности. Разработано фирмой Hartmann & Braun SVK в 1923-25 гг. Питается М1 от батареи типа EKT рабочим напряжением 14.5 вольт. Чувствительность прибора ранних серий составляло 20-30 mOe. Позднее она была увеличена до 10 mOe, а последнии серии имели чувствительность 5 mOe. М1 обнаруживает корабль на расстояниях от 5 до 35 метров. После того, как UES отработало заданное время, оно подает питание на М1, в котором начинается процесс настройки на то магнитное поле, которое имеется в данном месте на момент начала работы A.L.A (прибора, встроенного в М1 и предназначенного для определения характеристик магнитного поля и принятия их за нулевое значение). Принцип работы A.L.A. весьма прост. В момент подачи питания на M1 его магнитно-чувствительный рычаг (магнитометр) отклоняется и замыкает контакт взрывной сети. Однако, взрыва не происходит, поскольку далее взрывная цепь с помощью реле замкнута на электромагнит, который отклоняет рычаг в обратном направлении, после чего реле отключается. Процесс повторяется несколько раз. В конце концов магнитометр останавливается в нейтральном положении, а реле отключает A.L.A. Этот процесс занимает около 20 минут.»(с) «Авторы некоторых работ, посвященных взрыву линкора Новороссийск, грешат на эти самые часы (UES). Мол, они не отработали как положено в 1944 году во время установки мины и не привели мину в боевое положение. А вечером 28 октября при постановке линкора на бочки он задел якорной цепью мину, и часы пошли, приведя мину в боевое положение через какое то время. В принципе такое возможно. Привод у этих часов пружинный механический. Толчок мог заставить их пойти. Но на выходе они дают лишь замыкание электрической цепи взрывного устройства М1, давая ему возможность включиться в работу и начать процесс самонастройки. При этом само то взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле, т.е. примет магнитное поле Земли в данной точке плюс магнитное поле линкора за нулевое значение. А сработает лишь от ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОЛЯ вблизи мины, т.е. линкор должен приближаться к мине или уходить от нее. Линкор же был неподвижен и стоял над миной (если она там действительно была). Если бы дело обстояло так, что действительно задетые якорной цепью часы пошли, то взрыв произошел бы в момент, когда линкор начал уходить со стоянки. Или же рядом с ним стал проходить другой корабль. А движения кораблей после полуночи на рейде не отмечалось. Б.А. Каржавин в своей работе "Тайна гибели линкора "Новороссийск" пишет, что возможно, после того как якорная цепь задела мину и ее прибор срочности (UES) от толчка вновь начал работу, то после самонастройки взрывного устройства М1 его прибор кратности начнет отсчитывать шаги непрерывно до тех пор, пока не отсчитает все 12 шагов и взорвет мину. Это не так. В момент, когда A.LA. работает, т.е. идет процесс самонастройки, окружающее магнитное поле (включая поле линкора) учитывается как нулевое.»(с) «Взрывное устройство М1, будучи приведенным в боевое положение, срабатывало при нарастании или уменьшении вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности, причем взрыв мог произойти под первым, вторым,... двенадцатым кораблем в зависимости от предустановок ZK. Как и все другие магнитные взрывные устройства М1 в отсеке взрывного устройства размещался в кардановом подвесе, который обеспечивал строго определенное положение магнитометра вне зависимости от того, в каком положении мина лежит на дне. Производство всех вариантов М1 было прекращено в 1940 году из-за неудовлетворительных характеристик и повышенного расхода электроэнергии батареи питания.»(с) «для их (взрывных устройств M1, M1r, M1s, M1ar, M4 – примечание мое) срабатывания требуется изменение магнитного поля, а не его наличие в зоне чувствительности взрывного устройства. Линкор же стоял и изменения магнитного поля не происходило. Стоит заметить, что даже если по каким то причинам, часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение (UES) в момент сброса мины не запустились и это произошло, когда якорная цепь задела мину, то магнитное взрывное устройство настроится на то магнитное поле, которое будет иметься в зоне чувствительности в момент приведения его боевое положение. Проще говоря, магнитное поле Земли плюс магнитное поле линкора будут учтены датчиком, как нулевое положение.»