Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Версия № 1. Официальная, она же минная » Ответить

Версия № 1. Официальная, она же минная

Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All

Zmey: клерк пишет: Непонятно, т.к. ударная волна распространяется во все стороны и значит в сторону цели пойдёт не более 50% энергии. Допустим и пойдем навстречу Вашим построениям, но и тогда уменьшаем на 50% (полусфера взрывной волны, направленная в сторону от борта) 50% энергии взрыва, приходящейся (усреднено) на взрывную волну. Сколько получаем? Правильно, 25% энергии взрыва. Остается еще 75%. это совершенно нелогично, т.к пробоина от контактного взрыва у борта 400 кг ТНТ будет примерно в 15 раз больше (порядка 50-60 м2) согласен, пробоины смотрятся эффектно (сам постил Вам иводзимоида). И опять же для Вас загружал математическую модель контактного подводного взрыва. Сравните диаметр «красного пятнышка» на 50й мкс взрыва и пробоину на 1650й мкс — и получите искомую разницу площадей в 15 раз. Только взрыв эту самую пробоину проковырял не одномоментно, а в процессе расширения полости с продуктами взрыва уже в корпусе объекта и при передаче энергии уже второй преграде (о чем я тоже упоминал в задачке). Так что площадь первоначального взаимодействия энергии взрывного разложения с преградой при её прорыве будет меньше площади окончательной пробоины. В разы. Итого - не озвученные Вами 4,74*10 в 4 Дж/см.кв., а минимум в 30 раз меньше - т.е. 1580 Дж/см.кв. Итого — в 30 раз уменьшить не получится никак. потому что энергия газовой полости (в отличие от ударной волны) не распространяется равномерно во все стороны, а уходит вверх. Поэтому на сегмент взаимодействующий с целью (расчитанные Вами 18,1м2) придется грубо 20% энергии пузыря или 8% всей энергии неконтактного взрыва. Вверх всплывает пузырь (он же - газовый пузырь, он же - полость, заполненная продуктами взрыва/детонации). И в процессе своего расширения и всплытия он донесет до днища Н. уже не 50% энергии взрыва, а никак не больше 41% (это уж если считать скрупулезно, да и то до первой пульсации). И на всех моделях и схемах он — классический сфероид, который начинает менять форму или только в случае выхода на границу раздела сред, или при погружении — перед схопыванием. А вообще интересна такая трактовка распределения энергии внутри радиально расширяющегося сферического тела — на 1,45% поверхности приходится 20% энергии тела. Вас не затруднит поделиться ссылкой на источник? И это ещё без воздействия ударной волны от неконтактного взрыва. О, это отдельная песня. Все еще жду от Вас значения «безопасных» «углов падения»(с) для корректирования своих расчетов. И, коль нужна скрупулезность, уже при дистанции в 20 радиусов заряда взрывная волна сохранит не более 30% энергии взрыва. И, что характерно, в виде сферы. При взрыве под днищем разница будет еще больше, но это мы пока не будем принимать в расчёт. Позволю себе совет — не зацикливайтесь Вы на бронировании. Торпеды и мины убивали не только бронированные утюги, но и торгашей, и не только во время войны, но и в наше время. Вы же не считаете всерьез, что борт пиндосовского фрегата или иводзимоида прочнее днища Н.? А не то здесь еще уподобимся норвежским путешественникам (типа практика без теории:) с соседнего форума с их речитативом про газоводяные струи + клеймение дилетантов и сухопутчиков...

