Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Версия № 1. Официальная, она же минная » Ответить
Версия № 1. Официальная, она же минная
Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.
Zmey: Т. н. «минная» версия избавляет нас от рассмотрения вопросов КТО? и ЗАЧЕМ?, однако, ставит перед нами трудноразрешимые (если вообще разрешимые) вопросы технического характера, которые можно отнести к категориям ЧТО? и КАК? На сегодняшний день были озвучены следующие варианты минной версии: Мина донная неконтактная (официальная версия) Связка мин донных неконтактных Мина донная или заряд ВВ в управляемом варианте Инициация в результат взрыва одной донной мины второй мины (авиабомбы, ГБ, снаряда и т.д.) Мина/мины/заряд ВВ на барже / остатке баржи Мина/мины направленного действия на барже / остатке баржи Плавающая мина в т.ч. м.б. якорная) Список, конечно, не окончательный и возможны дополнения. Минная версия является официальной по результатам расследования гибели Н., однако не отвечает на следующие вопросы - Характер и особенности взрыва и нанесенных им повреждений: 1 пламя над верхней палубой в момент взрыва 2 отсутствие столба воды и волны при взрыве 3 наличие ила внутри ЛК и на верхней палубе 4 практически полное отсутствие подброса и крена корпуса ЛК при взрыве 5 отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д. 6 характер и направление разрушений: повреждения в виде сквозной пробоины корпуса от днища до верхней палубы с вектором вверх-вперед-влево 7 сейсмограмма : «по энергии это возмущение (взрыв АМД-1000) было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55 г.»(с) 8 размеры и особенности воронки : «неярко выраженную воронку, которая имела следующий характер: глубина ее приблизительно 1 —1,1 м, дно воронки состоит из уплотненного грунта без особых разрушений.» Особенно следует отметить следующее. С соседнего форума в данную тему в качестве якобы неких доказательств были размещены ролики с тюба. На нем мы видим HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ). А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам»(с) Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту). Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет. Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали. И еще — для всего нашего обсуждения было бы замечательно услышать от размещавших тюбовские картинки ответ на простой вопрос: если при взрыве 450кг в тротиловом эквиваленте диаметр столба явно превышает 12,5м при соответствующей высоте (минимум 70м), то какой диаметр и высота столба будет от подрыва 1000-1300кг в тротиловом эквиваленте на глубине 17м? Это не упоминая уже саму возможность образования «газовой полости» под днищем Н. и диаметр этой полости...
Zmey: Тип/характеристики взрывного устройства и причины инициации: 1 Время взрыва — почему мина/заряд инициировалась ровно в 01:30 +/- сек? ни до, ни после 2 особенности грунта : даже RMH с её минимальным по сравнению с другими изделиям давлением на грунт, должна была бы погрузиться в ил минимум на 70см — и это без учета разжижающего ил воздействия взрывов глубинных бомб 3 схема инициации ВУ: левый якорь был отдан за несколько десятков метров от места взрыва «мины» по правому борту корабля. … линкор после отдачи якоря винтами отработал задний ход далеко от «мины» и разворачивался для постановки на якорные бочки буксирами + показания офицеров линкора «Новороссийск» о невозможности касания мины якорем, якорь-цепью или бриделем бочки в месте взрыва. 4 тип и особенности изделия: никто (кроме комиссии — а об основаниях её выводов про мину, «адские машины» и заключения всяких Гавеманов ниже дам развернуто : это вообще анекдот не только для сапера) так и не решается назвать тип мины. Везде и у всех она или официальная, или виртуально-абстрактная некая Мина. Это почему так? Ведь тип применяемого МВУ — это один из важнейших вопросов. И ведь ничего секретного здесь нет: вот, например, германские неконтактные изделия (список далеко не исчерпывающий) - BM 1000 I, BM 1000 II, BM 1000C, BM 1000F, BM 1000H, BM 1000J-I, BM 1000J-II, BM 1000J-III, BM 1000L, BM 1000M, BM 1000T, BM 500, BM 250, LMA, LMB I, LMB II, LMB III, LMB IV, LMC, LMD, и LMF; RMH, RMA, RMB, RMC, RMD и RME; EMF, МТА, TMA, TMB, TMC и SMA + взрывные устройства М1, М1r, M1s, М2, M4, A1, A1st, A4, A4st, AT1, AT2, MA1, MA1a, Ma1r, MA1ar, MA2, MA3, DM1, М101, М103, А104, А105, А105st, МА101, МА102, AD104, DA102 Интересующиеся могут выбирать любое из сочетаний мина/ВУ, и ведь все равно не получится доказать даже теоретическую возможность взрыва ЛЮБОГО из этих изделий в автоматическом режиме через 11,5 лет после установки. А уж вопрос: а почему германская, а не советская или англицкая? - вообще лучше не задавать:)) Для примера необходимости знать ТТХ и особенности боеприпаса : например, одного взгляда на ранение небезызвестного Ш.Басаева в 2000, можно уверенностью 99% сказать, что это работа по бегущей цели мины ПМН-1/2/3 а уж никак не ПМН-4 или «семейств» МОН, ОЗМ, ПОМ, ПОМЗ, МС, ПФМ, ПМП 5 Слепо и безусловно верить выводам Правительственной комиссии конечно очень удобно и легко, однако вот только простой перечень далеко не всех умолчаний и несоответствий, приведенных Каржавиным, впечатляет (извините за размер цитаты): «Многие положения доклада Правительственной комиссии, касающиеся причины взрыва, не соответствуют фактам и показаниям очевидцев. Например, взаимопротиворечащими являются следующие утверждения: «взрыв заряда, расположенного на дне водоема. Об этом свидетельствует также относительно большой размер воронки» (доклад) и «взрыв произошел где-то на высоте и воронка образовалась от давления столба воды» (водолаз Яковлев); «заряд при взрыве был во всяком случае не меньше заряда отечественной мины АМД-1000» (доклад) и «по энергии это возмущение (взрыв АМД-1000) было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55 г.» (заключение начальника сейсмической станции «Симферополь»); «возможность протаскивания якорь-цепью дна бухты в районе нахождения мины и, следовательно, механического воздействия цепи на мину считается установленной» (доклад) и ответ Сербулова на вопрос Малышева: «Якорь волочился по дну?» — «Нет»; «признается возможным нахождение под линкором донной мины, сохранившей потенциальную боеспособность» (доклад Правительственной комиссии) и «разоружение мин показало, что все взрыватели разоруженных неконтактных мин были неисправны» (доклад о минной обстановке, тралении и водолазном обследовании от 4.11.55 г.), а также: «в результате траления, бомбометания и водолазного обследования в этом районе мин тогда обнаружено не было» (доклад Правительственной комиссии). В ходе опроса очевидцев взрыва, членов команды линкора и специалистов ЧФ выявились и другие несоответствия версии взрыва мины: отсутствие водяного столба и волны при взрыве и исчезновение двух катеров под выстрелом линкора с правого борта; мощный направленный удар, вызвавший пробоину днища и борта площадью 150—175 м.кв., а батарейной палубы —шириной 3 м (Деточка); разрыв палубы полубака диаметром 1,5—2 м (Сербулов); отсутствие общей контузии корабля; относительно малые размеры воронок ( 10 и 14 Х 12м) для взрыва мины, погруженной в ил и имевшей заряд около 1000—1100 кг в тротиле; пламя при взрыве над полубаком и вдоль ватерлинии корабля, двойной взрыв (Воронкович, Никитин); наклон столба ила «под углом 60 градусов по направлению крейсера „Кутузов"» (Гуржеев). Нехарактерны для взрыва донной мины в иле большие размеры пробоины в днище в районе 31—55-го шпангоутов, вправо от киля, длиной 21,6 м, шириной 5,5 м и площадью повреждений, захватывающей четыре отсека. На 43—45-м шпангоутах перебит киль и вмятина проходит влево от киля длиной 4м и шириной 1м, причем края пробоины загнуты внутрь. Взрыв пробил все платформы и палубы линкора и разорвал палубу полубака в районе 31—37-го шпангоутов.»(с) Хотя и без этого хватает допущений: Допустим, мину не вытралили. Допустим, она не ушла не метры в ил. Допустим, якорь задел мину на грунте. Допустим, АКБ мины работоспособна через 11,5 лет. Допустим, именно эта мина оснащена ВУ М1. Допустим, именно на этой мине часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение в момент сброса мины не запустились, и это произошло при постановке Н. на бочки.В этом случае, когда якорная цепь задела мину, то «магнитное взрывное устройство настроится на то магнитное поле, которое будет иметься в зоне чувствительности в момент приведения его боевое положение. Проще говоря, магнитное поле Земли плюс магнитное поле линкора будут учтены датчиком, как нулевое положение.»(с) По одну сторону от заряда ВВ или мины жидкий и полужидкий ил (на котором или в котором она лежит , и он взрывом пробит лишь на 1.0-1.5 метра, по другую сторону (на расстоянии около 7 метров (!))прочные многослойные металлические конструкции и листы металла суммарной толщиной 13.6 см, которые пробиты и разрушены на высоту до 18 метров … Интересно было бы математически просчитать вероятность события — ведь все цифры есть...
клерк: Zmey пишет: Характер и особенности взрыва и нанесенных им повреждений: 1 пламя над верхней палубой в момент взрыва 2 отсутствие столба воды и волны при взрыве 3 наличие ила внутри ЛК и на верхней палубе 4 практически полное отсутствие подброса и крена корпуса ЛК при взрыве 5 отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д. 6 характер и направление разрушений: повреждения в виде сквозной пробоины корпуса от днища до верхней палубы с вектором вверх-вперед-влево 7 сейсмограмма : «по энергии это возмущение (взрыв АМД-1000) было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55 г.»(с) 8 размеры и особенности воронки : «неярко выраженную воронку, которая имела следующий характер: глубина ее приблизительно 1 —1,1 м, дно воронки состоит из уплотненного грунта без особых разрушений.» 1. Вполне объяснимо предположением о воспламенении цистерны с бензином для катера. 2. вполне опровергается п.3 4.Близость эпицента и несколько большее водоизмещение, чем у ЭМ 5. Близость эпицентра к корпусу с одновременной удаленностью от КО и МО. 6. Вполне объяснимо обычным подводным взрывом (как на видео). Отклонение от вертикали не насколько значительно (ЕМНП до 15 град), что бы можно было говоритиь о направленном взрыве. 7. Приведенные на соседней ветке сейсмограммы этого не подтверждают 8. Воронка в иле - это вещь в себе - делать какие-либо выводы на основании её размеров - занятие малоосмысленное. Zmey пишет: Особенно следует отметить следующее. С соседнего форума в данную тему в качестве якобы неких доказательств были размещены ролики с тюба. На нем мы видим HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ). А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам»(с) Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту). Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет. Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали. По поводу пламени и столба - см. п. 1,2 и 3. Что касается диаметра столба, то с этим вообще нет проблем - эпицентр взрыва под Н. не находился точно под килем, а был ближе к борту. Поэтому разнесло половину (грубо говоря), а не оторвало носовую часть P.S. Кстати там ссылки на три ролика на три разных взрыва.
Zmey: клерк пишет: 1. Вполне объяснимо предположением о воспламенении цистерны с бензином для катера. 1. «бензина на корабле не было два года. Там, на электростанции, был бак с соляркой — 5 тонн. — Мне сказали, что 8 тонн» (с) Т.е. была соляра (5-8т). Однако, даже с учетом высокого давления, создаваемого газо-ило-водяным столбом, и возможности разрушения бака топлива крайне сомнительно, что соляра и её пары детонировали или воспламенились, тем более что в нем (столбе) по определению отсутствовало открытое пламя. Несколько раз видел ролики, как саперы расстреливают МВУ (выводят из строя разрушением) как раз гидроударом... клерк пишет: 2. вполне опровергается п.3 2. Это слова людей, непосредственно наблюдавших взрыв: «никто волны от линкора не заметил, выброса воды не видел», «от линкора волна немного отошла, но до нашего крейсера не дошла» «дым поднялся немного выше 1-й башни, а столба воды не было»(с) Кроме того, предполагаемый столб вынес бы выше ВП не только ил, но еще и тонны (десятки или сотни — это вопрос высоты столба) воды, которые, обрушившись сверху-вниз, оставили свой след в виде луж, потоков, ручейков и т.д. Кстати, интересный вопрос — нигде пока не нахожу упоминаний о том, а был ли ил на башнях ГК? 3. Начальник минно-торпедного управления ЧФ капитан 1-го ранга Марковский : «У меня есть сомнение, что это мина… Характеристика повреждений говорит, что это внешний взрыв, под днищем не было взрыва. Характеристика повреждения — пробитые корпус, второе дно и четыре палубы — говорит о чрезвычайно мощном взрыве. Расчеты и разрыв корпуса и палуб наклонным зарядом показывают, что для пробития только корпуса и днища в наземных условиях потребуется 500 кг тротила, а для пробития четырех палуб нужно 1000 кг тротила… Однако выброска на поверхность палубы заставляет сомневаться, что взрыв принадлежит донной мине, так как при взрыве 750 кг образуется газовая камера 10 м и при условии глубины 17 м маловероятно, что тут нужно брать камеру 10м. Кроме того, взрыв мины должен был вызвать воронку диаметром 20 м и глубиной 2—3 м»(с) Ил в корпус ЛК и на верхнюю палубу мог попасть и не только в результате прохождения газо-ило-водяного столба; есть и другие процессы, например, эжекционные (чуть позже мы рассмотрим их в версии диверсионного взрыва) клерк пишет: 4.Близость эпицента и несколько большее водоизмещение, чем у ЭМ 4. Про ВИ ЭМ согласен, но ПМСМ близость эпицентра может уменьшить площадь воздействия, но усиливает само воздействие. Т. е., если приближенно, при одном и том же количества ВВ : при взрыве на глубине 17м под целью площадь поражения цели будет 200м.кв. при воздействии х, то при взрыве на глубине 7м под целью площадь поражения цели будет 100м.кв. при воздействии 2х, т. е. больше по силе на меньшей площади (все цифры взяты произвольно — для примера). В этом я согласен с одним из Ваших мартовских сообщений. Только ПМСМ вывод: подброс корпуса ЛК (как минимум его носовой части) и крен будут бОльшими, чем в реальности (необъяснимо слабыми) — «Меня подбросило на койке, но ничего не сбросило в каюте. В каюте стоял графин, стакан — все осталось на своем месте.»(с) Это средняя часть корабля по правому борту, на броневой палубе. клерк пишет: 5. Близость эпицентра к корпусу с одновременной удаленностью от КО и МО. 5. Кроме ГЭУ, есть еще башни ГК (примеры как их клинит есть) и носовая надстройка (фок-мачта) с оборудованием и механизмами, да и радиооборудование и другие приборы на лампах должно было всенепременно выйти из строя (см. описания повреждения Кирова) клерк пишет: 6. Вполне объяснимо обычным подводным взрывом (как на видео). Отклонение от вертикали не насколько значительно (ЕМНП до 15 град), что бы можно было говоритиь о направленном взрыве. 6. Тут ведь вопрос какой: Вы сами неоднократно указывали, что газоводяной столб идет по пути наименьшего сопротивления вертикально вверх. Кроме того, даже если все-таки на ограниченном пространстве в 7м и образовалась полость, «схлопнулась» и дала таки газо-ило-водяной столб, то : 6.1. этот столб по размерам (даже при минимальном диаметре=10м) будет явно больше половины сечения ЛК в поперечной плоскости (полуширины ЛК) 6.2.если корабль стоит на ровном киле, то проводя вертикаль от места возможного взрыва мины вверх (Вы пишите «эпицентр взрыва под Н. не находился точно под килем»(с), мы получаем для столба очень большую вероятность получения эффекта рикошета (это же не бронебойный, который нормализуется к наклонной преграде), подброс корпуса и крен на левый борт + затухающие (если термин неправильный, то пусть моряки меня поправят) колебания от крена. А ведь еще есть перебитый киль и повреждения левого борта. клерк пишет: 7. Приведенные на соседней ветке сейсмограммы этого не подтверждают 7. Про испытания: «Записано два взрыва (возмущение взрывного типа): … авария в очаге в момент начала была в 19 ч 49 мин 05 с. По энергии это возмущение было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55г… Второй — в 17 ч 13 мин 00 с … и в 17 ч 13 мин 6,5 с … При этом поперечная волна также вступила много слабее того, что имело место 29.10.55»(с) и «Взрыв 29 октября 1955 года сложный, но большей силы, чем 1 ноября 1955 года. Колебание от 29 октября со смещением почвы 0,17 микрона отличается от колебаний 1 ноября со смещением 0,08 микрона. Колебание 29 октября сложное из-за наложения волн, вызванных или вторым взрывом, или реакцией от корабля...»(с) Я, собственно, в т.ч. и поэтому интересовался на форуме расшифровками/прочтением сейсмограмм. Если нет новых — нет оснований не доверять данным 1955 А вот еще интересно – зачем АМДшки подрывали и на дне, и в нескольких метрах от поверхности? клерк пишет: 8. Воронка в иле - это вещь в себе - делать какие-либо выводы на основании её размеров - занятие малоосмысленное. 8. Позволю себе не согласиться. По размерам воронки можно в первом приближении судить как минимум о мощности БП. Тем более, что нам известны параметры грунта. Из личного — есть классные специалисты в артразведке, которые по размеру, особенностям воронки и выброса (с учетом особенностей грунта) определяли не только мощность, но и тип БП, его калибр и даже траекторию. Но они, увы, сухопутчики...
Zmey: клерк пишет: По поводу пламени и столба - см. п. 1,2 и 3. Что касается диаметра столба, то с этим вообще нет проблем - эпицентр взрыва под Н. не находился точно под килем, а был ближе к борту. Поэтому разнесло половину (грубо говоря), а не оторвало носовую часть P.S. Кстати там ссылки на три ролика на три разных взрыва. Приношу извинения за тавтологию, но даже если все-таки на ограниченном пространстве в 7м и образовалась полость, «схлопнулась» и дала таки газо-ило-водяной столб, то диаметр этого столб будет явно больше половины сечения ЛК в поперечной плоскости (полуширины) . Спасибо. Смотрел все три. Готов, по аналогии с HMAS Torrens, описАть то, о чем еще 2 кино. И вообще, если подходить объективно, необходим расчет максимального радиуса расширения газового пузыря для 1300кг ТНТ (ЕМНИП, был в книжке Селиванова «Ударные волны» 90х годов. Точнее выходных данных не вспомню. Книжка была не ДСПшная). Потому как без пузыря не будет столба... Нам (т.е. всем форумчанам) надо найти книжку и просто просчитать по формуле.
Zmey: ЗЫ Вот в таком ключе – исключительно конструктивном – с Вами очень приятно общаться. Набросал было два технических момента в поддержку минной версии: 1. Возможность появления пламени над ВП при донном взрыве. Вот фото (только, к сожалению, маленький размер). Подводный взрыв. Кадр из фильма «Белое золото». Но – увы, это как раз тот случай, когда ударная волна уже прошла, газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда), и из него в атмосферу уже начинают прорываться продукты детонации 2. Рассматривал возможность того, что углубление в ВВ германской RMH и металлический стакан, закрываемый снаружи герметичной металлической крышкой диаметром 48см могут способствовать направленному взрыву этой мины. Этот стакан предназначен для размещения взрывного устройства М1 со счетчиком прибора кратности, самоликвидатором и часами периодического прерывания работы мины. Но то же – увы: как ни располагай изделие, как не зарывай его в ил – деревянный корпус успевает разрушиться раньше, чем сформируется направленность продуктов взрыва. В общем никак не получается из этого: этой практически ровесницы событий:
клерк: Zmey пишет: Т.е. была соляра (5-8т). Однако, даже с учетом высокого давления, создаваемого газо-ило-водяным столбом, и возможности разрушения бака топлива крайне сомнительно, что соляра и её пары детонировали или воспламенились, тем более что в нем (столбе) по определению отсутствовало открытое пламя Роль пламени могли сыграть искры от разрушающегося металла. Для взрыва паров хватило бы. Zmey пишет: Это слова людей, непосредственно наблюдавших взрыв: «никто волны от линкора не заметил, выброса воды не видел», «от линкора волна немного отошла, но до нашего крейсера не дошла» «дым поднялся немного выше 1-й башни, а столба воды не было»(с) Кроме того, предполагаемый столб вынес бы выше ВП не только ил, но еще и тонны (десятки или сотни — это вопрос высоты столба) воды, которые, обрушившись сверху-вниз, оставили свой след в виде луж, потоков, ручейков и т.д. Но ил то был. ПМСМ исчерпывающий след столба. Опять таки кого считать "непосредственно наблюдавшим взрыв" и какова были видимость - т.е. что именно было видно. Zmey пишет: но ПМСМ близость эпицентра может уменьшить площадь воздействия, но усиливает само воздействие О чем и речь. Отсюда огромный масштаб разрушений на относительно небольшой площади. В отличие от известных мне случаев взрывов донных мин во ВМВ. Zmey пишет: Расчеты и разрыв корпуса и палуб наклонным зарядом показывают, что для пробития только корпуса и днища в наземных условиях потребуется 500 кг тротила, а для пробития четырех палуб нужно 1000 кг тротила… Однако выброска на поверхность палубы заставляет сомневаться, что взрыв принадлежит донной мине, так как при взрыве 750 кг образуется газовая камера 10 м и при условии глубины 17 м маловероятно, что тут нужно брать камеру 10м. Кроме того, взрыв мины должен был вызвать воронку диаметром 20 м и глубиной 2—3 м»(с) ЕМНП немецкие мины начинялись ВВ более мощным, чем ТНТ. ТАк что взрыв 750 кг этого ВВ скорее всего будет близок к 1 т ТНТ. Так что этот расчет скорее в пользу минной версии (даже если сам автор расчета с этой версией не согласен). Что касается размера воронки, то: В ходе летных испытаний выяснилось, что бомбардировщик с ФАБ-5000 взлетает нормально, а его пилотирование не отличается от обычного. Правда, максимальная скорость машины на крейсерском режиме за счет ухудшения аэродинамики снизилась на 10-15 км/ч. В ходе испытаний сбросили две авиабомбы – с высоты 4000 и 3300 м. Первая упала на поляне и дала полный взрыв, образовав воронку диаметром шесть и глубиной три метра. Трава, окружающая воронку, была сорвана и сожжена в радиусе 40-150 м на общей площади около 13000 м2. Пни, находившиеся на поляне, 6ыли обожжены, а некоторые из них загорелись. Вторая бомба упала в густой строевой лес. В результате образовалась воронка диаметром восемь и глубиной три метра. http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/fugas/fugas5000kg.htm И это воронки от 2,2 т ВВ, а не от 0,75-1 т. Правда в земле, а не иле, но тем не менее. Zmey пишет: Близость эпицентра к корпусу с одновременной удаленностью от КО и МО.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 5. Кроме ГЭУ, есть еще башни ГК (примеры как их клинит есть) и носовая надстройка (фок-мачта) с оборудованием и механизмами, да и радиооборудование и другие приборы на лампах должно было всенепременно выйти из строя (см. описания повреждения Кирова) Как раз Киров подвергся рассредоточенному удару вследствие отдаленности взрыва от корпуса (ЕМНП порядка 20 м в сторону). Zmey пишет: Колебание от 29 октября со смещением почвы 0,17 микрона отличается от колебаний 1 ноября со смещением 0,08 микрона. Колебание 29 октября сложное из-за наложения волн, вызванных или вторым взрывом, или реакцией от корабля...»(с) На глазок амплитуда одного из опытных взрывов не сильно отличается от "Н". Могла добавить и отраженная от корпуса взрывная волна. Zmey пишет: .2.если корабль стоит на ровном киле, то проводя вертикаль от места возможного взрыва мины вверх (Вы пишите «эпицентр взрыва под Н. не находился точно под килем»(с), мы получаем для столба очень большую вероятность получения эффекта рикошета (это же не бронебойный, который нормализуется к наклонной преграде), подброс корпуса и крен на левый борт + затухающие (если термин неправильный, то пусть моряки меня поправят) колебания от крена. А ведь еще есть перебитый киль и повреждения левого борта. Если внимательно посмотреть видео, то ПМСм корпус подбрасывается взрывной волной, а столб его просто проламывает без особого подброса. Что касается размеров столба, то если полость взрыва почти достигла корпуса, то большой столб мог и не образоваться Zmey пишет: Воронка в иле - это вещь в себе - делать какие-либо выводы на основании её размеров - занятие малоосмысленное.\\\\\\\\\\\\\ 8. Позволю себе не согласиться. По размерам воронки можно в первом приближении судить как минимум о мощности БП. Тем более, что нам известны параметры грунта. Нам известны плотность и т.п. А вот насчет текучести - не припомню. Zmey пишет: ЗЫ Вот в таком ключе – исключительно конструктивном – с Вами очень приятно общаться. Всегда пожалуйста. Когда Вы не язвите попусту, то Вы вполне приятный и интересный собеседник.
клерк: Zmey пишет: 1. Возможность появления пламени над ВП при донном взрыве. Вот фото (только, к сожалению, маленький размер). Подводный взрыв. Кадр из фильма «Белое золото». Но – увы, это как раз тот случай, когда ударная волна уже прошла, газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда), и из него в атмосферу уже начинают прорываться продукты детонации Интересно. А видео нет? Посмотреть движение прорыва продуктов детонации - формируется ли какая либо струя?
Zmey: 1 пламя над верхней палубой в момент взрыва клерк пишет: Роль пламени могли сыграть искры от разрушающегося металла. Для взрыва паров хватило бы. Не, не могли. Я специально привел пример с работой фейсовских взрывотехников. При разрушении объекта гидроударом не будет ни искры, ни детонации. Кроме того, рекомендую найти в сети фото подбитых Т-34. У них при взрыве паров солярки вырывало по швам и отбрасывало лобовую бронеплиту, а боковую гнуло как бумагу. Но для этого требовалось попадание в надполочный бак бронебойного или кумулятивного через броню, а никак не икры/окалины. И у танка литры, а не тонны. Вы можете показать мне сравнимые разрушения от взрыва бака на проекции Н.? Да и запах от сгорания солярки слишком специфичный, чтобы никто про него не вспомнил. А моряки ЛК вспоминали только запах взрывчатки. 2 отсутствие столба воды и волны при взрыве Непосредственно наблюдавшими взрыв можно считать, например, наблюдателями были сигнальщики крейсера «Фрунзе», который стоял по правому борту и по корме от линкора на якорных бочках №10, по другую сторону главного фарватера. Или, например, крейсера «Молотов», который вообще стоял к Н. ближе всех кораблей. Или вахтенного (которого почему-то прописали караульным), стоявшего в районе 2й башни ГК и выжил. Их показания комиссии я и привел. Ни в одних показаниях не даже намека на какой-либо туман, так что 200-500 метров это дистанция на которой можно вполне увидеть подробности такого явления как взрыв. Тем более белый фонтан воды и пламя. 3 наличие ила внутри ЛК и на верхней палубе клерк пишет: Но ил то был. ПМСМ исчерпывающий след столба. Опять таки кого считать "непосредственно наблюдавшим взрыв" и какова были видимость - т.е. что именно было видно. Ила было много. Но процессы его появления могут быть разными — я Вам уже обещал, что при разборе диверсии мы рассмотрим в том числе т. н. эжекционный эффект. Кстати, можно поставить эксперимент: на 10кг жидкой грязи (ила) вылить с высоты 5-7м 10л воды или размешать 5кг жидкой грязи (ила) и 5л газированной воды и вылить с той же высоты. Увидите эффект и услышите нормальный такой шум. А теперь представьте то же действие с десятками (или сотнями — зависит от высоты якобы пробившего ВП газо-ило-водяного столба) тонн. На выложенных Вами клипах этот шум падающей воды слышен очень даже хорошо. клерк пишет: ЕМНП немецкие мины начинялись ВВ более мощным, чем ТНТ. ТАк что взрыв 750 кг этого ВВ скорее всего будет близок к 1 т ТНТ. Да капраз Марковский прямо говорит, что сомневается в самой возможности формирования газового пузыря: «так как при взрыве 750 кг образуется газовая камера 10 м и при условии глубины 17 м маловероятно, что тут нужно брать камеру 10м.» И про ТГА он тоже знал А про ВВ — да, согласен, чем только немцы ни начиняли свои морские и сухопутные мины — вплоть до суррогатов типа жидкого кислорода. Если брать конкретно «официальную» RMH, то есть две цифры: Веремеев : 907кг литого гексонита. Мощнее тротила на 38-45%. Масса заряда в тротиловом эквиваленте составляет max 1316кг. Каржавин: 800кг ТГА. ТГА имело тротиловый эквивалент 1,3, что было равнозначно у мины RMH — 1 040 кг тротила. Веремеев работал по немецким первоисточникам (эксплуатационным), поэтому его цифрам ПМСМ доверия больше. С примерами размеров разных воронок можно упражняться до бесконечности. Я, например, больше верю двум формулам Руководства по подрывным работам, которые независимо друг от друга дают по параметрам воронки в иле массу ВВ на максимуме 740-780кг в тротиловом эквиваленте А за ссылку - да, спасибо, когда-то очень увлекался всеми этими «Толлбоями» и «Дамббастерами»...
Zmey: 4 практически полное отсутствие подброса и крена корпуса ЛК при взрыве клерк пишет: О чем и речь. Отсюда огромный масштаб разрушений на относительно небольшой площади. В отличие от известных мне случаев взрывов донных мин во ВМВ. Что никак не оправдывает характер сквозной пробоины. Максимум ПМСМ пробоина второго дна. А про подброс: клерк пишет: Если внимательно посмотреть видео, то ПМСм корпус подбрасывается взрывной волной 5 отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д. клерк пишет: Как раз Киров подвергся рассредоточенному удару вследствие отдаленности взрыва от корпуса (ЕМНП порядка 20 м в сторону). Ну, насколько я помню, дистанция (а не глубина) взрыва Кирова была вопросом дискуссионным еще на соседнем форуме. Тем не менее, воздействие взрывной волны как частного случая ударной, и которая несет примерно половину энергии взрыва, вне зависимости от расстояния до цели (7 или 21м) - будет, а значит должна быть контузия корпуса ЛК с выходом из строя аппаратуры, механизмов, коммуникаций и т. п. Путь даже м.б. на меньшем протяжении корпуса, но и более ощутимо для этого локального участка. 6 характер и направление разрушений: повреждения в виде сквозной пробоины корпуса от днища до верхней палубы с вектором вверх-вперед-влево 7 сейсмограмма : «по энергии это возмущение (взрыв АМД-1000) было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55 г.»(с) клерк пишет: На глазок амплитуда одного из опытных взрывов не сильно отличается от "Н". Могла добавить и отраженная от корпуса взрывная волна. Ну так и я не сейсмолог. И тоже могу только на глазок. Так что пока нет новой интерпретации/расшифровки сейсмограммы, не верить данным 1955 года — оснований нет. А отраженная от корпуса взрывная волна должна была: а) не дать сформироваться заполненной продуктами детонации полости, и, следовательно, ни о каком газоводяном столбе не может быть и речи б) должна была оставить на такой пластичной поверхности, как ил, немаленькую воронку. 8 размеры и особенности воронки : «неярко выраженную воронку, которая имела следующий характер: глубина ее приблизительно 1 —1,1 м, дно воронки состоит из уплотненного грунта без особых разрушений.» клерк пишет: Нам известны плотность и т.п. А вот насчет текучести - не припомню. А разве взрыв (хоть донный, хоть подводный над дном) не уплотнит ил на дне и откосах воронки?
Zmey: клерк пишет: А видео нет? Нет, у меня кина нет, но оно не новое – можно поискать на файлообменниках. А что дальше? – прорыв из полости продуктов детонации в атмосферу: вспышка, шапка дыма и фонтан воды с расходящимися от эпицентра взрыва волнами. Это пример того, о чем говорю я и говорил в 1955 капраз Марковский: газовому пузырю не хватило глубины для формирования, и он перешел границу двух сред. Кстати, на том видео с тюба, где убивают USS Fletcher (DD-992) - классический пример того, как выглядел бы взрыв Н. на неконтактной донной мине в случае смещения точки взрыва на дне вправо от киля ЛК. На видео как раз торпеда и взорвалась с «недолетом» по правому борту, не достигнув линии киля, и как раз происходит то, о чем я писАл: Zmey пишет: мы получаем для столба очень большую вероятность получения эффекта рикошета (это же не бронебойный, который нормализуется к наклонной преграде), подброс корпуса и крен на левый борт + затухающие (если термин неправильный, то пусть моряки меня поправят) колебания от крена. А ведь еще есть перебитый киль и повреждения левого борта.
Zmey: И самое интересное - мина RMH не могла ни при каких условиях взорваться под Н. Не зря никто, кроме Комиссии, не решился назвать марку МВУ. И не зря я предлагаю защищающим минную версию: назовите мне марку боеприпаса. И дело тут даже не в датчике цели мины и её АКБ, а в её матчасти. Комиссия же просто подгоняла решение задачи под ответ, и только за это заслуживает пенделя. (Подсказка: слово «пендель» присутствует в названии устройства, благодаря которому RMH не могла ни взорваться в автоматическом режиме, ни детонировать от близкого взрыва ни при каких условиях. Не зря же при обработке Севастопольской бухты ГБ был отмечен всего 1 (Один) случай детонации мины...)
Zmey: клерк пишет: Что касается размеров столба, то если полость взрыва почти достигла корпуса, то большой столб мог и не образоваться Т.е. диаметр полости, заполненной продуктами детонации, был меньше 7м? Или радиус? А высота газоводяного столба какая была - по Вашему предположению?
клерк: Zmey пишет: прорыв из полости продуктов детонации в атмосферу: вспышка, шапка дыма и фонтан воды с расходящимися от эпицентра взрыва волнами. Это пример того, о чем говорю я и говорил в 1955 капраз Марковский: газовому пузырю не хватило глубины для формирования, и он перешел границу двух сред. Тогда это объясняет практически все: - двойной характер взрыва, - отсутствие большого столба, - вспышку пламени, - ил на палубах, - отклонение от вертикали (отражение от броневого траверза). Отсуствие контузий ПМСМ объясняется тем, что в месте взрвыва значимых устройств и механизмов не было, исправность башенных механизмов не проверяли, а ЭУ была далеко. Ничего не забыл? Zmey пишет: самое интересное - мина RMH не могла ни при каких условиях взорваться под Н. Не зря никто, кроме Комиссии, не решился назвать марку МВУ. И не зря я предлагаю защищающим минную версию: назовите мне марку боеприпаса. И дело тут даже не в датчике цели мины и её АКБ, а в её матчасти В технике (тем более минной) я не компентен, поэтому было бы хорошо, что Вы сами сформулировали свои возражения.
Zmey: клерк пишет: Тогда это объясняет практически все: - двойной характер взрыва, - отсутствие большого столба, - вспышку пламени, - ил на палубах, - отклонение от вертикали (отражение от броневого траверза). Отсуствие контузий Да, конечно,это многое объясняет (но еще не все). И самое главное - взрыв происходит не на дне, а на границе двух сред или на минимальном от неё расстоянии. Это я и указывал, когда привел фото: Zmey пишет: газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда А результат был бы таким:
Zmey: клерк пишет: В технике (тем более минной) я не компентен, поэтому было бы хорошо, что Вы сами сформулировали свои возражения. Да мне морские знакомы тоже только из служебной и технической литературы (отдельное спасибо многоуважаемому Ю.Веремееву). Американский служебный документ OP1673A (OP1673A. German Underwater Ordnance Mines. Military Arms Research Service. Departament of the Navy Departament of Military Ballistics. Sant Jose. California 14 June 1946) указывает, что во взрывном устройстве М1 имелся маятниковый контакт - Pendelkontakt (у нас подобные изделия называются вибрационными замыкателями), призванный исключать случайное срабатывание магнитометра вследствие колебаний очень чувствительного контактного рычага под воздействием внешних механических воздействий (толчки, наклоны, перемещения мины вследствие волнения моря, близкие подводные взрывы, воздействия подводных течений, воздействие немагнитных тралов, и т.п.). Каржавин мимоходом упоминает о нем как о «защитнике от соседних взрывов», но описания не приводит. Так вот, в ходе испытаний М1 и изучения случаев боевых применений было выяснено, что этот маятниковый контакт (Pendelkontakt) чрезмерно чувствителен и срабатывает слишком часто, расходуя очень много электроэнергии батареи. Нет сомнений, что о сохранении работоспособности М1 в течение 11,5 лет не может быть и речи, т.к. в OP1673A указано, что немцы в срочном порядке пытались устранить этот недостаток М1. Явно срок боевой работы не удовлетворял немцев даже на период войны. «По всей видимости при рассмотрении мин этого типа речь может идти о месяцах или даже неделях боевой работы, но никак не о годах.» (с) Для более новых типов донных мин были разработаны более совершенные взрывные устройства. И совсем не случайно в немецких изданиях взрывное устройство М1 именуется "Einfache Zuendgerate der Marine M1" - "Примитивное морское взрывное устройство М1". Но мины типа RMH оснащались исключительно взрывными устройствами М1, которое защищал Pendelkontakt. Защищал, пока не разряжал батарею, а разрядив АКБ, этот самый Pendelkontakt блокировал взрывное устройство мины – электроэнергии уже не было перейти из состояния ВЫКЛ в состояние ВКЛ (извините за примитивизм) Напомню, в книге "Гибель линейного корабля "Новороссийск": Документы и факты" указывается, что в период с 5 июля по 3 ноября 1944 г. Севастопольская бухта была протралена контактными и неконтактными тралами. По окончании траления в центральной части бухты и районах якорных стоянок кораблей было дважды произведено бомбометание глубинными противолодочными бомбами. Первый раз глубинные бомбы ББ-1 сбрасывались с интервалом 70м, второй раз с интервалом 50м. Всего было израсходовано 1006 бомб. После окончания бомбометания для большей надежности центральная часть бухты была протралена базовым тральщиком "Мина" с мощным электромагнитным тралом типа Л. Т.е., в период с 1944 по 1955 годы мины типа RMH, лежавшие на дне бухты, достаточно много раз подвергались внешним воздействиям, которые вследствие вынужденных срабатываний маятниковых контактов взрывных устройств М1, весьма значительно разряжали батареи питания. К этому надо добавить еще и штурм Севастополя в 1944, в ходе которого в Севастопольской бухте явно взрывались и бомбы, и снаряды, и еще много чего.
Steve: клерк пишет: Тогда это объясняет практически все: Клерк. Это можно понимать, как Ваше согласие с тем, что взрыв произошёл не на дне?
Georg G-L: клерк пишет: исправность башенных механизмов не проверяли, спорное утверждение. По воспоминаниям матросов противоминный калибр не только проверили, но и снаряды из погребов подняли элеваторами - все функционировало...
клерк: Zmey пишет: Да, конечно,это многое объясняет (но еще не все). И самое главное - взрыв происходит не на дне, а на границе двух сред или на минимальном от неё расстоянии. Это я и указывал, когда привел фото: Фото мне непонятно (что изображено). ПМСм взрыв произошел на дне, но газовая полость достигла днища корабля, поэтому полноценный столб не образовался. Но какое-то направленное движение газов было и этого хватило, что бы проломить палубы, вынести на них ил, создать пламя и эффект двойного взрыва.
клерк: Georg G-L пишет: исправность башенных механизмов не проверяли, \\\\\\\\\\\\\\\спорное утверждение. По воспоминаниям матросов противоминный калибр не только проверили, но и снаряды из погребов подняли элеваторами - все функционировало... Противомирнный калибр находится не в башнях и достаточно далеко от места взрыва. Поэтому ударная волна в месте погребов ГК прошла слишком полого, что повредить оборудование погребов и подачи.