(с) «Чувствительность неконтактных взрывателей германских мин в начале войны была рассчитана таким образом, чтобы взрыв происходил на расстоянии приблизительно 30 метров от днища корабля (типа эскадренного миноносца), не имеющего специальных устройств защиты от неконтактных мин. Для нанесения контузии корпусу корабля от взрыва на таком расстоянии вес заряда мин типа LMB был доведен до 700 кг»(с) «может ли корабль, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, смещаться в любом из направлении (дрейфовать) более чем на 35 метров и возвращаться обратно? Дело в том, что магнитные взрывные устройства мин срабатывали, когда вражеский корабль оказывался ближе 35 метров от мины. Если при этом прибор кратности отщелкнулся на один проход, то требовалось, чтобы он удалился более, чем на 35 метров и вернулся бы обратно (ну или к мине приблизился другой корабль). Если же корабль стал над миной, то он может стоять над миной неопределенно долго. Прибор кратности будет ждать, чтобы он ушел. Потом станет ждать следующего прохода корабля над миной.»(с) Вывод: Дистанция обнаружения корабля-цели класса ЛК для магнитного датчика цели ВУ М1 принимается как максимальная и составляет 35м для глубины применения 17м (половина максимальной глубины применения мины). Из чего следует, что одним из параметров магнитного поля линкора, изменяющим для ВУ мины вертикальный компонент магнитного поля Земли, является дистанция (радиус, расстояние) 35м. В случае, если М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле в данной точке с учетом принятия магнитного поля линкора за одну из составляющих нулевого значения, перемещения линкора в любом из направлений менее, чем на 35м от мины, не изменяют магнитной поле для датчика мины (а именно – вертикальной компоненты магнитного поля). В случае, если М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле в данной точке без учета магнитного поля линкора за одну из составляющих нулевого значения («чистый горизонт», естественный фон), перемещения линкора в любом из направлений ближе, чем на 35м к мине, изменяют магнитной поле для датчика мины и взрыв произойдет на дистанции, равной разнице 35м и скорости линкора при приближении к мине (м/сек). А если по-русски: если мина, самонастроившаяся на «чистом горизонте», воспринимает поле ЛК как «чужое» и отработает по ЛК на дистанциях с 35м и ближе, то та же мина, самонастроившаяся под ЛК, будет воспринимать его магнитное поле как «свое» на любых дистанциях от 0м до 35м. Контраргументы: клерк пишет: Т.е. при смещении в диапазоне от 5 до 35 м. Смещение порядка 5-6 м ПМСМ вполне было возможно. Здесь Вы лукавите. По Вашим же данным ясно, что то 35 м - это максимальная дистанции на которой прибор "чувствует" корабль. Минимальная дистанция по Вашим же данным - 5 м. Значит взрыв мог произойти от смещения ЛК более чем на 5 м, а не на 35 м. Эти цифры – для разных магнитных полей разных кораблей (проще говоря, по какому-нибудь буксиру мина отработает с глубины не более 7м на дистанции до 5м, а по цели типа ЛК – на дистанции начиная с 35м с глубин до 35м). клерк пишет: Почему? Разве величина магнитного поля объекта по отношению к измеряющему прибору не изменяется с расстоянием? Налицо ваша попытка уйти от конкретного ответа, спрятавшись за частоколом названий. Т.е. вы в пятый раз уклонились от конкретного ответа на конкретный вопрос. ЧТД По другому говоря, того что вы пишите в приведенных источниках нет. Это и неудивительно, т.к. это противоречит не только физике, но и просто здравому смыслу 1. Вы сослались на источники, а вместо цитат привели свои рассуждения. Вывод один - источники ваших слов не подтверждают. 2. Если величина магнитного поля изменяется с расстоянием, то это будет происходить вне зависимости 35 м ото мины. Значит все ваши рассуждения на эту тему - вымысел. 3. правильно - если нечего сказать по сути, то надо наехать на собеседника - "придаёт значимости" и маскирует собственный провал Не сомневаюсь, что вы умеете ставить значок копирайта к любой фразе. Только источник вышеприведенной мудрости вы так и не назвали И так — для 11 допущений для первых двух стадий взрыва. С фото и схемами. «Странности» взрыва (см. стр. 1) только начал сводить.
Zmey: клерк пишет: На какие-то доли секунды раньше. Надо сравнить скорость распространения ударной волны (ЕНМНП порядка 9 км/с) и скорость расширения газового пузыря. Начальные параметры УВ некоторых ВВ в воде: ТНТ - скорость фронта возмущения УВ 2380м/с гексоген - скорость фронта возмущения УВ 2900м/с «Начальное давление на фронте УВ и скорость фронта УВ меньше детонационного давления и скорости детонации ВВ»(с) Озерецковский стр. 23 клерк пишет: Хотите сравнить - во сколько раз удельная плотность "легкой" монеты превышает плотность воды (по которой пешком ходил ЕМНП только Иисус Христос) и во сколько раз удельная плотность "тяжелого" ящика превышает плотность слежавшегося ила, который спокойно выдерживал ходящего водолаза? «дно Севастопольской бухты имеет большую толщину ила — до 21 метра, что было хорошо известно по материалам инженерно-геологических изысканий 1946 года при строительстве КИМС. Имеется чертеж геологического разреза Проектно-изыскательской конторы Севастопольской экспедиции треста «Фундаментстрой». После катастрофы «Новороссийска» был