Zmey: Позволю себе цитатку. Пример неконтактного подводного взрыва. Сразу извиняюсь за размер текста. Итак, 08.07.1940. Французский линкор «Ришелье». Глубина места - 15,4 м. «Хотя англичане не добились прямых попаданий, одна из торпед с магнитным взрывателем и 202-кг зарядом ТНТ, установленная на глубину хода 11,5 м, прошла под кормой линкора (осадка "Ришелье" равнялась 10,4 м) и взорвалась с правого борта между внешним и внутренним гребными валами. Так и не удалось установить, взорвалась ли торпеда от срабатывания взрывателя или же она попала в одну из сброшенных ночью глубинных бомб. Бомба (или бомбы) также могли просто сдетонировать. Взрыв получился очень сильным: корабль буквально подбросило на якорях и по всему корпусу прошло мощное сотрясение. Официальное французское сообщение гласило, что "в корабль попала одна или две торпеды", и это уже само по себе подчеркивало слишком большую для одной торпеды силу взрыва. Высказывалась также гипотеза, что малая глубина рейда (15 м) послужила причиной воздействия на корабль отраженной волны. Имеются данные, свидетельствующие о проходе по кораблю волны биений, поскольку вышли из строя электромоторы, антенны и дальномеры, находившиеся на значительном расстоянии от точки взрыва. При осмотре корабля установили следующие повреждения: - киль сильно погнут на длине 25 м, обшивка днища и правого борта значительно деформирована; - внешний край верхушки топливной цистерны (отсек "Р") вогнут на такой же длине; - произошла деформация конструктивных элементов промежуточной продольной переборки в этом отсеке (к 10 июля это привело к просачиванию нефти в жилые помещения и 37-мм погреба на 3-й палубе; некоторое количество топлива через поврежденную прокладку в переборке проникло в шахту валов правого борта в отсеке "О"; нефть протекла также в кабельные тоннели, 152-мм погреб левого борта и кормовое отделение турбогенераторов); - смещение дейдвудной трубы гребного вала и разлом ахтерштевня, что привело к серьезному перекосу внутреннего вала правого борта; - несущая конструкция литого кронштейна вала повреждена в продольном и поперечном направлениях; - в нескольких местах погнута и разорвана обшивка, что привело к небольшой течи в кормовые отсеки; особенно сильно разорвана и загнута внутрь обшивка в районе взрыва; - в зоне сильной деформации обшивки затопило две главные нефтецистерны, которые оказались пустыми из-за стоянки корабля в базе; - несколько деформировало барбеты бортовых 152-мм башен; - вышли из строя электромоторы башен ГК и рулевого устройства; - сорвана главная радиоантенна; - вышли из строя главный директор на носовой надстройке и два директора 152-мм орудий; - нарушились зазоры в турбинах, что требовало их полного осмотра, проверки и повторной регулировки; - разрушены вентиляционные установки, а вентиляторы сорваны с фундаментов. Внутренний вал правого борта совсем не проворачивался, а внешний - с большим трудом. Положение осложнялось и тем, что помещения в водонепроницаемых отсеках "Р" и "О" затопило водой и нефтью, а откачка этой смеси была делом нелегким. Дифферент на корму составил 0,6 м, а руль можно было перекладывать только вручную. Как же не везло французскому флоту с глубинными бомбами!»(с) http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/09.htm

Zmey: А теперь — почему немецкие мины неконтактные мины не взрывались под целью: M1 (оно же E-Bik и SE-Bik): это магнитное неконтактное взрывное устройство, которое реагирует на изменения вертикального компонента магнитного поля Земли. В зависимости от заводских настроек оно может реагировать на изменения северного направления (магнитные силовые линии идут от северного полюса к южному), на изменения южного направления или же на изменения той и другой направленности. Разработано фирмой Hartmann & Braun SVK в 1923-25 гг. Питается М1 от батареи типа EKT рабочим напряжением 14.5 вольт (сейчас эта фирма называется «Варта»). Донные мины RMH оснащались исключительно этим ВУ. М1 обнаруживала корабль на расстояниях от 5 до 35 метров. Защитники официальной версии грешат на часовой механизм приведения мины в боевое положение UES. Мол, часы не отработали как положено в 1944 году во время установки мины и не привели мину в боевое положение. А вечером 28 октября при постановке линкора на бочки он задел якорной цепью (или еще чем) мину, и часы пошли, приведя мину в боевое положение через какое-то время. В принципе такое возможно. Привод у этих часов пружинный механический. Толчок мог заставить их пойти (особенно мне понравились умствования Гавемана для комиссии). Но на выходе они дают лишь замыкание электрической цепи взрывного устройства М1, давая ему возможность включиться в работу и начать процесс самонастройки. При этом само взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле, т.е. примет магнитное поле Земли в данной точке плюс магнитное поле линкора за нулевое значение. А сработает лишь от ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОЛЯ вблизи мины, т.е. линкор должен приближаться к мине или уходить от нее. Линкор же был практически неподвижен и стоял над миной (если она там действительно была). Если бы дело обстояло так, что действительно задетые якорной цепью часы пошли, то взрыв произошел бы в момент, когда линкор начал уходить со стоянки. Или же рядом с ним стал проходить другой корабль. А движения кораблей после полуночи на рейде рядом с Н. не отмечалось. Или же ЛК, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, должен был смещаться в любом из направлений (дрейфовать) более чем на 35 метров и возвращаться обратно.