Zmey: клерк пишет: Фото мне непонятно (что изображено). Zmey пишет: это как раз тот случай, когда ударная волна уже прошла, газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда), и из него в атмосферу уже начинают прорываться продукты детонации Zmey пишет: А что дальше? – прорыв из полости продуктов детонации в атмосферу: вспышка, шапка дыма и фонтан воды с расходящимися от эпицентра взрыва волнами. Это пример того, о чем говорю я и говорил в 1955 капраз Марковский: газовому пузырю не хватило глубины для формирования, и он перешел границу двух сред. Zmey пишет: А результат был бы таким:
клерк: Я имел ввиду - что изображено- какая часть какого корабля?
Zmey: Уважаемый Steve. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы сделать для наглядности два рисунка. Сам на бумаге схему смогу, а вот графически на компе – нет:(( на боковой проекции Н. - две полусферы : одну, радиусом 10м (минимальный размер полости с продуктами взрыва, 750кг ТНТ, отталкиваемся от Марковского и размера "яковлевской" воронки) вторую, радиусом 19м (20 калибров заряда «подозреваемой» RMH - дистанция, на которых ударная волна сохраняет до 30% энергии взрыва) центром обеих полусфер будет точка на грунте - проекция 41го шпангоута вниз, на дно, на расстоянии, равном 7м от киля (мы помним, что осадка ЛК 10м) на поперечном сечении Н. в районе 41-43го шпангоута (желательно со схемой повреждений) - две полусферы : одну, радиусом 10м вторую, радиусом, 19м центром обеих полусфер будет точка, лежащая посередине (на рАвном расстоянии) между проекцией киля и проекцией надводного борта на дно. Глубина места – 7м под килем. Заранее Вам благодарен. При этом мы не будем забывать следующее: 1 ударная волна забирает минимум 50% энергии подводного взрыва, и, следовательно, полость, заполненная продуктами детонации, могла передать корпусу энергию, эквивалентную взрыву не более 650кг ТНТ 2 мина RMH взорваться не могла 3 киль ЛК был пробит (разорван), но смещения линии киля и всей носовой части ЛК влево от продольной плоскости Н. – не было
Zmey: клерк пишет: Я имел ввиду - что изображено- какая часть какого корабля? Приношу свои извинения - получается, это я не понял... это USS Tripoli LPH-10. Апрель 1991, Персидский залив. Подрыв на мине, предположительно - контактный (т.е. газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования вертикальной струи).
Georg G-L: клерк пишет: Противомирнный калибр находится не в башнях Как раз в башнях клерк пишет: ударная волна в месте погребов ГК прошла слишком полого, что повредить оборудование погребов и подачи. Речь идет о гидравлическом ударе при взрыве донной мины - который имеет следствием общую контузию корпуса и оборудования корабля...
Steve: Zmey пишет: не могли бы Вы сделать для наглядности два рисунка Плиз.
клерк: Georg G-L пишет: Противомирнный калибр находится не в башнях \\\\\\\\\\Как раз в башнях ЕМНП в палубно-башенных установках Georg G-L пишет: ударная волна в месте погребов ГК прошла слишком полого, что повредить оборудование погребов и подачи. \\\\\\\\\\\Речь идет о гидравлическом ударе при взрыве донной мины - который имеет следствием общую контузию корпуса и оборудования корабля... Вот такого удара (с общей контузией) как раз и не было.
Kronma 07: Zmey, спасибо за новые и интересные данные о Пендель-контакте.
Zmey: Steve пишет: Плиз. +1. Спасибо. Вот так бы все и выглядело, если бы взорвалась донная мина в условиях ограниченного пространства для формирования полости и невозможности формирования газоводяного столба: 1 малая полусфера - зона разрушений (50% энергии взрыва, или не более 650кг ТНТ). А Каржавин был прав - максимум разрушение второго дна 2 большая полусфера - зона воздействия ударной волны на обшивку дна и борта (не более 30% энергии взрыва). Повреждения обшивки с различным значением стрелки прогиба Носовую часть ему бы своротило...
клерк: Zmey пишет: это USS Tripoli LPH-10. Апрель 1991, Персидский залив. Подрыв на мине, предположительно - контактный (т.е. газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования вертикальной струи). Насколько я понял - это борт? Тогда это не наш случай Zmey пишет: на боковой проекции Н. - две полусферы : одну, радиусом 10м (минимальный размер полости с продуктами взрыва, 750кг ТНТ, отталкиваемся от Марковского и размера "яковлевской" воронки) Zmey пишет: на поперечном сечении Н. в районе 41-43го шпангоута (желательно со схемой повреждений) - две полусферы : одну, радиусом 10м А вот это похоже на реал. Спасибо Стиву за рисунки
Zmey: клерк пишет: Тогда это не наш случай Это просто пример того, что будет, если это фото совместить с кораблем. клерк пишет: вот это похоже на реал. Не находите, что чего-то не хватает?
Kronma 07: Zmey пишет: Не находите, что чего-то не хватает? Не хватает объяснений направленности ударной волны, и её наклона в двух плоскостях. Сфера, ИМХО, не даёт такого эффекта.
клерк: Zmey пишет: Это просто пример того, что будет, если это фото совместить с кораблем. Если к борту, то да. Zmey пишет: Не находите, что чего-то не хватает? Броневого траверза на месте лодочки. Который скорее всего и отразил часть газов.
клерк: Zmey пишет: 1 малая полусфера - зона разрушений (50% энергии взрыва, или не более 650кг ТНТ). А Каржавин был прав - максимум разрушение второго дна С чего вдруг? Если 300 кг заряд торпеды в борт пробивает порядка 5 м вглубь корпуса, то 600 кг под днишем вполне способна проломить корпус насквозь
Zmey: клерк пишет: Если к борту, то да. Да и к днищу тоже: клерк пишет: Если 300 кг заряд торпеды в борт пробивает порядка 5 м вглубь корпуса, то 600 кг под днишем вполне способна проломить корпус насквозь Ну, торпеды это точно не мое. Хотя точно помню, что самые-самые - это японские "длинные мечи" (концепция у них была такая), а немецкое семейство G7 несло БЧ 280кг ТГА (т.е. 400кг в эквиваленте ТНТ). Не будем зацикливаться на их ТТХ. Исходя из анализа Ваших ранних сообщений у меня нет ни малейших оснований сомневаться в том, что Вы компетентно различаете контактный взрыв торпеды и взрыв донной мины. Расширение газовой полости уже в конструкциях корабля от 400кг эквивалента ТНТ торпеды (+энерция и пр. силы самого боеприпаса) далеко не равны энергии полости взрыва, эквивалентной 650кг ТНТ, на глубине 7м от цели. Математические модели механизм контактного взрыва рисуют наглядно: Да и 5м в борт ПМСМ все-таки не эквивалентны 15-18м вверх. клерк пишет: Броневого траверза на месте лодочки. Который скорее всего и отразил часть газов. Kronma 07 пишет: Не хватает объяснений направленности ударной волны, и её наклона в двух плоскостях. Сфера, ИМХО, не даёт такого эффекта. Коллеги, мы на правильном пути. Обратите внимание на точку с отметкой глубины -5(-6) на проекции 41го шпангоута в обеих плоскостях. Попробуйте наложить на эту точку фото иводзимоида "Триполи"
Kronma 07: клерк пишет: Если 300 кг заряд торпеды в борт пробивает порядка 5 м вглубь корпуса, то 600 кг под днишем вполне способна проломить корпус насквозь Не факт. От днища до палубы полубака - минимум 17 метров. При этом необходимо учитывать, что давление во фронте ударной волны уменьшается с удалением от эпицентра нелинейно. Кроме того, прочность (и суммарная толщина) корабельных конструкций в направлении снизу-вверх больше, чем в плоскости горизонта.
Zmey: Kronma 07 пишет: давление во фронте ударной волны уменьшается с удалением от эпицентра нелинейно. Уважаемый Kronma 07, позволю себе ремарку: ударную волну, которая забрала минимум 50% энергии взрыва (что для гипотетической RMH составляет 650кг в тротиловом эквиваленте) я уже вычел. Первый скачок падения её энергии был в радиусе 10 калибров заряда. БОльшая полусфера на схемах, любезно исполненных многоуважаемым Steve, как раз соответствует 20 калибрам заряда и не более 30% энергии взрыва. Тут же речь идет об оставшихся 50% энергии (650кг ТНТ) и о том, что эти 650кг далеко не эквивалентны 400(или даже 300)кг ТНТ контактного взрыва. И для этого не нужно сложное математическое моделирование конструкций Н. (в моем предыдущем посте приведена модель всего 4х листов) – хватит и простой школьной задачки: Энергия взрыва 400кг ТНТ (100% энергии взрыва, поскольку взрывная волна как частный случай ударной волны еще не успела забрать 50% энергии взрыва) взаимодействует с площадью металлической поверхности равной Х1 на дистанции 0см и передает этой поверхности энергию, равную Y1. Энергия взрыва 650кг ТНТ (50% энергии взрыва, поскольку взрывная волна как частный случай ударной волны уже успела забрать 50% энергии взрыва) взаимодействует с площадью металлической поверхности равной Х2 на дистанции 700см и передает этой поверхности энергию, равную Y2. Вопрос №1: во сколько раз площадь Х2 превышает площадь Х1? Вопрос №2: во сколько раз воздействие энергии взрыва Y1 на 1см.кв. поверхности будет превышать воздействие энергии взрыва Y2 на 1см.кв. поверхности? Заранее приношу извинения за некоторый примитивизм. ЗЫ ну и конечно же, мы не будем забывать, что горизонтальные металлические поверхности Н. были именно пробиты, а не вырваны по шву и т.д. (что безуспешно пытались доказать некоторые оппоненты на соседнем форуме).
клерк: Zmey пишет: нет ни малейших оснований сомневаться в том, что Вы компетентно различаете контактный взрыв торпеды и взрыв донной мины. Расширение газовой полости уже в конструкциях корабля от 400кг эквивалента ТНТ торпеды (+энерция и пр. силы самого боеприпаса) далеко не равны энергии полости взрыва, эквивалентной 650кг ТНТ, на глубине 7м от цели Конечно. Если исходить только из расширения газовой полости. Но ПМСМ в случае с Н. какое-то подобие столба имело место быть, поэтому чистое сравнение энергии и её убывание с расстоянием не вполне корректно. Т.е. по другому говоря - ПМСМ в случае взрыва под днищем на некотором отстоянии эффект будет бОльшим, чем при контактном взрыве.
Zmey: клерк пишет: Если исходить только из расширения газовой полости. Но ПМСМ в случае с Н. какое-то подобие столба имело место быть, поэтому чистое сравнение энергии и её убывание с расстоянием не вполне корректно. Т.е. по другому говоря - ПМСМ в случае взрыва под днищем на некотором отстоянии эффект будет бОльшим, чем при контактном взрыве. Не сочтите за придиразм, но хотелось бы понять, чем Вы руководствуетесь. Эффект подводного взрыва ВВ делится на две стадии. На первой стадии, сразу после подрыва, продукты взрыва образуют газовый пузырь. От него прежде всего отходит ударная волна, которая уносит около половины энергии взрыва, а затем происходит нарастание скоростей жидкости и диаметр газового пузыря быстро увеличивается. Если в конце этой стадии прорыва дна цели или выхода газов в атмосферу не произойдет, то наступает вторая стадия. С течением времени пузырь сплющивается, образуя шапку с выемкой внизу, и потому схлопывание пузыря происходит на нижней его поверхности. Возникающий в момент схлопывания гидравлический удар приводит к струе, которая идет назад, к дну цели. Мы рассмотрели, что: 1. Для заряда в 1320кг ТНТ недостаточна глубина как общая (17м), так и под целью (7м) 2. Для того же заряда, в случае отсутствия эффекта схлопывания полости, невозможно сообщить корпусу цели энергию продуктов взрыва, равную хотя бы эффекту контактного взрыва БЧ торпеды Конечно, есть еще синергические эффекты взрывов. Их достаточно просто организовать, однако необходимо минимум два взрыва.
Kronma 07: Zmey пишет: ...не будем забывать, что горизонтальные металлические поверхности Н. были именно пробиты, а не вырваны по шву... Ув. Zmey, если не трудно, поясните, исходя из чего Вы сделали этот вывод. В своё время я сделал вот такую таблицу, пытаясь на основании свидетельских показаний определить характер и размер разрушений горизонтальных поверхностей (палуб). Как видите, показания расходятся, и весьма значительно. К чему я это: когда корабль перевернулся, разрыв палубы полубака оказался прижат к грунту, и водолазы, аккуратно зарисовавшие разрушения бортов и днища, даже не отметили его на схеме, т.к. не могли наблюдать. Затем, линкор был поднят, переведён в бухту, и посажен на грунт в том же положении - кверху килем. Разделывали его на металл с помощью взрывов, вытаскивая на берег крупные фрагменты. Нет сомнений, что одна из линий разлома пришлась на разорванную палубу полубака. Таким образом получается, что реально разрыв палубы могли наблюдать всего несколько человек, с момента взрыва до ухода его под воду. Тот же Н.П. Муру, скорее всего описывал его, основываясь на рапортах, заключении Комиссии, и др. документах. Однако, точное местонахождение этого разрыва и его размеры, имеют ключевое значение для определения характера взрыва (направленный-ненаправленный, прямой-наклонный, и т.д.). К сожалению, получить эти данные пока не представляется возможным. Может, что-то и сохранилось в рапортах и протоколах, не вошедших в книги Каржавина?
Steve: Kronma 07 пишет: исходя из чего Вы сделали этот вывод. Не хотел бы мешать переписке, но позвольте вставить пару строк. Во всяком случае описание пробитой верхней палубы широко известно и не оставляет сомнений в том, что края были рваными и никак не по прямоугольной форме. Значит мы точно знаем что борт и палуба имели рваные пробоины. Какова вероятность того, что внутри картина повреждений отличалась?
Kronma 07: Steve пишет: ...описание пробитой верхней палубы широко известно и не оставляет сомнений в том, что края были рваными и никак не по прямоугольной форме. Позволю себе не согласиться. Вы уверены, что говорите именно о верхней (батарейной) палубе? Судя по таблице, свидетель назвал эту пробоину отверстием. ИМХО, к слову "отверстие" больше подходят прилагательные "круглое" и "ровное", чем "рваное" и "прямоугольное".
Steve: Из многочисленных показаний - края были рваными и закручены так, что достигали высоты роста человека. В одном месте железом был обвёрнут труп матроса. Сама форма была овальной. Это было не "отверстие", а именно разрыв батарейной палубы. Честно говоря удивлён тем, что в этом вопросе могут быть разные толкования.
Kronma 07: Steve пишет: а именно разрыв батарейной палубы. Уточню ещё раз - Вы говорите именно про батарейную палубу (2-ю сверху)? Steve пишет: ...удивлён тем, что в этом вопросе могут быть разные толкования. Сам удивляюсь! Однако, таблица составлена по источникам. Steve пишет: Из многочисленных показаний... А где на них можно взглянуть?
Steve: Kronma 07 В приведённой Вами же таблице практически единогласно упоминаются рваные края и трещины.
Kronma 07: Steve пишет: В приведённой Вами же таблице практически единогласно упоминаются рваные края и трещины. Пожалуйста, обратите внимание, что конкретно по батарейной палубе нашёлся только один свидетель, оставивший описание пробоины - старшина Деточка. О каком единогласии Вы говорите?
Steve: Kronma 07 пишет: Уточню ещё раз - Вы говорите именно про батарейную палубу (2-ю сверху)? Нет. Я имею в виду именно верхнюю палубу. Ту, на которой стоят башни ГК. Kronma 07 пишет: Однако, таблица составлена по источникам. Не сомневаюсь в том, что Вы это сделали тщательно. Тем ни менее не вижу в ней больших расхождений в показаниях. Пожалуй только про обшивку завернувшуюся выше башен не поверю. Тут явно что-то не так у свидетеля.
Kronma 07: Steve пишет: Нет. Я имею в виду именно верхнюю палубу. Ту, на которой стоят башни ГК. Понятно, спасибо. Это не верхняя палуба, а палуба полубака (бак). Верхняя (по официальной классификации) палуба расположена на один этаж ниже. Ещё она называется в документах "батарейная" или "жилая". А ниже, под ней - броневая палуба. Steve пишет: Пожалуй только про обшивку завернувшуюся выше башен не поверю. Да, здесь явное преувеличение. Хотя, листы металла вполне могли навернуться на стволы пушек ГК - высота осей орудий около 2 метров.
Steve: Kronma 07 пишет: Хотя, листы металла вполне могли навернуться на стволы пушек ГК - высота осей орудий около 2 метров. Возможно.
Steve: Kronma 07 пишет: Нет сомнений, что одна из линий разлома пришлась на разорванную палубу полубака. Я знаю только один снимок по этому вопросу, но он мало что нам даёт...
Zmey: Kronma 07 пишет: Ув. Zmey, если не трудно, поясните, исходя из чего Вы сделали этот вывод. В своё время я сделал вот такую таблицу, пытаясь на основании свидетельских показаний определить характер и размер разрушений горизонтальных поверхностей (палуб). Конечно, не трудно, ув. Kronma 07. Из все тех же материалов комиссии, приведенных Каржавиным. Доступа к ДСП и С в архивах не имею, все, что выкладываю здесь - скромные попытки анализа и некоторый практический опыт. ЗЫ Ваша таблица произвела впечатление - до этого уровня еще не дошел: распихиваю про и контра просто по разным файлам Kronma 07 пишет: Нет сомнений, что одна из линий разлома пришлась на разорванную палубу полубака. Еще встречалось упоминание, что при подъеме ЛК понтонами были проблемы и разрушения как раз полубака. Если необходимо - могу найти ссылку.
клерк: Zmey пишет: Мы рассмотрели, что: 1. Для заряда в 1320кг ТНТ недостаточна глубина как общая (17м), так и под целью (7м) А собственно - почему 7 м недостаточно? И второй вопрос - возможно ли формирование "неполноценного" газового пузыря, который формирует такую же слабую струю?
Kronma 07: Zmey пишет: ...хватит и простой школьной задачки: ...равной Х2 на дистанции 700см... (почему 7 метров?) Вопрос №1: ... Вопрос №2: ... Было бы любопытно увидеть Ваши ответы на эту школьную задачку. Меня, в данном случае, больше интересует не дистанция в 7 метров, а давление взрыва на самую верхнюю палубу (палубу полубака). Почему она раскрылась, а борта остались целыми, если ударная волна распространялась сферически? Почему остались живы матросы в 14-м кубрике, а броневую палубу в нём проломило?
Zmey: клерк пишет: А собственно - почему 7 м недостаточно? И второй вопрос - возможно ли формирование "неполноценного" газового пузыря, который формирует такую же слабую струю? Извините, если повторяюсь. Эффект подводного взрыва ВВ делится на две стадии. На первой стадии, сразу после подрыва, продукты взрыва образуют газовый пузырь. От него прежде всего отходит ударная волна, которая уносит около половины энергии взрыва, а затем происходит нарастание скоростей жидкости и диаметр газового пузыря быстро увеличивается, а сам он начинает всплывать на поверхность. Если в конце этой стадии выхода на границу двух сред и последующего прорыва и выхода газов в атмосферу не произойдет, то наступает вторая стадия. Газовый пузырь под действием атмосферного давления начнет сжиматься, удаляясь от поверхности. С течением времени пузырь сплющивается, образуя шапку с выемкой внизу (как раз из-за движения вниз), и потому схлопывание пузыря происходит на нижней его поверхности. Возникающий в момент схлопывания гидравлический удар приводит к струе, которая идет назад, к цели. Энергия струи сравнима с энергией пузыря на первой стадии. Для прорыва на первой стадии процесса характерно строгое возрастание функции F(h) где F — масса заряда, h — расстояние до границы двух сред (цели) , на второй стадии пробивная сила мало зависит от расстояния. Если при касании с днищем газовый пузырь будет в состоянии сжатия, то в корпусе в этом районе образуются вмятины и даже пробоины, а близлежащие отсеки могут оказаться затопленными. Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. Как видите, формирование неполноценного газового пузыря со столь же неполноценной струей (газоводяным столбом) по физике взрыва — невозможно. Почему недостаточно глубины 7м? Мое скромное мнение основывается на: 1. показаниях начальника минно-торпедного управления ЧФ капитана 1-го ранга Марковского: « при взрыве 750кг образуется газовая камера 10м и при условии глубины 17м маловероятно, что тут нужно брать камеру 10м.» т. е. если при эквиваленте ТНТ 750кг газовая камера 10м, то при взрыве эквивалента ТНТ 1320кг полость явно будет больше 10м 2. стадиях подъема-опускания самого пузыря, приведенных мной выше: даже при минимально-теоретических 6м полости подъем на 1-1,5м вверх уже дают контакт в днищем цели Если Вам не лениво, привожу формулу: С искренним уважением. ЗЫ Уважаемый Клерк. Знаю, что «оставим лирику поэтам»(с), но Вы не находите странным, что среди нас нет ни одного специалиста по подводным взрывам? На соседнем форуме было мелькнул человек со Зверосовхоза, но его пассажи привели, мягко говоря, в изумление. Почему загадка гибели Н. интересна Вам, мне, «сухопутному саперу» (как некоторые отзываются о Ю.Веремееве). А где сотни/тысячи офицеров-минеров, которые все такие морячки, аж чайки на грудь гадили? Или специалистов по минно-торпедному оружию у нас за пятьдесят лет раз-два-три — и те ничего не умеют? Или неинтересно им, почему погибли 614 их коллег? Для сравнения — зайдите на Десантуру: там бывшими и действующими бойцами, офицерами и рядовыми, разбирается практически каждый случай гибели групп СпН... Приношу извинения за невольный офф-топ.
Zmey: Ув. Kronma 07, Вас не затруднит пояснить цель своих вопросов? Kronma 07 пишет: Однако, точное местонахождение этого разрыва и его размеры, имеют ключевое значение для определения характера взрыва (направленный-ненаправленный, прямой-наклонный, и т.д.). ПМСМ, если мы на входе (точное местонахождение известно) и на выходе (точное местонахождение известно) имеем «рванину»(с), то с вероятностью 99.99% горизонтальные поверхности из того же материала между ними будут иметь ту же «рванину»(с) или же вырванные по сварному/клепанному шву листы. Вход — «рванина»(с), выход — «рванина»(с), а между ними аккуратное отверстие? Моногоуважаемый Steve совершенно справедливо задает такой вопрос. Ну не будут результаты взрыва заряда, имеющего достаточную мощность и направленность, чтобы вскрыть подводную часть линкора на входе и палубу полубака на выходе, «изобретать» что-то другое и путешествовать по трапам. Kronma 07 пишет: Меня, в данном случае, больше интересует не дистанция в 7 метров, а давление взрыва на самую верхнюю палубу (палубу полубака). Почему она раскрылась, а борта остались целыми, если ударная волна распространялась сферически? Почему остались живы матросы в 14-м кубрике, а броневую палубу в нём проломило? Осмелюсь спросить — а что лично Вам даст знание «давления взрыва на самую верхнюю палубу (палубу полубака).»(с)? Вы сможете произвести на основании этого параметра расчет необходимого заряда ВВ, который к моменту превращения палубы полубака в «рванину»(с) пробил уже несколько подобных горизонтальных препятствий? А часть л/с из затронутых взрывом кубриков осталась жива и не повторила печальную судьбу своих коллег, пытающихся последние 30 лет передвигаться и воевать на герметизированной БТТ с закрытыми люками, исключительно благодаря открытым (т. к. было душно) иллюминаторам, дверям, люкам и т. п. Да и у Каржавина очень легко найти упоминания о давлении : «в 14-м кубрике по правому борту раздался взрыв — гул, толчок — опрокинулся с койки, очнулся в воде, запах необычный, сильное давление на уши, было темно, стоны, крики.»(с) стр. 59 Kronma 07 пишет: почему 7 метров? потому что 7 метров было под килем ЛК. Конечно, если в рамках придиразма уточнять сантиметры и добавить предполагаемо-расчетное мной погружение мины в ил на 70см, то получим 8 метров. Для наглядности по моей просьбе уважаемый Steve наложил на проекции ЛК две полусферы, в т.ч. одну в радиусом 10м. Полюбопытствуйте, если еще не. Kronma 07 пишет: Было бы любопытно увидеть Ваши ответы на эту школьную задачку. Да пожалуйста: 1. торпеда (диаметр 533мм или 53см) при разрушении первой условной металлической преграды : диаметр взаимодействия с целью - 4 калибра боеприпаса, или 213см (оценочно по математической модели; далее разрушение первой преграды вызывает расширение полости, заполненной продуктами детонации во вторую камеру, возмущение передается на вторую преграду, а диаметр пробоины в первой преграде в процессе расширения полости увеличивается). Таким образом, площадь первоначального взаимодействия составляет 35 298см.кв. или 3,52м.кв. При взрыве 400кг ТНТ выделяется 400х4,186х 10 в 6 Дж, или 1,67х 10 в 9 Дж энергии 2. Площадь поверхности шара (сферы) с продуктами взрыва, оценочно принятой нами радиусом 10м, составляет 1256м.кв. При взрыве 650кг ТНТ (половина заряда 1320кг в тротиловом эквиваленте) выделяется 650х4,186х 10 в 6 Дж, или 2,72х 10 в 9 Дж энергии площадь шарового сегмента, взаимодействующего с целью, равна 2π х3,6х0,8 (расчетно по схеме поперечного сечения цели) и составляет 180 900см.кв. или 18,1м.кв. Таким образом, контактный взрыв БЧ торпеды калибра 533мм (ВВ эквивалентно 400кг ТНТ) передает преграде энергию 4,74х10 в 4 Дж/см.кв. на площади 3,52кв.м. (энергия взрывной волны при расчете не вычитается) Неконтактный взрыв БЧ мины на глубине 7м под целью (ВВ эквивалентно 650кг ТНТ — половина заряда. Вторая половина энергии взрыва (также 650кг) вычитается на взрывную волну) передает преграде энергию 0,03х10 в 4 Дж/см.кв. на площади 18,1кв.м. Конечно же, это примитивизм чистой воды (без учета давления и т.д.). Но дает нам понятие об общем порядке цифр касаемо контактного и неконтактного взрывов. Кстати, если угодно, можете увеличить в пару раз площадь района взрыва торпеды, можете в два раза уменьшить радиус полости с продуктами детонации (например, для радиуса 5м площадь поверхности сферы составит всего 314м.кв.) Разница переданной энергии на 1см.кв. преграды все равно будет в разы... ЗЫ Было бы любопытно увидеть Ваши ответы на эту школьную задачку.
Kronma 07: Ув. Zmey, сначала я хотел бы немного отвлечься от темы. Мне показалось, или в Ваших постах я заметил оттенки раздражения? В т.ч. и направленного в мой адрес? Если так, приношу свои извинения. Я не хотел Вас ничем обидеть или разозлить. Zmey пишет: ...Kronma 07, Вас не затруднит пояснить цель своих вопросов? Никакой особой цели нет. Я спрашиваю о том, что мне интересно, что непонятно, и на что я не нахожу однозначного ответа. Zmey пишет: ...если мы на входе (точное местонахождение известно) и на выходе (точное местонахождение известно) имеем «рванину»... Я Вас понял, но я не об этом. Как по-Вашему, выглядел бы характер разрушений корпуса (его горизонтальных перекрытий), если бы заряд был направленным, и если бы он был обычным? А как - если направленным и наклонным? Соббсно, вот об этом я и спрашивал. Zmey пишет: Вход — «рванина»(с), выход — «рванина»(с), а между ними аккуратное отверстие? "Как будто боровком проделали отверстие." (С) Это слова не простого матроса, а инженер-механика, офицера. Боровок - это сверло, и речь шла про броневую палубу. Допускаю, что именно на ней разрушения прошли по стыкам броневых плит, которые были вырваны вместе с бимсами, образовав более-менее ровное отверстие. Кстати, ИМХО, подброшенные взрывом броневые плиты могли быть своеобразным тараном, проломившим остальные верхние палубы. Zmey пишет: Ну не будут результаты взрыва заряда, имеющего достаточную мощность и направленность... Я ошибаюсь, или Вы говорите именно о направленности взрыва? Zmey пишет: ...а что лично Вам даст знание «давления взрыва на самую верхнюю палубу (палубу полубака).»(с)? Дык, я уже ответил на этот вопрос: Почему она раскрылась, а борта остались целыми? Значит ли это, что ударная волна распространялась не сферически и заряд был направленным? Или это - особенности конструкции корпуса, удержавшего давление вбок и прорвавшегося в направлении вверх? Zmey пишет: Конечно, если в рамках придиразма уточнять сантиметры... Да нет же! Я спросил "почему 7 метров", не имея в виду придирки и сантиметры. Меня интересовало, почему 7 метров, а не 24 м (от дна до последней пробитой преграды - палубы полубака)? Zmey пишет: Было бы любопытно увидеть Ваши ответы на эту школьную задачку. Поверьте, и в этой моей фразе нет никакого подтекста. Мне действительно интересно, что именно Вы имели в виду, поставив эти условия задачи. Теперь я понимаю. Zmey пишет: ...контактный взрыв ...ВВ эквивалентно 400кг ТНТ... передает преграде энергию 4,74х10 в 4 Дж/см.кв. на площади 3,52кв.м. ...Неконтактный взрыв... на глубине 7м под целью...ВВ эквивалентно 650кг ТНТ...передает преграде энергию 0,03х10 в 4 Дж/см.кв. на площади 18,1кв.м. Да, любопытный результат. Тогда почему подрыв на мине считался более тяжёлым вариантом для корабля, чем попадание торпеды? Из-за общей контузии корпуса? Или худшей защищённости днища?
Kronma 07: Zmey пишет: С течением времени пузырь сплющивается, образуя шапку с выемкой внизу... Возникающий в момент схлопывания гидравлический удар приводит к струе, которая идет назад, к цели. Как по-Вашему, можно ли как-то наклонить эту струю? Или она по законам физики пойдёт строго вертикально?
клерк: Zmey пишет: От него прежде всего отходит ударная волна, которая уносит около половины энергии взрыва, а затем происходит нарастание скоростей жидкости и диаметр газового пузыря быстро увеличивается, а сам он начинает всплывать на поверхность. Если в конце этой стадии выхода на границу двух сред и последующего прорыва и выхода газов в атмосферу не произойдет, то наступает вторая стадия. Стоп. Т.е. если я правильно понял - возможен вариант, когда вначале ударная волна пробивает корпус, а затем расширяющийся газовый пузырь выходит на границу двух сред и происходит прорыв газов в атмосферу, но внутри корпуса. И тогда вопрос - насколькло узконаправлена энергия прорыва этих газов и хватит ли её, что бы проломить корпус на высоту 17 м?
клерк: Zmey пишет: Вы не находите странным, что среди нас нет ни одного специалиста по подводным взрывам? На соседнем форуме было мелькнул человек со Зверосовхоза, но его пассажи привели, мягко говоря, в изумление. Почему загадка гибели Н. интересна Вам, мне, «сухопутному саперу» (как некоторые отзываются о Ю.Веремееве). А где сотни/тысячи офицеров-минеров, которые все такие морячки, аж чайки на грудь гадили? Или специалистов по минно-торпедному оружию у нас за пятьдесят лет раз-два-три — и те ничего не умеют? Отвечу старым анеком: -Девушка, можно с вами познакомится? -Нет. Вот ты кем работаешь? - На заводе. - Ну и представь - приходишь ты на пляж, а вокруг - станки, станки, станки....
Steve: клерк пишет: Отвечу старым анеком: Не совсем так. Среди сотен флотских минёров нашелся бы не один и не два десятка любителей блеснуть профессионализмом и поучить тупых пехотинцев со штатскими. Неужели они поголовно не способны грамотно оценить произошедшее? А ведь эту трагедию наверняка им ещё в курсантские годы приводили в качестве примера.
Kronma 07: Попытался положить данные из таблицы на чертежи линкора. Взял для примера шп. 43 (64). Получилась вот такая картина (серым цветом залиты помещения на палубах). Разрыв палубы полубака (шириной в 12,5 метров) четко укладывается между двумя продольными переборками верхней палубы. Пробоина в броневой палубе (шириной в 5 метров) тоже практически заполнила расстояние между своими продольными переборками. Как прокомментировать - не знаю. Просто - ещё одно наблюдение. Steve пишет: Среди сотен флотских минёров... Я бы с бОльшим удовольствием пообщался бы с конструкторами-прочнистами (взрывотехниками) из "дзержинки".
Zmey: Kronma 07 пишет: Как по-Вашему, можно ли как-то наклонить эту струю? Или она по законам физики пойдёт строго вертикально? Kronma 07 пишет: Тогда почему подрыв на мине считался более тяжёлым вариантом для корабля, чем попадание торпеды? Из-за общей контузии корпуса? Или худшей защищённости днища? Уважаемый Kronma 07, м.б. мы сначала попробуем классифицировать заряды/последствия? Договоримся, что не будем рассматривать снаряды, торпеды, бомбы (глубинные и авиационные), ракеты всех типов, объемно-детонирующие боеприпасы (хотя над ними работали дойчи еще во время ВОВ) и более поздние разработки (принцип ударного ядра, ЯМ, ЯФ и т.д.). Остаются: 1 Контактный и неконтактный сосредоточенный заряд направленного действия и заряд направленного действия (2 и более МВУ). Задача – направить взрывную волну и продукты детонации в определенном направлении для максимально глубокого/ограниченного поражения цели. Задача решается как приданием штатному или импровизированному МВУ специальной формы (не особо и сложной – см. приведенный мной ранее пример и мины обеих серий семейства МОН), так и взаимодействием элементов заряда (т.е. не один специальный боеприпас как изделие, а подрыв 2х и более зарядов по определенной схеме). Характерная особенность – ограниченная зона разрушений вне зоны направленности с одновременным поражением самого объекта на заданную глубину на ограниченной площади. При работе по металлу будет относительно аккуратное отверстие с заусеницами внутрь. Для примера – схема поражения мины МОН-100 в воздушной среде (принята на вооружение для решения узкоспециализированных задач ЕМНИП в 1961, т.е. разработка еще 50х) причем заметьте – это работа всего 2кг литого тротила. 2 Фугас (к ним мы отнесем в данном контексте все мины: якорные, донные неконтактные и плавающие, а также диверсионные боеприпасы – от итальянской «Чечевицы» до зарядов англицких «Миджетов») . Задача поражения цели решается за счет ударной волны и продуктов детонации. В случае подводного неконтактного взрыва – в первую очередь за счет волны, в случае контактного – за счет продуктов взрыва. По эффективности воздействия фаз взрыва можно расположить: 2.1 удар газоводяного столба (струи) в результате схлопывания полости с продуктами детонации. Ролики на эту тему выкладывал ув. Клерк здесь http://kreiser.u.qip.ru/?1-4-0-00000004-000-105-0-1309755825 Эффект достижим для самонаводящихся торпед, неконтактных диверсионных боеприпасов и якорных мин с акустическим датчиком цели. Малореален для неконтактных мин в силу специфики взрывного устройства. Недостижим для контактных мин и контактных диверсионных боеприпасов. Газоводяной столб (струя) идет строго вертикально, по пути наименьшего сопротивления; отклонение от вертикали возможно в сторону от цели и обсуждалось здесь: http://kreiser.u.qip.ru/?1-4-0-00000007-000-0-0#000.001.001.001.001 2.2 удар взрывной волны неконтактного подводного взрыва. Опасность представляет сам удар взрывной волны, передающей от 55 до 30% энергии взрыва большой площади цели. Характерная особенность – повреждения обшивки и набора корабля (гофры, трещины, прогибы и т.д.) и, собственно, контузия корпуса с выходом из строя оборудования и механизмов (заклинивание башен, срыв механизмов (в т.ч. ЭУ) с фундаментов, выход из строя ламповых и сложных электромеханических систем (связь, ПУАО), повреждения трубопроводов и т.д., и т.п.). Дополнительную опасность может представлять контакт с газовым пузырем взрыва: если при касании с днищем газовый пузырь будет в состоянии сжатия, то в корпусе в этом районе образуются вмятины и даже пробоины, а близлежащие отсеки могут оказаться затопленными. Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. 2.3 контактный взрыв. Основное повреждение наносят продукты детонации. 3 Кумулятивные контактные и неконтактные заряды. Насколько эффективны в воздушной среде, настолько же неэффективны под водой – в водной среде кумулятивная струя не формируется (что бы ни утверждали участники соседнего форума). Поражающий эффект за счет струи (песта) металла высокой температуры и скачка давления в замкнутом пространстве. Характерно ровное отверстие с эффектом как от прожжения (аккуратные проплавленные края) хотя конечно, механизм его появления совсем другой. Калибр отверстия всегда в несколько раз меньше калибра боеприпаса. ПМСМ применение кумулятивных боеприпасов эффективно только в виде кольцевых (КЗК) против валов, трубопроводов и т.д. ЗЫ Приношу свои извинения за то, что результатом моего сообщения стали Ваши слова: Kronma 07 пишет: Если так, приношу свои извинения. Стараюсь быть максимально информативным и корректным. Уважаемый Kronma 07, думаю, Вы согласитесь, что тема Н. уже неоднократно была заболтана пустой инфой и завершалась фаллометрией оппонентов и банами (не на этом форуме). А возможно, сегодня был просто тяжелый день… Завтра продолжим.
Zmey: клерк пишет: Стоп. т.е. если я правильно понял - вначале ударная волна пробивает корпус, а затем расширяющийся газовый пузырь выходит на границу двух сред и происходит прорыв газов в атмосферу внутри корпуса. И тогда вопрос - насколькло узконаправлена энергия прорыва этих газов и хватит ли её, что бы проломить корпус на высоту 17 м? Да, конечно, уважаемый Клерк, Вы все правильно поняли. Только посмотрите, пожалуйста, мой предыдущий пост для ув. Kronma 07 и решение задачки о передаче энергии на площади. ЗЫ клерк пишет: - Ну и представь - приходишь ты на пляж, а вокруг - станки, станки, станки.... А еще существуют профессиональные гордость и интерес к своей работе (путь даже бывшей). Так что парни с Десантуры с Вами не согласятся. А флотские - действительно непонятны...
клерк: Steve пишет: Не совсем так. Среди сотен флотских минёров нашелся бы не один и не два десятка любителей блеснуть профессионализмом и поучить тупых пехотинцев со штатскими. Неужели они поголовно не способны грамотно оценить произошедшее? Думаю, что подавляющем большинстве неспособны. Просто потому, что это не их специалность. Минеры разбираются больше в устройствах, нежели в теории взрыва. ПМСМ здесь нужен физик области теории взрыва.
клерк: Zmey пишет: Только посмотрите, пожалуйста, мой предыдущий пост для ув. Kronma 07 и решение задачки о передаче энергии на площади. Я посмотрел. Вопрос остается - прорыв газов из пузыря происходит на площади 18м2 или всё-таки на меньшей площади (площади пробоины от ударной волны)? Потому как без пробоины газовый пузырь на границу двух сред не выходит
Zmey: Kronma 07 пишет: Как по-Вашему, выглядел бы характер разрушений корпуса (его горизонтальных перекрытий), если бы заряд был направленным, и если бы он был обычным? А как - если направленным и наклонным? Я ошибаюсь, или Вы говорите именно о направленности взрыва? Почему она раскрылась, а борта остались целыми? Значит ли это, что ударная волна распространялась не сферически и заряд был направленным? Или это - особенности конструкции корпуса, удержавшего давление вбок и прорвавшегося в направлении вверх? Ув. Kronma 07, вопросы более чем актуальные, но ПМСМ нам лучше будет их обсудить в отдельной теме, которая появится после отработки официальной версии и будет называться «Версия №2. Диверсионная» ;) Kronma 07 пишет: "Как будто боровком проделали отверстие." (С) Ответа на этот вопрос у меня пока нет — это один из немногих фактов, которые не укладываются в эффект направленного действия взрыва. Kronma 07 пишет: подброшенные взрывом броневые плиты могли быть своеобразным тараном, проломившим остальные верхние палубы. Осколки (обломки, куски) большого веса от броневых плит, палуб и конструкций — да, несомненно (полная аналогия с моделированием горизонтальной бронезащиты при взрыве БП внутри корабля сверху-вниз). Судя по размерам входной «рванины»(с), таких осколков (обломков, кусков) должно было быть более чем достаточно. А вот вырванная по швам бронеплита — сомнительно. После отрыва плиты рассчитать её траекторию вверх и характер движения (а проще — то, как она будет кувыркаться) вряд ли возможно. Если её приложит к верхней преграде плоской (относительно плоской после взрыва) стороной — ПМСМ вообще ослабит воздействие взрыва на следующую преграду. Если острой (краем, углом), да еще и под прямым углом к верхней преграде — вполне может сыграть роль пробойника. ЗЫ Уважаемый Kronma 07, а Вы не располагаете ли информацией о расположении пресловутого бака с 5-8 тоннами соляры? Если да, то Вас не затруднит указать его на фоне пробоин в поперечном и продольном сечении ЛК? И еще позволю себе вопрос: у меня есть статейка, как дойчи в 1944 мучили подводными взрывами «Имперо». А Вам не встречалась информация, как и чем наши насиловали «Лютцов» в 1947?