заново сделан в ноябре 1955 года разрез грунта, аналогичный изысканиям 1946 года, в районе якорной бочки № 3 с бурением скважин, который выявил однородность поверхностных грунтов в Севастопольской бухте. В районе стоянки линкора «Новороссийск» на глубине от поверхности бухты 16,3 м в районе кормовой бочки и 17,3 м у носовой бочки № 3 имелось три слоя ила (терминология соответствует документам 1955 года): первый, верхний, слой жидкий толщиной 4 м, до глубины 21,3 м, черного цвета, текучей консистенции, напоминающей студенистую массу, с небольшими включениями шлака, мусора, обломков железа и стекла; предельно допустимая нагрузка этого слоя — до 0,1 кг/см ; второй, средний, слой толщиной 10,6 м, до глубины 31,9 м, темно-серого и зеленовато-серого цветов, мягкопластичной консистенции с редкими включениями мелких и перетертых ракушек; третий, нижний, слой толщиной 6,1 м, до глубины 38 м, темно-серого цвета, пластичной консистенции, слабой и средней плотности, вязкий, с включениями слабоокатанной щебенки и ракушек до 10 %. Для нижних слоев ила предельная нагрузка составляет до 1 кг/см2 и допустимая — 0,3—0,5 кг/см2 . Илистые слои в бухте являются сравнительно молодыми геологическими отложениями. Они находятся в состоянии неполного уплотнения и постепенно опускаются за счет вытеснения излишка воды, заключенной в порах, даже при небольшой нагрузке. Осадка ила в верхнем слое составляет до 0,5 см в месяц при нагрузке от 0 до 0,4 кг/см2. По замерам 1946 и 1955 года, но произведенным в разных местах Северной бухты, верхний слой жидкого ила составляет соответственно 3,5 и 4 м, средний — 6,3 и 11,8 м, нижний 4,5 и 6,1 м. Таким образом, толщина верхнего слоя ила практически не изменилась. Масса мины типа RMH составляла 1100 кг на воздухе при размерах мины кубической формы 0,9X0,9X0,9м. При решении несложной школьной задачи с использованием закона Архимеда получается, что при объеме мины 0,9X 0,9X0,9 = 0,73 м3 масса мины в воде равна 1100 — 730 = 370 кг. При площади опирания на ил 0,9 X 0,9 = 0,81 м2 напряжение на грунт составит 370:8100=0,045 кг/см2... Но предположим, что мину в районе якорной бочки № 3 не удалось вытралить в 1944 — 1953 годах, не обнаружили ее и водолазы в 1950 году, а также уцелела она при контрвзрывах. ...На практике известны случаи, когда на протяжении многих лет предметы с верхнего слоя ила погружались в его толщу, особенно при разрывах бомб во время войны или при контрвзрывах после войны либо при постановке кораблей на якорь. Из справки Инженерного управления ЧФ о возможности полного погружения мины в грунт в районе аварии ЛК «Новороссийск» от 30.10.55г.: «...Необходимо отметить, что морские илы обладают свойствами разжижаться при взрывах, толчках и динамических нагрузках. Процесс погружения мин в грунт мог значительно ускориться за счет сотрясения поверхностных слоев ила при близких разрывах авиабомб во время войны. Двухкратно проводившееся траление бухты глубинными бомбами также вызвало сотрясение илистых фунтов, что могло ускорить погружение не взорвавшихся при тралении мин. Нач. отдела ИУ ЧФ инженер-полковник Татаринов». (с) Б.А.К., 1991, стр.стр. 196-198, выделено мной ну, а нагрузку на грунт для человека участник с ником клерк уже рассчитал: ЕМНИП, 7т\м2 … клерк пишет: 2) Механизм взрыва в описании клерка - № п/п -описание этапа - возражения Змея по каждому пункту. А где на это можно посмотреть?
Zmey: Перед тем, как у надводного корабля в результате неконтактного взрыва произойдет: или трещина/надлом корпуса (это минимум, потому как есть еще и такое природное явление как «безопасные радиусы взрыва» при которых не происходит повреждения обшивки корпусов на первой стадии взрыва; для ВИ 20000т это, например, 10,7м при 1000кг ТНТ), или отрыв оконечности/разлом корпуса (максимум), как раз и происходят обе приведенные выше на основании источников стадии взрыва, ни одного из условий и последствий которых мы так и не наблюдаем при взрыве Новороссийска. клерк пишет: Полная бессмыслица. Тут вот что подумалось: а вот согласится ли с участником с ником клерк пиндос, бывший в 1991 командиром одного из тикондерогообразных (USS_Princeton_(CG-59)? Ну и конечно же, всенепременный выход из строя оборудования, аппаратуры, механизмов от носовой УВП до руля. Так по нему со дна Персидского залива отработала маленькая итальянка MN103 MANTA (БЧ 130 кг тротила, глубина установки – до 30м). А то ведь бедолага написал: Just as I made that comment, the force of the mine explosion under the stern lifted up the ship and caused a whiplash… Petty Officer...was already there giving flrst aid to Petty Officer...who was the most seriously injured. Petty Officer...was standing right at the bullnose looking for mines when the blast went off under the stern. Petty Officer...was thrown 10 feet into the air.