клерк: Zmey пишет: Непонятно, т.к. ударная волна распространяется во все стороны и значит в сторону цели пойдёт не более 50% энергии. \\\\\\\\\\Допустим и пойдем навстречу Вашим построениям, но и тогда уменьшаем на 50% (полусфера взрывной волны, направленная в сторону от борта) 50% энергии взрыва, приходящейся (усреднено) на взрывную волну. Сколько получаем? Правильно, 25% энергии взрыва. Остается еще 75%. Неправильно. Вы брали 100% энергии взрыва безотносительно деления на составляющие части, значит на разрушение корпуса пойдёт 50% энергии. Zmey пишет: Сравните диаметр «красного пятнышка» на 50й мкс взрыва и пробоину на 1650й мкс — и получите искомую разницу площадей в 15 раз. Только взрыв эту самую пробоину проковырял не одномоментно, а в процессе расширения полости с продуктами взрыва Это понятно, но это ничего не меняет - Вы считали всю энергию взрыва на площадь воздействия. Значит энергию надо уполовинивать (см. выше), а площадь воздействия надо брать итоговую, а не промежуточную. В противном случае (по Вашей логике) получается, что в процессе сделки цена на товар меняется по мере передачи продавцу требуемой им суммы. Zmey пишет: Итого — в 30 раз уменьшить не получится никак. Уменьшать надо даже сильнее, т.к. в случае взрыва под дном площадь пробоины будет много больше, чем названные 50-60м2. Zmey пишет: верх всплывает пузырь (он же - газовый пузырь, он же - полость, заполненная продуктами взрыва/детонации). И в процессе своего расширения и всплытия он донесет до днища Н. уже не 50% энергии взрыва, а никак не больше 41% (это уж если считать скрупулезно Я так и считал. Поэтому и получил 8% всей энергии неконтактного взрыва, а не 10%. Zmey пишет: И на всех моделях и схемах он — классический сфероид, который начинает менять форму или только в случае выхода на границу раздела сред, или при погружении — перед схопыванием. Насколько я понял мы и ведём речь о выходе на границу раздела сред. Zmey пишет: А вообще интересна такая трактовка распределения энергии внутри радиально расширяющегося сферического тела — на 1,45% поверхности приходится 20% энергии тела. Вас не затруднит поделиться ссылкой на источник? Приведенное Вами фото. Или Вы будет отрицать, что при выходе на границу двух сред газы из пузыря прорываются в основном вверх? Zmey пишет: се еще жду от Вас значения «безопасных» «углов падения»(с) для корректирования своих расчетов. И, коль нужна скрупулезность, уже при дистанции в 20 радиусов заряда взрывная волна сохранит не более 30% энергии взрыва. Давайте закончим с логикой Ваши расчетов воздействия на единицу площади, а потом продолжим с углами падения, убыванием энергии взрывной волны с расстоячнием и техническими особенностями мин