Zmey: клерк пишет: Я посмотрел. Вопрос остается - прорыв газов из пузыря происходит на площади 18м2 или всё-таки на меньшей площади (площади пробоины от ударной волны)? Потому как без пробоины газовый пузырь на границу двух сред не выходит Ув. Клерк, осмелюсь напомнить: граница раздела двух сред это не только граница между водой и воздушной средой, но и между водой и корпусом корабля (т. н. твердой средой, проходит по обшивке). 18м.кв. и другие цифры — приблизительные и оценочные, позволяющие в первом приближении судить о разнице между контактным и неконтактным взрывами различающихся по эквиваленту ТНТ зарядов. Давайте попробуем по стадиям. Инициация донного неконтактного ненаправленного заряда, на 70% погруженного в ил. 1 Формируется полость, заполненная продуктами детонации. От неё сферически распространяется взрывная волна, имеющая на начальной стадии минимум 50 (50-60)% энергии взрыва. Однако, волна относительно быстро теряет энергию: дистанция 10 калибров заряда - 32% дистанция 20 калибров заряда - 30% дистанция 100 калибров заряда — не более 24% действие первой стадии на цель: в 12 часов 48 минут, по левому борту, в районе боевой рубки, первого котельного отделения... произошел взрыв. «В результате корабль лишился управления, пошел по инерции по курсу и начал дрейфовать... В течение 5—10 минут были затоплены ЦШП, ЦАП, пост энергетики, 1-е котельное отделение, погреб 2-й башни и подбашенные отсеки № 1 и 2, вследствие чего было принято более 1000 тонн воды. На участке от 0 до 155 шпангоута вышли из строя электро- и турбопожарные насосы и пожарная магистраль с водоотливными средствами: гидротурбины производительностью по 300 тонн и 6 эжекторов осушения производительностью по 50 тонн/час, общей производительностью 1500 тонн/час. Переносные водоотливные средства не смогли обеспечить откачку поступающей воды. Поэтому приняты меры борьбы с распространением воды по другим помещениям корабля.» (с) «У крейсера лопнул корпус, имелась щель порядка 15 см в середине от 61-го шпангоута (бронетраверз) и далее, вид ее серповидный, в корпусе вылетели заклепки, корпус чуть вдавился — все говорило о взрыве донной мины...»(с) «В результате аварии вышло полностью 1 котельное отделение со всеми вспомогательными механизмами, системами и главным котлом, вышел из строя пост энергетики и живучести, щиты носовой станции № 1 и 2. Турбина низкого давления 1-го машинного отделения от сотрясения при взрыве имеет трещину в корпусе, в районе носового стула,— требуется замена турбины на новую. Т. Н. Д. 2-го маш. отделения имеет лопнувшие лапы носового стула — необходима заварка. Турбо-вентиляторы № 9 и 10 заклинило — необходим кап. ремонт, гл. вент. маш. отд. № 1 вышел из строя, необходим ремонт... В связи с деформацией корпуса необходимо вскрытие турбин... Вышло из строя освещение от 0 до 115 шп. Пожарная система, система затопления, орошения, осушения, водослива, парового отопления, обогревания и отопления вышли из строя в районе 0— 115 шп.»(с) При капитальном ремонте крейсера потребовалось сменить обшивку первого дна и части корпуса от 46-го до 104-го шпангоутов, внутренние продольные и поперечные водонепроницаемые и легкие переборки в районе 93—104-го шпангоутов, заделать трещины в наборе палубы средней надстройки в районе 147-го шпангоута, изготовить фундаменты под котел № 1 и вспомогательные механизмы 1-го котельного отделения. Исходя из принципов воздействия волны, еще должны быть подброс корпуса и крен влево (для дистанции взрыва Н.). Это работа немецкой донной мины (авиационной парашютной) с неконтактным магнитным ВУ (по советской классификации «мина типа «С») - 700 кг ВВ типа ТГА с тротиловым эквивалентом 1,3 (т. е. 900кг). По другим данным — БЧ содержала гексонит: смесь гексогена (50%) с нитроглицерином (50%). Мощнее тротила на 38-45% - в тротиловом эквиваленте составляет 1001кг. Скорее всего речь идет о LMB I, LMB II или LMB III, т. к. Каржавин различает «мину типа «С»(с) и другую немецкую авиационную - «Монику», т. е. взрывная волна отработала по цели на дистанции не менее 35 калибров заряда. 2 Действие полости с продуктами детонации без образования газоводяного столба (струи). Возможны два вариант развития событий: 2.1 Если при касании с днищем газовый пузырь будет в состоянии сжатия, то в корпусе в этом районе образуются дополнительные вмятины, усугубляются вмятины и вдавления от воздействия ударной волны. Поскольку после воздействия взрывной волны в корпусе уже имеются трещины и щели различного размера (в нашем гипотетическом случае — гораздо больше 15см Кирова), но никак не пробоина большого (от 1,5м и более) диаметра, границей раздела двух сред следует считать все-таки остатки обшивки борта (днища). т. е. прорыв продуктов детонации завершает разрушение (прорыв) первой преграды (обшивки), ранее уже ослабленной (поврежденной) воздействием взрывной волны, и возмущение передается на вторую преграду (второе дно), с возможным разрушением (прорывом) её. На большее, ПМСМ, с учетом нашего приблизительного расчета переданной энергии на 1см.кв., а даже с учетом энергии локального гидроудара воды в пространстве между обшивкой и вторым дном, энергии полости с продуктами взрыва не хватит (прямо по Каржавину — максимум пробитие второго дна:) 2.2 Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. Вроде всё. ЗЫ клерк пишет: Просто потому, что это не их специалность. Минеры разбираются больше в устройствах, нежели в теории взрыва. Это как? Человек, применяя изделие, не имеет представления о том, как и чем оно воздействует на цель и что происходит с целью и окружающей средой после применения изделия?
Steve: клерк пишет: Минеры разбираются больше в устройствах, нежели в теории взрыва. ПМСМ здесь нужен физик области теории взрыва. Не верится мне в то, что офицер минно-торпедной части (специальное высшее образование) не изучал все физические аспекты его действия.
клерк: Zmey пишет: Если при касании с днищем газовый пузырь будет в состоянии сжатия, то в корпусе в этом районе образуются дополнительные вмятины, усугубляются вмятины и вдавления от воздействия ударной волны. Поскольку после воздействия взрывной волны в корпусе уже имеются трещины и щели различного размера (в нашем гипотетическом случае — гораздо больше 15см Кирова), но никак не пробоина большого (от 1,5м и более) диаметра, границей раздела двух сред следует считать все-таки остатки обшивки борта (днища). Я считаю, что в случае с "Н" от ударной волны будет именно пробоина и большого диаметра. Вторая, очевидно с неисправным прибором глуби-ны, прошла под килем "Дюнкерка" и, попав в кор-мовую часть обломков "Тер Нёв", вызвала детона-цию сорока двух 100-килограммопых глубинных бомб, несмотря на отсутствие в них взрывателей. Последствия взрыва были ужасные. В обшивке пра-вого борта образовалась пробоина длиной около 40 метров. Несколько броневых плит пояса были сме-щены, а вода заполнила систему бортовой защиты. Силой взрыва стальная плита выше броневого пояса была оторвана и заброшена на палубу, похоронив под собой несколько человек. Противоторпедная переборка на протяжении 40 метров оторвалась от креплении, другие водонепроницаемые переборки были разорваны или сдеформированы. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/10.htm Это половина того, что предположительно достаталось "Н", но все равно ....."внушаить". Хотя это взрыв около борта, а не под днищем.
Kronma 07: Вчера, размышляя в пробках о судьбах России, нашёл серьёзную ошибку в своих рассуждениях и в таблице показаний свидетелей. Ошибка касается ответов инж-мех. Саламатина на вопросы Комиссии. У Каржавина приведён следующий текст: "- Какого диаметра была побоина на верхней палубе? - На броневой, мне казалось, диаметром 4,5 метра, почти круглое отверстие, а на верхней - там шире и более неправильной формы..." Зацепившись за слово "броневой", я упустил из виду два момента: 1. Инженер-механик Саламатин был офицером крейсера "Керчь", и вряд ли мог точно знать названия палуб линкора. 2. К моменту прибытия аварийных партий и Саламатина на "Новороссийск", в районе взрыва под воду ушли все палубы, кроме двух - палубы полубака, и следующей палубы - батарейной (верхней, жилой). Т.е. Саламатин никак не мог видеть ту палубу, которая на линкоре называлась "броневая", и его слова про "отверстие проделанное боровком", относились к батарейной палубе, к кубрику №1. Именно через это отверстие и выбирался наверх матрос Деточка. Кстати, о Деточке - почему он полез в пробоину, если между кубриками был трап? Означает ли это, что трап был уничтожен взрывом? Zmey пишет: Вы не располагаете ли информацией о расположении пресловутого бака с 5-8 тоннами соляры? Если да, то Вас не затруднит указать его на фоне пробоин в поперечном и продольном сечении ЛК? На самом деле, там был не один бак, а 5 небольших цилиндрических цистерн (3 по левому борту, 2 - по правому). Вот, на схеме этот отсек обозначен, как поз.43 Zmey пишет: Вам не встречалась информация, как и чем наши насиловали «Лютцов» в 1947? Увы, не встречалась. Надо бы поискать. Спасибо за идею!
Zmey: клерк пишет: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/10.htm ЕМНП 42 глубинные бомбы массой по 100 кг - это порядка 2 т ВВ в борт корабля, одного из луших в мире по ПТЗ. Представьте взрыв 3 т непосредствено под корпусом, когда водяной молот уходит не в небо, а в корпус - носовую оконечность не только "Новороссийска", но и "Бисмарка" с "Ямато" ПМСМ просто разнесло бы в хлам. клерк пишет: Я считаю, что в случае с "Н" от ударной волны будет именно пробоина и большого диаметра. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/10.htm Это половина того, что предположительно достаталось "Н", но все равно ....."внушаить". Хотя это взрыв около борта, а не под днищем. Ну, немножко не половина. При среднестатистическом содержании ВВ в ГБ 70-80% это 3300кг ВВ (без учета тротилового эквивалента). И если быть совсем объективным, то: цитату было бы хорошо закончить «Отсеки за поврежденной переборкой затопило солёной водой и жидким топливом.» Поврежденной, а не пробитой, а то, что разрушался корпус выше бронепояса с отрывом плит или эта пресловутая бронеплита ПТП «оторвалась от креплений» - так это проблемы хранцузских судостроителей. «Другие водонепроницаемые переборки»(с) — это ПМСМ три перед бронеПТП и поперечные переборки отсеков между ПТП и бортом. добавьте еще БЧ торпеды (минимум 200кг) и боекомплект сторожевика добавьте поражение обломками останков самого сторожевика (весом совсем не веса пера) вспомните, что «Дюнкерк» ко времени инцидента с ГБ уже имел 03.07.40 как минимум два серьезных поражения в правый борт, которые не могли не ослабить конструкцию + взрыв торпеды, разорвавшей сторожевик и пустившей его на дно (дистанция для ударной волны оценочно 20 калибров заряда) «Дюнкерк» сидел на мели: «подтянули линкор к берегу, где он сел на мель на глубине 8 метров примерно 30 метрами центральной части корпуса.»(с) Таким образом, получается взрыв минимум 3 (трех) зарядов гипотетической RMH в уже поврежденные конструкции на сопоставимом расстоянии: «Главные повреждения причинила торпеда, попавшая в сторожевик «Тер Нёв». Он затонул примерно в 30 ярдах от правого борта.» (с) А что до пробоины, так и Киров получил пробоину: «У крейсера лопнул корпус, имелась щель порядка 15 см в середине от 61-го шпангоута (бронетраверз) и далее, вид ее серповидный, в корпусе вылетели заклепки, корпус чуть вдавился — все говорило о взрыве донной мины...»(с) Вопрос-то получается не в длине пробоины, а обеих её характеристиках (длина+ширина/высота). Если у Вас есть фото/схемы повреждений этого француза — давайте их вместе посмотрим, потому что из аналогии с Кировым можно сделать вывод, что у француза «лопнул корпус, имелась щель порядка *** см в середине от **** и далее, вид ее серповидный»(с) Или Вы допускаете, что полость с продуктами взрыва может иметь размер, например, 10 на 1.5м, чтобы расшириться в корпус Н. без деформаций? Кстати, а почему Вы не привели пример с еще одним лягушатником - «Ришелье» (взрыв 5м под днищем: БЧ торпеды + ГБ)? ЗЫ А допущения всё множатся... Итак Допустим, что мину не обнаружили и не вытралили. Допустим, она не ушла на метры в ил. Допустим, якорь (или еще что-то) задел мину на грунте. Допустим, АКБ мины все-таки сохранила не менее половины своего напряжения (не менее 7,5 вольт из 15) и работоспособна через 11,5 лет. Допустим, именно эта мина оснащена ВУ М1. Допустим, именно на этой мине часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение, в момент сброса мины не запустились, и это произошло только при постановке ЛК на бочки. Допустим, от этого толчка не сработал Pendelkontakt. Допустим, что корабль, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, смещался в любом из направлений (дрейфовал?) над миной более чем на 35 метров и возвращался обратно, создавая условия для срабатывания ВУ М1. Допустим, взрывная волна, приложившись к подводной части ЛК на площади больше 600м.кв. (при радиусе 35 калибров заряда) не вызвала контузию корпуса. Допустим, что в результате взрыва, при касании с днищем газовый пузырь будет в состоянии сжатия, а не никак не на стадии расширения...
Zmey: Kronma 07 пишет: На самом деле, там был не один бак, а 5 небольших цилиндрических цистерн (3 по левому борту, 2 - по правому). Вот, на схеме этот отсек обозначен, как поз.43 Спасибо
клерк: Zmey пишет: Допустим, взрывная волна, приложившись к подводной части ЛК на площади больше 600м.кв. (при радиусе 35 калибров заряда) не вызвала контузию корпуса. ЕМНП общая площадь повреждений порядка 340 м2, пробоина - ок. 150 м2 Zmey пишет: При среднестатистическом содержании ВВ в ГБ 70-80% это 50% Zmey пишет: Если у Вас есть фото/схемы повреждений этого француза — давайте их вместе посмотрим, У меня нет, но Ойген выкладывал ЕМНП в теме о "Н" на Цусе. В крайнем случае можно прямо обратиться к Ойгену
клерк: Вот ещё одна цитата об этом: Другая попала в сторожевик "ТерНев", который спешил отойти от линкора. Взрыв разломил пополам маленький кораблик (859 брт) и в считанные секунды отправил на дно вместе с 42 глубинными бомбами на борту. Через несколько минут раздался ужасающий грохот - сдетонировал смертоносный груз затонувшего сторожевика. Взрыв 1,4 т тротила потряс "Дюнкерк". Борт в районе башни главного калибра ¦ 2 был буквально взломан на протяжении свыше 30 м. Броневые плиты главного пояса оказались смещены и деформированы http://www.avialegend.ru/str5.htm
Zmey: клерк пишет: 50% Ну, ув. Клерк, я не был бы столь категоричным http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/LL/01.htm Конечно, знаю, что хранцузы - извращенцы, но не настолько же:) клерк пишет: У меня нет, но Ойген выкладывал ЕМНП в теме о "Н" на Цусе. Вот ещё одна цитата об этом: Ну да, а англы вообще пишут про СЕМЬ ТОНН ТНТ http://militera.lib.ru/h/smith_p5/04.html (долго смеялся) И вообще, осмелюсь напомнить, что тема все-таки не о невезучем лягушатнике (ПМСМ, интересоваться французскими ВС и техникой времен ВМВ, особенно - их применением - мягко скажем, мазохизм с отклонениями. Мой пост имел следующие цели: 1. показать, что при подводных неконтактных взрывах после поражения взрывной волной корабль будет иметь повреждения в виде контузии корпуса и пробоины, скажем так, несколько другой геометрии, чем у Н. 2. еще раз подчеркнуть, что границей раздела сред для полости с продуктами взрыва будут края относительно узкой длинной пробоины, если она появится после работы взрывной волны по корпусу 3. уточнить некоторые спорные моменты цитаты про Дюнкерк, приводимой в качестве примера(?) - заниженная масса ВВ, характер повреждений, состояние корпуса цели на момент взрыва ГБ. ЗЫ На этом закончим тему никчемных французов. Если будет инфа по ТТХ французских ГБ и мин - буду искренне благодарен. Если желаете пободаться про минно-взрывные поражения объектов кроме Н. - открывайте новую тему, буду с удовольствием участвовать. Кстати, клерк пишет: можно прямо обратиться к Ойгену а это кто? Неужели морячок-минер?
Zmey: клерк пишет: ЕМНП общая площадь повреждений порядка 340 м2, пробоина - ок. 150 м2 Осмелюсь посоветовать увеличить сферы, наложенные уважаемым Steve на проекции Н., до радиуса в 35 калибров (дистанция поражения Кирова) мины RMH и просчитать площадь подводной части ЛК, попавшую в зону поражения. Позволю себе повторить - минимальная площадь зоны поражения подводной части ЛК Новороссийск, если бы под ним все-таки произошел донный взрыв мины RMH, составила бы 600 м.кв. С уважением.
клерк: Zmey пишет: Мой пост имел следующие цели: 1. показать, что при подводных неконтактных взрывах после поражения взрывной волной корабль будет иметь повреждения в виде контузии корпуса и пробоины, скажем так, несколько другой геометрии, чем у Н. Слишком общая фраза. В большинстве случаев взрывов донных мин они были глубже, чем под "Н", и (или) в стороне от корабля. Тогда и получались повреждения аналогичные "Кирову", "Нельсону" и пр. А вот подрыву "Н" близок случай с "Дюнкерком" и подрывы английских ЛК в Александрии. Zmey пишет: 2. еще раз подчеркнуть, что границей раздела сред для полости с продуктами взрыва будут края относительно узкой длинной пробоины, если она появится после работы взрывной волны по корпусу Категорически несогласен относительно "узкой и длинной". ПМСМ пробоина будет иметь относмительно круглую/овальную форму, каковой она и была в реале. Zmey пишет: уточнить некоторые спорные моменты цитаты про Дюнкерк, приводимой в качестве примера(?) - заниженная масса ВВ, характер повреждений, состояние корпуса цели на момент взрыва ГБ. Заниженная масса ВВ в значительной степени компенсируется отстоянием заряда в стороне от корпуса. Состояние корпуса на траверзе подрыва было без повреждений. Zmey пишет: можно прямо обратиться к Ойгену \\\\\\\\\\\\\\а это кто? Неужели морячок-минер? Это модератор на Цусе. ЕМНП захаживает и сюда.
клерк: Zmey пишет: Позволю себе повторить - минимальная площадь зоны поражения подводной части ЛК Новороссийск, если бы под ним все-таки произошел донный взрыв мины RMH, составила бы 600 м.кв. Вы этого пока не доказали.
Zmey: клерк пишет: Слишком общая фраза. В большинстве случаев взрывов догнных мин они были глубже, чем под "Н" и в стороне от корабля. Тогда и получались повреждения аналогичные "Кирову", "Нельсону" и пр. Ну, не согласен. С конкретикой и цифрами у меня как раз ОК. А вот почему донные мины в Ваших примерах взрывались в стороне? Может, пора разбирать взрывное устройство М1: Zmey пишет: Допустим, что корабль, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, смещался в любом из направлений (дрейфовал?) над миной более чем на 35 метров и возвращался обратно, создавая условия для срабатывания ВУ М1. клерк пишет: А вот подрыву "Н" близок случай с "Дюнкерком" и подрывы английских ЛК в Александрии. Конечно, больше трех тонн ВВ с 9м в уже поврежденный борт и практически контактный (для глубины 1,5м и БЧ Майале) взрывы очень близки к взрыву якобы 1,3т ТНТ под днищем с дистанции 7м. Прошу Вас, обоснуйте. клерк пишет: Категорически несогласен относительно "узкой и длинной". ПМСМ пробоина будет иметь относмительно круглую/овальную форму, каковой она и была в реале. Да это прекрасно, что категорически. Рискну совет: Вы попробуйте меня также цифрами, расчетами, примерами ... (тьфу ты, чуть не сбился на : имя, фамилия, звание, номер жетона... :) клерк пишет: Заниженная масса ВВ в значительной компенсируется отстоянием заряда в стороне от корпуса. Состояние корпуса на траверзу подрыва было без повреждений. Пошел я спать, а то тупить начинаю. Поясните свою мысль развернуто, пожалуйста, если Вас не затруднит клерк пишет: Это модератор на Цусе. ЕМНП захаживает и сюда. Спасибо, понял, буду знать. Милости просим. С уважением.
Zmey: клерк пишет: Вы этого пока не доказали. Ув. Клерк, так тут и доказывать-то особо нечего. Можно же просто просчитать. Фронт ударной (взрывной) волны неспециализированного БП какой? Правильно, сферический. Нас пока особенно интересует верхняя полусфера (до воронки еще доберемся). Берем радиус этой полусферы как 33м (35 калибров заряда виртуальной RMH — щадяще для официальной версии, по аналогии с повреждениями Кирова ). Проецируем эту полусферу на схемы, любезно выполненные многоуважаемым Steve здесь http://kreiser.u.qip.ru/?1-4-0-00000007-000-15-0 ) А дальше, если лениво (т. е. максимально упрощенно, без учета кривизны корпуса, площади корпуса слева от киля и т. д.) считаем площадь трапеции, которую образует наша полусфера с радиусом 33м на боковой проекции корабля (подводная часть корпуса Н.). Верхней стороной трапеции является линия по ВЛ, нижней — линия по килю. Результат: минимальная площадь зоны поражения ударной волной, аналогичного в первом приближении поражению КРЛ Киров, для подводной части ЛК Новороссийск, если бы под ним все-таки произошел донный взрыв мины RMH, составила бы 600 м.кв.
Kronma 07: Zmey пишет: ...минимальная площадь зоны поражения...если бы под ним...произошел донный взрыв мины RMH, составила бы 600 м.кв. И какой Вы делаете вывод? Что количество ВВ во взорвавшемся заряде меньше, чем в мине RMH, так? Ещё хотел бы обратить Ваше внимание, что сугубо ИМХО, проецировать характер повреждений "КИРОВА" НА "НОВОРОССИЙСК" нужно очень осторожно, т.к. у них абсолютно различная конструкция корпуса, и значит - различается его прочность. Посмотрите на тот же "Новороссийск". Там, где начинается цитадель и ПТЗ, обшивка даже не имеет вмятин, настолько там всё прочно по сравнению с "мягкой" носовой оконечностью. Пробоину возле 50 шп. как будто аккуратно подрезали. Как знать, если бы заряд располагался ближе к носу, возможно, и получились бы в результате Ваши расчётные 600 м.кв. повреждений.
Zmey: Kronma 07 пишет: И какой Вы делаете вывод? Что количество ВВ во взорвавшемся заряде меньше, чем в мине RMH, так? Ну, до выводов еще далеко. Мы пока моделируем поражение ЛК донной миной типа RMH и лишь увеличиваем список нестыковок и допущений. В данном случае вызывает вопрос несоответствия мощности заряда значениям площади поражения цели в результате воздействия взрывной волны. Kronma 07 пишет: хотел бы обратить Ваше внимание, что ... проецировать характер повреждений "КИРОВА" НА "НОВОРОССИЙСК" нужно очень осторожно Спасибо, но позволю себе Вам напомнить, что уже 6 страниц темы значения для минной версии беру по максимуму (ту же БЧ мины), а значения против - по минимуму (у того же Кирова мощность заряда отработавшего по нему боеприпаса на 25-30% меньше , чем у Н., а дистанция поражения превышала 35 калибров заряда). Опять же, 600м.кв. площади поражения - это самый-самый минимум. Kronma 07 пишет: Там, где начинается цитадель и ПТЗ, обшивка даже не имеет вмятин, настолько там всё прочно по сравнению с "мягкой" носовой оконечностью. Т.е. Вы хотите сказать, что у Н. было бронированное дно? И толщина листов обшивки дна ЛК после 50го шпангоута существенно превышала это же значение для обшивки от форштевня до 50го шпангоута? Позвольте полюбопытствовать толщиной бронеплит дна линкора? Цитадель, ПТЗ, траверс, бронеплиты... Красивые слова моего далекого детства... конечно, у этих двух кораблей разная конструкция. Но одна "мама" (итальянские инженеры) и существенная разница в возрасте.
клерк: Zmey пишет: Слишком общая фраза. В большинстве случаев взрывов догнных мин они были глубже, чем под "Н" и в стороне от корабля. Тогда и получались повреждения аналогичные "Кирову", "Нельсону" и пр. \\\\\\\\\\\\Ну, не согласен. С конкретикой и цифрами у меня как раз ОК. А вот почему донные мины в Ваших примерах взрывались в стороне? Может, пора разбирать взрывное устройство М1: При всём уважении - с конкретикой и цифрами у Вас всё не очень, т.к. Вы основываете свои расчеты на очень грубых допущениях. А то, что мины взрывались в стороне видно по характеру повреждений - нигде нет последствий от водяного молота. Zmey пишет: вот подрыву "Н" близок случай с "Дюнкерком" и подрывы английских ЛК в Александрии. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Конечно, больше трех тонн ВВ с 9м в уже поврежденный борт и практически контактный (для глубины 1,5м и БЧ Майале) взрывы очень близки к взрыву якобы 1,3т ТНТ под днищем с дистанции 7м. Прошу Вас, обоснуйте. Насчет поврежденного борта "Дюнкерка" я вам уже ответил - не было на траверзе подрыва повреждений. А по поводу Александрии - можете сопоставить размер пробоин в днище и массу зарядов с повреждениями борта от аналогичных торпед. Будет понятно, что в днище они многократно больше, чем при попаданиях в борт. Тогда будет понятно и сравнение "Н" с "Дюнкерком" при всей разнице в массе зарядов. Zmey пишет: Категорически несогласен относительно "узкой и длинной". ПМСМ пробоина будет иметь относмительно круглую/овальную форму, каковой она и была в реале. \\\\\\\\\\\\\\\\\\ Да это прекрасно, что категорически. Рискну совет: Вы попробуйте меня также цифрами, расчетами, примерами ... (тьфу ты, чуть не сбился на : имя, фамилия, звание, номер жетона... :) Ну заниматься нумерологией с калибрами я не буду, но логика простая - ударная волна распространятесчя сферически, поэтому при относительно близком подрыве пробоина будет круглая/овальная. А вот если подрыв в стороне и энергии недостаточно для классической пробоины, то будет трещина как на "Кирове". Zmey пишет: Фронт ударной (взрывной) волны неспециализированного БП какой? Правильно, сферический. Нас пока особенно интересует верхняя полусфера (до воронки еще доберемся).\\\\\\\\\\Берем радиус этой полусферы как 33м (35 калибров заряда виртуальной RMH — щадяще для официальной версии, по аналогии с повреждениями Кирова ). Любой радиус полусферы без "угла падения" - это сферический конь в вакууме.
Kronma 07: Zmey пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что у Н. было бронированное дно? Нет, конечно. Я этого не говорил. Zmey пишет: И толщина листов обшивки дна ЛК после 50го шпангоута существенно превышала это же значение для обшивки от форштевня до 50го шпангоута? Да, превышала, но несущественно. Zmey пишет: Позвольте полюбопытствовать толщиной бронеплит дна линкора? Обратите внимание, я нигде не говорил ни про толщину обшивки, ни про толщину бронеплит. Я - про другое. Я лишь высказал предположение, что корпус после 50 шп., был гораздо прочнее, чем до него. Повышения прочности можно добиться не только простым увеличением толщины материала, а ещё и конструктивными методами. Посмотрите на эти сечения, в нос и в корму от 50 шп. Полагаю, у Вас не возникнет сомнений, какое из этих сечений будет лучше противостоять взрыву: левое, с двойным дном, клетчатой системой набора (?) и трубой ПТЗ Пульезе, или правое - с тонкими ветками шпангоутов и минимальным расстоянием между старой и новой обшивками. Это здесь ещё не показан броневой траверз, замыкающий на себя "трубу" Пульезе. В объёме картинка была бы более наглядной.
Zmey: клерк пишет: При всём уважении - с конкретикой и цифрами у Вас всё не очень. Примеры. Иначе сами знаете, как это и кто-то называется. клерк пишет: А то, что мины взрывались в стороне видно по характеру повреждений - нигде нет последствий от водяного молота. Я спросил прямо - почему в стороне. клерк пишет: логика простая - ударная волна распространятесчя сфернически, поэтому при относительно близком подрыве пробоина будет круглая/овальная. Приведите размеры круглой или овальной пробоины Дюнкерка (дистанция взрыва 9м). клерк пишет: А почему 35 калибров и чего? ПМСМ - это нумерология. Падение значений энергии ударной (взрывной) волны измеряется в калибрах заряда. Об этом и написано уже на нескольких страницах, в т.ч. с пояснением "калибра заряда". клерк пишет: Я бы еще понял, если бы считалось по коэффициенту фугасности (допустим по 47, как у ТНТ), а по виртуальным калибрам да ещё без угла падения- это ни о чём А вот это - вообще из другого раздела:) Вывод: "Учите матчасть"(с) и не превращайте тему в подобие пяти других тем на трех форумах с Вашим участием. Больше конкретики - мы же так хорошо начали...
Zmey: клерк пишет: При всём уважении - с конкретикой и цифрами у Вас всё не очень, т.к. Вы основываете свои расчеты на очень грубых допущениях. НаписАл же - примеры в студию. Нежный и очень грубый - сугубо Ваша не несущая смысловой нагрузки личная имха. Примеры. Иначе сами знаете, как это и кто-то называется. А еще лучше - приведите хоть какие-нибудь свои расчеты и обоснуйте их на Ваших очень нежных (или все-таки тонких? точных?) допущениях. клерк пишет: Любой радиус полусферы без "угла падения" - это сферический конь в вакууме. Приведите, пожалуйста, "углы падения" для верхней полусферы взрывной волны "Учите матчасть"(с) ЗЫ и исправлять сообщение после того, как на него ответили - это... (не буду нарушать Правила Форума).
Zmey: Kronma 07 пишет: Полагаю, у Вас не возникнет сомнений, какое из этих сечений будет лучше противостоять взрыву От 50-го шпангоута в корму - благодаря Вам сомнений теперь почти уже нет. Спасибо. А что будем делать с повреждениями от ударной волны от реальных повреждений к форштевню? ЗЫ Еще раз спасибо за любезно предоставляемые Вами чертежи и схемы.
Steve: Kronma 07 пишет: Посмотрите на эти сечения, в нос и в корму от 50 шп. Прошу пояснить, а то я видимо что-то не понимаю. Если за основу взят один и тот же 50-й шпангоут, а разница только в направлении взгляда, то почему сам силует не совпадает?
Steve: Zmey пишет: ЗЫ и исправлять сообщение после того, как на него ответили - это... (не буду нарушать Правила Форума). Слежу за этим интересным спором и до сих пор не вижу никакой необходимости в административном вмешательстве. Все тут взрослые воспитанные люди и нет никаких причин кого-либо одёргивать. Однако в этом случае хочу высказать своё личное мнение. Может кто-то прислушается или аргументированно возразит... Я тоже считаю неправильным что-либо редактировать в посте на который получен ответ. Если есть необходимость в дополнительных пояснениях или закралась ошибка, то лучше написать об этом в отдельном сообщении. В настоящее время уважаемый Zmey не только реанимировал на форуме тему НОВОРОССИЙСКА, но и весьма доходчиво обоснует свои предположения. Хотелось бы чтобы оппоненты так же опровергали его выводы. Т. е. с цифрами и фактами. Возражения типа "Вы не правы потому, что так не бывает или потому, что я думаю иначе", ничем не приближают нас к разгадке трагедии. Продолжаем столь же спокойно и выдержанно нашу беседу. Спасибо всем участникам за небывалое удовольствие от беседы про трагедию НОВОРОССИЙСКА без ругани и оскорблений, губящих подобные темы на других форумах.
клерк: Zmey пишет: При всём уважении - с конкретикой и цифрами у Вас всё не очень. \\\\\\\\\\\\\\\Примеры. Иначе сами знаете, как это и кто-то называется. Ну хотя бы попытка рассчитать площадь зоны поражения через радиус сферы Zmey пишет: то, что мины взрывались в стороне видно по характеру повреждений - нигде нет последствий от водяного молота. \\\\\\\\\\\ Я спросил прямо - почему в стороне. Я ответил на вопрос - -почему я так считаю. Если же Вы имеете ввиду - по какой причине взрывались, то от срабатывания взрывателя Zmey пишет: логика простая - ударная волна распространятесчя сфернически, поэтому при относительно близком подрыве пробоина будет круглая/овальная. \\\\\\\\\\Приведите размеры круглой или овальной пробоины Дюнкерка (дистанция взрыва 9м). В случае с "Дюнкерком говорить о пробоине некоррректно, т.к. там больше подходит термин "площадь разрушений", которая простирается на 40 м в длину, а по высоте на траверзе взрыва - до верхней палубы. Кстати я нашел одно фото - не то, которое искал, но тем не менее: http://www.navycollection.narod.ru/library/Garros/foto_html/image47.htm Zmey пишет: Падение значений энергии ударной (взрывной) волны измеряется в калибрах заряда. Об этом и написано уже на нескольких страницах, в т.ч. с пояснением "калибра заряда". Падение энергии - без проблем. Хотя можно и по кубической зависимости А вот площадь поражания в зависимости от калибров - это ПМСМ - перебор. Zmey пишет: Любой радиус полусферы без "угла падения" - это сферический конь в вакууме. \\\\\\\\\\\\\\\\\Приведите, пожалуйста, "углы падения" для верхней полусферы взрывной волны Я полагаю, Вы поняли, что речь идёт об углах "падения" на днище ЛК. Понятно, что там где этот угол будет близким к прямому прямым - будет пробоина, а дальше - чем меньше угол - тем слабее разрушения. Соответственно - чем дальше взрыв - тем слабее повреждения обшивки и больше площадь поражания. Оттуда "растут ноги" и у детонации корпуса. Zmey пишет: ЗЫ и исправлять сообщение после того, как на него ответили - это... Соробщение было исправлно до того, как я прочитал Ваш ответ. Я сам перечитал и понял, что фугасность там лишняя. Давайте без наездов.
клерк: Zmey пишет: А еще лучше - приведите хоть какие-нибудь свои расчеты и обоснуйте их на Ваших очень нежных (или все-таки тонких? точных?) допущениях. Жонглировать джоулями и определять размер "первоначальной" пробоины я не буду ввиду полной некорректности этих рассуждений. Но Вы можете полюбопытствовать о размерах пробоин в днищах ЛК в Александрии. Причем от относительно небольших зарядов (порядка 250 кг) взорванных почти вплотную - т.е. без образования пузыря. Тогда ПМСМ будет понятно, что может натворить аналог 600 кг (ваши пресловутые 50% заряда) + добавочная энергия от газов "пузыря". И тогда вывод "едва хватит проломить второе дно" будет выглядет сущей ахинеей.
Kronma 07: Zmey пишет: А что будем делать с повреждениями от ударной волны от реальных повреждений к форштевню? А Вас что-то смущает в характере этих повреждений? Поясните, пожалуйста. ИМХО - ничего необычного. Zmey пишет: ...вызывает вопрос несоответствия мощности заряда значениям площади поражения цели в результате воздействия взрывной волны. ...600м.кв. площади поражения - это самый-самый минимум. Да, меня тоже удивляет характер повреждений, но не своей общей площадью, а несимметричной формой. Пробоина и вмятина как-бы обрезаны (ограничены) с одной стороны. Я уже говорил выше, что могу объяснить это только особенностью корпусных конструкций. Если представить (чисто гипотетически), что у "Новороссийска" в корму от 50 шп. не было ни броневого траверза, ни двойного (тройного) дна, ни ПТЗ Пульезе, картина повреждений могла бы быть примерно следующей: Как видите, даже чисто графически, площадь повреждений практически удвоится. Steve пишет: Если за основу взят один и тот же 50-й шпангоут, а разница только в направлении взгляда, то почему сам силует не совпадает? Нет, 50-й шп. показан линией, как граница, на которой изменяется конструкция корпуса. Слева от него показана конструкция корпуса в сторону кормы, справа от него - конструкция корпуса в сторону носа. Steve пишет: В настоящее время уважаемый Zmey не только реанимировал на форуме тему НОВОРОССИЙСКА, но и весьма доходчиво обоснует свои предположения. Полностью согласен с ув. Steve.
Steve: Kronma 07 пишет: Нет, 50-й шп. показан линией, как граница, на которой изменяется конструкция корпуса. Слева от него показана конструкция корпуса в сторону кормы, справа от него - конструкция корпуса в сторону носа. Понял Вас так, что это не изменения конструкции на 50-м, а разрезы по другим шпангоутам. Вопрос о том, почему именно по 50-му в корму разрушения не пошли остаётся. Kronma 07 пишет: Полностью согласен с предыдущим оратором. "Предыдущий" это Клерк?
Kronma 07: Steve пишет: "Предыдущий" это Клерк? Нет, "предыдущий" - это Вы. Я откорректировал свой пост, во избежание недоразумений. Steve пишет: Понял Вас так, что это не изменения конструкции на 50-м, а разрезы по другим шпангоутам. Поняли правильно. Это разрезы по 38 и 64 шп. Иными словами, 49-й шп. выглядит, как нарисовано справа, а 51-й шп. - уже так, как нарисовано слева. Steve пишет: Вопрос о том, почему именно по 50-му в корму разрушения не пошли остаётся. ИМХО, вопроса здесь нет. 50-й шп. - это водонепроницаемый (силовой, можно сказать) шпангоут, на котором: - закреплена броня переднего траверза цитадели (участвующая в общей прочности корпуса); - к этому же шпангоуту крепятся элементы противоторпедной защиты Пульезе; - от него же начинается второе ( и третье) дно; - к нему приходят продольные переборки. Выражаясь терминами строителей, это - капитальная (несущая) стена, а не лёгкая межкомнатная перегородка. Нет ничего удивительного, что именно этот шпангоут ограничил распространение повреждений в сторону корму.
Steve: Kronma 07 пишет: Выражаясь терминами строителей, это - капитальная (несущая) стена, а не лёгкая межкомнатная перегородка. Я так и понял. Это объясняет ровную линию. Меня смущает практически полное отсутствие вмятин. Если заряд хоть немного отнести от борта, то они неизбежны. Можно ли именно это считать основанием для предположения о заряде прилегающем к борту?