клерк: Zmey пишет: «может ли корабль, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, смещаться в любом из направлении (дрейфовать) более чем на 35 метров и возвращаться обратно? Дело в том, что магнитные взрывные устройства мин срабатывали, когда вражеский корабль оказывался ближе 35 метров от мины. Если при этом прибор кратности отщелкнулся на один проход, то требовалось, чтобы он удалился более, чем на 35 метров и вернулся бы обратно (ну или к мине приблизился другой корабль). Если же корабль стал над миной, то он может стоять над миной неопределенно долго. Прибор кратности будет ждать, чтобы он ушел. Потом станет ждать следующего прохода корабля над миной.»(с) Я вас уже просил назвать источник этой фразы, но Вы опять "постеснялись", спрятавшися за малоосмысленной формулировкой "Источники: Б.А. Каржавин, Т.А. Забиров, О.И. Озерецковский, Ю.Г. Веремеев, «Взрывное дело» (изд. 2е, 1976), уважаемые участники форума". Если автором являететсь именно вы, Змей (уважаемый участник формуа), то так и скажите - стесняться нечего. Zmey пишет: Вывод: ....В случае, если М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле в данной точке с учетом принятия магнитного поля линкора за одну из составляющих нулевого значения, перемещения линкора в любом из направлений менее, чем на 35м от мины, не изменяют магнитной поле для датчика мины (а именно – вертикальной компоненты магнитного поля)..... Полная ерунда от непонимания вами сути процесса. 35 м это максимальная дистанция на которой мина "видит" ЛК, 5 м - максимальная дистанция "видимости" даже самого мелкого корабля. Значит линкор мина будет "видеть" на любой дистанции до 35 м.Соответственно , если М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле в данной точке с учетом принятия магнитного поля линкора за одну из составляющих нулевого значения, перемещения линкора в любом из направлений даже на минимальную* дистанцию в пределах 35 м от мины, изменят магнитное поле для датчика мины (а именно – вертикальную компоненту магнитного поля). *) минимальная дистанция перемещения для срабатывания мины- будет та, на которой изменение магнитного поля ЛК превысит минимальную чувствительность мины Если для вас такое объяснение слишком сложно , то представьте, что у вас не мина, а допустим обычные весы с точностью до 100г, на которые вы положили 35 кг и подкрутили значение стрелки на ноль. Вопрос - какой минимальный вес (100 г или 35 кг) нужно снять, что бы стрелка отклонилась на минимальное значение??? Zmey пишет: Перед тем, как у надводного корабля в результате неконтактного взрыва произойдет: или трещина/надлом корпуса (это минимум, потому как есть еще и такое природное явление как «безопасные радиусы взрыва» при которых не происходит повреждения обшивки корпусов на первой стадии взрыва; для ВИ 20000т это, например, 10,7м при 1000кг ТНТ), или отрыв оконечности/разлом корпуса (максимум), как раз и происходят обе приведенные выше на основании источников стадии взрыва, ни одного из условий и последствий которых мы так и не наблюдаем при взрыве Новороссийска........... Ну и конечно же, всенепременный выход из строя оборудования, аппаратуры, механизмов от носовой УВП до руля. Я вам ТРЕТИЙ раз предлагаю - покажите в перечне повреждений "Ришелье" то, что по вашему мнению должно также было быть у "Н".Ведь вы так долго в качестве примера контузии приводили в пример "Ришелье", а теперь вдруг в кусты. Нехорошо Zmey пишет: Из справки Инженерного управления ЧФ о возможности полного погружения мины в грунт в районе аварии ЛК «Новороссийск» от 30.10.55г.: «...Необходимо отметить, что морские илы обладают свойствами разжижаться при взрывах, толчках и динамических нагрузках. Процесс погружения мин в грунт мог значительно ускориться за счет сотрясения поверхностных слоев ила при близких разрывах авиабомб во время войны. Двухкратно проводившееся траление бухты глубинными бомбами также вызвало сотрясение илистых фунтов, что могло ускорить погружение не взорвавшихся при тралении мин. Нач. отдела ИУ ЧФ инженер-полковник Татаринов». (с) Так как насчёт найденных вскоре после подрыва "Н" ещё нескольких донных мин - они "забыли" погрузиться или их откапывали из ила?
Steve: клерк пишет: Так как насчёт найденных вскоре после подрыва "Н" ещё нескольких донных мин - они "забыли" погрузиться или их откапывали из ила? И не то и не другое. До трагедии дно проверялось и там их не было. А потом они вдруг нашлись... Даже самые недалёкие уголовники знают что можно подбрасывать ложные улики, а на складах этого добра хватало...