Zmey: клерк пишет: Неправильно. Вы брали 100% энергии взрыва безотносительно деления на составляющие части, значит на разрушение корпуса пойдёт 50% энергии. А логика-то в чем? В решении мной было указано Zmey пишет: (энергия взрывной волны при расчете не вычитается) Если возникло желание вычитать - так вычитайте 25%. Смысл-то «уполовинивать»(с) в чем? клерк пишет: Это понятно, но это ничего не меняет - Вы считали всю энергию взрыва на площадь воздействия. Значит энергию надо уполовинивать (см. выше), а площадь воздействия надо брать итоговую, а не промежуточную. Посыл "надо уполовинить" – ложный (см. выше). А дальше - почувствуйте разницу затрат энергии между пробитием препятствия и между последующим расширением уже пробитого отверстия в препятствии в процессе поступательного движения. А про сделки - как всегда не в тему (не надо обижаться, это мой хлеб с маслом уже 10 лет как: именно к такой схеме разрешения конфликта я принудил контрагента в пятницу - не играйте на чужом поле:) клерк пишет: Уменьшать надо даже сильнее, т.к. в случае взрыва под дном площадь пробоины будет много больше, чем названные 50-60м2. А это почему? Это где написано? Источники, ссылки? Или это просто днищефобия? клерк пишет: Поэтому и получил 8% всей энергии неконтактного взрыва, а не 10%. Насколько я понял мы и ведём речь о выходе на границу раздела сред. Приведенное Вами фото. Или Вы будет отрицать, что при выходе на границу двух сред газы из пузыря прорываются в основном вверх? Ага, конечно, исключительно вверх, особенно – у контактных мин и торпед. Все, понял я в чем фишка: ужасная ударная волна, аккуратно (без контузии корпуса со всеми её последствиями) проломив хилое первое дно корабля (это ж дно линкора, а не борт крутого американского фрегата) ровным кружком диаметром метров 13, расчистила дорогу всплывающему газовому пузырю. Он беспрепятственно всплыл прямо ко второму дну, и, аккумулировав на 1,5 процентах своей площади аж 20% своей энергии, изверг строго вверх грозную псевдокумулятивную струю диаметром метров 10, разорвавшую все палубы. На самом деле все сложное – просто (как ранее в примерах воды и ила из якобы столба, не перемешавшихся между собой и бесшумно опустившихся на палубу полубака): надуйте обыкновенный шарик (только чур шарик, а не другие изделия – он ведь круглый) цветными газами/дымами (например, из сигнального дымового патрона) и проколите его (можно даже строго сверху вниз). Процесс заснимите на камеру и наслаждайтесь покадровым воспроизведением. Опыт можно повторить в джакузи (ванне, бассейне – не принципиально). И будет Вам счастье. клерк пишет: Давайте закончим с логикой Ваши расчетов воздействия на единицу площади, а потом продолжим с углами падения, убыванием энергии взрывной волны с расстоячнием и техническими особенностями мин А что так? Ранее мы успешно рассматривали и по 6-8 вопросов параллельно. Больше того, я прямо сейчас, без всяких «жонглирований джоулями»(с) во избежание приступов придиразма, утоплю всю официальную теорию. Итак: начальник минно-торпедного управления ЧФ капитан 1-го ранга Марковский : «У меня есть сомнение, что это мина… Однако выброска на поверхность палубы заставляет сомневаться, что взрыв принадлежит донной мине, так как при взрыве 750 кг образуется газовая камера 10 м и при условии глубины 17 м маловероятно, что тут нужно брать камеру 10м.»(с) капраз Марковский не в авторитетах у защитников официоза (ну просто не нравится им эта фраза, хоронящая газоводяные схлопывания, струи, молоты и столбы, да еще и при донном взрыве). О.И. Озерецковский "Действие взрыва на подводные объекты" стр. 10: «Например, максимальный радиус газового пузыря, возникающего от взрыва заряда массой 100кг на глубине 10м. составляет 5,7м».(с) Авторитет О.И. Озерецковского не подлежит сомнениям даже на соседнем форуме. Итого, имеем: минимальный радиус газового пузыря, возникающего от взрыва заряда массой 1320кг на глубине 17м, составляет х метров. Я скромный человек и приму этот радиус как 10м (оппоненты – опровергайте меня формулами и расчетами, вам их уже нашли и дали). Из этого следует, что при касании днища ЛК газовое образование находилось в состоянии расширения. Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. Этого ночью 29.10.1955 не произошло. Вывод - взрыва неконтактной донной мины любой модели с любым ВУ с любым датчиком цели не было: 1. В связи с отсутствием повреждений, характерных для донного взрыва непосредственно под целью (см. выше) 2. В связи с наличием особенностей взрыва, которые не могут произойти при донном взрыве или не соответствуют его параметрам (см. первые страницы темы) 3. В связи с невозможностью инициации и работы по цели германских мин в данных условиях в связи с их конструктивными особенностями

Georg G-L: Zmey пишет: Вывод собственно у Каржавина логика та же.