Zmey: Steve пишет: Если заряд хоть немного отнести от борта, то они неизбежны. Можно ли именно это считать основанием для предположения о заряде прилегающем к борту? Присоединяюсь к этому замечательному вопросу и на пару дней ухожу из эфира: у нас на солнце за 40, нет даже ветерка, на площадку в Ейске должны завезти керосин - а значит, будут прыги
Zmey: клерк пишет: А по поводу Александрии - можете сопоставить размер пробоин в днище и массу зарядов с повреждениями борта от аналогичных торпед. Будет понятно, что в днище они многократно больше, чем при попаданиях в борт. Но Вы можете полюбопытствовать о размерах пробоин в днищах ЛК в Александрии. Причем от относительно небольших зарядов (порядка 250 кг) взорванных почти вплотную - т.е. без образования пузыря. Тогда ПМСМ будет понятно, что может натворить аналог 600 кг (ваши пресловутые 50% заряда) + добавочная энергия от газов "пузыря". И тогда вывод "едва хватит проломить второе дно" будет выглядет сущей ахинеей. Предлагаю вспомнить уже знакомую Вам цитату: «По классической формуле Аббота несложно подсчитать, что при взрыве 227 кГ тротила на расстоянии в 1,5 м от корпуса корабля давление на обшивке составит более 6,5 Т/см2, а заряда в 1250 кГ TNT (мина RMH) на расстоянии в 7 м – "всего лишь" только около 2,4 Т/см2. Во-вторых, на схеме повреждений “Вальента” видно только пробитие второго дна, но никак не палуб.»(с) Не нравятся лично Вам джоули и радиусы — пожалуйста другие параметры и расчеты. Можете проверить, особенно рекомендую пересчитать. Или это тоже «жонглирование»(с) и «нумерология»(с)? А 50% - к сожалению — не мои... Это физика (наука так называется) со своими дисциплинами. клерк пишет: Оттуда "растут ноги" и у детонации корпуса. А позвольте полюбопытствовать — это Вы о чем? ЗЫ : через пару дней разберу остальные залеты про радиусы, сферы и калибры. За фотографию Дюнкерка — отдельное спасибо, только жаль, качество слабое — а то ПМСМ у него листы обшивки выгнуты наружу.
клерк: Zmey пишет: Можете проверить, особенно рекомендую пересчитать. Для начала я попробовал перечитать Zmey пишет: Таким образом, площадь первоначального взаимодействия составляет 35 298см.кв. или 3,52м.кв. При взрыве 400кг ТНТ выделяется 400*4,186* 10 в 6 Дж, или 1,67* 10 в 9 Дж энергии 2. Площадь поверхности шара (сферы) с продуктами взрыва, оценочно принятой нами радиусом 10м, составляет 1256м.кв. При взрыве 650кг ТНТ (половина заряда 1320кг в тротиловом эквиваленте) выделяется 650х4,186х 10 в 6 Дж, или 2,72х 10 в 9 Дж энергии площадь шарового сегмента, взаимодействующего с целью, равна 2? *3,6*0,8 (расчетно по схеме поперечного сечения цели) и составляет 180 900см.кв. или 18,1м.кв. Таким образом, контактный взрыв БЧ торпеды калибра 533мм (ВВ эквивалентно 400кг ТНТ) передает преграде энергию 4,74*10 в 4 Дж/см.кв. на площади 3,52кв.м. (энергия взрывной волны при расчете не вычитается) Неконтактный взрыв БЧ мины на глубине 7м под целью (ВВ эквивалентно 650кг ТНТ — половина заряда. Вторая половина энергии взрыва (также 650кг) вычитается на взрывную волну) передает преграде энергию 0,03*10 в 4 Дж/см.кв. на площади 18,1кв.м. Я не вполне понял - почему для расчета передаваемой преграде энергии (на см2 площади) при неконтактном взрыве Вы берете величину энергии, приходящуюся на площадь шарового сегмента (18,1 м2), а для контактного взрыва Вы делите 100% выделившейся при взрыве энергии на площадь первоначального взаимодействия (3,52 м2)? Возможно я неправильно понял Ваши цифры, но у меня сложилось такое впечатление. Будьте любезны пояснить.
клерк: Zmey пишет: По классической формуле Аббота несложно подсчитать, что при взрыве 227 кГ тротила на расстоянии в 1,5 м от корпуса корабля давление на обшивке составит более 6,5 Т/см2, а заряда в 1250 кГ TNT (мина RMH) на расстоянии в 7 м – "всего лишь" только около 2,4 Т/см2. Остается вопрос - работает ли эта формула в пределах газового пузыря или она (формула) предназначены для расчетов изменения давления за его (пузыря) пределами? Zmey пишет: Во-вторых, на схеме повреждений “Вальента” видно только пробитие второго дна, но никак не палуб.»(с) Это неудивительно, т.к. не было "второй части" взрыва ввиде прорывающихся из пузыря газов (которые видны на приведенном Вами кадре из фильма).
Zmey: клерк пишет: Ну хотя бы попытка рассчитать площадь зоны поражения через радиус сферы …… А вот площадь поражания в зависимости от калибров - это ПМСМ - перебор. А что Вас смущает? То, что взрывная волна распространяется сферически, а у сферы есть радиус? Или то, что в калибрах БП измеряется не только бронепробиваемость и длина ствола АУ, но и дистанция (дальность) распространения ударной/взрывной волны (а уж если быть вообще скрупулезным - даже в радиусах заряда)? Или то, что фронт сферы (полусферы) взаимодействует с целью поверхностью сегмента сферы, при расчете которой присутствует слово «радиус»? Или то, что полусферу можно проецировать на материальный объект? Исключительно из уважения к Вам могу в ЛС выложить и более сложные расчеты с использованием слов «полусфера» и «радиус», например, совсем не ДСПшную методику расчета плотности осколочного слоя осколочного БП ненаправленного действия. Мало того, скажу по секрету, что это даже работает по живой силе и материальным объектам… И работает даже в первом приближении – сравните мои 600м и рисунок-схему уважаемого Kronma 07 (500м) Так что – жду примеры «очень грубых допущений»(с) Я ответил на вопрос - -почему я так считаю. Если же Вы имеете ввиду - по какой причине взрывались, то от срабатывания взрывателя Вы уже близки. Вопрос-то был почему? (из-за чего, в связи с чем). Что такого было в германских взрывных устройствах (в т.ч. с магнитным датчиком цели), что по движущимся целям они отработали в стороне, а по практически неподвижному Н. – под ним? В случае с "Дюнкерком говорить о пробоине некоррректно, т.к. там больше подходит термин "площадь разрушений", которая простирается на 40 м в длину, а по высоте на траверзе взрыва - до верхней палубы. Да когда ж мы утопим этого лягушатника… Слово «пробоина» первым употребил не я, так что вопросы корректности – к авторам. Ну хорошо, соглашусь с Вами, что борт Д. был непорочным (в 20-30м в корму от центра "площади разрушений"(с) – два попадания «чемоданов», а в 25-30м в нос от той же точки – взрыв БЧ торпеды (порвавшей сторожевик) в 9м от борта. Ну не была даже краска поцарапана (не говоря уже о повреждениях, сотрясениях конструкций, не говоря уже об их ослаблении и воздействии взрывной волны). А дальше что? Падение энергии - без проблем. Хотя можно и по кубической зависимости Да нет для снижения энергии при распространении ударной волны подводного взрыва никаких зависимостей. Есть расстояние (для сферы, само собой, это радиус) измеряемое, если Вам будет угодно, не только в метрах и калибрах заряда, но и в радиусах заряда. Для нашей виртуальной RMH калибр заряда будет 0,95м, радиус калибра заряда 0,47. Можете пересчитать мои расчеты в радиусах заряда (сразу предупреждаю, итоги Вам еще больше не понравятся). речь идёт об углах "падения" на днище ЛК. Понятно, что там где этот угол будет близким к прямому прямым - будет пробоина, а дальше - чем меньше угол - тем слабее разрушения. Соответственно - чем дальше взрыв - тем слабее повреждения обшивки и больше площадь поражания. Оттуда "растут ноги" и у детонации корпуса. А не будете ли Вы столь любезны, что даже приведете эти самые безопасные» «углы падения»(с), чтобы я не допускал в дальнейшем в своих расчетах «очень грубых допущений»(с)? ЗЫ: Жонглировать джоулями и определять размер … не буду ввиду полной некорректности этих рассуждений. …. И тогда вывод "едва хватит проломить второе дно" будет выглядет сущей ахинеей. Очередные пустые имха, не подкрепленные НИЧЕМ. Больше цифр, пожалуйста.
клерк: Zmey пишет: работает даже в первом приближении – сравните мои 600м и рисунок-схему уважаемого Kronma 07 (500м) \\\\\\\\\\Так что – жду примеры «очень грубых допущений»(с) Zmey пишет: Очередные пустые имха, не подкрепленные НИЧЕМ. Больше цифр, пожалуйста. Спасибо, что не оставили без ответа моё сообщение от 07.07.11 22:56 и дважды ответили на сообщение от 08.07.11 00:46 Но буду также рад увидеть Ваш ответ на мои сообщение от 09.07.2011 в 00:02 и 11:18.
Zmey: клерк пишет: Но буду также рад увидеть Ваш ответ на мои сообщение от 09.07.2011 в 00:02 и 11:18. Да когда по конструктиву - завсегда рад: клерк пишет: Я не вполне понял - почему для расчета передаваемой преграде энергии (на см2 площади) при неконтактном взрыве Вы берете величину энергии, приходящуюся на площадь шарового сегмента (18,1 м2), а для контактного взрыва Вы делите 100% выделившейся при взрыве энергии на площадь первоначального взаимодействия (3,52 м2)? Возможно я неправильно понял Ваши цифры, но у меня сложилось такое впечатление. Будьте любезны пояснить. Конечно же, Вы всё правильно поняли, ув. Клерк. Почему расчет для контактного взрыва произведен по площади первоначального взаимодействия заряда - я указал (как раз перед этим мной приводилась модель подводного контактного взрыва на металлической поверхности). Почему расчет взят по 100% энергии взрыва - тоже, думаю, понятно: ударная волна при подводных взрывах начинает распространяться в момент выхода детонационной волны на поверхность заряда. Тут заряд контактирует с целью. Таким образом, получаем синергический эффект энергии продуктов детонации и энергии ударной волны (100% энергии взрыва). По площади поверхности сегмента газового пузыря тоже не должно возникать принципиальных вопросов - взаимодействие газовых пузырей с твердыми поверхностями и жидкостями происходит именно в виде сегмента шара, что мы с Вами ежедневно и наблюдаем в повседневной деятельности. Причем, хочется обратить Ваше внимание на то, что мной были взяты идеальные 50% энергии взрыва. На самом деле, энергия газового пузыря будет не больше 41% энергии взрыва (энергия тратится на радиальное движение полости, разогрев воды и т.д.) ЗЫ в моих контактах есть электронка. Если Вас интересует – отпишитесь на неё. В ответ упадет книжка «Взрывное дело» (не ДСП, чистая теория без практики, 3 метра)
Zmey: клерк пишет: Остается вопрос - работает ли эта формула в пределах газового пузыря или она (формула) предназначены для расчетов изменения давления за его (пузыря) пределами? Это неудивительно, т.к. не было "второй части" взрыва ввиде прорывающихся из пузыря газов (которые видны на приведенном Вами кадре из фильма). Давление на корпус цели при подводном ненаправленном взрыве нам дают сначала взрывная волна (ВВ) и за ней - полость с продуктами детонации (ГП) - если, конечно, она достигла корпуса цели. Макаронники не зря вывешивали головы своих "Майале" на 1,5м от днища цели - в этом случае сумма параметров ВВ+ГП даст максимальный результат при относительно скромном заряде. У донного взрыва свои плюсы (контузия или газоводяной столб), но именно сумма параметров ВВ+ГП всегда будет уступать при равном заряде примеру с "Майале" (как пример - тот же "Ришелье", про который я Вас спрашивал)
Zmey: Kronma 07 пишет: А Вас что-то смущает в характере этих повреждений? Поясните, пожалуйста. Ув. Kronma 07, Вы отчасти и ответили на свой вопрос (500м.кв. и 600м.кв. ПМСМ цифры одного порядка): Kronma 07 пишет: Как видите, даже чисто графически, площадь повреждений практически удвоится. Остаются вопросы: уважаемого Steve, киль и днище слева от киля.
клерк: Zmey пишет: Почему расчет взят по 100% энергии взрыва - тоже, думаю, понятно: ударная волна при подводных взрывах начинает распространяться в момент выхода детонационной волны на поверхность заряда. Непонятно, т.к. ударная волна распространяется во все стороны и значит в сторону цели пойдёт не более 50% энергии. Zmey пишет: Почему расчет для контактного взрыва произведен по площади первоначального взаимодействия заряда - я указал Но это совершенно нелогично, т.к пробоина от контактного взрыва у борта 400 кг ТНТ будет примерно в 15 раз больше (порядка 50-60 м2). При взрыве под днищем разница будет еще больше, но это мы пока не будем принимать в расчёт. Соответственно энергия конктатного взрыва 400 кг ТНТ в расчете на см2 площади воздействия будет (по сравнению с указанной Вами) минимум в 15 раз меньше за счет разницы в площади пробоины и еще в 2 раза меньше за счет уполовинивания энергии ударной волны. Итого - не озвученные Вами 4,74*10 в 4 Дж/см.кв., а минимум в 30 раз меньше - т.е. 1580 Дж/см.кв. Zmey пишет: взрыве 650кг ТНТ (половина заряда 1320кг в тротиловом эквиваленте) выделяется 650х4,186х 10 в 6 Дж, или 2,72х 10 в 9 Дж энергии площадь шарового сегмента, взаимодействующего с целью, равна 2? *3,6*0,8 (расчетно по схеме поперечного сечения цели) и составляет 180 900см.кв. или 18,1м.кв. ..... Неконтактный взрыв БЧ мины на глубине 7м под целью (ВВ эквивалентно 650кг ТНТ — половина заряда. Вторая половина энергии взрыва (также 650кг) вычитается на взрывную волну) передает преграде энергию 0,03*10 в 4 Дж/см.кв. на площади 18,1кв.м. И здесь у Вас ПМСМ содержится логическая ошибка, потому что энергия газовой полости (в отличие от ударной волны) не распространяется равномерно во все стороны, а уходит вверх. Поэтому на сегмент взаимодействующий с целью (расчитанные Вами 18,1м2) придется грубо 20% энергии пузыря или 8% всей энергии неконтактного взрыва. Т.е. 2,72х 10 в 9 Дж энергии *0,08/180900=1202 дж/см. кв или всего на 1/4 (а не в 160 раз, как в Вашем расчёте) меньше, чем при контактном взрыве 400 кг ТНТ. И это ещё без воздействия ударной волны от неконтактного взрыва.
Zmey: клерк пишет: Непонятно, т.к. ударная волна распространяется во все стороны и значит в сторону цели пойдёт не более 50% энергии. Допустим и пойдем навстречу Вашим построениям, но и тогда уменьшаем на 50% (полусфера взрывной волны, направленная в сторону от борта) 50% энергии взрыва, приходящейся (усреднено) на взрывную волну. Сколько получаем? Правильно, 25% энергии взрыва. Остается еще 75%. это совершенно нелогично, т.к пробоина от контактного взрыва у борта 400 кг ТНТ будет примерно в 15 раз больше (порядка 50-60 м2) согласен, пробоины смотрятся эффектно (сам постил Вам иводзимоида). И опять же для Вас загружал математическую модель контактного подводного взрыва. Сравните диаметр «красного пятнышка» на 50й мкс взрыва и пробоину на 1650й мкс — и получите искомую разницу площадей в 15 раз. Только взрыв эту самую пробоину проковырял не одномоментно, а в процессе расширения полости с продуктами взрыва уже в корпусе объекта и при передаче энергии уже второй преграде (о чем я тоже упоминал в задачке). Так что площадь первоначального взаимодействия энергии взрывного разложения с преградой при её прорыве будет меньше площади окончательной пробоины. В разы. Итого - не озвученные Вами 4,74*10 в 4 Дж/см.кв., а минимум в 30 раз меньше - т.е. 1580 Дж/см.кв. Итого — в 30 раз уменьшить не получится никак. потому что энергия газовой полости (в отличие от ударной волны) не распространяется равномерно во все стороны, а уходит вверх. Поэтому на сегмент взаимодействующий с целью (расчитанные Вами 18,1м2) придется грубо 20% энергии пузыря или 8% всей энергии неконтактного взрыва. Вверх всплывает пузырь (он же - газовый пузырь, он же - полость, заполненная продуктами взрыва/детонации). И в процессе своего расширения и всплытия он донесет до днища Н. уже не 50% энергии взрыва, а никак не больше 41% (это уж если считать скрупулезно, да и то до первой пульсации). И на всех моделях и схемах он — классический сфероид, который начинает менять форму или только в случае выхода на границу раздела сред, или при погружении — перед схопыванием. А вообще интересна такая трактовка распределения энергии внутри радиально расширяющегося сферического тела — на 1,45% поверхности приходится 20% энергии тела. Вас не затруднит поделиться ссылкой на источник? И это ещё без воздействия ударной волны от неконтактного взрыва. О, это отдельная песня. Все еще жду от Вас значения «безопасных» «углов падения»(с) для корректирования своих расчетов. И, коль нужна скрупулезность, уже при дистанции в 20 радиусов заряда взрывная волна сохранит не более 30% энергии взрыва. И, что характерно, в виде сферы. При взрыве под днищем разница будет еще больше, но это мы пока не будем принимать в расчёт. Позволю себе совет — не зацикливайтесь Вы на бронировании. Торпеды и мины убивали не только бронированные утюги, но и торгашей, и не только во время войны, но и в наше время. Вы же не считаете всерьез, что борт пиндосовского фрегата или иводзимоида прочнее днища Н.? А не то здесь еще уподобимся норвежским путешественникам (типа практика без теории:) с соседнего форума с их речитативом про газоводяные струи + клеймение дилетантов и сухопутчиков...
Zmey: Позволю себе цитатку. Пример неконтактного подводного взрыва. Сразу извиняюсь за размер текста. Итак, 08.07.1940. Французский линкор «Ришелье». Глубина места - 15,4 м. «Хотя англичане не добились прямых попаданий, одна из торпед с магнитным взрывателем и 202-кг зарядом ТНТ, установленная на глубину хода 11,5 м, прошла под кормой линкора (осадка "Ришелье" равнялась 10,4 м) и взорвалась с правого борта между внешним и внутренним гребными валами. Так и не удалось установить, взорвалась ли торпеда от срабатывания взрывателя или же она попала в одну из сброшенных ночью глубинных бомб. Бомба (или бомбы) также могли просто сдетонировать. Взрыв получился очень сильным: корабль буквально подбросило на якорях и по всему корпусу прошло мощное сотрясение. Официальное французское сообщение гласило, что "в корабль попала одна или две торпеды", и это уже само по себе подчеркивало слишком большую для одной торпеды силу взрыва. Высказывалась также гипотеза, что малая глубина рейда (15 м) послужила причиной воздействия на корабль отраженной волны. Имеются данные, свидетельствующие о проходе по кораблю волны биений, поскольку вышли из строя электромоторы, антенны и дальномеры, находившиеся на значительном расстоянии от точки взрыва. При осмотре корабля установили следующие повреждения: - киль сильно погнут на длине 25 м, обшивка днища и правого борта значительно деформирована; - внешний край верхушки топливной цистерны (отсек "Р") вогнут на такой же длине; - произошла деформация конструктивных элементов промежуточной продольной переборки в этом отсеке (к 10 июля это привело к просачиванию нефти в жилые помещения и 37-мм погреба на 3-й палубе; некоторое количество топлива через поврежденную прокладку в переборке проникло в шахту валов правого борта в отсеке "О"; нефть протекла также в кабельные тоннели, 152-мм погреб левого борта и кормовое отделение турбогенераторов); - смещение дейдвудной трубы гребного вала и разлом ахтерштевня, что привело к серьезному перекосу внутреннего вала правого борта; - несущая конструкция литого кронштейна вала повреждена в продольном и поперечном направлениях; - в нескольких местах погнута и разорвана обшивка, что привело к небольшой течи в кормовые отсеки; особенно сильно разорвана и загнута внутрь обшивка в районе взрыва; - в зоне сильной деформации обшивки затопило две главные нефтецистерны, которые оказались пустыми из-за стоянки корабля в базе; - несколько деформировало барбеты бортовых 152-мм башен; - вышли из строя электромоторы башен ГК и рулевого устройства; - сорвана главная радиоантенна; - вышли из строя главный директор на носовой надстройке и два директора 152-мм орудий; - нарушились зазоры в турбинах, что требовало их полного осмотра, проверки и повторной регулировки; - разрушены вентиляционные установки, а вентиляторы сорваны с фундаментов. Внутренний вал правого борта совсем не проворачивался, а внешний - с большим трудом. Положение осложнялось и тем, что помещения в водонепроницаемых отсеках "Р" и "О" затопило водой и нефтью, а откачка этой смеси была делом нелегким. Дифферент на корму составил 0,6 м, а руль можно было перекладывать только вручную. Как же не везло французскому флоту с глубинными бомбами!»(с) http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/09.htm
Zmey: А теперь — почему немецкие мины неконтактные мины не взрывались под целью: M1 (оно же E-Bik и SE-Bik): это магнитное неконтактное взрывное устройство, которое реагирует на изменения вертикального компонента магнитного поля Земли. В зависимости от заводских настроек оно может реагировать на изменения северного направления (магнитные силовые линии идут от северного полюса к южному), на изменения южного направления или же на изменения той и другой направленности. Разработано фирмой Hartmann & Braun SVK в 1923-25 гг. Питается М1 от батареи типа EKT рабочим напряжением 14.5 вольт (сейчас эта фирма называется «Варта»). Донные мины RMH оснащались исключительно этим ВУ. М1 обнаруживала корабль на расстояниях от 5 до 35 метров. Защитники официальной версии грешат на часовой механизм приведения мины в боевое положение UES. Мол, часы не отработали как положено в 1944 году во время установки мины и не привели мину в боевое положение. А вечером 28 октября при постановке линкора на бочки он задел якорной цепью (или еще чем) мину, и часы пошли, приведя мину в боевое положение через какое-то время. В принципе такое возможно. Привод у этих часов пружинный механический. Толчок мог заставить их пойти (особенно мне понравились умствования Гавемана для комиссии). Но на выходе они дают лишь замыкание электрической цепи взрывного устройства М1, давая ему возможность включиться в работу и начать процесс самонастройки. При этом само взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле, т.е. примет магнитное поле Земли в данной точке плюс магнитное поле линкора за нулевое значение. А сработает лишь от ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОЛЯ вблизи мины, т.е. линкор должен приближаться к мине или уходить от нее. Линкор же был практически неподвижен и стоял над миной (если она там действительно была). Если бы дело обстояло так, что действительно задетые якорной цепью часы пошли, то взрыв произошел бы в момент, когда линкор начал уходить со стоянки. Или же рядом с ним стал проходить другой корабль. А движения кораблей после полуночи на рейде рядом с Н. не отмечалось. Или же ЛК, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, должен был смещаться в любом из направлений (дрейфовать) более чем на 35 метров и возвращаться обратно.
клерк: Zmey пишет: Непонятно, т.к. ударная волна распространяется во все стороны и значит в сторону цели пойдёт не более 50% энергии. \\\\\\\\\\Допустим и пойдем навстречу Вашим построениям, но и тогда уменьшаем на 50% (полусфера взрывной волны, направленная в сторону от борта) 50% энергии взрыва, приходящейся (усреднено) на взрывную волну. Сколько получаем? Правильно, 25% энергии взрыва. Остается еще 75%. Неправильно. Вы брали 100% энергии взрыва безотносительно деления на составляющие части, значит на разрушение корпуса пойдёт 50% энергии. Zmey пишет: Сравните диаметр «красного пятнышка» на 50й мкс взрыва и пробоину на 1650й мкс — и получите искомую разницу площадей в 15 раз. Только взрыв эту самую пробоину проковырял не одномоментно, а в процессе расширения полости с продуктами взрыва Это понятно, но это ничего не меняет - Вы считали всю энергию взрыва на площадь воздействия. Значит энергию надо уполовинивать (см. выше), а площадь воздействия надо брать итоговую, а не промежуточную. В противном случае (по Вашей логике) получается, что в процессе сделки цена на товар меняется по мере передачи продавцу требуемой им суммы. Zmey пишет: Итого — в 30 раз уменьшить не получится никак. Уменьшать надо даже сильнее, т.к. в случае взрыва под дном площадь пробоины будет много больше, чем названные 50-60м2. Zmey пишет: верх всплывает пузырь (он же - газовый пузырь, он же - полость, заполненная продуктами взрыва/детонации). И в процессе своего расширения и всплытия он донесет до днища Н. уже не 50% энергии взрыва, а никак не больше 41% (это уж если считать скрупулезно Я так и считал. Поэтому и получил 8% всей энергии неконтактного взрыва, а не 10%. Zmey пишет: И на всех моделях и схемах он — классический сфероид, который начинает менять форму или только в случае выхода на границу раздела сред, или при погружении — перед схопыванием. Насколько я понял мы и ведём речь о выходе на границу раздела сред. Zmey пишет: А вообще интересна такая трактовка распределения энергии внутри радиально расширяющегося сферического тела — на 1,45% поверхности приходится 20% энергии тела. Вас не затруднит поделиться ссылкой на источник? Приведенное Вами фото. Или Вы будет отрицать, что при выходе на границу двух сред газы из пузыря прорываются в основном вверх? Zmey пишет: се еще жду от Вас значения «безопасных» «углов падения»(с) для корректирования своих расчетов. И, коль нужна скрупулезность, уже при дистанции в 20 радиусов заряда взрывная волна сохранит не более 30% энергии взрыва. Давайте закончим с логикой Ваши расчетов воздействия на единицу площади, а потом продолжим с углами падения, убыванием энергии взрывной волны с расстоячнием и техническими особенностями мин
Zmey: клерк пишет: Неправильно. Вы брали 100% энергии взрыва безотносительно деления на составляющие части, значит на разрушение корпуса пойдёт 50% энергии. А логика-то в чем? В решении мной было указано Zmey пишет: (энергия взрывной волны при расчете не вычитается) Если возникло желание вычитать - так вычитайте 25%. Смысл-то «уполовинивать»(с) в чем? клерк пишет: Это понятно, но это ничего не меняет - Вы считали всю энергию взрыва на площадь воздействия. Значит энергию надо уполовинивать (см. выше), а площадь воздействия надо брать итоговую, а не промежуточную. Посыл "надо уполовинить" – ложный (см. выше). А дальше - почувствуйте разницу затрат энергии между пробитием препятствия и между последующим расширением уже пробитого отверстия в препятствии в процессе поступательного движения. А про сделки - как всегда не в тему (не надо обижаться, это мой хлеб с маслом уже 10 лет как: именно к такой схеме разрешения конфликта я принудил контрагента в пятницу - не играйте на чужом поле:) клерк пишет: Уменьшать надо даже сильнее, т.к. в случае взрыва под дном площадь пробоины будет много больше, чем названные 50-60м2. А это почему? Это где написано? Источники, ссылки? Или это просто днищефобия? клерк пишет: Поэтому и получил 8% всей энергии неконтактного взрыва, а не 10%. Насколько я понял мы и ведём речь о выходе на границу раздела сред. Приведенное Вами фото. Или Вы будет отрицать, что при выходе на границу двух сред газы из пузыря прорываются в основном вверх? Ага, конечно, исключительно вверх, особенно – у контактных мин и торпед. Все, понял я в чем фишка: ужасная ударная волна, аккуратно (без контузии корпуса со всеми её последствиями) проломив хилое первое дно корабля (это ж дно линкора, а не борт крутого американского фрегата) ровным кружком диаметром метров 13, расчистила дорогу всплывающему газовому пузырю. Он беспрепятственно всплыл прямо ко второму дну, и, аккумулировав на 1,5 процентах своей площади аж 20% своей энергии, изверг строго вверх грозную псевдокумулятивную струю диаметром метров 10, разорвавшую все палубы. На самом деле все сложное – просто (как ранее в примерах воды и ила из якобы столба, не перемешавшихся между собой и бесшумно опустившихся на палубу полубака): надуйте обыкновенный шарик (только чур шарик, а не другие изделия – он ведь круглый) цветными газами/дымами (например, из сигнального дымового патрона) и проколите его (можно даже строго сверху вниз). Процесс заснимите на камеру и наслаждайтесь покадровым воспроизведением. Опыт можно повторить в джакузи (ванне, бассейне – не принципиально). И будет Вам счастье. клерк пишет: Давайте закончим с логикой Ваши расчетов воздействия на единицу площади, а потом продолжим с углами падения, убыванием энергии взрывной волны с расстоячнием и техническими особенностями мин А что так? Ранее мы успешно рассматривали и по 6-8 вопросов параллельно. Больше того, я прямо сейчас, без всяких «жонглирований джоулями»(с) во избежание приступов придиразма, утоплю всю официальную теорию. Итак: начальник минно-торпедного управления ЧФ капитан 1-го ранга Марковский : «У меня есть сомнение, что это мина… Однако выброска на поверхность палубы заставляет сомневаться, что взрыв принадлежит донной мине, так как при взрыве 750 кг образуется газовая камера 10 м и при условии глубины 17 м маловероятно, что тут нужно брать камеру 10м.»(с) капраз Марковский не в авторитетах у защитников официоза (ну просто не нравится им эта фраза, хоронящая газоводяные схлопывания, струи, молоты и столбы, да еще и при донном взрыве). О.И. Озерецковский "Действие взрыва на подводные объекты" стр. 10: «Например, максимальный радиус газового пузыря, возникающего от взрыва заряда массой 100кг на глубине 10м. составляет 5,7м».(с) Авторитет О.И. Озерецковского не подлежит сомнениям даже на соседнем форуме. Итого, имеем: минимальный радиус газового пузыря, возникающего от взрыва заряда массой 1320кг на глубине 17м, составляет х метров. Я скромный человек и приму этот радиус как 10м (оппоненты – опровергайте меня формулами и расчетами, вам их уже нашли и дали). Из этого следует, что при касании днища ЛК газовое образование находилось в состоянии расширения. Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. Этого ночью 29.10.1955 не произошло. Вывод - взрыва неконтактной донной мины любой модели с любым ВУ с любым датчиком цели не было: 1. В связи с отсутствием повреждений, характерных для донного взрыва непосредственно под целью (см. выше) 2. В связи с наличием особенностей взрыва, которые не могут произойти при донном взрыве или не соответствуют его параметрам (см. первые страницы темы) 3. В связи с невозможностью инициации и работы по цели германских мин в данных условиях в связи с их конструктивными особенностями
Georg G-L: Zmey пишет: Вывод собственно у Каржавина логика та же.
клерк: Zmey пишет: энергия взрывной волны при расчете не вычитается) \\\\\\\\\\\\\\\\\Если возникло желание вычитать - так вычитайте 25%. Смысл-то «уполовинивать»(с) в чем? В том, что Вы изначально брали в расчёт ВСЮ энергию контактного взрыва 400 кг ТНТ. Без подразделений на виды процессов. Значит на корпус воздействует только половина. На что я Вам и указал. Всё остальное от лукавого. Zmey пишет: дальше - почувствуйте разницу затрат энергии между пробитием препятствия и между последующим расширением уже пробитого отверстия в препятствии в процессе поступательного движения. Вы делили ВСЮ энергию на площадь воздействия. Подход логичен по сути, но крив по цифрам - энергию надо уполовинить (см. выше), а площадь не ограничивать исскуственным временным отрезком. Тогда получите правильный результат распределения энергии контактного взрыва по площади воздействия - в 30 раз меньше, чем Вы изначально насчитали. Zmey пишет: Уменьшать надо даже сильнее, т.к. в случае взрыва под дном площадь пробоины будет много больше, чем названные 50-60м2. \\\\\\\\\\\\А это почему? Это где написано? Источники, ссылки? Или это просто днищефобия? Можно сравнить размеры пробоин в борту и днище от близких по величине зарядов. Они будут отличаться весьма существенно. Zmey пишет: Приведенное Вами фото. Или Вы будет отрицать, что при выходе на границу двух сред газы из пузыря прорываются в основном вверх? \\\\\\\\\Ага, конечно, исключительно вверх, особенно – у контактных мин и торпед. Разницу видите? Zmey пишет: Все, понял я в чем фишка: ужасная ударная волна, аккуратно (без контузии корпуса со всеми её последствиями) проломив хилое первое дно корабля (это ж дно линкора, а не борт крутого американского фрегата) ровным кружком диаметром метров 13, расчистила дорогу всплывающему газовому пузырю. Он беспрепятственно всплыл прямо ко второму дну, и, аккумулировав на 1,5 процентах своей площади аж 20% своей энергии, изверг строго вверх грозную псевдокумулятивную струю диаметром метров 10, разорвавшую все палубы. Примерно так и было. Отмечу только, что 1,5% (18,1м2) - это Ваш расчёт площади воздействия Да и с якоб отсутствием контузии корпусы не все так просто- фактически её воздействие проверить не успели. Zmey пишет: На самом деле все сложное – просто (как ранее в примерах воды и ила из якобы столба, не перемешавшихся между собой и бесшумно опустившихся на палубу полубака): надуйте обыкновенный шарик (только чур шарик, а не другие изделия – он ведь круглый) цветными газами/дымами (например, из сигнального дымового патрона) и проколите его (можно даже строго сверху вниз). Процесс заснимите на камеру и наслаждайтесь покадровым воспроизведением. Опыт можно повторить в джакузи (ванне, бассейне – не принципиально). И будет Вам счастье. Как я понимаю, это ценное предложение должно опровергнуть мои предположения. К сожалению опыт затруднён отсутствием под рукой идеально круглого шарика для надутия. Поэтому будет проще, если Вы просто объясните свою мысль и опишите направление выхода цветного дыма из проколотого в воде шарика
клерк: Zmey пишет: О.И. Озерецковский "Действие взрыва на подводные объекты" стр. 10: «Например, максимальный радиус газового пузыря, возникающего от взрыва заряда массой 100кг на глубине 10м. составляет 5,7м».(с) Авторитет О.И. Озерецковского не подлежит сомнениям даже на соседнем форуме. Итого, имеем: минимальный радиус газового пузыря, возникающего от взрыва заряда массой 1320кг на глубине 17м, составляет х метров. Я скромный человек и приму этот радиус как 10м (оппоненты – опровергайте меня формулами и расчетами, вам их уже нашли и дали). Я не знаю как влияет глубина на размер газового пузыря, но если брать чистую арифметику по объёму шара то при заряде 1320 кг на глубине 10 м максимальный радиус газового пузыря составит 13,5 м. Zmey пишет: Итого, имеем: минимальный радиус газового пузыря, возникающего от взрыва заряда массой 1320кг на глубине 17м, составляет х метров. Я скромный человек и приму этот радиус как 10м (оппоненты – опровергайте меня формулами и расчетами, вам их уже нашли и дали). Из этого следует, что при касании днища ЛК газовое образование находилось в состоянии расширения. Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. Этого ночью 29.10.1955 не произошло. Т.е. если корпус не переломился или оконечность не оторвалась, то по Вашему газовый пузырь не находился в стадии расширения? Извините, но с такой формальной "логикой" можно "доказать" всё что угодно, даже несмотря на то, что корпус по правому борту был практически уничтожен на 10 м в высоту (что скорее свидетельствует в пользу расширения газового пузыря и напрочь опровергает Ваши тезисы о несоответствии разрушений и параметров взрыву донной мины).
клерк: Zmey пишет: Вывод - взрыва неконтактной донной мины любой модели с любым ВУ с любым датчиком цели не было: 1. В связи с отсутствием повреждений, характерных для донного взрыва непосредственно под целью (см. выше) 2. В связи с наличием особенностей взрыва, которые не могут произойти при донном взрыве или не соответствуют его параметрам (см. первые страницы темы) 3. В связи с невозможностью инициации и работы по цели германских мин в данных условиях в связи с их конструктивными особенностями 1). Полный букет таких повреждений 2) Вполне соответствует приведенным Вами же цифрам и расчетам (при условии их корректного проведения). 3) Пока для меня этот вопрос открыт. Постараюсь разобраться с ним несколько позже.
Zmey: клерк пишет: 1,5% (18,1м2) - это Ваш расчёт площади воздействия Согласен, расчет площади мой. И я даже аргументировал почему 18,1м.кв. при заданном радиусе. А вот % энергии — Ваш, и согласно ему мы получаем не сферическое образование, а нечто эллипсообразное с направленностью энергии. Хотя, конечно же, сферическое газовое образование идет вверх (всплывает) вовсе не поэтому... клерк пишет: В том, что Вы изначально брали в расчёт ВСЮ энергию контактного взрыва 400 кг ТНТ. Без подразделений на виды процессов. Значит на корпус воздействует только половина. На что я Вам и указал. Всё остальное от лукавого. Вы делили ВСЮ энергию на площадь воздействия. Подход логичен по сути, но крив по цифрам - энергию надо уполовинить (см. выше), а площадь не ограничивать исскуственным временным отрезком. Тогда получите правильный результат распределения энергии контактного взрыва по площади воздействия - в 30 раз меньше, чем Вы изначально насчитали. Да пожалуйста, Вы конечно же можете на радость себе в рамках единственно возможной для Вас официальной версии «уполовинивать»(с) и раздавать указы сколь угодно произвольно. Уж насколько авторитетная «в узких кругах» Правительственная комиссия была и грамотной, и опытной в вопросах подтягивания «за уши» и т. н. двойных стандартах при подгонке решения задачи под нужный ответ... Открою секрет — в рамках этой темы данный дискуссионный и неоднозначный вопрос передачи энергии полостью с продуктами детонации не принципиальный (позже увидите — почему). Поэтому будем считать, что Вы имеете свое особое мнение. Это наоборот прекрасно, что здесь собрались люди со своей точкой зрения. Можно доказывать, не соглашаться, но навязывать, наверное, все-таки не надо клерк пишет: Я не знаю как влияет глубина на размер газового пузыря, но если брать чистую арифметику по объёму шара то при заряде 1320 кг на глубине 10 м максимальный радиус газового пузыря составит 13,5 м. Т.е. если корпус не переломился или оконечность не оторвалась, то по Вашему газовый пузырь не находился в стадии расширения? Извините, но с такой формальной "логикой" можно "доказать" всё что угодно, даже несмотря на то, что корпус по правому борту был практически уничтожен на 10 м в высоту (что скорее свидетельствует в пользу расширения газового пузыря и напрочь опровергает Ваши тезисы о несоответствии разрушений и параметров взрыву донной мины). Ну опять не так: если корпус не переломился или оконечность не оторвалась (а также если не было подброса, крена и контузии корпуса) — то м.б. не было и неконтактного взрыва донной мины и воздействия на цель факторов ударной волны и газового образования? А за источниками «формальной «логики»(с) в сочетании с «доказать» всё что угодно»(с) — к книгам О.И. Озерецковского и Т.А. Забирова. клерк пишет: Да и с якоб отсутствием контузии корпусы не все так просто- фактически её воздействие проверить не успели. А это как? Типа за два с половиной часа не увидели заклиненных дверей, разбитых лампочек, порванных трубопроводов и т. д. (см. Ришелье и Киров)? клерк пишет: Примерно так и было. А Вас не затруднит изложить Вашу текущую версию якобы взрыва якобы мины? Желательно по стадиям, если, конечно, возможно. Просто с более ранними версиями (сначала направленно-подводно-кумулятивной, затем газо-ило-водянистой пузырно-столбовой) уже имел искреннее удовольствие ознакомиться (это не считая официальной). А то, чувствую, в моем описании Вашего видения событий допущен непозволительно легкомысленный тон
Zmey: Georg G-L пишет: собственно у Каржавина логика та же. Уважаемый Georg G-L, ну что Вы... Это у меня логика та же , в т.ч. с использованием материалов многоуважаемого Б.А.К. Тут что подумал... Пока «повисла тишина, характерная для процесса использования головного мозга по прямому предназначению»(с), м.б. заколотим еще один гвоздик в крышку RMH? Уважаемый Steve! В связи с этим возникла необходимость Вашей помощи в создании двух рисунков. Не составит ли для Вас труда любезно совместить две данные схемы с цветным рисунком боковой проекции Н., которую Вы ранее уже использовали в своих схемах (придав носовой части линкора излом по примеру схем из книги по МТО)? Эпицентр взрыва — на проекции 41го шпангоута на дно. Жаль только, крен на левый борт будет видно только на 3D... Заранее Вам благодарен. Пояснение к рисункам: Взрыв торпеды Мк-48 с БЧ 350 кг ВВ. Расстояние эпицентра взрыва от днища — 7...10м. Для масштабирования — длина цели 161м. ВИ цели 8000...9000т. Угол изгиба для носовой части ЛК для Ваших рисунков можно взять в полтора раза меньше (но все равно будет эффектно), чем на исходных рисунках — ВИ янкеса меньше в 3 раза, ВВ торпеды по эквиваленту ТНТ меньше в 2,5 раза. Стадия взрыва: корпус НК под воздействием ударной волны и следующих за ней расширяющихся продуктов взрыва приподнимается и изгибается. Газовое образование спустя 0,5сек достигнет максимального радиуса.