клерк: Steve пишет: Так как насчёт найденных вскоре после подрыва "Н" ещё нескольких донных мин - они "забыли" погрузиться или их откапывали из ила? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\И не то и не другое. До трагедии дно проверялось и там их не было. А потом они вдруг нашлись... Даже самые недалёкие уголовники знают что можно подбрасывать ложные улики, а на складах этого добра хватало... Какого "добра" хватало на складском хранении спустя 10 лет после войны - немецких донных мин? Есть какие-нибудь докуметальные подтверждения? Опять таки откуда уверенность, что "До трагедии дно проверялось и там их не было"? Хотелось бы больше подтвержденных фактов, а не просто конспирологии в угоду предпочитаемой версии
Zmey: клерк пишет: Я вас уже просил назвать источник этой фразы, но Вы опять "постеснялись", спрятавшися за малоосмысленной формулировкой "Источники: Б.А. Каржавин, Т.А. Забиров, О.И. Озерецковский, Ю.Г. Веремеев, «Взрывное дело» (изд. 2е, 1976), уважаемые участники форума". Если автором являететсь именно вы, Змей (уважаемый участник формуа), то так и скажите - стесняться нечего. Конкретно эта фраза - из материала «Германские авиационные мины серии ВМ 1000 "Моника" (Bombenmine 1000 (BM 1000) "Monika") (Информация к тайне гибели линкора "Новороссийск"). Часть 1»; как и все, что касается ТТХ мин — единственного пока что автора, взявшего на себя труд разобраться с минами-«немками» - многоуважаемого Ю.Г. Веремеева. У него есть личный сайт. Автор, в том числе, ссылается на: 1.OP1673A. German Underwater Ordnance Mines. Military Arms Research Service. Departament of the Navy Departament of Military Ballistics. Sant Jose. California 14 June 1946. 2.Wolfgang Thamm. Die Zuendgerate von See- und Bombenminen. Einsatzfahige deutsche Femzundgerate. Marine und Luftwaffe 1935- 1945 Pro Literatur Verlag . Mammendorf 2005 3.Mine Disposal Handbook. Part IV. German Underwater Ordnance. Chapter 1. German Influence Mines. 1 March 1945. 4.Mine Disposal Handbook. Part IV. German Underwater Ordnance. Chapter 5. German Controlled Mines. 1 March 1945. 5.Uebersicht ueber deutsche und fremde Ankertayminen und Sperrschutzmittel. Herausgegeben 1946 der Deutschen Minenraeumdiensleiting. D.M.R.V. Nr 13. 6.Army Technical Manual TM 9-1985-2/Air Force Technical Order TO 39B-1A-9. GERMAN EXPLOSIVE ORDNANCE (Bombs, Fuzes, Rockets, Land Mines, Grenades & Igniters). 0 1325 005 0002. Departaments of the Army and Air Force. March 1953. Привел. Что дальше? РасскАжете мне, чем отличался принцип работы и чувствительность ВУ М1 от ВУ М101? Или расскАжете, почему лично Вы столь уверены, что под Н. якобы отработала якобы RMH, а не BM 1000 или АМДшка например? клерк пишет: Полная ерунда от непонимания вами сути процесса. 35 м это максимальная дистанция на которой мина "видит" ЛК, 5 м - максимальная дистанция "видимости" даже самого мелкого корабля. Значит линкор мина будет "видеть" на любой дистанции до 35 м. Соответственно , если М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле в данной точке с учетом принятия магнитного поля линкора за одну из составляющих нулевого значения, перемещения линкора в любом из направлений даже на минимальную* дистанцию в пределах 35 м от мины, изменят магнитное поле для датчика мины (а именно – вертикальную компоненту магнитного поля). *) минимальная дистанция перемещения для срабатывания мины- будет та, на которой изменение магнитного поля ЛК превысит минимальную чувствительность мины Ну так не будете ли настолько любезны, чтобы разъяснить «суть процесса»(с)? (хорошо бы — с приведением схем/рисунков магнитных полей НК и источников для сих выводов:) Да и вопросов сразу несколько : все вышеприведенное – это личное мнение участника с ником клерк или есть какие-то источники/ссылки? И «минимальная дистанция»(с) - это сколько метров (конкретно для Новороссийска)? Тем более, что якобы мина находится внутри магнитного поля корабля? И что про магнитный датчик цели сказано в заключении экспертной комиссии (это на котором виза «Уничтожить»), которое легли в основу доклада Правительственной комиссии ? А еще лучше: берем рисунок/чертеж поперечного сечения ЛК на 41м или 43м шпангоуте. Проводим от точки ВЛ по левому борту перпендикуляр вниз, к грунту. Получаем на грунте точку А. Проводим от точки ВЛ по правому борту перпендикуляр вниз, к грунту. Получаем на грунте точку Б. Вы серьезно считаете, что вертикальная компонента магнитного поля ЛК имеет на отрезке А-Б различные для магнитного датчика ВУ значения? Или на этом отрезке вертикальная компонента магнитного поля изменяется? клерк пишет: Если для вас такое объяснение слишком сложно , то представьте, что у вас не мина, а допустим обычные весы с точностью до 100г, на которые вы положили 35 кг и подкрутили значение стрелки на ноль. Вопрос - какой минимальный вес (100 г или 35 кг) нужно снять, что бы стрелка отклонилась на минимальное значение??? Ответ: имеем весы с грузоприемной платформой весов размером 70х70см. В центр платформы весов укладываем груз весом 29кг. Показания весов (29071г на дисплее) не изменятся, как бы мы не перемещали груз по всей поверхности платформы весов. Проверено эмпирическим путем 03.08.2011, сотрудниками, по просьбе. Груз — рулон камуфляжа Рип-Стоп, длина груза 1,5м. клерк пишет: Я вам ТРЕТИЙ раз предлагаю - покажите в перечне повреждений "Ришелье" то, что по вашему мнению должно также было быть у "Н".