клерк: Zmey пишет: энергия взрывной волны при расчете не вычитается) \\\\\\\\\\\\\\\\\Если возникло желание вычитать - так вычитайте 25%. Смысл-то «уполовинивать»(с) в чем? В том, что Вы изначально брали в расчёт ВСЮ энергию контактного взрыва 400 кг ТНТ. Без подразделений на виды процессов. Значит на корпус воздействует только половина. На что я Вам и указал. Всё остальное от лукавого. Zmey пишет: дальше - почувствуйте разницу затрат энергии между пробитием препятствия и между последующим расширением уже пробитого отверстия в препятствии в процессе поступательного движения. Вы делили ВСЮ энергию на площадь воздействия. Подход логичен по сути, но крив по цифрам - энергию надо уполовинить (см. выше), а площадь не ограничивать исскуственным временным отрезком. Тогда получите правильный результат распределения энергии контактного взрыва по площади воздействия - в 30 раз меньше, чем Вы изначально насчитали. Zmey пишет: Уменьшать надо даже сильнее, т.к. в случае взрыва под дном площадь пробоины будет много больше, чем названные 50-60м2. \\\\\\\\\\\\А это почему? Это где написано? Источники, ссылки? Или это просто днищефобия? Можно сравнить размеры пробоин в борту и днище от близких по величине зарядов. Они будут отличаться весьма существенно. Zmey пишет: Приведенное Вами фото. Или Вы будет отрицать, что при выходе на границу двух сред газы из пузыря прорываются в основном вверх? \\\\\\\\\Ага, конечно, исключительно вверх, особенно – у контактных мин и торпед. Разницу видите? Zmey пишет: Все, понял я в чем фишка: ужасная ударная волна, аккуратно (без контузии корпуса со всеми её последствиями) проломив хилое первое дно корабля (это ж дно линкора, а не борт крутого американского фрегата) ровным кружком диаметром метров 13, расчистила дорогу всплывающему газовому пузырю. Он беспрепятственно всплыл прямо ко второму дну, и, аккумулировав на 1,5 процентах своей площади аж 20% своей энергии, изверг строго вверх грозную псевдокумулятивную струю диаметром метров 10, разорвавшую все палубы. Примерно так и было. Отмечу только, что 1,5% (18,1м2) - это Ваш расчёт площади воздействия Да и с якоб отсутствием контузии корпусы не все так просто- фактически её воздействие проверить не успели. Zmey пишет: На самом деле все сложное – просто (как ранее в примерах воды и ила из якобы столба, не перемешавшихся между собой и бесшумно опустившихся на палубу полубака): надуйте обыкновенный шарик (только чур шарик, а не другие изделия – он ведь круглый) цветными газами/дымами (например, из сигнального дымового патрона) и проколите его (можно даже строго сверху вниз). Процесс заснимите на камеру и наслаждайтесь покадровым воспроизведением. Опыт можно повторить в джакузи (ванне, бассейне – не принципиально). И будет Вам счастье. Как я понимаю, это ценное предложение должно опровергнуть мои предположения. К сожалению опыт затруднён отсутствием под рукой идеально круглого шарика для надутия. Поэтому будет проще, если Вы просто объясните свою мысль и опишите направление выхода цветного дыма из проколотого в воде шарика