Zmey: А это – та же стадия – вид над водой: ЗЫ Я тут с Вашего разрешения на пару-тройку дней уйду из эфира...
клерк: Zmey пишет: 1,5% (18,1м2) - это Ваш расчёт площади воздействия \\\\\\\\\\\\\ Согласен, расчет площади мой. И я даже аргументировал почему 18,1м.кв. при заданном радиусе. А вот % энергии — Ваш, и согласно ему мы получаем не сферическое образование, а нечто эллипсообразное с направленностью энергии. Хотя, конечно же, сферическое газовое образование идет вверх (всплывает) вовсе не поэтому... Непонятно, к чему относилось словосочетание вовсе не поэтому , но остается вопрос к Вам - Вы согласны с тем, что случае выхода газового пузыря на границу двух сред, выходящие из пузыря газы в основном будет направлены вверх? Ответьте просто: - согласен или - не согласен. Если несогласны, то пожалуйства обоснуйте - почему. Zmey пишет: Подход логичен по сути, но крив по цифрам - энергию надо уполовинить (см. выше), а площадь не ограничивать исскуственным временным отрезком. Тогда получите правильный результат распределения энергии контактного взрыва по площади воздействия - в 30 раз меньше, чем Вы изначально насчитали. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Да пожалуйста, Вы конечно же можете на радость себе в рамках единственно возможной для Вас официальной версии «уполовинивать»(с) и раздавать указы сколь угодно произвольно. Уж насколько авторитетная «в узких кругах» Правительственная комиссия была и грамотной, и опытной в вопросах подтягивания «за уши» и т. н. двойных стандартах при подгонке решения задачи под нужный ответ... Открою секрет — в рамках этой темы данный дискуссионный и неоднозначный вопрос передачи энергии полостью с продуктами детонации не принципиальный (позже увидите — почему). Поэтому будем считать, что Вы имеете свое особое мнение. Это наоборот прекрасно, что здесь собрались люди со своей точкой зрения. Можно доказывать, не соглашаться, но навязывать, наверное, все-таки не надо Много слов, но мало конкретики. Когда Вы привели свой расчет, то не приняли мои интуитивные возражения и потребовали моего расчета. Это было логично. Я его сделал, показав где Вы ПМСМ накосячили. Поэтому Ваше теперешнее возущение на тему "навязывания" я могу принять по форме, но не по сути. В связи с этим прошу ответить на вопрос: Вы согласны с тем, что при контактном взрыве на разрушение корпуса расходуется ок. половины всей энергии взрыва? Ответьте просто: - согласен или - не согласен. Если несогласны, то пожалуйства обоснуйте - почему. Только обоснуйте конкретно - без общих рассуждений и желчных обид Zmey пишет: Ну опять не так: если корпус не переломился или оконечность не оторвалась (а также если не было подброса, крена и контузии корпуса) — то м.б. не было и неконтактного взрыва донной мины и воздействия на цель факторов ударной волны и газового образования? Да был и донный взрыв и воздействие ударной волны и газового образования. Просто Вы хотите, что бы от одного донного взрыва была и пробоина на большой площади и разрушение корпуса в высоту и существенный подброс и крен и контузия. ПМСМ так не бывает - тут надо "либо крестик снять - либо трусы надеть"
клерк: Zmey пишет: А Вас не затруднит изложить Вашу текущую версию якобы взрыва якобы мины? Желательно по стадиям, если, конечно, возможно. Просто с более ранними версиями (сначала направленно-подводно-кумулятивной, затем газо-ило-водянистой пузырно-столбовой) уже имел искреннее удовольствие ознакомиться (это не считая официальной). А то, чувствую, в моем описании Вашего видения событий допущен непозволительно легкомысленный тон Ну легкость мысли у Вас не только в описании моего видения событий, но даже в Ваших расчетах. К этому я уже привык. Своё видение событий я изложу после того, как Вы конкретно ответите на вопросы из моего предыдущего поста. Иначе я боюсь, что у вас много сил займёт изливание желчи на мою версию и сил для конкретных ответов не останется. Кстти, насчет "направленно-подводно-кумулятивной версии" в моём исполнении - это Вы "мимо тазика" - такой версией обычно страдают любители "топить баркасы" и "развешивать гирлянды зарядов" под днищем "Н" Zmey пишет: Взрыв торпеды Мк-48 с БЧ 350 кг ВВ. Расстояние эпицентра взрыва от днища — 7...10м. Для масштабирования — длина цели 161м. ВИ цели 8000...9000т. Угол изгиба для носовой части ЛК для Ваших рисунков можно взять в полтора раза меньше (но все равно будет эффектно), чем на исходных рисунках — ВИ янкеса меньше в 3 раза, ВВ торпеды по эквиваленту ТНТ меньше в 2,5 раза. Стадия взрыва: корпус НК под воздействием ударной волны и следующих за ней расширяющихся продуктов взрыва приподнимается и изгибается. Газовое образование спустя 0,5сек достигнет максимального радиуса. Так всё-таки корпус в данном случае корпус изгибается под действием ударной волны, расширения газового образования или его схлопывания со столбом? Потому как это существенно для сравнения с "Н" Zmey пишет: тут с Вашего разрешения на пару-тройку дней уйду из эфира... Zmey пишет: Пока «повисла тишина, характерная для процесса использования головного мозга по прямому предназначению» Надеюсь пары-тройки дней хватит
Georg G-L: клерк пишет: с якоб отсутствием контузии корпусы не все так просто- фактически её воздействие проверить не успели. Котлы растопили, генераторы работали, элеваторы подачи противоминного калибра тоже...
Zmey: клерк пишет: Да был и донный взрыв и воздействие ударной волны и газового образования. Просто Вы хотите, что бы от одного донного взрыва была и пробоина на большой площади и разрушение корпуса в высоту и существенный подброс и крен и контузия. Так всё-таки корпус в данном случае корпус изгибается под действием ударной волны, расширения газового образования или его схлопывания со столбом? Потому как это существенно для сравнения с "Н" Лично я ничего из данного перечня не хочу. Тем более, пробоин, контузий и гибели 614 человек, которая имела место быть. Все мои посты имеют целью исключительно попытку разобраться в многочисленных нестыковках официальной версии. Поэтому осмелюсь Вам помочь со стадиями подводного неконтактного взрыва. Это уже приводилось в данной теме: Эффект подводного взрыва ВВ делится на две стадии. На первой стадии, сразу после подрыва, продукты взрыва образуют газовый пузырь. От него прежде всего отходит ударная волна, которая уносит около половины энергии взрыва, а затем происходит нарастание скоростей жидкости и диаметр газового пузыря быстро увеличивается. Если в конце этой стадии прорыва дна цели или выхода газов в атмосферу не произойдет, то наступает вторая стадия. С течением времени пузырь сплющивается, образуя шапку с выемкой внизу, и потому схлопывание пузыря происходит на нижней его поверхности. Возникающий в момент схлопывания гидравлический удар приводит к струе, которая идет назад, к дну цели. Далее: Т.А. Забиров «Живучесть надводного корабля», 1994. «Книга является учебным пособием для офицеров и других категорий личного состава надводных кораблей ВМФ.»(с). Глава вторая: «При подводном взрыве обычного боеприпаса в воде образуется газовый пузырь, который под действием избыточного давления быстро расширяется и всплывает, вызывая при этом движения прилегающих к нему слоев воды (образуется «спутный поток») Газовый пузырь расширяется до того, как давление внутри него станет меньше давления окружающей среды. После этого пузырь сжимается до состояния, когда давление в нем станет больше, чем давление в окружающей среде. Далее пузырь опять расширяется и сжимается и т.д. При подводном неконтактном взрыве повреждения корабля обусловливаются воздействием подводной ударной волны, «спутного потока» и давления на поверхности пульсирующего газового пузыря. По мере удаления центра взрыва от корпуса корабля масштабы повреждений увеличиваются и на определенном расстоянии достигают наибольших значений. При дальнейшем удалении центра взрыва от корпуса степень разрушений резко снижается и на некотором расстоянии их уже не будет. Наибольший разрушающий эффект будет при днищевом неконтактном взрыве. Если при касании с днищем газовый пузырь будет в состоянии сжатия, то в корпусе в этом районе образуются вмятины и даже пробоины, а близлежащие отсеки могут оказаться затопленными. Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. Подводный неконтактный взрыв со стороны борта менее разрушителен, чем днищевый, так как часть энергии газового пузыря будет выделяться в атмосферу. При воздействии подводного неконтактного взрыва корабль и его элементы получают значительные ударные сотрясения, которые могут стать основной причиной выхода из строя оружия и технических средств, и в первую очередь приборов управления, электрооборудования и автоматики.»(с) Ну и Мэтр: О.И. Озерецковский «Действие взрыва на подводные объекты» 2007. «Монография адресована инженерам-проектировщикам, специалистам по взрывному делу»(с). Мэтр своего дела (с Большой Буквы). Приводимые им стадии подводного неконтактного взрыва (схемы автора для этих двух стадий, а также параметры цели и мишенной обстановки – уже размещал выше на этой странице): «Стадия 1: детонация БЧ от электромагнитного взрывателя под килем НК. УВ разрушает днище НК. Стадия 2: корпус НК под воздействием УВ и следующих за ней расширяющихся продуктов взрыва приподнимается и изгибается. При неконтактном взрыве цель испытывает в основном воздействие только первичной УВ. … При взрыве под днищем НК на расстоянии неконтактного действия могу возникнуть повреждения, поскольку при этом дополнительно действует энергия продуктов взрыва, которая за счет «прилипания» к корпусу пульсирующего газового пузыря передает ему свою энергию, содержащуюся в продуктах взрыва.»(с) Что мы имеем в итоге: 1. Стадия взрыва № 1 (инициация заряда) неосуществима сразу по двум факторам: особенностям процесса постановки ЛК на бочки и техническим/конструктивным особенностям МВУ «мина морская RMH» и его ВУ. 2. Повреждений, характерных для стадии № 2 мы не наблюдаем. Это позволяет сделать вывод, что взрыв не был неконтактным взрывом под днищем ЛК. Вот и все. И нет смысла гадать – столб или не столб, достаточна ли глубина для схлопывания пузыря, каково направление выброса энергии и её %. Да и Ришелье этому пример. И – изюминка: больше всего лично мне нравится стр. 110 монографии Мэтра: «Есть основания предполагать, что гибель 29 октября 1955г. в Северной бухте Севастополя линкора «Новороссийск» (бывший флагман итальянского флота «Юлий Цезарь») – дело рук подводников-диверсантов.»(с) Заметьте, кто и в чем это пишет. клерк пишет: Ответьте просто: - согласен или - не согласен. Если несогласны, то пожалуйства обоснуйте - почему. Своё видение событий я изложу после того, как Вы конкретно ответите на вопросы из моего предыдущего поста. А почему мне нельзя, как Вам, топнуть ножкой и эдак ультимативно: «Я вам не как-нибудь что, а что-нибудь как, если же меня это самое…»(с)? Только вот отношения эти вопросы к теме гибели НОВОРОССИЙСКА не имеют ни малейшего (см. выше в этом посте). ПисАл же: есть желание пободаться в МВУ – открывайте новую тему. А так – две начальных стадии подводного неконтактного взрыва уже привел (в т.ч. с фото стадии № 2 для несчастных «спрюэнсов»). Что дальше? ЗЫ: клерк пишет: Я его сделал, показав где Вы ПМСМ накосячили. Для самого себя – конечно. И еще: вот это - «желчных обид» «возущение» «легкость мысли» «мимо тазика» (с) – а это Вы, собственно, о чем? Да и цитатку могу напомнить: «Как Вы думаете - могли ли 0,8 т ВВ в 7м от корпуса нанести "Н" его повреждения, если по каким-либо условиям получился кумулятивный эффект?»(с) Узнаете? А вот это - «ахинея» «накосячили» «изливание желчи» (с) – Вы б с этим поаккуратней, тут и не таких банили. Нам будет жалко терять Вас… (Мы тоже уже привыкли, особенно, после таких жизненных подробностей типа «либо крестик снять -либо трусы надеть»(с) И я, и администрация уже писАли : всё не по теме – в личку (у меня еще и электронка указана, а мои «сисьадмины» и СБшники могут непринужденно так и личную встречу устроить для незабываемого общения, например, 02 августа). Так что на такое отвечаю последний раз. И так уже в теме мусора много…
Steve: Я внимательно читаю тему. Разговор получается весьма интересным. Считаю что вполне возможно вести его в рамках наших правил. Ни у одного из участвующих нет ни малейших поводов для негативных эмоций и высказываний недовольства особой собеседника. Ведь мы все тут ищем истину, а не тешим своё эго. В конце-концов, как правильно напоминает Zmey, существует личка и добавлю от себя - другие форумы, где правил гораздо больше и они позволяют участникам тоже больше... (сойдёт за каламбур?). Словом продолжаем спокойно и по существу беседовать. Уважаемый Zmey! Как Вы можете убедится в правилах форума не предусмотрено никаких наказаний за флуд или уход участника от прямых ответов на вопросы. Это только снижает репутацию среди нашего экипажа, но и Вы в полном праве, после вежливого напоминания, прекратить тратить своё время попусту. Ведь на КРЕЙСЕРЕ нас не трое и Ваши посты читаются многими. Теперь ещё пара слов от меня, как от админа: Господа и друзья! Прошу вас продолжать общение в спокойном и деловом тоне. У меня нет на форуме ни к кому неприязни и каких-либо старых счётов, как и нет никого неприкасаемого. Старожилы КРЕЙСЕРА могут подтвердить что это не пустые слова. Поэтому вынужден на всякий случай напомнить что стиль обсуждения трагедии НОВОРОССИЙСКА, которым грешат другие форумы, здесь невозможен. Первый, кто позволит себе продемонстрировать НЕУВАЖЕНИЕ к собеседнику, не говоря о оскорблениях, отдохнёт неделю в бане. Если будет рецидив, то просто расстанемся. Уверен, что мне не придётся прибегать к столь неприятным мерам. Zmey пишет: могу напомнить: «Как Вы думаете - могли ли 0,8 т ВВ в 7м от корпуса нанести "Н" его повреждения, если по каким-либо условиям получился кумулятивный эффект?»(с) Узнаете? Я так понял что это цитата из какого-то поста ув. Клерка? Видно я этот пост пропустил... Позволю себе вопрос. А как вообще в водной среде возможен кумулятивный эффект и как он может объяснить повреждения линкора? Может это какая-то путаница с терминологией и имеется в виду нечто другое? Этот вопрос относится конечно к уважаемому Клерку.
клерк: Steve пишет: могу напомнить: «Как Вы думаете - могли ли 0,8 т ВВ в 7м от корпуса нанести "Н" его повреждения, если по каким-либо условиям получился кумулятивный эффект?»(с) Узнаете? \\\\\\\\\\\\\\\\Я так понял что это цитата из какого-то поста ув. Клерка? Видно я этот пост пропустил... Позволю себе вопрос. А как вообще в водной среде возможен кумулятивный эффект и как он может объяснить повреждения линкора? Может это какая-то путаница с терминологией и имеется в виду нечто другое? Этот вопрос относится конечно к уважаемому Клерку. Приведенная Змеем цитата - это мой вопрос участникам на одной из ранних дискуссисий по "Н" с участием Волка (ЕМНП как бы не в 2008 году). Иэ ответов на этот вопрос я для себя сделал вывод, что кумулятивный эффект в классическлом понимании к "Н" отношения не имеет. Делать на основании этого вопроса вывод о том, что я когда -либо являлся сторонником кумулятивной версии - по меньшей мере странно, но оставим это на совести Змия. Ему отвечу попозже - с его расчетами и умозаключениями по взрыву я разобрался, теперь попробую разобраться в его выводах по конструкции МВУ. Вопрос ко всем: Кто таков О.И. Озерецковский (в смысле профессиональных и карьерных заслуг на военном, научном и взрывном поприще)?
Steve: клерк пишет: Приведенная Змеем цитата - это мой вопрос участникам на одной из ранних дискуссисий по "Н" с участием Волка (ЕМНП как бы не в 2008 году). Иэ ответов на этот вопрос я для себя сделал вывод, что кумулятивный эффект в классическлом понимании к "Н" отношения не имеет. Делать на основании этого вопроса вывод о том, что я когда -либо являлся сторонником кумулятивной версии - по меньшей мере странно, Понятно. Никаких выводов я не делал. Именно для того, чтобы понять ваше мнение и был задан мой вопрос. Обсуждать подводный куммулятивный взрыв в трагедии НОВОРОССИЙСКА действительно не стоит. клерк пишет: но оставим это на совести Змия. Змей и Клерк. Давайте вообще не будем друг друга попрекать? Напоминаю что есть личка.
клерк: Zmey пишет: Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. Может привести, а может и не привести Пусть даже старый ЛК - это не КР и тем более не ЭМ Zmey пишет: При воздействии подводного неконтактного взрыва корабль и его элементы получают значительные ударные сотрясения, которые могут стать основной причиной выхода из строя оружия и технических средств, и в первую очередь приборов управления, электрооборудования и автоматики.»( Опять "могут" или "не могут". Вы выбрали не самый однозначный источник Zmey пишет: Стадия 2: корпус НК под воздействием УВ и следующих за ней расширяющихся продуктов взрыва приподнимается и изгибается.....Повреждений, характерных для стадии № 2 мы не наблюдаем. Это позволяет сделать вывод, что взрыв не был неконтактным взрывом под днищем ЛК. А если энергии взрыва будет недостаточно, что бы приподнять и изогнуть линкор до надлома, то что будет - ударная волна и пузырь начнут тупо разрушать конструкции на своём пути или как? Zmey пишет: Вот и все. И нет смысла гадать – столб или не столб, достаточна ли глубина для схлопывания пузыря, каково направление выброса энергии и её %. Да и Ришелье этому пример. Т.е. ваше отрицание минной версии строится только на том, что корпус "Н" не приподнялся так, что бы надломиться. Но для ЛК (в отличие от КР и ЭМ) такие надломы маловероятны. "и Ришелье этому пример" (С). Zmey пишет: – изюминка: больше всего лично мне нравится стр. 110 монографии Мэтра: «Есть основания предполагать, что гибель 29 октября 1955г. в Северной бухте Севастополя линкора «Новороссийск» (бывший флагман итальянского флота «Юлий Цезарь») – дело рук подводников-диверсантов.»(с) Заметьте, кто и в чем это пишет. Без серьёзного обоснования ценность этого тезиса не превышает таковую у версии с марсианами Zmey пишет: я, и администрация уже писАли : всё не по теме – в личку (у меня еще и электронка указана, а мои «сисьадмины» и СБшники могут непринужденно так и личную встречу устроить для незабываемого общения, например, 02 августа). Так что на такое отвечаю последний раз.… Я искренне рад, что в Ваши ЕМНП 33 года у вас уже есть собственные «сисьадмины» и СБшники. Соберётесь в Воронеж - дайте знать - постараюсь встретить.
клерк: Zmey пишет: M1 (оно же E-Bik и SE-Bik): это магнитное неконтактное взрывное устройство, которое реагирует на изменения вертикального компонента магнитного поля Земли. В зависимости от заводских настроек оно может реагировать на изменения северного направления (магнитные силовые линии идут от северного полюса к южному), на изменения южного направления или же на изменения той и другой направленности. Разработано фирмой Hartmann & Braun SVK в 1923-25 гг. Питается М1 от батареи типа EKT рабочим напряжением 14.5 вольт (сейчас эта фирма называется «Варта»). Донные мины RMH оснащались исключительно этим ВУ. М1 обнаруживала корабль на расстояниях от 5 до 35 метров. Zmey пишет: Или же ЛК, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, должен был смещаться в любом из направлений (дрейфовать) более чем на 35 метров и возвращаться обратно. Вас не затруднит пояснитm - почему по Вашему мнению корабль для подрыва "должен был смещаться в любом из направлений .....более чем на 35 метров" - откуда эта цифра? Например, я понял из текста, что устройство M1 могло зафиксировать перемещение корабля в диапазоне 5-35 м. Т.е. если "Н" сместился допустим на 6 м, то М1 это уже мог зафиксировать. А вот если смещение было меньше 5 м и больше 35 м, то М1 корабль уже "не чувствовал". Или не так? Буду рад увидеть Ваши пояснения по существу
Zmey: клерк пишет: Может привести, а может и не привести Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. А этот вариант применения слова «может» не рассматривали? Как замену «или»? клерк пишет: Опять "могут" или "не могут". Вы выбрали не самый однозначный источник Я б русский выучил только за то… Пробуйте так: «При воздействии подводного неконтактного взрыва корабль и его элементы получают значительные ударные сотрясения, которые могут стать основной причиной выхода из строя оружия и технических средств, и в первую очередь приборов управления, электрооборудования и автоматики.»(с) клерк пишет: А если энергии взрыва будет недостаточно, что бы приподнять и изогнуть линкор до надлома, то что будет - ударная волна и пузырь начнут тупо разрушать конструкции на своём пути или как? Не, у них-то «тупо»(с) никак не получится… Получится «Ришелье». клерк пишет: Т.е. ваше отрицание минной версии строится только на том, что корпус "Н" не приподнялся так, что бы надломиться. Но для ЛК (в отличие от КР и ЭМ) такие надломы маловероятны. "и Ришелье этому пример" (С). «Без серьёзного обоснования ценность этого тезиса не превышает таковую у версии с марсианами»(с) клерк пишет: Вас не затруднит пояснитm - почему по Вашему мнению корабль для подрыва "должен был смещаться в любом из направлений .....более чем на 35 метров" Т.е. если "Н" сместился допустим на 6 м, то М1 это уже мог зафиксировать. А вот если смещение было меньше 5 м и больше 35 м, то М1 корабль уже "не чувствовал". Или не так? Да конечно, как обычно "не так"(с)... попробуйте перечитать процесс самонастройки магнитного датчика цели
Zmey: Поскольку мой пост от 17.07. до букв ЗЫ не вызвал конструктивных замечаний, предлагаю переходить к некоторым промежуточным итогам обсуждения в этой и соседних темах. Итак, репетиция похорон официальной версии. Вводная. Цель: НК - линейный корабль «Новороссийск», полное ВИ 29000т, длина по ВЛ 182м, осадка средняя – 10,37, «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам»(с). Стоит на бочках и якоре (положение корабля было не прогнозируемо в пределах до +-25-30 метров при вдруг усилившемся к ночи ветре – ув. Warman). Тактическая обстановка: Главная ВМБ Черноморского флота СССР, время 01:30, противодиверсионных мероприятий не проводится, БСЗ не закрыты, глубина акватории — 17–18 м. Грунт илистый, предельная нагрузка на верхний слой ила — 0,1 кг/см2. Место стоянки корабля было оборудовано двумя бочками на бетонных якорях-массивах, расстояние между которыми 270 м. Длина бриделей от массивов до бочек — 50 м, и от бочек до корабля — 50 и 70 м для носовой и кормовой бочек соответственно. Погода — слабый ветер, состояние моря — слабое волнение в бухте, тумана наблюдателями не отмечено. Предполагаемый метод воздействия: близкий неконтактный взрыв заряда на дне акватории. Положение МВУ – справа от линии киля. МВУ – немецкая неуправляемая донная мина Regulare-Mine (RMH) неконтактного действия со взрывным устройством М1 (оно же E-Bik и SE-Bik), имеющим магнитный датчик цели. БЧ - 907кг литого гексонита (мощнее тротила на 38-45%. Масса заряда в тротиловом эквиваленте составляет 1316кг). В стандартную комплектацию мины кроме иных дополнительных устройств (часовой механизм приведения мины в боевое положение, счетчик прибора кратности, контактор задержек, гидростатический самоликвидатор, таймерный самоликвидатор (может не устанавливаться), часы, периодически прерывающие работу мины (исключительно взамен прибора кратности), предназначенных для приведения мины в боевое положение через определенное заданное время, затруднения противнику обезвреживания или уничтожения мины, самоликвидации или самонейтрализации мины через определенное заданное время, входит в т.ч. и вибрационный датчик (Pendelkontakt). Заглубление мины в грунт – минимум 70см за 11.5 лет. Практические примеры аналогичного воздействия: повреждения ЛК «Ришелье» в июле 1940 серия испытаний неконтактных взрывов на ЭМ типа «Спрюэнс» (например, USS Fletcher DD-992: взрыв торпеды Мк-48 с БЧ 350 кг ВВ. Расстояние эпицентра взрыва от днища — 7...10м. Эпицентр взрыва смещен вправо от линии киля. Длина ЭМ по ВЛ 161м, 16м ширина и 6м осадка. ВВ торпеды по эквиваленту ТНТ меньше чем у предполагаемой мины в 2,5 раза). Источники: Б.А. Каржавин, Т.А. Забиров, О.И. Озерецковский, Ю.Г. Веремеев, «Взрывное дело» (изд. 2е, 1976), уважаемые участники форума. Стадия взрыва № 1: детонация БЧ мины под килем НК. УВ разрушает днище НК. Мог ли ЛК в процессе постановки на бочки 28.10.1955 спровоцировать (инициировать) приборы и механизмы мины? Нет, не мог: левый якорь был отдан за несколько десятков метров от места взрыва «мины» по правому борту корабля … линкор после отдачи якоря винтами отработал задний ход далеко от «мины» и разворачивался для постановки на якорные бочки буксирами (а также есть показания офицеров линкора «Новороссийск» о невозможности касания мины якорем, якорь-цепью или бриделем бочки в месте взрыва). Кроме того, на бочки №3 в период с 17 мая 1945 г. по 26 июня 1955 г. 130 раз становился линкор "Севастополь", а линкор "Новороссийск" с ноября 1954 г. по 28 октября 1955 г. - 10 раз. Мог ли толчок (касание) по корпусу мины запустить часовой механизм приведения мины в боевое положение? Да, теоретически мог. Но на выходе он дает лишь замыкание электрической цепи взрывного устройства М1, давая ему возможность включиться в работу и начать процесс самонастройки. При этом само взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле, т.е. примет магнитное поле Земли в данной точке плюс магнитное поле линкора за нулевое значение. А сработает лишь от ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОЛЯ вблизи мины, т.е. линкор должен приближаться к мине или уходить от нее. Могла ли АКБ мины сохранить минимальное рабочее напряжение 7-7,5 вольт из своих первоначальных 14.5 вольт? Нет, не могла: 1 батареи EKT (DIN 40.850) производства фирмы Pertrix (ныне она называется Varta) , которые использовались во взрывных устройствах М1, имели срок работы 1 год. С момента установки мины прошло 11.5 лет 2 в период с 1944 по 1955 годы мины типа RMH, лежавшие на дне бухты, достаточно много раз подвергались внешним воздействиям, которые вследствие вынужденных срабатываний маятниковых контактов (Pendelkontakt) взрывных устройств М1, весьма значительно разряжали батареи питания. К этому надо добавить еще и штурм Севастополя в 1944, в ходе которого в Севастопольской бухте явно взрывались и бомбы, и снаряды, и еще много чего. Те, кто утверждают, что батарея мины могла через 11,5 лет сохранить свою работоспособность, отчего-то полагают, что все эти годы она не работала, а находилась в идеальных условиях, обеспечивающих ее максимальную сохранность. Но это совсем не так. Достаточно вспомнить дату последнего реального взрыва донной мины в черноморском регионе. Могло ли сработать по цели само ВУ М1? Могло, но исключительно при соблюдении следующих условий: 1 сохранение АКБ рабочего напряжения не ниже 7-7,5 вольт из первоначальных 14.5 вольт (см. выше) 2 отработки всеми дополнительными устройствами мины (см. выше) заданных параметров 3 в связи с особенностями самонастройки ВУ при переходе в боевое положение (см. выше), возможны исключительно следующие варианты его срабатывания: Если у действительно задетой якорной цепью мины часы пошли, то взрыв произошел бы в момент, когда линкор начал уходить со стоянки. Или же рядом с ним стал проходить другой корабль. А движения кораблей после полуночи на рейде рядом с Н. не отмечалось. Или же ЛК, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, должен был не один раз смещаться в любом из направлений (дрейфовать) более чем на 35 метров и возвращаться обратно. Стадия № 2: корпус НК под воздействием УВ и следующих за ней расширяющихся продуктов взрыва приподнимается и изгибается. По определению Озерецковского, взрыв Н. относится к близким неконтактным («от контактного взрыва до максимального радиуса газового пузыря»(с). Радиус газового образования будет превышать 10м. В этом случае на корпус НК могут действовать УВ, гидропоток и расширяющиеся продукты взрыва (не учитывается влияние свободной поверхности и пульсаций газового пузыря): «Подводный взрыв является примером совместного воздействия УВ и вторичных волн давления, идущих от пульсации продуктов взрыва. УВ сообщает корпусу корабля определенную скорость, которая наиболее значительна в районе взрыва заряда (например, по центру днища корабля) и снижается в направлении его носа и кормы. Такое распределение скоростей придает кораблю продольные изгибные колебания. Кроме того, УВ образует в днище корабля локальные повреждения. Последующие пульсации газового пузыря усиливают колебание корабля вниз и вверх и могут разрушить килевую балку, что приведет к гибели судна. Если вторичная волна воздействует на корабль в определенной фазе, её энергия складывается с энергией дугообразного колебания корпуса корабля. В результате образуется так называемый резонанс, способный привести к разлому килевой балки корабля.»(с) Согласно ему же, при взрыве в 7…10м от днища корабля можно утверждать, что взрыв был бризантно-фугасным с разрушение силовых связей корпуса. Если газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. Таким образом, корпус линкор должно было подбросить влево-вверх с одновременным изгибом носовой части относительно остального корпуса и с последующим её отрывом. Кроме того, на роликах с утоплением «спрюэнсов» четко видны фонтан воды и волны, окаймляющие корпус корабля. Был ли подобный подброс корпуса линкора? Не было. «Меня подбросило на койке, но ничего не сбросило в каюте. В каюте стоял графин, стакан — все осталось на своем месте.»(с) Это средняя часть корабля по правому борту, на броневой палубе. Был ли фонтан воды на фоне корпуса по правому борту? Нет, не было. Было ли смещение влево относительно линии киля разрушенной килевой балки и носовой части линкора в целом? Нет, не было. Была ли оторвана носовая часть линкора или хотя бы получила подобные (минимальные) повреждения? Нет, оторвана не была и подобных минимальных повреждений не получила. Кроме того, неконтактный взрыв на этой стадии поражает корпус корабля в т.ч. и прохождением через конструкции корабля сформировавшегося в воде фронта ударной волны. В результате воздействия фронта ударной волны на корпус корабля и последующего её распространения через корабельные конструкции в радиусе десятков метров от эпицентра взрыва деформируется обшивка корпуса и расходятся её швы (образуется течь), срываются с фундаментов и ломаются механизмы, разрушаются корпусные конструкции и в первую очередь - приборы управления, электрооборудования и автоматики, заклиниваются двери и люки, лопаются лампочки и т.п. – см. перечень повреждений Ришелье и Кирова. Наблюдаем ли мы подобные разрушения у Н.? Нет, не наблюдаем. Примеры: На примере этих двух начальных стадий неконтактного взрыва лично я не вижу смысла обсуждать оставшиеся две. Что нам даст обсуждение других факторов и последствий, если они должны были наступить ПОСЛЕ не случившегося в стадиях №№ 1 и 2? И уж безусловно вне данной темы находятся требования обсуждать проценты энергии контактного взрыва и направлений «выходящих из пузыря газов»(с)… Буду искренне рад Вашим мнениям.
клерк: Zmey пишет: оскольку мой пост от 17.07. до букв ЗЫ не вызвал конструктивных замечаний, предлагаю переходить к некоторым промежуточным итогам обсуждения в этой и соседних темах. Итак, репетиция похорон официальной версии. Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет.(С) От конкретных ответов на конкретные вопросы Вы уклонились и теперь компенсируете это голословными уверениями в собственной правоте. Zmey пишет: Практические примеры аналогичного воздействия: повреждения ЛК «Ришелье» в июле 1940 серия испытаний неконтактных взрывов на ЭМ типа «Спрюэнс» (например, USS Fletcher DD-992: взрыв торпеды Мк-48 с БЧ 350 кг ВВ. Расстояние эпицентра взрыва от днища — 7...10м. Эпицентр взрыва смещен вправо от линии киля. Длина ЭМ по ВЛ 161м, 16м ширина и 6м осадка. ВВ торпеды по эквиваленту ТНТ меньше чем у предполагаемой мины в 2,5 раза). Оба примера не вполне аналогичны ввиду разницы условий взрыва. Zmey пишет: Мог ли ЛК в процессе постановки на бочки 28.10.1955 спровоцировать (инициировать) приборы и механизмы мины? Нет, не мог: левый якорь был отдан за несколько десятков метров от места взрыва «мины» по правому борту корабля … линкор после отдачи якоря винтами отработал задний ход далеко от «мины» и разворачивался для постановки на якорные бочки буксирами (а также есть показания офицеров линкора «Новороссийск» о невозможности касания мины якорем, якорь-цепью или бриделем бочки в месте взрыва). Насколько я понимаю - свечку этому якорю никто не держал, а показания очевидев - "вещь в себе" Zmey пишет: Мог ли толчок (касание) по корпусу мины запустить часовой механизм приведения мины в боевое положение? Да, теоретически мог. Но на выходе он дает лишь замыкание электрической цепи взрывного устройства М1, давая ему возможность включиться в работу и начать процесс самонастройки. При этом само взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле, т.е. примет магнитное поле Земли в данной точке плюс магнитное поле линкора за нулевое значение. А сработает лишь от ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОЛЯ вблизи мины, т.е. линкор должен приближаться к мине или уходить от нее. Т.е. при смещении в диапазоне от 5 до 35 м. Смещение порядка 5-6 м ПМСМ вполне было возможно. Zmey пишет: Могла ли АКБ мины сохранить минимальное рабочее напряжение 7-7,5 вольт из своих первоначальных 14.5 вольт? Нет, не могла: 1 батареи EKT (DIN 40.850) производства фирмы Pertrix (ныне она называется Varta) , которые использовались во взрывных устройствах М1, имели срок работы 1 год. С момента установки мины прошло 11.5 лет 2 в период с 1944 по 1955 годы мины типа RMH, лежавшие на дне бухты, достаточно много раз подвергались внешним воздействиям, которые вследствие вынужденных срабатываний маятниковых контактов (Pendelkontakt) взрывных устройств М1, весьма значительно разряжали батареи питания. К этому надо добавить еще и штурм Севастополя в 1944, в ходе которого в Севастопольской бухте явно взрывались и бомбы, и снаряды, и еще много чего. Те, кто утверждают, что батарея мины могла через 11,5 лет сохранить свою работоспособность, отчего-то полагают, что все эти годы она не работала, а находилась в идеальных условиях, обеспечивающих ее максимальную сохранность. Но это совсем не так. Достаточно вспомнить дату последнего реального взрыва донной мины в черноморском регионе. Раз в год и палка стреляет. В связи с этим вопрос - мог ли теоретически "пеньдельконтакт" что называется "залипнуть" в одном положении на 11,5 лет? Zmey пишет: Могло ли сработать по цели само ВУ М1? Могло, но исключительно при соблюдении следующих условий: 1 сохранение АКБ рабочего напряжения не ниже 7-7,5 вольт из первоначальных 14.5 вольт (см. выше) 2 отработки всеми дополнительными устройствами мины (см. выше) заданных параметров 3 в связи с особенностями самонастройки ВУ при переходе в боевое положение (см. выше), возможны исключительно следующие варианты его срабатывания: Если у действительно задетой якорной цепью мины часы пошли, то взрыв произошел бы в момент, когда линкор начал уходить со стоянки. Или же рядом с ним стал проходить другой корабль. А движения кораблей после полуночи на рейде рядом с Н. не отмечалось. Или же ЛК, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, должен был не один раз смещаться в любом из направлений (дрейфовать) более чем на 35 метров и возвращаться обратно. Здесь Вы лукавите. По Вашим же данным ясно, что то 35 м - это максимальная дистанции на которой прибор "чувствует" корабль. Минимальная дистанция по Вашим же данным - 5 м. Значит взрыв мог произойти от смещения ЛК более чем на 5 м, а не на 35 м. Zmey пишет: сли газовый пузырь коснется днища в момент расширения, то корабль станет испытывать общий изгиб, что может привести к перелому корпуса или отрыву оконечности. Таким образом, корпус линкор должно было подбросить влево-вверх с одновременным изгибом носовой части относительно остального корпуса и с последующим её отрывом. То что верно для КР и ЭМ - совершенно неверно для ЛК даже для итальянского. Тем более, что у Н" был еще и "чулок", который повышает прочность носовой оконечности. Zmey пишет: Кроме того, на роликах с утоплением «спрюэнсов» четко видны фонтан воды и волны, окаймляющие корпус корабля. Потому что было полноценное схлопывание пузыря, чего не было в случае с "Н". Zmey пишет: Был ли подобный подброс корпуса линкора? Не было. « Подобного подброса быть не могло, т.к. взрыв произошел в оконечности, что несколько затрудяет подброс всего корпуса Zmey пишет: ыл ли фонтан воды на фоне корпуса по правому борту? Нет, не было. И быть не могло, т.к. пузырь не схлопнулся Zmey пишет: Была ли оторвана носовая часть линкора или хотя бы получила подобные (минимальные) повреждения? \\\\\\\\\\Нет, оторвана не была и подобных минимальных повреждений не получила. Ни надлома (то что приведено на снимке), ни перелома быть не могло, т.к. не было подброса с изгибом достаточным для такого надлома корпуса. (см. "Ришелье") Отрыв силой взрыва быть мог, но в данном случае этой силы не хватило, хотя корпус в месте взрываабыл перебит практически наполовину. Zmey пишет: Кроме того, неконтактный взрыв на этой стадии поражает корпус корабля в т.ч. и прохождением через конструкции корабля сформировавшегося в воде фронта ударной волны. В результате воздействия фронта ударной волны на корпус корабля и последующего её распространения через корабельные конструкции в радиусе десятков метров от эпицентра взрыва деформируется обшивка корпуса и расходятся её швы (образуется течь), срываются с фундаментов и ломаются механизмы, разрушаются корпусные конструкции и в первую очередь - приборы управления, электрооборудования и автоматики, заклиниваются двери и люки, лопаются лампочки и т.п. – см. перечень повреждений Ришелье и Кирова. Наблюдаем ли мы подобные разрушения у Н.? Нет, не наблюдаем. Это легко объясняется различием в характере взрывов - там где энергия "размазана" ("Киров") или недостаточна ("Ришелье) идет контузия, а там где мощности достаточно для пролома - идет прямое разрушение конструкций. По другому говоря мощность взрыва под Н" была так велика, что формально неконтактный взрыв по мощности ударной волны произвел эффект приличного контактного (200-250 кг ТНТ) +прорыв газ из пузыря (по энергии, приходящейся на площадь воздействия эквивалентно порядка 400 кг ТНТ) Zmey пишет: Вы попробуйте меня также цифрами, расчетами, примерами ... (тьфу ты, чуть не сбился на : имя, фамилия, звание, номер жетона... :) Zmey пишет: И уж безусловно вне данной темы находятся требования обсуждать проценты энергии контактного взрыва и направлений «выходящих из пузыря газов»(с)… Я "попробовал Вас" цифрами и расчетами и они (цифры и расчёты) почему-то тут же стали "вне данной темы". Ну даешь, ядрена вошь И олень тебе не гож? А вчерась мытарил душу: Вынь оленя да положь! (c)
Zmey: клерк пишет: Оба примера не вполне аналогичны ввиду разницы условий взрыва. То что верно для КР и ЭМ - совершенно неверно для ЛК даже для итальянского. А просчитать соотношение длины/водоизмещения «спрюэнсов» с массой БЧ убивавшего их заряда и длину/водоизмещение Н. с массой БЧ мины RMH? Глубины взрывов приведены. клерк пишет: Т.е. при смещении в диапазоне от 5 до 35 м. 35 м - это максимальная дистанции на которой прибор "чувствует" корабль. Минимальная дистанция по Вашим же данным - 5 м. Значит взрыв мог произойти от смещения ЛК более чем на 5 м, а не на 35 м. Да простят меня уважаемые участники и гости форума, попытка №3 (последняя) персонально для участника с ником клерк: Взрывное устройство М1: Глубины применения мины - от 7 до 35 метров. Дистанции обнаружения корабля-цели - от 5 до 35 метров Эти цифры – для разных магнитных полей разных кораблей (проще говоря, по какому-нибудь буксиру мина отработает с глубины не более 7м на дистанции до 5м, а по цели типа ЛК – на дистанции начиная с 35м с глубин до 35м). Чувствительность прибора ранних серий составляло 20-30 mOe. Позднее она была увеличена до 10 mOe, а последние серии имели чувствительность 5 mOe. Проще говоря, М1 обнаруживает корабль на расстояниях от 5 до 35 метров. При этом само то взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле, т.е. примет магнитное поле Земли в данной точке плюс магнитное поле линкора за нулевое значение/положение (параметры учтены датчиком включая поле линкора) - магнитное взрывное устройство настроится на то магнитное поле, которое будет иметься в зоне чувствительности в момент приведения его боевое положение. А сработает лишь от ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОЛЯ вблизи мины, т.е. линкор должен приближаться к мине или уходить от нее. Взрывное устройство М1, будучи приведенным в боевое положение, срабатывало при нарастании или уменьшении вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности - для его срабатывания требуется изменение магнитного поля, а не его наличие в зоне чувствительности взрывного устройства. При перемещении линкора Новороссийск в радиусе 35м от мины изменения магнитного поля - не происходило. И еще - немецкие магнитные взрывные устройства срабатывали, когда вражеский корабль с магнитным полем как у ЛК «Новороссийск» оказывался ближе 35 метров от мины, прошедшей самонастройку на «чистом горизонте». Если при этом прибор кратности отщелкнулся на один проход, то требовалось, чтобы он удалился более, чем на 35 метров и вернулся бы обратно (ну или к мине приблизился другой корабль). Если же корабль стал над миной, то он может стоять над миной неопределенно долго. Прибор кратности будет ждать, чтобы он ушел. Потом станет ждать следующего прохода корабля над миной, и т.д… клерк пишет: Потому что было полноценное схлопывание пузыря, чего не было в случае с "Н". И быть не могло, т.к. пузырь не схлопнулся В посте, в котором первый раз приводились фото «спрюэнсов» есть русские буковки, складывающиеся в русские слова со смыслом «пояснение». HMAS Torrens приведен просто как пример. Кстати, что-то удивительно быстро подзабыта подпорка официальной версии в виде газо-ило-водяного столба… клерк пишет: Подобного подброса быть не могло, т.к. взрыв произошел в оконечности, а несколько затрудяет подброс всего корпуса Почему? А подброс оконечности? В результате которого оконечность оторвет от корпуса, а не корпус от оконечности? клерк пишет: Ни надлома (то что приведено на снимке), ни перелома быть не могло, т.к. не было подброса с изгибом достаточным для такого надлома корпуса. (см. "Ришелье") Почему? Да как бы лягушатник был «самую малость» побольше, а заряд аглицкой торпеды – раз в 6,5 поменьше… Он вообще-то приведен в качестве примера повреждения НК от УВ подводного неконтактного взрыва под днищем. клерк пишет: Это легко объясняется различием в характере взрывов - там где энергия "размазана" ("Киров") или недостаточна ("Ришелье) идет контузия, а там где мощности достаточно для пролома - идет прямое разрушение конструкций. О как. А что, УВ у нас уже сфокусирована и направлена, или все-таки в виде расширяющейся сферы? Куда делась-то УВ? А еще можно вспомнить про ил, который ну никак не мог получить меньше повреждений при непосредственном контакте с взрывающимся ВВ, чем металлический корпус линкора, прикрытый десятком метров воды.