Ведь вы так долго в качестве примера контузии приводили в пример "Ришелье", а теперь вдруг в кусты. Нехорошо «При осмотре корабля установили следующие повреждения: - киль сильно погнут на длине 25 м, обшивка днища и правого борта значительно деформирована; - внешний край верхушки топливной цистерны (отсек "Р") вогнут на такой же длине; - произошла деформация конструктивных элементов промежуточной продольной переборки в этом отсеке (к 10 июля это привело к просачиванию нефти в жилые помещения и 37-мм погреба на 3-й палубе; некоторое количество топлива через поврежденную прокладку в переборке проникло в шахту валов правого борта в отсеке "О"; нефть протекла также в кабельные тоннели, 152-мм погреб левого борта и кормовое отделение турбогенераторов); - смещение дейдвудной трубы гребного вала и разлом ахтерштевня, что привело к серьезному перекосу внутреннего вала правого борта; - несущая конструкция литого кронштейна вала повреждена в продольном и поперечном направлениях; - в нескольких местах погнута и разорвана обшивка, что привело к небольшой течи в кормовые отсеки; особенно сильно разорвана и загнута внутрь обшивка в районе взрыва; - в зоне сильной деформации обшивки затопило две главные нефтецистерны, которые оказались пустыми из-за стоянки корабля в базе; - несколько деформировало барбеты бортовых 152-мм башен; - вышли из строя электромоторы башен ГК и рулевого устройства; - сорвана главная радиоантенна; - вышли из строя главный директор на носовой надстройке и два директора 152-мм орудий; - нарушились зазоры в турбинах, что требовало их полного осмотра, проверки и повторной регулировки; - разрушены вентиляционные установки, а вентиляторы сорваны с фундаментов. Внутренний вал правого борта совсем не проворачивался, а внешний - с большим трудом. Положение осложнялось и тем, что помещения в водонепроницаемых отсеках "Р" и "О" затопило водой и нефтью, а откачка этой смеси была делом нелегким. Дифферент на корму составил 0,6 м, а руль можно было перекладывать только вручную.»(с) Выделено мной. Мало? Или считаете, что в разбитые лампочки, лопнушие трубопроводы и заклиненные двери тоже должны были попасть в список рядом с электромоторами башен ГК? Или если деформировало барбеты (сколько там мм брони?), то двери по кораблю не клинило? И, кстати, почему это у Ришелье нет повреждений слева от киля, как у Н.? Не подскажите? клерк пишет: Опять таки откуда уверенность, что "До трагедии дно проверялось и там их не было"? Б.А.К., 1991, стр. 193 (выделено мной): Из доклада о минной обстановке, тралении и водолазном обследовании в Севастопольской бухте от 4. 11. 55 г.: «...Подсчеты показывают, что' только в районе бочек линкора «Новороссийск» линкорами «Севастополь» и «Новороссийск» за это время отработано более 640 импульсов, причем напряженность магнитного поля при отработке этих импульсов было больше на 70 — 80 МЭ той, которую мы можем создать нашими тралами при тралении. По неполным данным, которые удалось восстановить, на бочке ЛК «Новороссийск» становились и снимались: - ЛК «Севастополь» в период с 17.05.45г. по 25.06.55г.— 130 раз; - ЛК «Новороссийск» в период с ноября 1954г. по 28.10.55г.— 10 раз. С 1944 года по 1949 год в Севастопольских бухтах было произведено водолазное обследование всей причальной линии на ширину 100 м. Учитывая, что неисправные и загрубленные мины даже при неоднократном тщательном тралении бухты могли быть не вытралены, Командованием флота были приняты меры к поиску таких мин водолазами. В первую очередь в 1950 году были обследованы водолазами места стоянки кораблей, а в 1951—53 годах было полностью закончено обследование всей бухты. Всего при водолазном обследовании было обнаружено, разоружено и уничтожено: - неконтактных мин — 26, - якорных мин — 2 и другой боезапас. Разоружение мин показало, что все взрыватели разоруженных неконтактных мин были неисправны, в результате чего при тралении не срабатывали... Командованием флота были приняты меры по дальнейшему проведению водолазного обследования и поиску мин... Мин не обнаружено... НОУ капитан I ранга П. Овчаров Нач. отд. ПМО ОУ Штаба ЧФ капитан II ранга П. Попов»(с) Вопросы: когда в 1945 и 1949 бочки № 3 ставили, водолазы на дно не спускались? И дно не исследовали? сколько и каких мин нашли в Севастопольской бухте после гибели Н. и чем они отличались от ранее найденных?