клерк: Zmey пишет: О.И. Озерецковский "Действие взрыва на подводные объекты" стр. 10: «Например, максимальный радиус газового пузыря, возникающего от взрыва заряда массой 100кг на глубине 10м. составляет 5,7м».(с) Авторитет О.И. Озерецковского не подлежит сомнениям даже на соседнем форуме. Итого, имеем: минимальный радиус газового пузыря, возникающего от взрыва заряда массой 1320кг на глубине 17м, составляет х метров. Я скромный человек и приму этот радиус как 10м (оппоненты – опровергайте меня формулами и расчетами, вам их уже нашли и дали). Я не знаю как влияет глубина на размер газового пузыря, но если брать чистую арифметику по объёму шара то при заряде 1320 кг на глубине 10 м максимальный радиус газового пузыря составит 13,5 м. Zmey пишет: Итого, имеем: минимальный радиус газового пузыря, возникающего от взрыва заряда массой 1320кг на глубине 17м, составляет х метров. Я скромный человек и приму этот радиус как 10м (оппоненты – опровергайте меня формулами и расчетами, вам их уже нашли и дали). Из этого следует, что при касании днища ЛК газовое образование находилось в состоянии расширения. Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. Этого ночью 29.10.1955 не произошло. Т.е. если корпус не переломился или оконечность не оторвалась, то по Вашему газовый пузырь не находился в стадии расширения? Извините, но с такой формальной "логикой" можно "доказать" всё что угодно, даже несмотря на то, что корпус по правому борту был практически уничтожен на 10 м в высоту (что скорее свидетельствует в пользу расширения газового пузыря и напрочь опровергает Ваши тезисы о несоответствии разрушений и параметров взрыву донной мины).

клерк: Zmey пишет: Вывод - взрыва неконтактной донной мины любой модели с любым ВУ с любым датчиком цели не было: 1. В связи с отсутствием повреждений, характерных для донного взрыва непосредственно под целью (см. выше) 2. В связи с наличием особенностей взрыва, которые не могут произойти при донном взрыве или не соответствуют его параметрам (см. первые страницы темы) 3. В связи с невозможностью инициации и работы по цели германских мин в данных условиях в связи с их конструктивными особенностями 1). Полный букет таких повреждений 2) Вполне соответствует приведенным Вами же цифрам и расчетам (при условии их корректного проведения). 3) Пока для меня этот вопрос открыт. Постараюсь разобраться с ним несколько позже.

Zmey: клерк пишет: 1,5% (18,1м2) - это Ваш расчёт площади воздействия Согласен, расчет площади мой. И я даже аргументировал почему 18,1м.кв. при заданном радиусе. А вот % энергии — Ваш, и согласно ему мы получаем не сферическое образование, а нечто эллипсообразное с направленностью энергии. Хотя, конечно же, сферическое газовое образование идет вверх (всплывает) вовсе не поэтому... клерк пишет: В том, что Вы изначально брали в расчёт ВСЮ энергию контактного взрыва 400 кг ТНТ. Без подразделений на виды процессов. Значит на корпус воздействует только половина. На что я Вам и указал. Всё остальное от лукавого. Вы делили ВСЮ энергию на площадь воздействия. Подход логичен по сути, но крив по цифрам - энергию надо уполовинить (см. выше), а площадь не ограничивать исскуственным временным отрезком. Тогда получите правильный результат распределения энергии контактного взрыва по площади воздействия - в 30 раз меньше, чем Вы изначально насчитали. Да пожалуйста, Вы конечно же можете на радость себе в рамках единственно возможной для Вас официальной версии «уполовинивать»(с) и раздавать указы сколь угодно произвольно. Уж насколько авторитетная «в узких кругах» Правительственная комиссия была и грамотной, и опытной в вопросах подтягивания «за уши» и т. н. двойных стандартах при подгонке решения задачи под нужный ответ... Открою секрет — в рамках этой темы данный дискуссионный и неоднозначный вопрос передачи энергии полостью с продуктами детонации не принципиальный (позже увидите — почему). Поэтому будем считать, что Вы имеете свое особое мнение. Это наоборот прекрасно, что здесь собрались люди со своей точкой зрения. Можно доказывать, не соглашаться, но навязывать, наверное, все-таки не надо клерк пишет: Я не знаю как влияет глубина на размер газового пузыря, но если брать чистую арифметику по объёму шара то при заряде 1320 кг на глубине 10 м максимальный радиус газового пузыря составит 13,5 м. Т.е. если корпус не переломился или оконечность не оторвалась, то по Вашему газовый пузырь не находился в стадии расширения? Извините, но с такой формальной "логикой" можно "доказать" всё что угодно, даже несмотря на то, что корпус по правому борту был практически уничтожен на 10 м в высоту (что скорее свидетельствует в пользу расширения газового пузыря и напрочь опровергает Ваши тезисы о несоответствии разрушений и параметров взрыву донной мины). Ну опять не так: если корпус не переломился или оконечность не оторвалась (а также если не было подброса, крена и контузии корпуса) — то м.б. не было и неконтактного взрыва донной мины и воздействия на цель факторов ударной волны и газового образования? А за источниками «формальной «логики»(с) в сочетании с «доказать» всё что угодно»(с) — к книгам О.И. Озерецковского и Т.А. Забирова. клерк пишет: Да и с якоб отсутствием контузии корпусы не все так просто- фактически её воздействие проверить не успели. А это как? Типа за два с половиной часа не увидели заклиненных дверей, разбитых лампочек, порванных трубопроводов и т. д. (см. Ришелье и Киров)? клерк пишет: Примерно так и было. А Вас не затруднит изложить Вашу текущую версию якобы взрыва якобы мины? Желательно по стадиям, если, конечно, возможно. Просто с более ранними версиями (сначала направленно-подводно-кумулятивной, затем газо-ило-водянистой пузырно-столбовой) уже имел искреннее удовольствие ознакомиться (это не считая официальной). А то, чувствую, в моем описании Вашего видения событий допущен непозволительно легкомысленный тон