Zmey: клерк пишет: Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет.(С) … и теперь компенсируете это голословными уверениями в собственной правоте. Насколько я понимаю - свечку этому якорю никто не держал, а показания очевидев - "вещь в себе" Смещение порядка 5-6 м ПМСМ вполне было возможно. Раз в год и палка стреляет. В связи с этим вопрос - мог ли теоретически "пеньдельконтакт" что называется "залипнуть" в одном положении на 11,5 лет? Здесь Вы лукавите. Тем более, что у Н" был еще и "чулок", который повышает прочность носовой оконечности. Отрыв силой взрыва быть мог, но в данном случае этой силы не хватило, хотя корпус в месте взрываабыл перебит практически наполовину. По другому говоря мощность взрыва под Н" была так велика, что формально неконтактный взрыв по мощности ударной волны произвел эффект приличного контактного (200-250 кг ТНТ) +прорыв газ из пузыря (по энергии, приходящейся на площадь воздействия эквивалентно порядка 400 кг ТНТ) Ну даешь, ядрена вошь И олень тебе не гож? А вчерась мытарил душу: Вынь оленя да положь! © Очередной набор букОв, захламляющий тему. Да и двойные стандарты имеют место быть – как для газо-ило-водяных столбов и огненных смерчей из пузырей, так носовая часть Н. и мягкая, и старая, и с конструктивными особенностями. А как на разлом – так ни-ни, и «чулки»(с) тут, и сразу вспоминаем про то, что это линкор… клерк пишет: От конкретных ответов на конкретные вопросы Вы уклонились Я "попробовал Вас" цифрами и расчетами и они (цифры и расчёты) почему-то тут же стали "вне данной темы". Последний раз – уважайте тех, кто читает тему: открывайте соответствующую новую тему, с удовольствием разберем все эти контактные взрывы и направления «выходящих из пузыря газов»(с). Если вдруг окажется, что это все-таки по теме Н., а не привычные уже на трех форумах работы «по исследованиям амплитуды фрикций мексиканского тушкана содержащегося в условиях открытых вольеров в условиях вечной мерзлоты»(с) с целью заболтать тему – вернем сюда. Еще раз позволите себе подобные утверждения – с разрешения администрации Форума открою в свободных темах новую тему имени участника с ником клерк и публично разберу все «уполовинивать»(с), численности Кавказской армии, «детонации корпуса»(с), 50% ВВ в нереактивных ГБ, цифры давления человека на грунт в воздухе и под водой и еще много чего…
клерк: Zmey пишет: Оба примера не вполне аналогичны ввиду разницы условий взрыва. То что верно для КР и ЭМ - совершенно неверно для ЛК даже для итальянского. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\А просчитать соотношение длины/водоизмещения «спрюэнсов» с массой БЧ убивавшего их заряда и длину/водоизмещение Н. с массой БЧ мины RMH? Глубины взрывов приведены. Как "просчитать" - чего с кем складывать надо, куда делить и на что умножать? Zmey пишет: , что-то удивительно быстро подзабыта подпорка официальной версии в виде газо-ило-водяного столба… Ничего не забыто. Zmey пишет: Взрывное устройство М1, будучи приведенным в боевое положение, срабатывало при нарастании или уменьшении вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности - для его срабатывания требуется изменение магнитного поля, а не его наличие в зоне чувствительности взрывного устройства. При перемещении линкора Новороссийск в радиусе 35м от мины изменения магнитного поля - не происходило. Почему? Разве величина магнитного поля объекта по отношению к измеряющему прибору не изменяется с расстоянием? Zmey пишет: Подобного подброса быть не могло, т.к. взрыв произошел в оконечности, а несколько затрудяет подброс всего корпуса \\\\\\\\\\\\\\\\\Почему? Закон рычага, однако. Zmey пишет: А подброс оконечности?В результате которого оконечность оторвет от корпуса, а не корпус от оконечности? Не знаю, как в Вашей реальности, а в нашей оконечность жестко присоединена к остальному корпусу и отдельно от него не подбрасывается Отрыв силой взрыва возможен - фактически у "Н" оконечность была наполовину оторвана Zmey пишет: Ни надлома (то что приведено на снимке), ни перелома быть не могло, т.к. не было подброса с изгибом достаточным для такого надлома корпуса. (см. "Ришелье")\\\\\\\\\\\\ Почему? Потому что мощности заряда не хватало Zmey пишет: Да как бы лягушатник был «самую малость» побольше, а заряд аглицкой торпеды – раз в 6,5 поменьше… Он вообще-то приведен в качестве примера повреждения НК от УВ подводного неконтактного взрыва под днищем. И что? Zmey пишет: Это легко объясняется различием в характере взрывов - там где энергия "размазана" ("Киров") или недостаточна ("Ришелье) идет контузия, а там где мощности достаточно для пролома - идет прямое разрушение конструкций.\\\\\\\\\\\\\\О как. А что, УВ у нас уже сфокусирована и направлена, или все-таки в виде расширяющейся сферы? Конечно расширяющейся. Вам напомнить на каком протяжении был поврежден корпус "Н" или сами найдёте? Zmey пишет: А еще можно вспомнить про ил, который ну никак не мог получить меньше повреждений при непосредственном контакте с взрывающимся ВВ, чем металлический корпус линкора, прикрытый десятком метров воды. Ой! А можно узнать методику по которой Вы сравниваете "повреждения ила" с повреждениями корпуса? Zmey пишет: Очередной набор букОв, захламляющий тему. Да и двойные стандарты имеют место быть – как для газо-ило-водяных столбов и огненных смерчей из пузырей, так носовая часть Н. и мягкая, и старая, и с конструктивными особенностями. А как на разлом – так ни-ни, и «чулки»(с) тут, и сразу вспоминаем про то, что это линкор… То, что выделено жирнным шрифтом - это вы сами сочинили или у меня вычитали? Если у меня, то будьте любезны ссылку Zmey пишет: Последний раз – уважайте тех, кто читает тему: открывайте соответствующую новую тему, с удовольствием разберем все эти контактные взрывы и направления «выходящих из пузыря газов»(с). Если вдруг окажется, что это все-таки по теме Н., а не привычные уже на трех форумах работы «по исследованиям амплитуды фрикций мексиканского тушкана содержащегося в условиях открытых вольеров в условиях вечной мерзлоты»(с) с целью заболтать тему – вернем сюда. Еще раз позволите себе подобные утверждения – с разрешения администрации Форума открою в свободных темах новую тему имени участника с ником клерк и публично разберу все «уполовинивать»(с), численности Кавказской армии, «детонации корпуса»(с), 50% ВВ в нереактивных ГБ, цифры давления человека на грунт в воздухе и под водой и еще много чего… Я планов наших люблю громадье, Размаха шаги саженья. Я радуюсь маршу, которым идем в работу и в сраженья. (с) Может вначале попробуете ответить на конкретные вопросы по теме "Н"? Впрочем, если вам для конкретных ответов на конкретные вопросы по "Н" нужно открыть очередную новую тему, то с моей стороны возражений нет.
Steve: клерк пишет: Оба примера не вполне аналогичны ввиду разницы условий взрыва. Было бы слишком идеально, если бы систершип Цезаря полностью повторил бы его судьбу... Во всех деталях... клерк пишет: Насколько я понимаю - свечку этому якорю никто не держал, а показания очевидев - "вещь в себе" Что-то не то вы пишете... Именно на показаниях очевидцев и базируется любое расследование. Просто они сравниваются и перепроверяются. клерк пишет: Раз в год и палка стреляет. Не аргумент. Тем более, что стреляет не палка, а обрез, который недалёкие люди приняли за палку. клерк пишет: Тем более, что у Н" был еще и "чулок", который повышает прочность носовой оконечности. Существует прямо противоположное мнение о том, что именно наделка после модернизации была хлипкой и разрушения ограничены 50-м шпангоутом именно по этой причине. Неужели вы считаете её прочнее старых конструкций? Тут даже и сомневаться-то не в чем... клерк пишет: подброса быть не могло, т.к. взрыв произошел в оконечности, что несколько затрудяет подброс всего корпуса Подброс оконечности тоже был невозможен? С прогибом корпуса? клерк пишет: Отрыв силой взрыва быть мог, но в данном случае этой силы не хватило, хотя корпус в месте взрываабыл перебит практически наполовину. клерк пишет: Отрыв силой взрыва возможен - фактически у "Н" оконечность была наполовину оторвана Это слишком эмоционально сказанно. Он не был ни перебит наполовину, ни оторван наполовину - он был просто пробит под необычным углом насквозь и сохранил достаточную прочность конструкций для того, чтобы не отвалиться при подъёме, буксировке и разделке. Его пришлось взрывать и доламывать.
клерк: Steve пишет: Оба примера не вполне аналогичны ввиду разницы условий взрыва. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Было бы слишком идеально, если бы систершип Цезаря полностью повторил бы его судьбу... Во всех деталях... Так и я об этом - если прибегнуть к аналогии, то у оппонента получается, что если последствия попадания 11,43 мм пули в предплечье не соответствуют последствиям попадания 5,6 мм пули в копчик, то в предплечье дескать попала не пуля, а оно было повреждено ударом сабли. Steve пишет: Насколько я понимаю - свечку этому якорю никто не держал, а показания очевидев - "вещь в себе" \\\\\\\\\\\\\\\\\\Что-то не то вы пишете... Именно на показаниях очевидцев и базируется любое расследование. Просто они сравниваются и перепроверяются. А что - кто-то тут выкладывал конкретные показания очевидцев отдачи якоря и маневрирования ЛК при этом? Наверно я пропустил. Не затруднит ссылку? Steve пишет: Раз в год и палка стреляет. \\\\\\\\\\\\\\\\Не аргумент. Тем более, что стреляет не палка, а обрез, который недалёкие люди приняли за палку. В том, что выделено жирным шрифтом, я подпишусь под каждым словом
клерк: Steve пишет: Тем более, что у Н" был еще и "чулок", который повышает прочность носовой оконечности. \\\\\\\\\\\\\\\\Существует прямо противоположное мнение о том, что именно наделка после модернизации была хлипкой и разрушения ограничены 50-м шпангоутом именно по этой причине. Неужели вы считаете её прочнее старых конструкций? Я не вижу противоречий в наших тезисах. Сама по себе наделка была относительно хлипкой, но общую прочность носовой оконечности на отрыв она повышала. А я пишу именно о сопротивляемости на отрыв носовой оконечности в целом (безотносительно деления на "старую" и "новую"). Steve пишет: подброса быть не могло, т.к. взрыв произошел в оконечности, что несколько затрудяет подброс всего корпуса\\\\\\\\\ Подброс оконечности тоже был невозможен? С прогибом корпуса? Такой как в приведенных видео с подрывами ФР и ЭМ - ПМСМ нет. Прибегну к аналогии - возьмите две примерно одинаковых палки (ветки), один конец жестко закрепите и сгибая переломите одну пополам, а от второй отломите 1/5 часть длины. Потом сравните усилия. ПМСМ сопротивление будет явно разное. А вот допустим своим японским мечом (или прилепив палке несколько грамм ВВ ) вы с одинаковым усилием перерубите палку в любом месте. Поэтому взрыв "Н" - это аналог перерубания мечом, а не перелома вследствие изгибающих напряжений. Steve пишет: фактически у "Н" оконечность была наполовину оторвана \\\\\\\\\\\\\\\\ Это слишком эмоционально сказанно. Он не был ни перебит наполовину, ни оторван наполовину - он был просто пробит под необычным углом насквозь и сохранил достаточную прочность конструкций для того, чтобы не отвалиться при подъёме, буксировке и разделке. Его пришлось взрывать и доламывать. Если посмотреть поперечный срез в месте взрыва, то видно, что конструкции разрушены примерно наполовину. То что прочности оставшихся хватило, что бы носовая чвчасть не отвалилась при подъёме, буксировке и разделке говорит только о достаточной прочности носовой оконечности линкора по сравнению с ЭМ и КР.
Zmey: клерк пишет: Отрыв силой взрыва возможен А это как? Поясните, пожалуйста (если, конечно, не затруднит). клерк пишет: Как "просчитать" - чего с кем складывать надо, куда делить и на что умножать? //// Потому что мощности заряда не хватало Подсказываю: сравните ВИ НК, длину по ВЛ, массу БЧ/БЗО и глубину взрыва. Все цифирки уже приведены. клерк пишет: Разве величина магнитного поля объекта по отношению к измеряющему прибору не изменяется с расстоянием? Вот тут считают, что НЕТ: 1.OP1673A. German Underwater Ordnance Mines. Military Arms Research Service. Departament of the Navy Departament of Military Ballistics. Sant Jose. California 14 June 1946. 2.Wolfgang Thamm. Die Zuendgerate von See- und Bombenminen. Einsatzfahige deutsche Femzundgerate. Marine und Luftwaffe 1935- 1945 Pro Literatur Verlag . Mammendorf 2005 3.Mine Disposal Handbook. Part IV. German Underwater Ordnance. Chapter 1. German Influence Mines. 1 March 1945. 4.Mine Disposal Handbook. Part IV. German Underwater Ordnance. Chapter 5. German Controlled Mines. 1 March 1945. 5.Uebersicht ueber deutsche und fremde Ankertayminen und Sperrschutzmittel. Herausgegeben 1946 der Deutschen Minenraeumdiensleiting. D.M.R.V. Nr 13. 6.Army Technical Manual TM 9-1985-2/Air Force Technical Order TO 39B-1A-9. GERMAN EXPLOSIVE ORDNANCE (Bombs, Fuzes, Rockets, Land Mines, Grenades & Igniters). 0 1325 005 0002. Departaments of the Army and Air Force. March 1953. Zmey пишет: цитата: Да как бы лягушатник был «самую малость» побольше, а заряд аглицкой торпеды – раз в 6,5 поменьше… Он вообще-то приведен в качестве примера повреждения НК от УВ подводного неконтактного взрыва под днищем. клерк пишет: И что? А – то: где у Н. повреждения от УВ, хотя бы сравнимые с повреждениями хранцуза от УВ от мЕньшего заряда? клерк пишет: А можно узнать методику по которой Вы сравниваете "повреждения ила" с повреждениями корпуса? Не флудите: в теме уже приводились и источник, и результаты расчетов для ила. Или формулку желаете? Там точно «уполовинивать»(с) не получится клерк пишет: То, что выделено жирнным шрифтом - это вы сами сочинили или у меня вычитали? Если у меня, то будьте любезны ссылку Такое – сам не сочинишь: клерк пишет: Что ПМСМ вполне объяснимо влиянием подброса корпуса ударной волной и сложной конструкцией корпуса в месте взрыва. Что касается отсутствия повреждений за 50-м шпангоутом, то это может быть объяснимо более прочной конструкцией корпуса в пределах цитадели в сравнении с "мягким" носом. НО ПМСМ в ассиметричности виновата больше всё-таки конструкция. Сквозные повреждения вверх вполне объясняются газоводяным молотом от схлопывания газового пузыря. Видео приводили. Единственным "косяком" является несимметричность наружных повреждений обшивки и некоторое отклонение вертикальных разрушений от строгой вертикали, но ПМСМ это вполне в рамках влияния конструкции. ПМСМ проблема не в точности расчетов, а в отсутствии близких аналогий - взрывы с эпицентрами непосредственно под корпусами кораблей во время ВМВ можно пересчитать по пальцам (ЕМНП - один в Таранто и пара в Александрии и все в разы меньшие по мощности, чем у немецких донных мин).
Zmey: клерк пишет: кто-то тут выкладывал конкретные показания очевидцев отдачи якоря и маневрирования ЛК при этом? А показания, приведенные у Каржавина, читать не пробовали? Если уж совсем лениво ознакомиться с этим источником – полюбопытствуйте в теме ув. Warman клерк пишет: Прибегну к аналогии - возьмите две примерно одинаковых палки (ветки), один конец жестко закрепите и сгибая переломите одну пополам, а от второй отломите 1/5 часть длины. Потом сравните усилия. ПМСМ сопротивление будет явно разное. А вот допустим своим японским мечом (или прилепив палке несколько грамм ВВ) вы с одинаковым усилием перерубите палку в любом месте. Поэтому взрыв "Н" - это аналог перерубания мечом, а не перелома вследствие изгибающих напряжений. Закон рычага, однако. Да пожалуйста – вот тут как с палками, рычагами и мечами? Это еще один «спрюэнс» (Fife DD 991) встретился с такой же Мк48 (одно плохо – пиндосы опять экипаж сняли…) клерк пишет: Не знаю, как в Вашей реальности В реальном мире (в отличие от «официально-минной» виртуальности) «подъем» живой силы и материальных объектов изучается целыми институтами и находит отражение в монографиях, наставлениях, руководствах и т.д. для практиков (в т.ч. и в открытых источниках, упомянутых мной) клерк пишет: Так и я об этом - если прибегнуть к аналогии, то у оппонента получается, что если последствия попадания 11,43 мм пули в предплечье не соответствуют последствиям попадания 5,6 мм пули в копчик, то в предплечье дескать попала не пуля, а оно было повреждено ударом сабли. О как. А что калибры-то пиндосовские? У кого списывали? Впрочем, как обычно – всё напутано. Но если уж понимаете такие примеры, то: в голову мелкого офисного планктона с дистанции 70м прилетает 5.45 из АКС74Н2. В голову офисного покрупнее, который к тому же натянул штатный пиндосовский кевларовый шлем «Хочу закосить под Ваффен-СС», с той же дистанции в 70м прилетает 9х39 из ВСС. Каковы буду результаты? Правильно, оба офисных планктона наконец-то раскинут мозгами. клерк пишет: прочности оставшихся хватило, что бы носовая чвчасть не отвалилась при подъёме, буксировке и разделке говорит только о достаточной прочности носовой оконечности линкора по сравнению с ЭМ и КР. И это считается корректным примером? Или у носовой части перевернутого ЛК не было понтонов? ЗЫ что-то смайликов в сообщениях участника с ником клерк всё больше и больше. Жаль, за аргументы они не кАтят, правда?...
Zmey: Steve пишет: Было бы слишком идеально, если бы систершип Цезаря полностью повторил бы его судьбу... Во всех деталях... Уважаемый Steve! А Вас не затруднит уточнить, о чем речь?
клерк: Zmey пишет: Отрыв силой взрыва возможен \\\\\\\\\\\\\\А это как? Поясните, пожалуйста (если, конечно, не затруднит). Когда энергия взрыва ломает корпусные конструкции непосредственно УВ и "пузырём", а не за счет изгибающих напряжений. Zmey пишет: А можно узнать методику по которой Вы сравниваете "повреждения ила" с повреждениями корпуса? \\\\\\\\\\\\\\\Не флудите: в теме уже приводились и источник, и результаты расчетов для ила. Или формулку желаете? Там точно «уполовинивать»(с) не получится Называется "я вам по Фому", а "вы мне про Ерёму" Zmey пишет: И что? \\\\\\\\\\\\\\\\\А – то: где у Н. повреждения от УВ, хотя бы сравнимые с повреждениями хранцуза от УВ от мЕньшего заряда? А с чего вы взяли, что они должны быть? У "Ришелье" долбануло по гребным валам, которые сыграли роль проводника УВ по кораблю, а "Н" взрыв произошел в достаточно изолированной ГК носовой оконечности. Отсюда и разница. Поэтму механическое сравнение повреждений некорректно. Zmey пишет: Как "просчитать" - чего с кем складывать надо, куда делить и на что умножать? //// Подсказываю: сравните ВИ НК, длину по ВЛ, массу БЧ/БЗО и глубину взрыва. Все цифирки уже приведены. ценность такой подсказки нулевая. Если у вас есть конкретная формула,то приводите. Если нет, то ....это вполне ожидаемо Zmey пишет: Разве величина магнитного поля объекта по отношению к измеряющему прибору не изменяется с расстоянием? \\\\\\\\\\\\\\\\Вот тут считают, что НЕТ: 1.OP1673A. German Underwater Ordnance Mines. Military Arms Research Service. Departament of the Navy Departament of Military Ballistics. Sant Jose. California 14 June 1946. 2.Wolfgang Thamm. Die Zuendgerate von See- und Bombenminen. Einsatzfahige deutsche Femzundgerate. Marine und Luftwaffe 1935- 1945 Pro Literatur Verlag . Mammendorf 2005 3.Mine Disposal Handbook. Part IV. German Underwater Ordnance. Chapter 1. German Influence Mines. 1 March 1945. 4.Mine Disposal Handbook. Part IV. German Underwater Ordnance. Chapter 5. German Controlled Mines. 1 March 1945. 5.Uebersicht ueber deutsche und fremde Ankertayminen und Sperrschutzmittel. Herausgegeben 1946 der Deutschen Minenraeumdiensleiting. D.M.R.V. Nr 13. 6.Army Technical Manual TM 9-1985-2/Air Force Technical Order TO 39B-1A-9. GERMAN EXPLOSIVE ORDNANCE (Bombs, Fuzes, Rockets, Land Mines, Grenades & Igniters). 0 1325 005 0002. Departaments of the Army and Air Force. March 1953. Налицо ваша попытка уйти от конкретного ответа, спрятавшись за частоколом названий. Т.е. вы в пятый раз уклонились от конкретного ответа на конкретный вопрос. ЧТД Zmey пишет: как для газо-ило-водяных столбов и огненных смерчей из пузырей, так носовая часть Н. и мягкая, и старая пишет: Такое – сам не сочинишь: клерк пишет: цитата: Что ПМСМ вполне объяснимо влиянием подброса корпуса ударной волной и сложной конструкцией корпуса в месте взрыва. Что касается отсутствия повреждений за 50-м шпангоутом, то это может быть объяснимо более прочной конструкцией корпуса в пределах цитадели в сравнении с "мягким" носом. НО ПМСМ в ассиметричности виновата больше всё-таки конструкция. Сквозные повреждения вверх вполне объясняются газоводяным молотом от схлопывания газового пузыря. Видео приводили. Единственным "косяком" является несимметричность наружных повреждений обшивки и некоторое отклонение вертикальных разрушений от строгой вертикали, но ПМСМ это вполне в рамках влияния конструкции. ПМСМ проблема не в точности расчетов, а в отсутствии близких аналогий - взрывы с эпицентрами непосредственно под корпусами кораблей во время ВМВ можно пересчитать по пальцам (ЕМНП - один в Таранто и пара в Александрии и все в разы меньшие по мощности, чем у немецких донных мин). Констатируем, что вы скатились до приписыванию собеседнику того, что он не говорил Zmey пишет: кто-то тут выкладывал конкретные показания очевидцев отдачи якоря и маневрирования ЛК при этом? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\А показания, приведенные у Каржавина, читать не пробовали? Если уж совсем лениво ознакомиться с этим источником – полюбопытствуйте в теме ув. Warman Налицо опять ваша попытка уйти от конкретного ответа путем "перевода стрелок" Zmey пишет: Да пожалуйста – вот тут как с палками, рычагами и мечами? \\\\\\\\\\\\\\\\Это еще один «спрюэнс» (Fife DD 991) встретился с такой же Мк48 (одно плохо – пиндосы опять экипаж сняли…) Давайте ссылку на видео и будем разговаривать Zmey пишет: Не знаю, как в Вашей реальности \\\\\\\\\\\\В реальном мире (в отличие от «официально-минной» виртуальности) «подъем» живой силы и материальных объектов изучается целыми институтами и находит отражение в монографиях, наставлениях, руководствах и т.д. для практиков (в т.ч. и в открытых источниках, упомянутых мной) Только упоминания мало - надо еще и понимать что цитируешь. Zmey пишет: Так и я об этом - если прибегнуть к аналогии, то у оппонента получается, что если последствия попадания 11,43 мм пули в предплечье не соответствуют последствиям попадания 5,6 мм пули в копчик, то в предплечье дескать попала не пуля, а оно было повреждено ударом сабли. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\О как. А что калибры-то пиндосовские? У кого списывали? ЕМНП 5,6 мм - вполне также и российский калибр , а 11,43 - взят как наиболее крупный из известных мне калбиров ручного огнестрела Zmey пишет: Но если уж понимаете такие примеры, то: в голову мелкого офисного планктона с дистанции 70м прилетает 5.45 из АКС74Н2. В голову офисного покрупнее, который к тому же натянул штатный пиндосовский кевларовый шлем «Хочу закосить под Ваффен-СС», с той же дистанции в 70м прилетает 9х39 из ВСС. Каковы буду результаты? Правильно, оба офисных планктона наконец-то раскинут мозгами. Если продолжать вашу аналогию, то пуля более мелкого калибра прилетела не голову, а в задницу ("Ришелье"). Отличать надо одно от другого Zmey пишет: прочности оставшихся хватило, что бы носовая чвчасть не отвалилась при подъёме, буксировке и разделке говорит только о достаточной прочности носовой оконечности линкора по сравнению с ЭМ и КР. \\\\\\\\\\\И это считается корректным примером? Или у носовой части перевернутого ЛК не было понтонов? Хотелось бы понять в чём суть вашего возражения? Zmey пишет: ЗЫ что-то смайликов в сообщениях участника с ником клерк всё больше и больше. Жаль, за аргументы они не кАтят, правда?... Надо уметь читать и понимать не только смайлики. P.S. Конечно я ещё подожду ваших конкретных ответов по изменению магнитного поля, показаниям очевидцев отдачи якоря и запрошенное видео по второму Спрюэнсу и тогда можно будет делать формальне итоговые выводы по поводу вашей попытки развенчать официальную версию. Но в принципе ваша "аргументация" и манера ведения дискуссии мне достаточно понятна и без этого
Zmey: клерк пишет: Когда энергия взрыва ломает корпусные конструкции непосредственно УВ и "пузырём", а не за счет изгибающих напряжений. Т. е. УВ образует вмятины и пробоины на относительно небольшой для взрыва на такой дистанции и такой мощности БЧ площади, а затем скоропостижно исчезает — без свойственных всем реальным неконтактным взрывам повреждений (см. Ришелье, Киров и т.д.)? А газовое образование (радиус уже не менее 6-6,5м и продолжает расширяться - это при том, что «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам»(с) не иначе как подкрадывается снизу-вверх-влево и никак не дает совместно с УВ подброса и изгиба корпуса в его носовой части? Ни на чуть-чуть? А всплеск воды у борта (такой характерный фонтан на фото и видео) и волны от корпуса? Потому как «Отрыв силой взрыва возможен»(с) — это аж четвертая стадия неконтактного подводного взрыва. А у нас тут и первых двух никак не наблюдается... Называется "я вам по Фому", а "вы мне про Ерёму" Называется «опять путаница и пустые буковки». Спешу сообщить: «повреждения ила» называются «воронкой». Согласно расчетам сразу по двум формулам (по глубине и диаметру воронки) из «Руководства по подрывным работам» (Военное издательство МО СССР. Москва. 1969г.) воронка в иле не соответствует донному взрыву изделия RMH. Цифры в этой теме мной приводились. Или все-таки формулки желаете? А с чего вы взяли, что они должны быть? У "Ришелье" долбануло по гребным валам, которые сыграли роль проводника УВ по кораблю, а "Н" взрыв произошел в достаточно изолированной ГК носовой оконечности. Отсюда и разница. Поэтму механическое сравнение повреждений некорректно. Вот это да... У УВ уже «проводники» появились. А то без них УВ совсем заплутала бы. Или обшивка / палубы и иные конструкции — не «проводник»(с)? Да и взрыв был под днищем, а не на валах, ежели что. Может быть, перечитаете перечень повреждений лягушатника? ценность такой подсказки нулевая. Если у вас есть конкретная формула,то приводите. Если нет, то ....это вполне ожидаемо О как. «Конкретную формулу»(с) я приводил для расчета диаметра газового образования. И что, считали? А вот просто сравнить водоизмещение Н. и «спрюэнсов» никак нельзя? Получим 1:3,2. А сравнить БЧ мины RMH и БЗО торпеды Мк48? Получим 1:2,5. 3,2 и 2,5 — это принципиальная разница? В разы? Причем заметьте, дистанция взрыва — идентичная (7-10м) судя по ВЛ на видео до взрывов, «спрюэнсы» забалластировали до полного ВИ (9200т) а БЗО Мк48 берем самую мощную (есть эти торпеды с мЕньшим весом ВВ в БЗО). Налицо ваша попытка уйти от конкретного ответа, спрятавшись за частоколом названий. Открою страшную военную тайну: «частокол названий»(с) - это список источников, позволяющих утверждать следующее: Взрывное устройство М1, будучи приведенным в боевое положение, срабатывало при нарастании или уменьшении вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности - для его срабатывания требуется изменение магнитного поля, а не его наличие в зоне чувствительности взрывного устройства. При перемещении линкора Новороссийск в радиусе 35м от мины изменения магнитного поля - не происходило. Могу даже уточнить — внутри круга с радиусом 35м. Немецкие магнитные взрывные устройства срабатывали, когда вражеский корабль оказывался ближе 35 метров от мины. Если при этом прибор кратности отщелкнулся на один проход, то требовалось, чтобы он удалился более, чем на 35 метров и вернулся бы обратно (ну или к мине приблизился другой корабль). Если же корабль стал над миной, то он может стоять над миной неопределенно долго. Прибор кратности будет ждать, чтобы он ушел. Потом станет ждать следующего прохода корабля над миной. Не верите сухопутчикам и иностранцам — изучайте «типа наших» морячков-минеров (которые, по словам участника с ником клерк, почти ничего не знают про последствия подводных взрывов). И что дало размазывание этого вопроса в нескольких постах? Якобы мина якобы взорвалась под кораблем (справа от линии киля), а не рядом с ним на дне (как должно было быть в случае, если самонастройка ВУ происходила с учетом поля корабля). Кстати, вот и еще одно допущение добавилось к их уже и так немаленькому перечню: «нерастраченное» время часового механизма приведения мины в боевое положение (UES) мины после его якобы запуска от якобы толчка должно было составлять не менее двух (время постановки на бочки), но не более семи часов (от начала постановки на бочки до 01:00). Это условия, необходимые для самонастройки ВУ с магнитным датчиком цели с учетом принятия поля ЛК за нулевое значение. В итоге мина должна была взорваться…в стороне от ЛК. Налицо опять ваша попытка уйти от конкретного ответа путем "перевода стрелок" Замечательно. «Надо уметь читать и понимать не только смайлики.»(с) Ну ладно, лениво читать уважаемых профессионалов (Warman) в соседней теме, но веровать в минный официоз, не удосужившись хотя бы открыть хотя бы одну из книг/статей Б.А. Каржавина (одного из немногих, кто работал с материалами по Н.) — это знАково. Впрочем, исключительно ввиду неописуемого удовольствия от содержания постов участника с ником клерк, напомним ему то, чего он не знает: Б.А.К., 1991, стр. 199 «Этот довод специалистов был принят Правительственной комиссией, несмотря на показания офицеров линкора «Новороссийск» о невозможности касания мины якорем, якорь-цепью или бриделем бочки в месте взрыва.»(с) «линкор отдал левый якорь за 70—90 метров от места стоянки на якорных бочках № 3, проскочил носовую бочку до середины корабля, был развернут буксиром носом на выход из бухты и поставлен на носовую и кормовую бочки. На клюзе линкора было 70—80 метров левой якорь-цепи. Взрыв произошел под днищем корабля, со стороны правого борта, и воронка находилась на расстоянии 50 метров от бочки и 100 метров от якоря. Что касается протаскивания по грунту швартовного бриделя при постановке линкора на бочки, то 130 раз на эти бочки становился линкор «Севастополь», 10 раз — линкор «Новороссийск» и схема постановки линкоров всегда была одинакова. Но при этом почему-то их якорь-цепь и бридель мины не коснулись. Известно, что при постановке на бочку проводник на бридель боцманы не опускают на грунт, а сразу заводят на бочку. При отдаче якоря якорь-цепь протаскивалась по грунту также в стороне от места взрыва и обнаруженной воронки.»(с) «Постановкой линкора на якорь и бочки (вернее, отдачей якоря) и заведением швартовного бриделя на носовую бочку руководил, как всегда, помощник командира корабля, которому подчинялась боцманская команда, капитан 2-го ранга Сербулов. На Правительственной комиссии на второй день заседания, 30 октября, Малышев спросил его: - Где Вы швартовались в прошлом году? - В прошлом году на этом месте швартовался линкор «Севастополь»,— ответил Сербулов. - Когда Вы швартовались в этот раз, Вы швартовку провели нормально? - Нормально,— подтвердил Сербулов. - Значит швартовка прошла нормально. Якорь волочился по дну? - Нет. Тем самым Сербулов подтвердил, что якорь не мог задеть мину, если она и была на дне бухты в месте взрыва и обнаружения воронки.»(с) Хотелось бы понять в чём суть вашего возражения? Хотелось бы понять в чем суть примера с подъёмом, буксировкой и разделкой? Если носовую часть, как и весь корабль, поддерживали понтоны? Давайте ссылку на видео и будем разговаривать Погуглите — и будет Вам счастье. Или для поиска предыдущих трех роликов без помощи и внешнего управления было тоже никак не обойтись? Кстати, заметьте, «Вам» (ед.ч.) пишется с большой буквы.
Zmey: Если продолжать вашу аналогию, то пуля более мелкого калибра прилетела не голову, а в задницу ("Ришелье"). Отличать надо одно от другого Что-то участника с ником клерк упорно тянет в зону ответственности проктолога... А применить образное сравнение (коль скоро они только и являются доступным уровнем понимания) к «спрюэнсам» и Н. не пробовали? Да и опять играете не на своем поле: то, что .22LR - «российский»(с) калибр (а не по крайней мере русский/советский), а .45АСР «наиболее крупный»(с) — это новая страница в истории оружия. Поздравляю! Констатируем, что вы скатились до приписыванию собеседнику того, что он не говорил А это как? Что в цитировании участника с ником клерк не соответствует: «Да и двойные стандарты имеют место быть – как для газо-ило-водяных столбов и огненных смерчей из пузырей, так носовая часть Н. и мягкая, и старая, и с конструктивными особенностями. А как на разлом – так ни-ни, и «чулки»(с) тут, и сразу вспоминаем про то, что это линкор…» Иль это не участник с ником клерк писал в соседней теме? Иль слов «мягкой»(с) и «в рамках влияния конструкции»(с) не употреблял? Кстати, спешу огорчить - участник с ником клерк не единственный, кто верует в минный официоз по принципу «не читал, но осуждаю»(с). Так что не стоит принимать всё на счёт «себя любимого»(с). Только упоминания мало - надо еще и понимать что цитируешь Рад, что у участника с ником клерк появляются зачатки самокритики. «Надо уметь читать и понимать не только смайлики.»(с) P.S. Конечно я ещё подожду ваших конкретных ответов по изменению магнитного поля, показаниям очевидцев отдачи якоря и запрошенное видео по второму Спрюэнсу и тогда можно будет делать формальне итоговые выводы по поводу вашей попытки развенчать официальную версию. Но в принципе ваша "аргументация" и манера ведения дискуссии мне достаточно понятна и без этого Не нравится? Балансируете в шаге от перехода на личности, сыплете смайлики, флудите и навязчиво забалтываете? Это даже хорошо — это значит, что по существу сказать уже нечего (разве что только «формальне»(с). Подсказываю : главное — вовремя обидеться. А запрос по видео — оформляйте письменно, если поисковик не работает и есть полномочия на запросы (только потом не забудьте про письменную благодарность + оплату услуг). Лично мне хватает фото. Т.е. вы в пятый раз уклонились от конкретного ответа на конкретный вопрос. ЧТД «огласите весь список, пожалуйста»(с). Особенно — про ЧТД. Или это аббревиатура «детонации корпуса»(с)? ЗЫ «Надо уметь читать и понимать не только смайлики.»(с) А смайликов-то — всЁ больше...