клерк: Zmey пишет: эта фраза - из материала «Германские авиационные мины серии ВМ 1000 "Моника" (Bombenmine 1000 (BM 1000) "Monika") (Информация к тайне гибели линкора "Новороссийск"). Часть 1»; как и все, что касается ТТХ мин — единственного пока что автора, взявшего на себя труд разобраться с минами-«немками» - многоуважаемого Ю.Г. Веремеева. У него есть личный сайт. Автор, в том числе, ссылается на: Веремеев автор плодовитый, но достаточно "косячный" и к тому же не специалист в морских минах. Zmey пишет: Что дальше? РасскАжете мне, чем отличался принцип работы и чувствительность ВУ М1 от ВУ М101? Или расскАжете, почему лично Вы столь уверены, что под Н. якобы отработала якобы RMH, а не BM 1000 или АМДшка например? А дальше достаточно того, что Ю.Веремеев не специалист в морских минах и его личное мнение по данному вопросу не является истиной в последней инстанции. Что касается Ваших вопросов, то для меня они носят риторический характер - во взрывателях я не разбираюсь и свою уверенность в типе сработавшей мины никогда не высказывал. Zmey пишет: Ну так не будете ли настолько любезны, чтобы разъяснить «суть процесса»(с)? (хорошо бы — с приведением схем/рисунков магнитных полей НК и источников для сих выводов:) Суть процесса в том, что величина магнитного поля изменяется с расстоянием. На этом и основан принцип действия магнитного взрывателя. Насколько я понимаю - это аксиома :) Подробных доказательств не последует, т.к. электродинамика - наука непростая даже для профильных студентов, а для меня и подавно Zmey пишет: «минимальная дистанция»(с) - это сколько метров (конкретно для Новороссийска)? Учитывая, что 5 м - эта максимальная дистанция реагирования мины на самый маленький корабль, думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что эти же 5 м являются минимальной дистанцией смещения большого корабля типа линкора для реагирования мины. Zmey пишет: что про магнитный датчик цели сказано в заключении экспертной комиссии (это на котором виза «Уничтожить»), которое легли в основу доклада Правительственной комиссии ? И что же там сказано? Если у Вас есть конкретный тезис, то с большим интересом ознакомлюсь Zmey пишет: А еще лучше: берем рисунок/чертеж поперечного сечения ЛК на 41м или 43м шпангоуте. Проводим от точки ВЛ по левому борту перпендикуляр вниз, к грунту. Получаем на грунте точку А. Проводим от точки ВЛ по правому борту перпендикуляр вниз, к грунту. Получаем на грунте точку Б. Вы серьезно считаете, что вертикальная компонента магнитного поля ЛК имеет на отрезке А-Б различные для магнитного датчика ВУ значения? Или на этом отрезке вертикальная компонента магнитного поля изменяется? Думаю, что да - ближе к концам отрезка поле должно быть слабее Zmey пишет: обычные весы с точностью до 100г, на которые вы положили 35 кг и подкрутили значение стрелки на ноль. Вопрос - какой минимальный вес (100 г или 35 кг) нужно снять, что бы стрелка отклонилась на минимальное значение??? \\\\\\\\\\\\\\\\\Ответ: имеем весы с грузоприемной платформой весов размером 70х70см. В центр платформы весов укладываем груз весом 29кг. Показания весов (29071г на дисплее) не изменятся, как бы мы не перемещали груз по всей поверхности платформы весов. Простите, но это не ответ. В примере с весами нужно было изменять вес, а не вертикальную компоненту магнитного поля путем перемещения груза по горизонтали.. Zmey пишет: несколько деформировало барбеты бортовых 152-мм башен; - вышли из строя электромоторы башен ГК и рулевого устройства; - сорвана главная радиоантенна; - вышли из строя главный директор на носовой надстройке и два директора 152-мм орудий; -.....- разрушены вентиляционные установки, а вентиляторы сорваны с фундаментов. Выделено мной. Мало? Немало. Только возникает вопрос - чего из этого списка должно было произойти, но ТОЧНО НЕ ПРОИЗОШЛО на "Н"? Zmey пишет: Или считаете, что в разбитые лампочки, лопнушие трубопроводы и заклиненные двери тоже должны были попасть в список рядом с электромоторами башен ГК? Или если деформировало барбеты (сколько там мм брони?), то двери по кораблю не клинило? Могло и не заклинить. Большинство дверей и переборок - менее жесткая конструкия, нежели 6" барбет Zmey пишет: И, кстати, почему это у Ришелье нет повреждений слева от киля, как у Н.? Не подскажите? Видимо из-за 5-6 кратной разницы в зарядах. Zmey пишет: .А.К., 1991, стр. 193 (выделено мной): Из доклада о минной обстановке, тралении и водолазном обследовании в Севастопольской бухте от 4. 11. 55 г.: «...Подсчеты показывают, что' только в районе бочек линкора «Новороссийск» линкорами «Севастополь» и «Новороссийск» за это время отработано более 640 импульсов, причем напряженность магнитного поля при отработке этих импульсов было больше на 70 — 80 МЭ той, которую мы можем создать нашими тралами при тралении. По неполным данным, которые удалось восстановить, на бочке ЛК «Новороссийск» становились и снимались: - ЛК «Севастополь» в период с 17.05.45г. по 25.06.55г.— 130 раз; - ЛК «Новороссийск» в период с ноября 1954г. по 28.10.55г.— 10 раз. Если мина пришла в боевое положение только в ночь подрыва, то предыдущее количество импульсов никакой роли не играет. Zmey пишет: В первую очередь в 1950 году были обследованы водолазами места стоянки кораблей, а в 1951—53 годах было полностью закончено обследование всей бухты. Всего при водолазном обследовании было обнаружено, разоружено и уничтожено: - неконтактных мин — 26, - якорных мин — 2 и другой боезапас. Разоружение мин показало, что все взрыватели разоруженных неконтактных мин были неисправны, в результате чего при тралении не срабатывали... Командованием флота были приняты меры по дальнейшему проведению водолазного обследования и поиску мин... Мин не обнаружено... "Не обнаружно" - не значит, что их там не было. Zmey пишет: Вопросы: когда в 1945 и 1949 бочки № 3 ставили, водолазы на дно не спускались? И дно не исследовали? сколько и каких мин нашли в Севастопольской бухте после гибели Н. и чем они отличались от ранее найденных? У меня нет ответов на данные вопросы. Если Вы можете возразить конкретно, то будьте добры это сделать.