Zmey: Georg G-L пишет: собственно у Каржавина логика та же. Уважаемый Georg G-L, ну что Вы... Это у меня логика та же , в т.ч. с использованием материалов многоуважаемого Б.А.К. Тут что подумал... Пока «повисла тишина, характерная для процесса использования головного мозга по прямому предназначению»(с), м.б. заколотим еще один гвоздик в крышку RMH? Уважаемый Steve! В связи с этим возникла необходимость Вашей помощи в создании двух рисунков. Не составит ли для Вас труда любезно совместить две данные схемы с цветным рисунком боковой проекции Н., которую Вы ранее уже использовали в своих схемах (придав носовой части линкора излом по примеру схем из книги по МТО)? Эпицентр взрыва — на проекции 41го шпангоута на дно. Жаль только, крен на левый борт будет видно только на 3D... Заранее Вам благодарен. Пояснение к рисункам: Взрыв торпеды Мк-48 с БЧ 350 кг ВВ. Расстояние эпицентра взрыва от днища — 7...10м. Для масштабирования — длина цели 161м. ВИ цели 8000...9000т. Угол изгиба для носовой части ЛК для Ваших рисунков можно взять в полтора раза меньше (но все равно будет эффектно), чем на исходных рисунках — ВИ янкеса меньше в 3 раза, ВВ торпеды по эквиваленту ТНТ меньше в 2,5 раза. Стадия взрыва: корпус НК под воздействием ударной волны и следующих за ней расширяющихся продуктов взрыва приподнимается и изгибается. Газовое образование спустя 0,5сек достигнет максимального радиуса.

Zmey: А это – та же стадия – вид над водой: ЗЫ Я тут с Вашего разрешения на пару-тройку дней уйду из эфира...