клерк: Zmey пишет: Т. е. УВ образует вмятины и пробоины на относительно небольшой для взрыва на такой дистанции и такой мощности БЧ площади, а затем скоропостижно исчезает — без свойственных всем реальным неконтактным взрывам повреждений (см. Ришелье, Киров и т.д.)? А газовое образование (радиус уже не менее 6-6,5м и продолжает расширяться - это при том, что «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам»(с) не иначе как подкрадывается снизу-вверх-влево и никак не дает совместно с УВ подброса и изгиба корпуса в его носовой части? Ни на чуть-чуть? А всплеск воды у борта (такой характерный фонтан на фото и видео) и волны от корпуса? Потому как «Отрыв силой взрыва возможен»(с) — это аж четвертая стадия неконтактного подводного взрыва. А у нас тут и первых двух никак не наблюдается... Вы опять ни черта не поняли - либо взрыв слегка повреждает днище и контузит корпус, либо отрывает (полуотрывает оконечность). Это не две разных стадии, а два разных последствия. Zmey пишет: Спешу сообщить: «повреждения ила» называются «воронкой». Согласно расчетам сразу по двум формулам (по глубине и диаметру воронки) из «Руководства по подрывным работам» (Военное издательство МО СССР. Москва. 1969г.) воронка в иле не соответствует донному взрыву изделия RMH. Цифры в этой теме мной приводились. Если расчеты делали вы, то для меня это уже не аргумент - вы допускаете очень грубые натяжки. Zmey пишет: А с чего вы взяли, что они должны быть? У "Ришелье" долбануло по гребным валам, которые сыграли роль проводника УВ по кораблю, а "Н" взрыв произошел в достаточно изолированной ГК носовой оконечности. Отсюда и разница. Поэтму механическое сравнение повреждений некорректно. \\\\\\\\\\\\\Вот это да... У УВ уже «проводники» появились. А то без них УВ совсем заплутала бы. Или обшивка / палубы и иные конструкции — не «проводник»(с)? Гораздо худший, чем гребные валы Zmey пишет: Может быть, перечитаете перечень повреждений лягушатника? читал. И давно жду когда вы покажете в этом перечне то, что по вашему мнению должно также было быть у "Н" Zmey пишет: Если у вас есть конкретная формула,то приводите. Если нет, то ....это вполне ожидаемо \\\\\\\\\\\О как. «Конкретную формулу»(с) я приводил для расчета диаметра газового образования. И что, считали? А вот просто сравнить водоизмещение Н. и «спрюэнсов» никак нельзя? Получим 1:3,2. А сравнить БЧ мины RMH и БЗО торпеды Мк48? Получим 1:2,5. 3,2 и 2,5 — это принципиальная разница? В разы? Ну ваши расчете энергии на площаь воздействия я проверил - топорнейшие ошибки и натяжки. А лобовое сравнение величин, которое вы предлагаете, без формулы зависимости - это обсчёт сферического коня в вакууме. Занимайтесь этим сами Zmey пишет: Открою страшную военную тайну: «частокол названий»(с) - это список источников, позволяющих утверждать следующее: Взрывное устройство М1, будучи приведенным в боевое положение, срабатывало при нарастании или уменьшении вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности - для его срабатывания требуется изменение магнитного поля, а не его наличие в зоне чувствительности взрывного устройства. При перемещении линкора Новороссийск в радиусе 35м от мины изменения магнитного поля - не происходило. Могу даже уточнить — внутри круга с радиусом 35м. По другому говоря, того что вы пишите в приведенных источниках нет. Это и неудивительно, т.к. это противоречит не только физике, но и просто здравому смыслу Zmey пишет: Кстати, вот и еще одно допущение добавилось к их уже и так немаленькому перечню: «нерастраченное» время часового механизма приведения мины в боевое положение (UES) мины после его якобы запуска от якобы толчка должно было составлять не менее двух (время постановки на бочки), но не более семи часов (от начала постановки на бочки до 01:00). Это условия, необходимые для самонастройки ВУ с магнитным датчиком цели с учетом принятия поля ЛК за нулевое значение. В итоге мина должна была взорваться…в стороне от ЛК. Это вообще как понимать - мина приходила в боеготовое состояние только через два часа после запуска часового механихма или как? Zmey пишет: .А.К., 1991, стр. 199 «Этот довод специалистов был принят Правительственной комиссией, несмотря на показания офицеров линкора «Новороссийск» о невозможности касания мины якорем, якорь-цепью или бриделем бочки в месте взрыва.»(с).... Значит швартовка прошла нормально. Якорь волочился по дну? - Нет. Тем самым Сербулов подтвердил, что якорь не мог задеть мину, если она и была на дне бухты в месте взрыва и обнаружения воронки.»(с) Т.е. конкретных показаний очевидцев нет и у Каржавина, а он просто подгоняет под свои выводы отдельные устраивающие его моменты. ЧТД. Zmey пишет: Хотелось бы понять в чём суть вашего возражения? \\\\\\\\\\\\Хотелось бы понять в чем суть примера с подъёмом, буксировкой и разделкой? Если носовую часть, как и весь корабль, поддерживали понтоны? Я сказал, что оконечность была полуоторвана (на основании масштаба повреждений). Стив возвразил на том основании, что она не отломилась впоследствии (при подъёме, буксировке, разделке). Я ответил, что это не отменяет полуоторванности на основании масштаба повреждений. Zmey пишет: Давайте ссылку на видео и будем разговаривать \\\\\\\\\\\\\\\Погуглите — и будет Вам счастье. Или для поиска предыдущих трех роликов без помощи и внешнего управления было тоже никак не обойтись? "Детский сад - штаны на лямках" (с). Я нашел ролики и выложил ссылки без всяких понтов. Если у вас нет ссылки - так и скажите.
клерк: Zmey пишет: Что-то участника с ником клерк упорно тянет в зону ответственности проктолога... А применить образное сравнение (коль скоро они только и являются доступным уровнем понимания) к «спрюэнсам» и Н. не пробовали? Да и опять играете не на своем поле: то, что .22LR - «российский»(с) калибр (а не по крайней мере русский/советский), а .45АСР «наиболее крупный»(с) — это новая страница в истории оружия. Поздравляю!..... ....А это как? Что в цитировании участника с ником клерк не соответствует: «Да и двойные стандарты имеют место быть – как для газо-ило-водяных столбов и огненных смерчей из пузырей, так носовая часть Н. и мягкая, и старая, и с конструктивными особенностями. А как на разлом – так ни-ни, и «чулки»(с) тут, и сразу вспоминаем про то, что это линкор…» Иль это не участник с ником клерк писал в соседней теме? Иль слов «мягкой»(с) и «в рамках влияния конструкции»(с) не употреблял? Кстати, спешу огорчить - участник с ником клерк не единственный, кто верует в минный официоз по принципу «не читал, но осуждаю»(с). Так что не стоит принимать всё на счёт «себя любимого»(с). ..... ......Рад, что у участника с ником клерк появляются зачатки самокритики. «Надо уметь читать и понимать не только смайлики.»(с) .... Не нравится? Балансируете в шаге от перехода на личности, сыплете смайлики, флудите и навязчиво забалтываете? ( ) Это даже хорошо — это значит, что по существу сказать уже нечего (разве что только «формальне»(с). Подсказываю : главное — вовремя обидеться. А запрос по видео — оформляйте письменно, если поисковик не работает и есть полномочия на запросы (только потом не забудьте про письменную благодарность + оплату услуг). Лично мне хватает фото. .... ........ Особенно — про ЧТД. Или это аббревиатура «детонации корпуса»(с)? ЗЫ «Надо уметь читать и понимать не только смайлики.»(с) А смайликов-то — всЁ больше... Надеетесь на переход количества в качество? Похоже зря
Steve: Zmey пишет: Steve! А Вас не затруднит уточнить, о чем речь? Просто Клерк писал про то, что точной аналогии подрыву НОВОРОССИЙСКА не было. клерк пишет: либо взрыв слегка повреждает днище и контузит корпус, либо отрывает (полуотрывает оконечность). Это не две разных стадии, а два разных последствия. Лёгкие повреждения корпуса при его контузии обязательны, или возможны и тяжёлые? В случае с НОВОРОССИЙСКОМ о "полуотрыве" оконечности речь идти не может. Это типичное сквозное пробитие корпуса с сохранением прочности крепления его носовой оконечности. Полуотрывом можно было бы назвать случай при котором оконечность держалась бы на остатках ОДНОГО борта. Нет ни одного факта о том, что нос после подрыва, настолько ослаб, что мог легко отвалится. У меня сложилось ощущение, что Вы сознательно избегаете признания очевидного факта о сквозном пробое корпуса взрывом направленного действия. Безусловно это не накладывается на донно-минную версию и Вы это не можете не сознавать... Само отсутствие большой воронки опровергает версию о заряде на дне. И есть только одно-единственное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в её защиту - дескать мягкий ил затянул воронку. Можно бы принять это на веру, но как быть с тем, что мина-то именно на месте этой затянувшейся илом-киселём воронки лежала... И её неизбежно засосало бы полностью. Либо одно, либо другое. Твёрдый грунт - где воронка? Мягкий грунт - мина заглублена так, что никакие якорь-цепи её не потревожат...
клерк: Стив, ПМСМ Вы не правы, но более подробно отвечу не сегодня.
Zmey: клерк пишет: Вы опять ни черта не поняли - либо взрыв слегка повреждает днище и контузит корпус, либо отрывает (полуотрывает оконечность). Это не две разных стадии, а два разных последствия Не-е, это участник с ником клерк опять и как всегда ничего не понял. Хотя есть надежда, что Вы просто очередной раз шутить изволите в свойственном только участнику с ником клерк стиле. Перед тем, как у надводного корабля в результате неконтактного взрыва произойдет: или трещина/надлом корпуса (это минимум, потому как есть еще и такое природное явление как «безопасные радиусы взрыва» при которых не происходит повреждения обшивки корпусов на первой стадии взрыва; для ВИ 20000т это, например, 10,7м при 1000кг ТНТ), или отрыв оконечности/разлом корпуса (максимум), как раз и происходят обе приведенные выше на основании источников стадии взрыва, ни одного из условий и последствий которых мы так и не наблюдаем при взрыве Новороссийска. А вот то, что надлом корпуса или отрыв оконечности отменяет результаты воздействия УВ в виде контузии корпуса и воздействия на механизмы, конструкции и оборудование корабля обосновать сможете? А то как-то странно, на разных дистанциях взрыва и положений у борта/под днищем : у Ришелье и Нельсона было, у Кирова было, у современных пиндосов во всех их случаях неконтактных подрывов было, даже у немецких вундервафлей типа всяких там Тирпицев, Шарнхорстов и Гнейзенау и то было. А у Новороссийска не было? Советские лампочки не бьются? Итальянские двери не клинит? клерк пишет: Если расчеты делали вы, то для меня это уже не аргумент О как. А как там «конкретная формула»(с) для расчета диаметра газового образования поживает, считается? Пожалуйста, считайте сами: 1 Указанное Руководство по подрывным работам для расчета зарядов ВВ, находящихся на поверхности грунта содержит формулу 40 (для расчета зависимости масса заряда/диаметр воронки): C=18Kr в 3, где К — коэффициент, зависящий от свойств грунта, r — радиус воронки. Коэффициент К принимается 0.12 — 0.13 для имеющегося в качестве грунта ила (0.1 кг/кв.см). Для примера, К для свеженасыпанной рыхлой земли, выдерживающей удельное давление 0.3 кг/кв.см, имеет значение 0.37, т.е. в три раза больше. 2 по глубинам воронок: формула 36 (вычисляющая видимую глубину воронки): p=ar, где r — радиус воронки, a - коэффициент, зависящий от свойств грунта. Коэффициент a принимаем как 0,25 (порядок принятия коэффициентов см. п. 1) Ага, и еще штришок: Кстати, заметьте — слово «Вы» (русский язык, единственное число) и производные от него все-таки пишутся с большой буквы. клерк пишет: Гораздо худший, чем гребные валы А ничего, что площадь подводной части НК как бы чуть-чуть больше площади валов в их выступающей из корпуса части? А наружная обшивка днища, вот чудо, в свою очередь, очень даже опирается на всякие там шпангоуты и другие элементы конструкции корпуса? А как в корпусе закреплены валы знаете? клерк пишет: читал. И давно жду когда вы покажете в этом перечне то, что по вашему мнению должно также было быть у "Н" А что ж так скромно? Сказали бы — давно свел бы в один список повреждения от неконтактных взрывов у Кирова, Ришелье, Тирпица и многих других (еще могу сканерами из книжек). клерк пишет: А лобовое сравнение величин, которое вы предлагаете, без формулы зависимости - это обсчёт сферического коня в вакууме. Занимайтесь этим сами «формулы зависимости»(с) - это как? Любезно привести их не затруднит? И пока их не привели, «лобовое сравнение величин»(с) не может считаться некорректным, а приведенный набор буковок — наоборот, может считаться очередной пустой сугубо личной имхой. клерк пишет: По другому говоря, того что вы пишите в приведенных источниках нет. Это и неудивительно, т.к. это противоречит не только физике, но и просто здравому смыслу 1.По другому говоря, аргументировать «в приведенных источниках нет»(с) опять забыли? На основании чего этакое оптимистичное заявление? Поясните, пожалуйста (если, конечно, возможно). 2.В чем конкретно противоречие физике? Поясните, пожалуйста (если, конечно, возможно). 3.А лично Вы участвовали хоть в одном «поднятии» с реальным результатом, чтобы попусту кидаться «противоречит ... просто здравому смыслу»(с)? На чем основывается «здравый смысл» для участника с ником клерк, не изволите пояснить? Теория или практика? На основании чего в теме появились все эти лишние буковки? клерк пишет: Это вообще как понимать - мина приходила в боеготовое состояние только через два часа после запуска часового механихма или как? Или как. Что происходило во время постановки ЛК на бочки 28.10.1955? Ага, правильно. Какое поле приняло бы за нулевое значение ВУ М1 при самонастройке, если бы «часовой механихм»(с) отработал оставшееся время своих настроек быстрее, чем за 2 часа? клерк пишет: Т.е. конкретных показаний очевидцев нет и у Каржавина, а он просто подгоняет под свои выводы отдельные устраивающие его моменты. А кто тогда является очевидцем? Уточните, пожалуйста, термин, если не затруднит. И на основании чего этакий глубокомысленный вывод про «подгоняет под свои выводы»(с) относительно многоуважаемого Б.А.К.? Примерчик можно? Или это из собственного опыта?
Zmey: клерк пишет: Я нашел ролики и выложил ссылки без всяких понтов. Если у вас нет ссылки - так и скажите. Так вроде ж написАл: лично мне хватает фото и описания запечатленных на них моментов. Если участника с ником клерк забанили в Гугле за то же, за что и на соседнем форуме — готов безвозмездно ему помочь в поисках при условии корректной просьбы и непременного «спасибо». Ведь теория с рычагами, палками и мечами — Ваша. А чьи «понты»(с)? клерк пишет: ЧТД. это обсчёт сферического коня в вакууме. Занимайтесь этим сами "Детский сад - штаны на лямках" (с). Надеетесь на переход количества в качество? Похоже зря А ведь все приведенное «количество»(с) — лишь ответы на «качество»(с) постов участника с ником клерк. Так что ж такое все-таки ЧТД? аббревиатура «детонации корпуса»(с)? А цитатку-то сократили почто? Там ведь еще было «огласите весь список, пожалуйста»(с). А ответ-то где? «Похоже зря»(с) я надеялся меньше двух месяцев назад, когда заинтересовался темой Новороссийска, что участник с ником клерк, участвовавший минимум в пяти темах на трех форумах с 2008 года, любезно и вежливо пояснит сухопутчику и развеет его сомнения и про технические особенности германских морских мин (как и почему взорвалась), и почему это была всенепременно RMH, и почему эффекты взрыва и разрушения в его результате, мягко скажем совсем не соответствуют теории и практике подводных неконтактных взрывов, и т. д. Однако получил лишь наборы пустых буковок на основе ничем не аргументированной личной имхи данного участника и сомнительные образцы сомнительного юмора... Ага, а еще за это время участник с ником клерк жестоко променял газоиловодяные столбы на «выходящие из пузыря газы»(с). клерк пишет: Если расчеты делали вы, то для меня это уже не аргумент - вы допускаете очень грубые натяжки. Ну ваши расчете энергии на площаь воздействия я проверил - топорнейшие ошибки и натяжки. Участнику с ником клерк доказывать никто и ничего не собирался. Если человек не ищет истины, а считает что он ее и так уже знает и все остальное просто подгоняет под это свое видение, он безнадежен и что он делает на этом форуме — не очень понятно. Тем не менее, я правильно понимаю, что должен (нет-нет, просто обязан, а то без этого мне не расскажут наисвежайшую версию процесса взрыва в рамках официоза) ответить на следующее? участник с ником клерк, при использовании собственного метода «уполовинивать»(с) исключительно для самого себя пришел к выводу, что при подводном контактном взрыве цели передается только (всего?) 50% энергии взрывного разложения ВВ. Кроме того, на основании следующего «По другому говоря мощность взрыва под Н" была так велика, что формально неконтактный взрыв по мощности ударной волны произвел эффект приличного контактного (200-250 кг ТНТ) +прорыв газ из пузыря (по энергии, приходящейся на площадь воздействия эквивалентно порядка 400 кг ТНТ)»(с) можно сделать вывод в уверенности участника с ником клерк в том, что и при подводном неконтактном взрыве цели передается только (всего?) 50% энергии взрывного разложения ВВ. Я правильно понял вводную задачки? клерк пишет: Стив, ПМСМ Вы не правы, но более подробно отвечу не сегодня. Да уж будьте добры. Ждем с нетерпением. Как и «формальне»(с) выводов.
клерк: Steve пишет: Лёгкие повреждения корпуса при его контузии обязательны, или возможны и тяжёлые? Вряд ли. Дело в том, что энергия взрыва не бесконечна. Поэтому контузия корпуса (когда энергияч взрыва "размазывается") с одновременными тяжелыми локальными повреждениями днища - маловероятны. Жаль для некоторых "спецов" закон сохранения энергии не писан. Steve пишет: В случае с НОВОРОССИЙСКОМ о "полуотрыве" оконечности речь идти не может. Это типичное сквозное пробитие корпуса с сохранением прочности крепления его носовой оконечности. Полуотрывом можно было бы назвать случай при котором оконечность держалась бы на остатках ОДНОГО борта. Нет ни одного факта о том, что нос после подрыва, настолько ослаб, что мог легко отвалится Это уже терминологический спор. Если для Вас полуотрыв - это "держалось на остатках", то пусть так и будет. Для меня полуотрыв - это разрушение половины конструкций. Steve пишет: У меня сложилось ощущение, что Вы сознательно избегаете признания очевидного факта о сквозном пробое корпуса взрывом направленного действия. Я не считаю произошедший взрыв искусственно направленным. Пока все имеющиеся факты укладываются в рамки минной версии. Все это изложил наш дорогой Змей ещё на первой странице: ударная волна уже прошла, газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда), и из него в атмосферу уже начинают прорываться продукты детонации (с). Надо только уточнить, что газовый пузырь вышел на границу двух сред не на поверхности, а внутри корпуса (в пробоине) и тогда все становится на свои места - двойной характер взрыва, размер пробоины, ломающая палубы струя выходящих вверх газов, слой ила, пламя, отсуствие водяного столба, незначительная волна. Жаль только, что когда Змей понял, что его описание взрыва ставит крест на его же попытках опровергнуть минную версию - он "отыграл пятками назад" и начал громоздить некорректные расчеты и рассуждения. Steve пишет: Само отсутствие большой воронки опровергает версию о заряде на дне. И есть только одно-единственное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в её защиту - дескать мягкий ил затянул воронку. Можно бы принять это на веру, но как быть с тем, что мина-то именно на месте этой затянувшейся илом-киселём воронки лежала... И её неизбежно засосало бы полностью. Либо одно, либо другое. Твёрдый грунт - где воронка? Мягкий грунт - мина заглублена так, что никакие якорь-цепи её не потревожат... Ваше противопоставление некорректно. Понятие поверхностного натяжения пока никто не отменял http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/2006-01-15_coin_on_water.jpg
клерк: Zmey пишет: Перед тем, как у надводного корабля в результате неконтактного взрыва произойдет: или трещина/надлом корпуса (это минимум, потому как есть еще и такое природное явление как «безопасные радиусы взрыва» при которых не происходит повреждения обшивки корпусов на первой стадии взрыва; для ВИ 20000т это, например, 10,7м при 1000кг ТНТ), или отрыв оконечности/разлом корпуса (максимум), как раз и происходят обе приведенные выше на основании источников стадии взрыва, ни одного из условий и последствий которых мы так и не наблюдаем при взрыве Новороссийска. Полная бессмыслица. Zmey пишет: А вот то, что надлом корпуса или отрыв оконечности отменяет результаты воздействия УВ в виде контузии корпуса и воздействия на механизмы, конструкции и оборудование корабля обосновать сможете? см. ответ Стиву. Zmey пишет: А то как-то странно, на разных дистанциях взрыва и положений у борта/под днищем : у Ришелье и Нельсона было, у Кирова было, Оч. хорошо, что вы вспомнили "Нельсона" - "..на протяжении 21 м наружнюю обшивку вдавило внутрь корпуса на глубину до 1,2 м.... Главная энергетическая установка и винторулевая группа последствий взрыва на себе даже не почувствовали, а вот главная артиллерия (особенно подбашеное отделение носовой башни "А") пострадало от сотрясения" Zmey пишет: И давно жду когда вы покажете в этом перечне то, что по вашему мнению должно также было быть у "Н" \\\\\\\\\\\\\\ А что ж так скромно? Сказали бы — давно свел бы в один список повреждения от неконтактных взрывов у Кирова, Ришелье, Тирпица и многих других (еще могу сканерами из книжек). Я вам предлагаю сделать одно, а вы тут же заявлете, что готовы сделать другое Zmey пишет: Гораздо худший, чем гребные валы \\\\\\\\\\\\\\\\\\А ничего, что площадь подводной части НК как бы чуть-чуть больше площади валов в их выступающей из корпуса части? А наружная обшивка днища, вот чудо, в свою очередь, очень даже опирается на всякие там шпангоуты и другие элементы конструкции корпуса? Ничего. Валы отличный проводник контузии Zmey пишет: Т.е. конкретных показаний очевидцев нет и у Каржавина, а он просто подгоняет под свои выводы отдельные устраивающие его моменты. \\\\\\\\\\\\А кто тогда является очевидцем? Уточните, пожалуйста, термин, если не затруднит. И на основании чего этакий глубокомысленный вывод про «подгоняет под свои выводы»(с) относительно многоуважаемого Б.А.К.? Примерчик можно? Можно. Перечитайте ход дискуссии после ваших тезисов о невозможности касания мины якорем и цепью. Поймете, что значит "подгоняет выводы" Zmey пишет: А лобовое сравнение величин, которое вы предлагаете, без формулы зависимости - это обсчёт сферического коня в вакууме. Занимайтесь этим сами \\\\\\\\\\\\«формулы зависимости»(с) - это как? Любезно привести их не затруднит? И пока их не привели, «лобовое сравнение величин»(с) не может считаться некорректным, а приведенный набор буковок — наоборот, может считаться очередной пустой сугубо личной имхой. Ваш ответ выдержан в стиле "сам дурак" с соответствующей ценностью Zmey пишет: Это и неудивительно, т.к. это противоречит не только физике, но и просто здравому смыслу \\\\\\\\\\\\\\\\\ 1.По другому говоря, аргументировать «в приведенных источниках нет»(с) опять забыли? На основании чего этакое оптимистичное заявление? Поясните, пожалуйста (если, конечно, возможно). 2.В чем конкретно противоречие физике? Поясните, пожалуйста (если, конечно, возможно). 3.А лично Вы участвовали хоть в одном «поднятии» с реальным результатом, чтобы попусту кидаться «противоречит ... просто здравому смыслу»(с)? На чем основывается «здравый смысл» для участника с ником клерк, не изволите пояснить? Теория или практика? На основании чего в теме появились все эти лишние буковки? 1. Вы сослались на источники, а вместо цитат привели свои рассуждения. Вывод один - источники ваших слов не подтверждают. 2. Если величина магнитного поля изменяется с расстоянием, то это будет происходить вне зависимости 35 м ото мины. Значит все ваши рассуждения на эту тему - вымысел. 3. правильно - если нечего сказать по сути, то надо наехать на собеседника - "придаёт значимости" и маскирует собственный провал Zmey пишет: Это вообще как понимать - мина приходила в боеготовое состояние только через два часа после запуска часового механихма или как? \\\\\\\\\\\Или как. Что происходило во время постановки ЛК на бочки 28.10.1955? Ага, правильно. Какое поле приняло бы за нулевое значение ВУ М1 при самонастройке, если бы «часовой механихм»(с) отработал оставшееся время своих настроек быстрее, чем за 2 часа? Вместо прямого ответа 2 встречных вопроса - многозначительных по форме и бессмысленных по сути. Zmey пишет: нашел ролики и выложил ссылки без всяких понтов. Если у вас нет ссылки - так и скажите. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Так вроде ж написАл: лично мне хватает фото и описания запечатленных на них моментов. Если участника с ником клерк забанили в Гугле за то же, за что и на соседнем форуме — готов безвозмездно ему помочь в поисках при условии корректной просьбы и непременного «спасибо». Ведь теория с рычагами, палками и мечами — Ваша. А чьи «понты»(с)? А понты - ваши Zmey пишет: Участнику с ником клерк доказывать никто и ничего не собирался. Если человек не ищет истины, а считает что он ее и так уже знает и все остальное просто подгоняет под это свое видение, он безнадежен и что он делает на этом форуме — не очень понятно. Тем не менее, я правильно понимаю, что должен (нет-нет, просто обязан, а то без этого мне не расскажут наисвежайшую версию процесса взрыва в рамках официоза) ответить на следующее? участник с ником клерк, при использовании собственного метода «уполовинивать»(с) исключительно для самого себя пришел к выводу, что при подводном контактном взрыве цели передается только (всего?) 50% энергии взрывного разложения ВВ. Кроме того, на основании следующего «По другому говоря мощность взрыва под Н" была так велика, что формально неконтактный взрыв по мощности ударной волны произвел эффект приличного контактного (200-250 кг ТНТ) +прорыв газ из пузыря (по энергии, приходящейся на площадь воздействия эквивалентно порядка 400 кг ТНТ)»(с) можно сделать вывод в уверенности участника с ником клерк в том, что и при подводном неконтактном взрыве цели передается только (всего?) 50% энергии взрывного разложения ВВ. Я правильно понял вводную задачки? То, что выделено синим - писал клерк и от своих слов не отказывается. Остальной словесный ..... оставляю без комментариев. Zmey пишет: Так что ж такое все-таки ЧТД? аббревиатура «детонации корпуса»(с)? А цитатку-то сократили почто? Там ведь еще было «огласите весь список, пожалуйста»(с). А ответ-то где? Перечитайте темы- два конкретных вопроса по вашим расчетам (в ответ было бормотание сквозь зубы, что "это неважно"), вопрос о возможности "залипания пендельконктакта" (не замечен), вопрос об изменении магнитного поля с расстоянием (в ответ - ничем не подтвержденные заверения в собственной правоте), вопрос касания мины (ссылка на неведомых очевидцев, а потом на рассуждения Каржавина) Т.е. пять вопросов и ни одного конкретного ответа. Zmey пишет: «Похоже зря»(с) я надеялся меньше двух месяцев назад, когда заинтересовался темой Новороссийска, что участник с ником клерк, участвовавший минимум в пяти темах на трех форумах с 2008 года, любезно и вежливо пояснит сухопутчику и развеет его сомнения и про технические особенности германских морских мин (как и почему взорвалась), и почему это была всенепременно RMH, и почему эффекты взрыва и разрушения в его результате, мягко скажем совсем не соответствуют теории и практике подводных неконтактных взрывов, и т. д. Однако получил лишь наборы пустых буковок на основе ничем не аргументированной личной имхи данного участника и сомнительные образцы сомнительного юмора... Ага, а еще за это время участник с ником клерк жестоко променял газоиловодяные столбы на «выходящие из пузыря газы»(с). Очевидно наш дорогой Змей рассчитывал, что все будут с открытым ртом внимать его ссылкам на названия книжек, на нагромождение технических подробностей (типа "причастен"), завидовать его "крутизне" и поэтому бездумно верить ему на слово. Почему-то так не получилось
Zmey: клерк пишет: Вряд ли. Дело в том, что энергия взрыва не бесконечна. Поэтому контузия корпуса (когда энергияч взрыва "размазывается") с одновременными тяжелыми локальными повреждениями днища - маловероятны. Ну прямо открытие на открытии. Конечно же не бесконечна. А где заканчивается? Дистанция/радиус? И контузия – это не «энергияч взрыва "размазывается"(с). Контузия - ж. лат. ушиб, поврежденье тела ударом, толчком, без раны. Куда «размазывается»(с) энергия УВ за исключением той, которая якобы пробила днище якобы без подброса корпуса, крена и излома носовой оконечности? клерк пишет: Я не считаю произошедший взрыв искусственно направленным. Да никого как-то и не интересует это вот «я считаю»(с). Обоснуйте с цифрами, фактами, по источникам, на примерах, с фото… Или хотя с чем-нибудь одним из этого списка. клерк пишет: Пока все имеющиеся факты укладываются в рамки минной версии. Пока ни один из имеющихся фактов не укладывается в рамки минной версии – см. еще раз 10 страниц этой темы. клерк пишет: ещё на первой странице: ударная волна уже прошла, газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда), и из него в атмосферу уже начинают прорываться продукты детонации (с). Ага, как же, запускал такое: ударная волна уже прошла, газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда), и из него в атмосферу уже начинают прорываться продукты детонации А дальше – прорыв за полости продуктов детонации в атмосферу: вспышка, шапка дыма и фонтан воды с расходящимися от эпицентра взрыва волнами. Это пример того, о чем говорю я и говорил в 1955 капраз Марковский: газовому пузырю не хватило глубины для формирования, и он перешел границу двух сред. Только идея была-то изначально похоронить подпорку официоза в виде газоиловодянистых столбиков. Сработало на стр.4. А вот ЭТО похоронить будет уже гораздо легче: на фото взрыв-то контактный (предконтактный) по отношению к поверхности (в данном случае воде). А еще там есть фото борта иводзимоида и предложение задуматься о совмещении этих двух фотографий. Забыли, не знали или передергиваете? клерк пишет: Надо только уточнить, что газовый пузырь вышел на границу двух сред не на поверхности, а внутри корпуса (в пробоине) Именно так все и было. И про это я тоже писАл: ужасная ударная волна, аккуратно (без контузии корпуса со всеми её последствиями) проломив хилое первое дно корабля (это ж дно линкора, а не борт крутого американского фрегата) ровным кружком диаметром метров 13, расчистила дорогу всплывающему газовому пузырю. Он беспрепятственно всплыл прямо ко второму дну, и, аккумулировав на 1,5 процентах своей площади аж 20% своей энергии, изверг строго вверх грозную псевдокумулятивную струю диаметром метров 10, разорвавшую все палубы. Вот так все просто. И никаких тебе контузий и подбросов, волн и фонтанов, кренов и изломов, учебников и монографий и т.п. ерунды. Минуя стадии взрыва 1 и 2 – сразу к стадии 4. клерк пишет: и тогда все становится на свои места - двойной характер взрыва, размер пробоины, ломающая палубы струя выходящих вверх газов ага, именно и непременно вверх. А обосновать и аргументировать это слабО? клерк пишет: слой ила а он-то в данной редакции откуда? Расскажите, очень интересно. Только чур не повторять за мной слово «эжекционные»©. клерк пишет: пламя, отсуствие водяного столба, незначительная волна. ага, то-то у «спрюэнсов» на второй стадии взрыва фонтан на фоне борта выше верхней палубы клерк пишет: Ваше противопоставление некорректно. Опять обосновать забыли? клерк пишет: Понятие поверхностного натяжения пока никто не отменял Могучий пример, слов нет. Может быть, все-таки откроете Каржавина и ознакомитесь с характеристиками грунта? клерк пишет: Жаль для некоторых "спецов" закон сохранения энергии не писан. Все это изложил наш дорогой Змей Жаль только, что когда Змей понял, что его описание взрыва ставит крест на его же попытках опровергнуть минную версию - он "отыграл пятками назад" и начал громоздить некорректные расчеты и рассуждения. Очередные пустые буковки? Хотя…насчет пяток очень хорошо смотрится к соотношению газоиловодяные столбы / «выходящие из пузыря газы»(с). ЗЫ Уважаемый Steve! Приношу искренние извинения, если в чем-то опередил Вас с ответом. Выражаю уверенность, что мои реплики станут лишь дополнением к Вашему ответу.