Zmey: клерк пишет: Веремеев автор плодовитый, но достаточно "косячный" и к тому же не специалист в морских минах. А дальше достаточно того, что Ю.Веремеев не специалист в морских минах и его личное мнение по данному вопросу не является истиной в последней инстанции. Что касается Ваших вопросов, то для меня они носят риторический характер - во взрывателях я не разбираюсь и свою уверенность в типе сработавшей мины никогда не высказывал. А никто (и в первую очередь он сам) и не называет сухопутного подрывника Ю.Г. Веремеева «специалистом в морских минах»(с) и уж тем более «истиной в последней инстанции»(с). Достаточно того, что недилетант в МВУ собрал, перевел и изложил все эти материалы по морским «немкам». Причем я не стал бы делать упор на «сухопутность» - во-первых, то, что он сухопутчик, дает неплохие шансы на беспристрастность, а во-вторых, офицеры ВМФ достаточно высоко отзываются о его статьях, если не знают, кем является автор (достаточно характерным является определение качества работы автора от уважаемого Warman в одной из соседних тем). Однако хотелось бы обратить Ваше внимание на следующее: 1 Все эти материалы (имею в виду «заклепочные» - по ТТХ германских мин) попали ко мне еще весной 2008г. Крепко наученный в свое время перепроверять информацию минимум из 2-3 источников, лично я с 2008 и по сегодняшний день в результате мониторинга сети не находил ни принципиальных возражений и замечаний именно по ТТХ германских мин в изложении Веремеева, ни альтернативных материалов в исполнении отечественных морячков-«специалистов в морских минах»(с). 2 Во всех «заклепочных» материалах в качестве источников указана служебная литература (инструкции, технические описания, руководства, служебные справочники, фотографии, схемы, чертежи, расчеты), а уж никак не личные домыслы/предположения авторов (Ю.Г.Веремеева и Ю.И.Мартыненко) или охотничьи байки расплодившихся, к сожалению, в последнее время «участников Куликовской битвы»(с). Каждая статья заканчивается фразой «Огромная благодарность В.Фляйшеру, В.Тамму и В.Йордану из Германии, отыскавшим и любезно предоставившим для статьи документальные материалы по германским морским минам периода Второй Мировой войны.»(с) Кстати, Тамм сам книжки про МВУ пишет и в сети где-то его работы видел, одно плохо — я «англоязычный». 3 Что касается «косячности»(с) — к двум статьям автора, касающимся собственно гипотез гибели линкора, а не «железа», лично у меня тоже есть вопросы, особенно — по методике расчета массы ВВ, достаточной для пробития 136мм металлических конструкций. А Вас не затруднит привести другие примеры «косячности» Веремеева? клерк пишет: Суть процесса в том, что величина магнитного поля изменяется с расстоянием. На этом и основан принцип действия магнитного взрывателя. Насколько я понимаю - это аксиома :) Подробных доказательств не последует, т.к. электродинамика - наука непростая даже для профильных студентов, а для меня и подавно Учитывая, что 5 м - эта максимальная дистанция реагирования мины на самый маленький корабль, думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что эти же 5 м являются минимальной дистанцией смещения большого корабля типа линкора для реагирования мины. Думаю, что да - ближе к концам отрезка поле должно быть слабее Так про изменение величин с расстоянием никто и не спорит. Вопрос о самом расстоянии. Опровергнуть утверждения Веремеева относительно датчика цели возможно, имея рисунок (схему) вертикальной составляющей поля (ПМСМ – можно поискать для любого корабля/судна). На ней обязательно будут линии одинаковых значений составляющих магнитного поля - изодины. Если я правильно помню схемы из «хитрых» книжек, виденные 16 лет назад, для подводной части НК это будут две полусферы (центры – соответственно, форштевень и ахтерштевень), соприкасающиеся в районе миделя. Но могу ошибаться – тогда учили более жизненным предметам… Пока по полю Н. мы имеем два источника – Веремеева и Каржавина (изд. 1991, стр. 14: «Линкор по проекту не имел (и не было выполнено требование флота об установке) размагничивающего устройства для предотвращения взрыва донных неконтактных мин с магнитным взрывателем. Напряженность магнитного поля, создаваемого линкором, составляла 15,52 А/м, что почти в 10 раз превышало порог срабатывания немецких неконтактных мин периода войны.»(с) клерк пишет: Простите, но это не ответ. В примере с весами нужно было изменять вес, а не вертикальную компоненту магнитного поля путем перемещения груза по горизонтали.. Каждый решил свою задачу, не так ли;) клерк пишет: Немало. Только возникает вопрос - чего из этого списка ТОЧНО НЕ ПРОИЗОШЛО на "Н"? Могло и не заклинить. Большинство дверей и переборок - менее жесткая конструкия, нежели 6" барбет Уважаемый Kronma 07 что-то давно не оставлял своих комментариев в этой теме – и чертеж у него не попросишь... В августе планирую отпуск - как-нибудь ночью, вытащив из сети чертеж Н., попробую детально разобраться по помещениям и оборудованию от 50го шпангоута по фок-мачту (надстройку) включительно. У Вас, кстати, ссылки на что-нибудь такое в хорошем разрешении нет? Заодно буду отрабатывать сканеры материалов по повреждениям фрицев от мин.
полная версия страницы