клерк: Zmey пишет: 1,5% (18,1м2) - это Ваш расчёт площади воздействия \\\\\\\\\\\\\ Согласен, расчет площади мой. И я даже аргументировал почему 18,1м.кв. при заданном радиусе. А вот % энергии — Ваш, и согласно ему мы получаем не сферическое образование, а нечто эллипсообразное с направленностью энергии. Хотя, конечно же, сферическое газовое образование идет вверх (всплывает) вовсе не поэтому... Непонятно, к чему относилось словосочетание вовсе не поэтому , но остается вопрос к Вам - Вы согласны с тем, что случае выхода газового пузыря на границу двух сред, выходящие из пузыря газы в основном будет направлены вверх? Ответьте просто: - согласен или - не согласен. Если несогласны, то пожалуйства обоснуйте - почему. Zmey пишет: Подход логичен по сути, но крив по цифрам - энергию надо уполовинить (см. выше), а площадь не ограничивать исскуственным временным отрезком. Тогда получите правильный результат распределения энергии контактного взрыва по площади воздействия - в 30 раз меньше, чем Вы изначально насчитали. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Да пожалуйста, Вы конечно же можете на радость себе в рамках единственно возможной для Вас официальной версии «уполовинивать»(с) и раздавать указы сколь угодно произвольно. Уж насколько авторитетная «в узких кругах» Правительственная комиссия была и грамотной, и опытной в вопросах подтягивания «за уши» и т. н. двойных стандартах при подгонке решения задачи под нужный ответ... Открою секрет — в рамках этой темы данный дискуссионный и неоднозначный вопрос передачи энергии полостью с продуктами детонации не принципиальный (позже увидите — почему). Поэтому будем считать, что Вы имеете свое особое мнение. Это наоборот прекрасно, что здесь собрались люди со своей точкой зрения. Можно доказывать, не соглашаться, но навязывать, наверное, все-таки не надо Много слов, но мало конкретики. Когда Вы привели свой расчет, то не приняли мои интуитивные возражения и потребовали моего расчета. Это было логично. Я его сделал, показав где Вы ПМСМ накосячили. Поэтому Ваше теперешнее возущение на тему "навязывания" я могу принять по форме, но не по сути. В связи с этим прошу ответить на вопрос: Вы согласны с тем, что при контактном взрыве на разрушение корпуса расходуется ок. половины всей энергии взрыва? Ответьте просто: - согласен или - не согласен. Если несогласны, то пожалуйства обоснуйте - почему. Только обоснуйте конкретно - без общих рассуждений и желчных обид Zmey пишет: Ну опять не так: если корпус не переломился или оконечность не оторвалась (а также если не было подброса, крена и контузии корпуса) — то м.б. не было и неконтактного взрыва донной мины и воздействия на цель факторов ударной волны и газового образования? Да был и донный взрыв и воздействие ударной волны и газового образования. Просто Вы хотите, что бы от одного донного взрыва была и пробоина на большой площади и разрушение корпуса в высоту и существенный подброс и крен и контузия. ПМСМ так не бывает - тут надо "либо крестик снять - либо трусы надеть"

клерк: Zmey пишет: А Вас не затруднит изложить Вашу текущую версию якобы взрыва якобы мины? Желательно по стадиям, если, конечно, возможно. Просто с более ранними версиями (сначала направленно-подводно-кумулятивной, затем газо-ило-водянистой пузырно-столбовой) уже имел искреннее удовольствие ознакомиться (это не считая официальной). А то, чувствую, в моем описании Вашего видения событий допущен непозволительно легкомысленный тон Ну легкость мысли у Вас не только в описании моего видения событий, но даже в Ваших расчетах. К этому я уже привык. Своё видение событий я изложу после того, как Вы конкретно ответите на вопросы из моего предыдущего поста. Иначе я боюсь, что у вас много сил займёт изливание желчи на мою версию и сил для конкретных ответов не останется. Кстти, насчет "направленно-подводно-кумулятивной версии" в моём исполнении - это Вы "мимо тазика" - такой версией обычно страдают любители "топить баркасы" и "развешивать гирлянды зарядов" под днищем "Н" Zmey пишет: Взрыв торпеды Мк-48 с БЧ 350 кг ВВ. Расстояние эпицентра взрыва от днища — 7...10м. Для масштабирования — длина цели 161м. ВИ цели 8000...9000т. Угол изгиба для носовой части ЛК для Ваших рисунков можно взять в полтора раза меньше (но все равно будет эффектно), чем на исходных рисунках — ВИ янкеса меньше в 3 раза, ВВ торпеды по эквиваленту ТНТ меньше в 2,5 раза. Стадия взрыва: корпус НК под воздействием ударной волны и следующих за ней расширяющихся продуктов взрыва приподнимается и изгибается. Газовое образование спустя 0,5сек достигнет максимального радиуса. Так всё-таки корпус в данном случае корпус изгибается под действием ударной волны, расширения газового образования или его схлопывания со столбом? Потому как это существенно для сравнения с "Н" Zmey пишет: тут с Вашего разрешения на пару-тройку дней уйду из эфира... Zmey пишет: Пока «повисла тишина, характерная для процесса использования головного мозга по прямому предназначению» Надеюсь пары-тройки дней хватит

Georg G-L: клерк пишет: с якоб отсутствием контузии корпусы не все так просто- фактически её воздействие проверить не успели. Котлы растопили, генераторы работали, элеваторы подачи противоминного калибра тоже...



полная версия страницы