Zmey: клерк пишет: Полная бессмыслица. Это на основании чего такое глубокомысленное? Теорию подводных взрывов по кому изучали? Вывод: «Учите матчасть»(с) клерк пишет: см. ответ Стиву. Так и нет там ничего клерк пишет: Оч. хорошо, что вы вспомнили "Нельсона" - "..на протяжении 21 м наружнюю обшивку вдавило внутрь корпуса на глубину до 1,2 м.... Главная энергетическая установка и винторулевая группа последствий взрыва на себе даже не почувствовали, а вот главная артиллерия (особенно подбашеное отделение носовой башни "А") пострадало от сотрясения" А как у нас нынче интерпретируется слово «пострадало от сотрясения»(с)? Да и кроме Нельсона там как бы примеры есть, если что. клерк пишет: Ничего. Валы отличный проводник контузии Могучий довод (не говоря уже про уровень обоснования). клерк пишет: Можно. Перечитайте ход дискуссии после ваших тезисов о невозможности касания мины якорем и цепью. Поймете, что значит "подгоняет выводы" Это можно считать ответом и примером? Или все-таки развернете свою мысль? клерк пишет: Ваш ответ выдержан в стиле "сам дурак" с соответствующей ценностью Вообще-то я вполне вежливо просто попросил формулу, на которую ссылается участник с ником клерк. А что, формулки-то нет? клерк пишет: 1. Вы сослались на источники, а вместо цитат привели свои рассуждения. Вывод один - источники ваших слов не подтверждают. «Взрывное устройство М1, будучи приведенным в боевое положение, срабатывало при нарастании или уменьшении вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности, для их срабатывания требуется изменение магнитного поля, а не его наличие в зоне чувствительности взрывного устройства.»(с) «Дело в том, что магнитные взрывные устройства мин срабатывали, когда вражеский корабль оказывался ближе 35 метров от мины. Если при этом прибор кратности отщелкнулся на один проход, то требовалось, чтобы он удалился более, чем на 35 метров и вернулся бы обратно (ну или к мине приблизился другой корабль). Если же корабль стал над миной, то он может стоять над миной неопределенно долго. Прибор кратности будет ждать, чтобы он ушел. Потом станет ждать следующего прохода корабля над миной.» (с) «Чувствительность неконтактных взрывателей германских мин в начале войны была рассчитана таким образом, чтобы взрыв происходил на расстоянии приблизительно 30 метров от днища корабля (типа эскадренного миноносца), не имеющего специальных устройств защиты от неконтактных мин. Для нанесения контузии корпусу корабля от взрыва на таком расстоянии вес заряда мин типа LMB был доведен до 700 кг»(с) «При этом само то взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле, т.е. примет магнитное поле Земли в данной точке плюс магнитное поле линкора за нулевое значение. А сработает лишь от ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОЛЯ вблизи мины, т.е. линкор должен приближаться к мине или уходить от нее. Линкор же был неподвижен и стоял над миной (если она там действительно была). Если бы дело обстояло так, что действительно задетые якорной цепью часы пошли, то взрыв произошел бы в момент, когда линкор начал уходить со стоянки. Или же рядом с ним стал проходить другой корабль. А движения кораблей после полуночи на рейде не отмечалось.»(с) Так лучше? Могу продолжить. клерк пишет: 2. Если величина магнитного поля изменяется с расстоянием, то это будет происходить вне зависимости 35 м ото мины. Это не иначе про нарастание или уменьшение вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности? Ничего как всегда не путаете? клерк пишет: 3. правильно - если нечего сказать по сути, то надо наехать на собеседника - "придаёт значимости" и маскирует собственный провал Да вообще-то вопрос был: На чем основывается «здравый смысл» для участника с ником клерк, не изволите пояснить? Теория или практика? Почувствуйте разницу. клерк пишет: Вместо прямого ответа 2 встречных вопроса А подумать не судьба? И заодно перечитать процесс самонастройки магнитного датчика цели? Вопрос был рассчитан на участника форума, читающего сообщения (в т.ч. про процесс самонастройки ВУ). То, что это не про участника с ником клерк – уже понял. клерк пишет: То, что выделено синим - писал клерк и от своих слов не отказывается. Ага, а про 50% энергии контактного взрыва не писали? А 650кг ТНТ от 1316кг ТНТ – это как бы не 50%? клерк пишет: Перечитайте темы- два конкретных вопроса по вашим расчетам Это какие? Не про 50% ли процентов контактного взрыва? (см. выше) Или газы из пузыря? А аргументировать их отношение к Н. уже смогли? клерк пишет: вопрос о возможности "залипания пендельконктакта" (не замечен) Ну как же, заметил. Рыдалъ. А самостоятельно подумать, имея описание защитника от срабатывания, не судьба? Для чего он нужен и как работал? И не задавать глупых вопросов уровня ногти-рукти? Лично я был бы очень рад, если участник с ником клерк доказал, что «залип» (причем в любом положении). клерк пишет: вопрос об изменении магнитного поля с расстоянием читать умеете? Если да – см. выше. клерк пишет: вопрос касания мины (ссылка на неведомых очевидцев, а потом на рассуждения Каржавина) так кто такие нынче очевидцы? клерк пишет: Т.е. пять вопросов и ни одного конкретного ответа. Т.е. как всегда – мимо. клерк пишет: А понты – ваши многозначительных по форме и бессмысленных по сути Я вам предлагаю сделать одно, а вы тут же заявлете, что готовы сделать другое Остальной словесный ..... оставляю без комментариев. (в ответ было бормотание сквозь зубы, что "это неважно") (в ответ - ничем не подтвержденные заверения в собственной правоте) Очевидно наш дорогой Змей рассчитывал, что все будут с открытым ртом внимать его ссылкам на названия книжек, на нагромождение технических подробностей (типа "причастен"), завидовать его "крутизне" и поэтому бездумно верить ему на слово. Почему-то так не получилось Значит все ваши рассуждения на эту тему - вымысел. Не устаете-то своей бессмыслицей тему захламлять? Кстати, количество смайликов вроде стабилизировалось…
клерк: Zmey пишет: Вряд ли. Дело в том, что энергия взрыва не бесконечна. Поэтому контузия корпуса (когда энергияч взрыва "размазывается") с одновременными тяжелыми локальными повреждениями днища - маловероятны. \\\\\\\\\\\\\\Ну прямо открытие на открытии. Конечно же не бесконечна. А где заканчивается? Дистанция/радиус? Радиусами будете сами жонглировать - всё равно грамотно считать вы не умеете. Речь о том, что если бОльшая часть энергии пошла на локальное разрушение коррпуса, то на серьёзную контузию всего корабля её не хватит. Zmey пишет: И контузия – это не «энергияч взрыва "размазывается"(с). Контузия - ж. лат. ушиб, поврежденье тела ударом, толчком, без раны. Ваше возражение выдержано в стиле "не 2х2=4, а дважды два - будет четыре" Zmey пишет: Куда «размазывается»(с) энергия УВ за исключением той, которая якобы пробила днище якобы без подброса корпуса, крена и излома носовой оконечности? Туда же - куда "размазывается" энергия не израсходованная на подброс, крен и излом. Zmey пишет: Я не считаю произошедший взрыв искусственно направленным. \\\\\\\\\\Да никого как-то и не интересует это вот «я считаю»(с). Обоснуйте с цифрами, фактами, по источникам, на примерах, с фото… Или хотя с чем-нибудь одним из этого списка. Вы уже сами все это обосновали (ссылка на Марковского, фото из фильма, ваш корявый расчет с учетом моих поправок). Вполне достаточно, что бы понять механику процесса и его соответствие версии мины. И только ваша зацикленность на желании любой ценой (вопреки фактам и логике) опровергнуть официоз не даёт вам возможности принять эти обоснования. Zmey пишет: Это пример того, о чем говорю я и говорил в 1955 капраз Марковский: газовому пузырю не хватило глубины для формирования, и он перешел границу двух сред. Только идея была-то изначально похоронить подпорку официоза в виде газоиловодянистых столбиков. Да по фигу какая там были идея (если она там вообще изначально была именно такая, а не является плодом ваших или чьих-то выдумок). Главное, что объяснение Марковского официальной минной версии не противоречит. Zmey пишет: ужасная ударная волна, аккуратно (без контузии корпуса со всеми её последствиями) проломив хилое первое дно корабля (это ж дно линкора, а не борт крутого американского фрегата) ровным кружком диаметром метров 13, расчистила дорогу всплывающему газовому пузырю. Он беспрепятственно всплыл прямо ко второму дну, и, аккумулировав на 1,5 процентах своей площади аж 20% своей энергии, изверг строго вверх грозную псевдокумулятивную струю диаметром метров 10, разорвавшую все палубы. Ну насчет ровного кружка и "всплыл ко второму дну" - оставлю на вашей совести (УВ скорее всего проломила оба дна), но примерно так и было. Только следует уточнить, что об отсутствии или незначительности контузии можно говорить применительно к отсекам позади ГК. Zmey пишет: И никаких тебе контузий и подбросов, волн и фонтанов, кренов и изломов, учебников и монографий и т.п. ерунды. Минуя стадии взрыва 1 и 2 – сразу к стадии 4. Про стадии в данному случае - это ваши фэнтэзи от непонимания сути процессов. Zmey пишет: и тогда все становится на свои места - двойной характер взрыва, размер пробоины, ломающая палубы струя выходящих вверх газов\\\\\\\\\ ага, именно и непременно вверх. А обосновать и аргументировать это слабО? газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда), и из него в атмосферу уже начинают прорываться продукты детонации (с) Там еще и фото есть. "Всё уже украдено до нас" (с) Zmey пишет: пламя, отсуствие водяного столба, незначительная волна. \\\\\\\\\\\\\\\\\\ ага, то-то у «спрюэнсов» на второй стадии взрыва фонтан на фоне борта выше верхней палубы На какой "второй стадии"? Zmey пишет: Понятие поверхностного натяжения пока никто не отменял \\\\\\\\\\\\\\\\\Могучий пример, слов нет. Может быть, все-таки откроете Каржавина и ознакомитесь с характеристиками грунта? С какими характеристиками? Вам следует поучиться возражать более содержательно Zmey пишет: Жаль только, что когда Змей понял, что его описание взрыва ставит крест на его же попытках опровергнуть минную версию - он "отыграл пятками назад" и начал громоздить некорректные расчеты и рассуждения. \\\\\\\\\\\\\\Очередные пустые буковки? Констатация факта
клерк: Zmey пишет: Оч. хорошо, что вы вспомнили "Нельсона" - "..на протяжении 21 м наружнюю обшивку вдавило внутрь корпуса на глубину до 1,2 м.... Главная энергетическая установка и винторулевая группа последствий взрыва на себе даже не почувствовали, а вот главная артиллерия (особенно подбашеное отделение носовой башни "А") пострадало от сотрясения" \\\\\\\\\\\\\\А как у нас нынче интерпретируется слово «пострадало от сотрясения»(с)? Неважно как интерпретируется. Важно, что для "Н" мы не можем исключить сотрясения в районе носовых башен ГК Zmey пишет: Да и кроме Нельсона там как бы примеры есть, если что. Есть. я вам второй раз предлагаю - покажите в перечне повреждений "Ришелье" то, что по вашему мнению должно также было быть у "Н" Zmey пишет:. Вы сослались на источники, а вместо цитат привели свои рассуждения. Вывод один - источники ваших слов не подтверждают. \\\\\\\\\\\\\\\\«Взрывное устройство М1, будучи приведенным в боевое положение, срабатывало при нарастании или уменьшении вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности, для их срабатывания требуется изменение магнитного поля, а не его наличие в зоне чувствительности взрывного устройства.»(с) «Дело в том, что магнитные взрывные устройства мин срабатывали, когда вражеский корабль оказывался ближе 35 метров от мины. Если при этом прибор кратности отщелкнулся на один проход, то требовалось, чтобы он удалился более, чем на 35 метров и вернулся бы обратно (ну или к мине приблизился другой корабль). Если же корабль стал над миной, то он может стоять над миной неопределенно долго. Прибор кратности будет ждать, чтобы он ушел. Потом станет ждать следующего прохода корабля над миной.» (с) .....Так лучше? Могу продолжить. Не сомневаюсь, что вы умеете ставить значок копирайта к любой фразе. Только источник вышеприведенной мудрости вы так и не назвали Zmey пишет: Вместо прямого ответа 2 встречных вопроса \\\\\\\\\\\\\\А подумать не судьба? И заодно перечитать процесс самонастройки магнитного датчика цели? Вопрос был рассчитан на участника форума, читающего сообщения (в т.ч. про процесс самонастройки ВУ). То, что это не про участника с ником клерк – уже понял. Дежурное "бла-бла-бла" Zmey пишет: То, что выделено синим - писал клерк и от своих слов не отказывается. \\\\\\\\\\\\\\\ Ага, а про 50% энергии контактного взрыва не писали? А 650кг ТНТ от 1316кг ТНТ – это как бы не 50%? Если хотите меня процитировать, то приводите моё предложение целиком. А выхватывание одной цифирьки в обрамлении вашего собственного словесного .... - это не цитирование. Zmey пишет: вопрос о возможности "залипания пендельконктакта" (не замечен)\\\\\\\\\\\ Ну как же, заметил. Рыдалъ. А самостоятельно подумать, имея описание защитника от срабатывания, не судьба? Для чего он нужен и как работал? И не задавать глупых вопросов уровня ногти-рукти? Отсутствие конкретного ответа на пусть возможно глупый, но вполне конкретный вопрос говорит только о том, что вы банально "плаваете" в том о чём пишите, и не понимаете сути описываемых вами процессов и приводимых примеров. Т.е. ваша "крутизна в теме" - это понты копипастера и не более. Zmey пишет: вопрос касания мины (ссылка на неведомых очевидцев, а потом на рассуждения Каржавина) \\\\\\\\\\\\\так кто такие нынче очевидцы? Спросите у того, кто ввел этот термин в нашу дискуссию применительно к касанию мины Zmey пишет: Очевидно наш дорогой Змей рассчитывал, что все будут с открытым ртом внимать его ссылкам на названия книжек, на нагромождение технических подробностей (типа "причастен"), завидовать его "крутизне" и поэтому бездумно верить ему на слово. Почему-то так не получилось Значит все ваши рассуждения на эту тему - вымысел. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Не устаете-то своей бессмыслицей тему захламлять? Попробуйте думать над словами оппонента, а не просто механически отписываться. Если у вас это получится, то текст оппонента перестанет казаться вам бессмысслицей.
Steve: клерк пишет: Вряд ли. Дело в том, что энергия взрыва не бесконечна. Поэтому контузия корпуса (когда энергияч взрыва "размазывается") с одновременными тяжелыми локальными повреждениями днища - маловероятны. "Вряд ли" и "маловероятны", делают ценность Вашего ответа равной нулю. С этим ясно... клерк пишет: Это уже терминологический спор. Если для Вас полуотрыв - это "держалось на остатках", то пусть так и будет. Для меня полуотрыв - это разрушение половины конструкций. Конечно терминологический. Ведь для обсуждения чего либо необходимо пользоваться одной терминологией. Как я понял, любое по конфигурации разрушение 50% конструкции Вы однозначно называете "полуотрывом" оконечности. Причём независимо от того, насколько сохранилась прочность конструкции и линейных размеров повреждений (диаметр, длина). Возникает к Вам дополнительный вопрос: Сам термин "пробоина", "пробитие", "сквозное отверстие" Вы применяете к каким-то случаям или отрицаете полностью? Возможно характер повреждений не играет роли, а только проценты? клерк пишет: Надо только уточнить, что газовый пузырь вышел на границу двух сред не на поверхности, а внутри корпуса (в пробоине) и тогда все становится на свои места Т. е. пробоина получилась раньше, чем газовая полость достигла размера 7-10 метров? клерк пишет: и тогда все становится на свои места - двойной характер взрыва, размер пробоины, ломающая палубы струя выходящих вверх газов, слой ила, пламя, отсуствие водяного столба, незначительная волна. Есть некоторые возражения. Двойной характер взрыва может быть не отражением и не эхом ударной волны, а забивочным зарядом или следствием того, что сам заряд формировался из нескольких. Даже детонацию крупной бомбы имеет некоторую степень вероятности. Размер пробоины рассматривать нужно вместе с загибом её краёв и вмятинами. Надеюсь это не вызывает сомнений. Так вот, всё это в совокупности даёт весьма странную картину для тонны ВВ в семи метрах справа от киля. Отсутствие повреждений за 50-м шпангоутом, если не полностью опровергает её, то делает весьма сомнительной и требует объяснений. У Вас они есть? "Струя газов ломающая палубы" выходила не вверх, а под некоторым странным углом. Вроде как семь метров прошла от дна до борта вертикально, а потом свернула в сторону корабля. Это возможно в одном единственном случае - если бы в борту уже была пробоина и она не была заполнена водой. Условие невероятное. Слой ила укладывается в версию схлопывания газового пузыря достигшего дна и всосавшего ил из воронки. Отсутствие водного столба и незначительность волны не хуже объясняется направленностью взрыва. клерк пишет: Жаль только, что когда Змей понял, что его описание взрыва ставит крест на его же попытках опровергнуть минную версию - он "отыграл пятками назад" и начал громоздить некорректные расчеты и рассуждения. Давайте не будем давать друг другу оценок и домысливать что и кто из нас думает. Этот спор должен идти в рамках правил форума и это главное. Никто не будет не только забанен, но и просто осуждаем за многословие, отсутствие логики или просто ошибочные выводы. Именно в споре мы надеемся найти истину. Попытки развести суп пожиже сами по себе определяют компетентность повара. Вы со Змеем балансируете на грани перехода на личность оппонента. Считаю это лишним и совершенно бессмысленным для обсуждения обстоятельств трагедии. Не забывайте что спор идёт не в личке и его читают многие. Давайте будем меньше распыляться и честно признаваться в своих ошибках или не знании чего либо. Например Ваша оценка постов Змея - только Ваша и ничья больше. Вы имеете на неё полное право, но и только. Лично мне его выводы кажутся убедительными, но я не считаю возможным убеждать в этом остальных форумчан. Каждый сам должен составить своё мнение. Надеюсь Вы и Змей меня понимаете и продолжите обсуждение обстоятельств без личных оценок и упрёков. клерк пишет: Ваше противопоставление некорректно. Понятие поверхностного натяжения пока никто не отменял Ну нет, некорректно сравнивать плоскую и лёгкую монету лежащую до первого толчка на поверхности воды с квадратным тяжёлым ящиком в течении 11 лет ничем не защищённым от внешних воздействий в виде течений и взрывов глубинных бомб.
клерк: Steve пишет: Вряд ли. Дело в том, что энергия взрыва не бесконечна. Поэтому контузия корпуса (когда энергияч взрыва "размазывается") с одновременными тяжелыми локальными повреждениями днища - маловероятны.\\\\\\\\\\\ "Вряд ли" и "маловероятны", делают ценность Вашего ответа равной нулю. С этим ясно... Шанс, что лично Вы, я или Змей выиграем в лотерее миллион, строго математически больше нуля, но в разговорной речи вполне проходит по категориям вряд ли и маловероятно Steve пишет: Как я понял, любое по конфигурации разрушение 50% конструкции Вы однозначно называете "полуотрывом" оконечности. Причём независимо от того, насколько сохранилась прочность конструкции и линейных размеров повреждений (диаметр, длина). Речь о 50% площади конструкций в поперечном сечении, а не о 50% всего объёма носовой оконечностии. В поперечном сечении это и будет грубо порядка 50% прочности. Длина (в смысле протяженности вдоль корпуса) не так существенна. Steve пишет: Возникает к Вам дополнительный вопрос: Сам термин "пробоина", "пробитие", "сквозное отверстие" Вы применяете к каким-то случаям или отрицаете полностью? Применяю. Но хотелось бы понять суть Вашего вопроса. Steve пишет: Надо только уточнить, что газовый пузырь вышел на границу двух сред не на поверхности, а внутри корпуса (в пробоине) и тогда все становится на свои места\\\\\\\\\\\\\\Т. е. пробоина получилась раньше, чем газовая полость достигла размера 7-10 метров? На какие-то доли секунды раньше. Надо сравнить скорость распространения ударной волны (ЕНМНП порядка 9 км/с) и скорость расширения газового пузыря. Steve пишет: всё это в совокупности даёт весьма странную картину для тонны ВВ в семи метрах справа от киля. Отсутствие повреждений за 50-м шпангоутом, если не полностью опровергает её, то делает весьма сомнительной и требует объяснений. У Вас они есть? "Струя газов ломающая палубы" выходила не вверх, а под некоторым странным углом. Вроде как семь метров прошла от дна до борта вертикально, а потом свернула в сторону корабля. Это возможно в одном единственном случае - если бы в борту уже была пробоина и она не была заполнена водой. Условие невероятное. Не совсем так. Да днища расширялся пузырь газов, потом в пробоине порядка 100м2 пузырь вышел на границу двух сред, его расширение прекратилось и началася прорыв газов верх с пробитием корпуса насквозь. Возможно с некоторым отклонением от строгой вертикали. Steve пишет: всё это в совокупности даёт весьма странную картину для тонны ВВ в семи метрах справа от киля. Отсутствие повреждений за 50-м шпангоутом, если не полностью опровергает её, то делает весьма сомнительной и требует объяснений. У Вас они есть? Пока только заведомо большая прочность корпуса за 50-м шпангоутом. Есть еще идея, но надо поформулировать. Steve пишет: Двойной характер взрыва может быть не отражением и не эхом ударной волны, а забивочным зарядом или следствием того, что сам заряд формировался из нескольких. Даже детонацию крупной бомбы имеет некоторую степень вероятности. .....Слой ила укладывается в версию схлопывания газового пузыря достигшего дна и всосавшего ил из воронки. Отсутствие водного столба и незначительность волны не хуже объясняется направленностью взрыва. Т.е. наличие этих признаков укладывается как в минную, так и диверсионную версию и, следовательно, минную версию не опровергает! Steve пишет: Ну нет, некорректно сравнивать плоскую и лёгкую монету лежащую до первого толчка на поверхности воды с квадратным тяжёлым ящиком в течении 11 лет ничем не защищённым от внешних воздействий в виде течений и взрывов глубинных бомб. Хотите сравнить - во сколько раз удельная плотность "легкой" монеты превышает плотность воды (по которой пешком ходил ЕМНП только Иисус Христос) и во сколько раз удельная плотность "тяжелого" ящика превышает плотность слежавшегося ила, который спокойно выдерживал ходящего водолаза?
клерк: Стив, у меня к Вам вопрос- предложение. Мы действительно все больше увязаем в перепалках на грани перебранки. При том, что основные аргументы каждой из сторон приведены. Есть ли техническая возможность наши доводы и контрдоводы свести в две таблицы: 1) Доводы против официальной версии с колонками: -№ п/п - доводы Змея, - возражения клерка 2) Механизм взрыва в описании клерка - № п/п -описание этапа - возражения Змея по каждому пункту. ПМСМ это упростит восприятие для желающих непредвзято сделать собственный вывод и отодвинет дискуссию "от грани фола". Заранее благодарен. С уважением, клерк
Zmey: клерк пишет: При том, что основные аргументы каждой из сторон приведены. Есть ли техническая возможность наши доводы и контрдоводы свести в две таблицы: Мое скромное мнение – не стоит многоуважаемому Steve отвлекаться на такое. Нарисовать – это да, уместная просьба. Анализ текста – вполне по силам участникам. Тем более, что все уже есть — готовится для финишного броска. Не табличка, конечно, но получается примерно так: Вводная. /…./ Источники: Б.А. Каржавин, Т.А. Забиров, О.И. Озерецковский, Ю.Г. Веремеев, «Взрывное дело» (изд. 2е, 1976), уважаемые участники форума. Стадия взрыва № 1: детонация БЧ мины под килем НК. УВ разрушает днище НК. /схема/ Мог ли толчок (касание) по корпусу мины запустить часовой механизм приведения мины в боевое положение? Да, теоретически мог. Но на выходе он дает лишь замыкание электрической цепи взрывного устройства М1, давая ему возможность включиться в работу и начать процесс самонастройки. При этом само взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле, т.е. примет магнитное поле Земли в данной точке плюс магнитное поле линкора за нулевое значение. А сработает лишь от ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОЛЯ вблизи мины, т.е. линкор должен приближаться к мине или уходить от нее. Могло ли сработать по цели само ВУ М1? Могло, но исключительно при соблюдении следующих условий: 1 сохранение АКБ рабочего напряжения не ниже 7-7,5 вольт из первоначальных 14.5 вольт (см. выше) 2 отработки всеми дополнительными устройствами мины (см. выше) заданных параметров 3 в связи с особенностями самонастройки ВУ при переходе в боевое положение (см. выше), возможны исключительно следующие варианты его срабатывания: Если у действительно задетой якорной цепью мины часы пошли, то взрыв произошел бы в момент, когда линкор начал уходить со стоянки. Или же рядом с ним стал проходить другой корабль. А движения кораблей после полуночи на рейде рядом с Н. не отмечалось. Или же ЛК, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, должен был не один раз смещаться в любом из направлений (дрейфовать) более чем на 35 метров и возвращаться обратно. Допущение 9: Допустим, что корабль, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, смещался в любом из направлений (дрейфовал?) над миной более чем на 35 метров и возвращался обратно, создавая условия для срабатывания ВУ М1. Магнитный датчик цели: Глубины применения - от 7 до 35 метров. Дистанции обнаружения корабля-цели - от 5 до 35 метров Чувствительность прибора ранних серий составляло 20-30 mOe. Позднее она была увеличена до 10 mOe, а последние серии имели чувствительность 5 mOe. Проще говоря, М1 обнаруживает корабль на расстояниях от 5 до 35 метров. «Это магнитное неконтактное взрывное устройство, которое реагирует на изменения вертикального компонента магнитного поля Земли. В зависимости от заводских настроек оно может реагировать на изменения северного направления (магнитные силовые линии идут от северного полюса к южному), на изменения южного направления или же на изменения той и другой направленности. Разработано фирмой Hartmann & Braun SVK в 1923-25 гг. Питается М1 от батареи типа EKT рабочим напряжением 14.5 вольт. Чувствительность прибора ранних серий составляло 20-30 mOe. Позднее она была увеличена до 10 mOe, а последнии серии имели чувствительность 5 mOe. М1 обнаруживает корабль на расстояниях от 5 до 35 метров. После того, как UES отработало заданное время, оно подает питание на М1, в котором начинается процесс настройки на то магнитное поле, которое имеется в данном месте на момент начала работы A.L.A (прибора, встроенного в М1 и предназначенного для определения характеристик магнитного поля и принятия их за нулевое значение). Принцип работы A.L.A. весьма прост. В момент подачи питания на M1 его магнитно-чувствительный рычаг (магнитометр) отклоняется и замыкает контакт взрывной сети. Однако, взрыва не происходит, поскольку далее взрывная цепь с помощью реле замкнута на электромагнит, который отклоняет рычаг в обратном направлении, после чего реле отключается. Процесс повторяется несколько раз. В конце концов магнитометр останавливается в нейтральном положении, а реле отключает A.L.A. Этот процесс занимает около 20 минут.»(с) «Авторы некоторых работ, посвященных взрыву линкора Новороссийск, грешат на эти самые часы (UES). Мол, они не отработали как положено в 1944 году во время установки мины и не привели мину в боевое положение. А вечером 28 октября при постановке линкора на бочки он задел якорной цепью мину, и часы пошли, приведя мину в боевое положение через какое то время. В принципе такое возможно. Привод у этих часов пружинный механический. Толчок мог заставить их пойти. Но на выходе они дают лишь замыкание электрической цепи взрывного устройства М1, давая ему возможность включиться в работу и начать процесс самонастройки. При этом само то взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле, т.е. примет магнитное поле Земли в данной точке плюс магнитное поле линкора за нулевое значение. А сработает лишь от ИЗМЕНЕНИЯ МАГНИТНОГО ПОЛЯ вблизи мины, т.е. линкор должен приближаться к мине или уходить от нее. Линкор же был неподвижен и стоял над миной (если она там действительно была). Если бы дело обстояло так, что действительно задетые якорной цепью часы пошли, то взрыв произошел бы в момент, когда линкор начал уходить со стоянки. Или же рядом с ним стал проходить другой корабль. А движения кораблей после полуночи на рейде не отмечалось. Б.А. Каржавин в своей работе "Тайна гибели линкора "Новороссийск" пишет, что возможно, после того как якорная цепь задела мину и ее прибор срочности (UES) от толчка вновь начал работу, то после самонастройки взрывного устройства М1 его прибор кратности начнет отсчитывать шаги непрерывно до тех пор, пока не отсчитает все 12 шагов и взорвет мину. Это не так. В момент, когда A.LA. работает, т.е. идет процесс самонастройки, окружающее магнитное поле (включая поле линкора) учитывается как нулевое.»(с) «Взрывное устройство М1, будучи приведенным в боевое положение, срабатывало при нарастании или уменьшении вертикальной компоненты магнитного поля заданной длительности, причем взрыв мог произойти под первым, вторым,... двенадцатым кораблем в зависимости от предустановок ZK. Как и все другие магнитные взрывные устройства М1 в отсеке взрывного устройства размещался в кардановом подвесе, который обеспечивал строго определенное положение магнитометра вне зависимости от того, в каком положении мина лежит на дне. Производство всех вариантов М1 было прекращено в 1940 году из-за неудовлетворительных характеристик и повышенного расхода электроэнергии батареи питания.»(с) «для их (взрывных устройств M1, M1r, M1s, M1ar, M4 – примечание мое) срабатывания требуется изменение магнитного поля, а не его наличие в зоне чувствительности взрывного устройства. Линкор же стоял и изменения магнитного поля не происходило. Стоит заметить, что даже если по каким то причинам, часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение (UES) в момент сброса мины не запустились и это произошло, когда якорная цепь задела мину, то магнитное взрывное устройство настроится на то магнитное поле, которое будет иметься в зоне чувствительности в момент приведения его боевое положение. Проще говоря, магнитное поле Земли плюс магнитное поле линкора будут учтены датчиком, как нулевое положение.»(с) «Чувствительность неконтактных взрывателей германских мин в начале войны была рассчитана таким образом, чтобы взрыв происходил на расстоянии приблизительно 30 метров от днища корабля (типа эскадренного миноносца), не имеющего специальных устройств защиты от неконтактных мин. Для нанесения контузии корпусу корабля от взрыва на таком расстоянии вес заряда мин типа LMB был доведен до 700 кг»(с) «может ли корабль, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, смещаться в любом из направлении (дрейфовать) более чем на 35 метров и возвращаться обратно? Дело в том, что магнитные взрывные устройства мин срабатывали, когда вражеский корабль оказывался ближе 35 метров от мины. Если при этом прибор кратности отщелкнулся на один проход, то требовалось, чтобы он удалился более, чем на 35 метров и вернулся бы обратно (ну или к мине приблизился другой корабль). Если же корабль стал над миной, то он может стоять над миной неопределенно долго. Прибор кратности будет ждать, чтобы он ушел. Потом станет ждать следующего прохода корабля над миной.»(с) Вывод: Дистанция обнаружения корабля-цели класса ЛК для магнитного датчика цели ВУ М1 принимается как максимальная и составляет 35м для глубины применения 17м (половина максимальной глубины применения мины). Из чего следует, что одним из параметров магнитного поля линкора, изменяющим для ВУ мины вертикальный компонент магнитного поля Земли, является дистанция (радиус, расстояние) 35м. В случае, если М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле в данной точке с учетом принятия магнитного поля линкора за одну из составляющих нулевого значения, перемещения линкора в любом из направлений менее, чем на 35м от мины, не изменяют магнитной поле для датчика мины (а именно – вертикальной компоненты магнитного поля). В случае, если М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле в данной точке без учета магнитного поля линкора за одну из составляющих нулевого значения («чистый горизонт», естественный фон), перемещения линкора в любом из направлений ближе, чем на 35м к мине, изменяют магнитной поле для датчика мины и взрыв произойдет на дистанции, равной разнице 35м и скорости линкора при приближении к мине (м/сек). А если по-русски: если мина, самонастроившаяся на «чистом горизонте», воспринимает поле ЛК как «чужое» и отработает по ЛК на дистанциях с 35м и ближе, то та же мина, самонастроившаяся под ЛК, будет воспринимать его магнитное поле как «свое» на любых дистанциях от 0м до 35м. Контраргументы: клерк пишет: Т.е. при смещении в диапазоне от 5 до 35 м. Смещение порядка 5-6 м ПМСМ вполне было возможно. Здесь Вы лукавите. По Вашим же данным ясно, что то 35 м - это максимальная дистанции на которой прибор "чувствует" корабль. Минимальная дистанция по Вашим же данным - 5 м. Значит взрыв мог произойти от смещения ЛК более чем на 5 м, а не на 35 м. Эти цифры – для разных магнитных полей разных кораблей (проще говоря, по какому-нибудь буксиру мина отработает с глубины не более 7м на дистанции до 5м, а по цели типа ЛК – на дистанции начиная с 35м с глубин до 35м). клерк пишет: Почему? Разве величина магнитного поля объекта по отношению к измеряющему прибору не изменяется с расстоянием? Налицо ваша попытка уйти от конкретного ответа, спрятавшись за частоколом названий. Т.е. вы в пятый раз уклонились от конкретного ответа на конкретный вопрос. ЧТД По другому говоря, того что вы пишите в приведенных источниках нет. Это и неудивительно, т.к. это противоречит не только физике, но и просто здравому смыслу 1. Вы сослались на источники, а вместо цитат привели свои рассуждения. Вывод один - источники ваших слов не подтверждают. 2. Если величина магнитного поля изменяется с расстоянием, то это будет происходить вне зависимости 35 м ото мины. Значит все ваши рассуждения на эту тему - вымысел. 3. правильно - если нечего сказать по сути, то надо наехать на собеседника - "придаёт значимости" и маскирует собственный провал Не сомневаюсь, что вы умеете ставить значок копирайта к любой фразе. Только источник вышеприведенной мудрости вы так и не назвали И так — для 11 допущений для первых двух стадий взрыва. С фото и схемами. «Странности» взрыва (см. стр. 1) только начал сводить.
Zmey: клерк пишет: На какие-то доли секунды раньше. Надо сравнить скорость распространения ударной волны (ЕНМНП порядка 9 км/с) и скорость расширения газового пузыря. Начальные параметры УВ некоторых ВВ в воде: ТНТ - скорость фронта возмущения УВ 2380м/с гексоген - скорость фронта возмущения УВ 2900м/с «Начальное давление на фронте УВ и скорость фронта УВ меньше детонационного давления и скорости детонации ВВ»(с) Озерецковский стр. 23 клерк пишет: Хотите сравнить - во сколько раз удельная плотность "легкой" монеты превышает плотность воды (по которой пешком ходил ЕМНП только Иисус Христос) и во сколько раз удельная плотность "тяжелого" ящика превышает плотность слежавшегося ила, который спокойно выдерживал ходящего водолаза? «дно Севастопольской бухты имеет большую толщину ила — до 21 метра, что было хорошо известно по материалам инженерно-геологических изысканий 1946 года при строительстве КИМС. Имеется чертеж геологического разреза Проектно-изыскательской конторы Севастопольской экспедиции треста «Фундаментстрой». После катастрофы «Новороссийска» был заново сделан в ноябре 1955 года разрез грунта, аналогичный изысканиям 1946 года, в районе якорной бочки № 3 с бурением скважин, который выявил однородность поверхностных грунтов в Севастопольской бухте. В районе стоянки линкора «Новороссийск» на глубине от поверхности бухты 16,3 м в районе кормовой бочки и 17,3 м у носовой бочки № 3 имелось три слоя ила (терминология соответствует документам 1955 года): первый, верхний, слой жидкий толщиной 4 м, до глубины 21,3 м, черного цвета, текучей консистенции, напоминающей студенистую массу, с небольшими включениями шлака, мусора, обломков железа и стекла; предельно допустимая нагрузка этого слоя — до 0,1 кг/см ; второй, средний, слой толщиной 10,6 м, до глубины 31,9 м, темно-серого и зеленовато-серого цветов, мягкопластичной консистенции с редкими включениями мелких и перетертых ракушек; третий, нижний, слой толщиной 6,1 м, до глубины 38 м, темно-серого цвета, пластичной консистенции, слабой и средней плотности, вязкий, с включениями слабоокатанной щебенки и ракушек до 10 %. Для нижних слоев ила предельная нагрузка составляет до 1 кг/см2 и допустимая — 0,3—0,5 кг/см2 . Илистые слои в бухте являются сравнительно молодыми геологическими отложениями. Они находятся в состоянии неполного уплотнения и постепенно опускаются за счет вытеснения излишка воды, заключенной в порах, даже при небольшой нагрузке. Осадка ила в верхнем слое составляет до 0,5 см в месяц при нагрузке от 0 до 0,4 кг/см2. По замерам 1946 и 1955 года, но произведенным в разных местах Северной бухты, верхний слой жидкого ила составляет соответственно 3,5 и 4 м, средний — 6,3 и 11,8 м, нижний 4,5 и 6,1 м. Таким образом, толщина верхнего слоя ила практически не изменилась. Масса мины типа RMH составляла 1100 кг на воздухе при размерах мины кубической формы 0,9X0,9X0,9м. При решении несложной школьной задачи с использованием закона Архимеда получается, что при объеме мины 0,9X 0,9X0,9 = 0,73 м3 масса мины в воде равна 1100 — 730 = 370 кг. При площади опирания на ил 0,9 X 0,9 = 0,81 м2 напряжение на грунт составит 370:8100=0,045 кг/см2... Но предположим, что мину в районе якорной бочки № 3 не удалось вытралить в 1944 — 1953 годах, не обнаружили ее и водолазы в 1950 году, а также уцелела она при контрвзрывах. ...На практике известны случаи, когда на протяжении многих лет предметы с верхнего слоя ила погружались в его толщу, особенно при разрывах бомб во время войны или при контрвзрывах после войны либо при постановке кораблей на якорь. Из справки Инженерного управления ЧФ о возможности полного погружения мины в грунт в районе аварии ЛК «Новороссийск» от 30.10.55г.: «...Необходимо отметить, что морские илы обладают свойствами разжижаться при взрывах, толчках и динамических нагрузках. Процесс погружения мин в грунт мог значительно ускориться за счет сотрясения поверхностных слоев ила при близких разрывах авиабомб во время войны. Двухкратно проводившееся траление бухты глубинными бомбами также вызвало сотрясение илистых фунтов, что могло ускорить погружение не взорвавшихся при тралении мин. Нач. отдела ИУ ЧФ инженер-полковник Татаринов». (с) Б.А.К., 1991, стр.стр. 196-198, выделено мной ну, а нагрузку на грунт для человека участник с ником клерк уже рассчитал: ЕМНИП, 7т\м2 … клерк пишет: 2) Механизм взрыва в описании клерка - № п/п -описание этапа - возражения Змея по каждому пункту. А где на это можно посмотреть?
Zmey: Перед тем, как у надводного корабля в результате неконтактного взрыва произойдет: или трещина/надлом корпуса (это минимум, потому как есть еще и такое природное явление как «безопасные радиусы взрыва» при которых не происходит повреждения обшивки корпусов на первой стадии взрыва; для ВИ 20000т это, например, 10,7м при 1000кг ТНТ), или отрыв оконечности/разлом корпуса (максимум), как раз и происходят обе приведенные выше на основании источников стадии взрыва, ни одного из условий и последствий которых мы так и не наблюдаем при взрыве Новороссийска. клерк пишет: Полная бессмыслица. Тут вот что подумалось: а вот согласится ли с участником с ником клерк пиндос, бывший в 1991 командиром одного из тикондерогообразных (USS_Princeton_(CG-59)? Ну и конечно же, всенепременный выход из строя оборудования, аппаратуры, механизмов от носовой УВП до руля. Так по нему со дна Персидского залива отработала маленькая итальянка MN103 MANTA (БЧ 130 кг тротила, глубина установки – до 30м). А то ведь бедолага написал: Just as I made that comment, the force of the mine explosion under the stern lifted up the ship and caused a whiplash… Petty Officer...was already there giving flrst aid to Petty Officer...who was the most seriously injured. Petty Officer...was standing right at the bullnose looking for mines when the blast went off under the stern. Petty Officer...was thrown 10 feet into the air.
клерк: Zmey пишет: «может ли корабль, стоящий на двух бочках и одном якоре, т.е. закрепленный в трех точках, смещаться в любом из направлении (дрейфовать) более чем на 35 метров и возвращаться обратно? Дело в том, что магнитные взрывные устройства мин срабатывали, когда вражеский корабль оказывался ближе 35 метров от мины. Если при этом прибор кратности отщелкнулся на один проход, то требовалось, чтобы он удалился более, чем на 35 метров и вернулся бы обратно (ну или к мине приблизился другой корабль). Если же корабль стал над миной, то он может стоять над миной неопределенно долго. Прибор кратности будет ждать, чтобы он ушел. Потом станет ждать следующего прохода корабля над миной.»(с) Я вас уже просил назвать источник этой фразы, но Вы опять "постеснялись", спрятавшися за малоосмысленной формулировкой "Источники: Б.А. Каржавин, Т.А. Забиров, О.И. Озерецковский, Ю.Г. Веремеев, «Взрывное дело» (изд. 2е, 1976), уважаемые участники форума". Если автором являететсь именно вы, Змей (уважаемый участник формуа), то так и скажите - стесняться нечего. Zmey пишет: Вывод: ....В случае, если М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле в данной точке с учетом принятия магнитного поля линкора за одну из составляющих нулевого значения, перемещения линкора в любом из направлений менее, чем на 35м от мины, не изменяют магнитной поле для датчика мины (а именно – вертикальной компоненты магнитного поля)..... Полная ерунда от непонимания вами сути процесса. 35 м это максимальная дистанция на которой мина "видит" ЛК, 5 м - максимальная дистанция "видимости" даже самого мелкого корабля. Значит линкор мина будет "видеть" на любой дистанции до 35 м.Соответственно , если М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле в данной точке с учетом принятия магнитного поля линкора за одну из составляющих нулевого значения, перемещения линкора в любом из направлений даже на минимальную* дистанцию в пределах 35 м от мины, изменят магнитное поле для датчика мины (а именно – вертикальную компоненту магнитного поля). *) минимальная дистанция перемещения для срабатывания мины- будет та, на которой изменение магнитного поля ЛК превысит минимальную чувствительность мины Если для вас такое объяснение слишком сложно , то представьте, что у вас не мина, а допустим обычные весы с точностью до 100г, на которые вы положили 35 кг и подкрутили значение стрелки на ноль. Вопрос - какой минимальный вес (100 г или 35 кг) нужно снять, что бы стрелка отклонилась на минимальное значение??? Zmey пишет: Перед тем, как у надводного корабля в результате неконтактного взрыва произойдет: или трещина/надлом корпуса (это минимум, потому как есть еще и такое природное явление как «безопасные радиусы взрыва» при которых не происходит повреждения обшивки корпусов на первой стадии взрыва; для ВИ 20000т это, например, 10,7м при 1000кг ТНТ), или отрыв оконечности/разлом корпуса (максимум), как раз и происходят обе приведенные выше на основании источников стадии взрыва, ни одного из условий и последствий которых мы так и не наблюдаем при взрыве Новороссийска........... Ну и конечно же, всенепременный выход из строя оборудования, аппаратуры, механизмов от носовой УВП до руля. Я вам ТРЕТИЙ раз предлагаю - покажите в перечне повреждений "Ришелье" то, что по вашему мнению должно также было быть у "Н".Ведь вы так долго в качестве примера контузии приводили в пример "Ришелье", а теперь вдруг в кусты. Нехорошо Zmey пишет: Из справки Инженерного управления ЧФ о возможности полного погружения мины в грунт в районе аварии ЛК «Новороссийск» от 30.10.55г.: «...Необходимо отметить, что морские илы обладают свойствами разжижаться при взрывах, толчках и динамических нагрузках. Процесс погружения мин в грунт мог значительно ускориться за счет сотрясения поверхностных слоев ила при близких разрывах авиабомб во время войны. Двухкратно проводившееся траление бухты глубинными бомбами также вызвало сотрясение илистых фунтов, что могло ускорить погружение не взорвавшихся при тралении мин. Нач. отдела ИУ ЧФ инженер-полковник Татаринов». (с) Так как насчёт найденных вскоре после подрыва "Н" ещё нескольких донных мин - они "забыли" погрузиться или их откапывали из ила?
Steve: клерк пишет: Так как насчёт найденных вскоре после подрыва "Н" ещё нескольких донных мин - они "забыли" погрузиться или их откапывали из ила? И не то и не другое. До трагедии дно проверялось и там их не было. А потом они вдруг нашлись... Даже самые недалёкие уголовники знают что можно подбрасывать ложные улики, а на складах этого добра хватало...
клерк: Steve пишет: Так как насчёт найденных вскоре после подрыва "Н" ещё нескольких донных мин - они "забыли" погрузиться или их откапывали из ила? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\И не то и не другое. До трагедии дно проверялось и там их не было. А потом они вдруг нашлись... Даже самые недалёкие уголовники знают что можно подбрасывать ложные улики, а на складах этого добра хватало... Какого "добра" хватало на складском хранении спустя 10 лет после войны - немецких донных мин? Есть какие-нибудь докуметальные подтверждения? Опять таки откуда уверенность, что "До трагедии дно проверялось и там их не было"? Хотелось бы больше подтвержденных фактов, а не просто конспирологии в угоду предпочитаемой версии
Zmey: клерк пишет: Я вас уже просил назвать источник этой фразы, но Вы опять "постеснялись", спрятавшися за малоосмысленной формулировкой "Источники: Б.А. Каржавин, Т.А. Забиров, О.И. Озерецковский, Ю.Г. Веремеев, «Взрывное дело» (изд. 2е, 1976), уважаемые участники форума". Если автором являететсь именно вы, Змей (уважаемый участник формуа), то так и скажите - стесняться нечего. Конкретно эта фраза - из материала «Германские авиационные мины серии ВМ 1000 "Моника" (Bombenmine 1000 (BM 1000) "Monika") (Информация к тайне гибели линкора "Новороссийск"). Часть 1»; как и все, что касается ТТХ мин — единственного пока что автора, взявшего на себя труд разобраться с минами-«немками» - многоуважаемого Ю.Г. Веремеева. У него есть личный сайт. Автор, в том числе, ссылается на: 1.OP1673A. German Underwater Ordnance Mines. Military Arms Research Service. Departament of the Navy Departament of Military Ballistics. Sant Jose. California 14 June 1946. 2.Wolfgang Thamm. Die Zuendgerate von See- und Bombenminen. Einsatzfahige deutsche Femzundgerate. Marine und Luftwaffe 1935- 1945 Pro Literatur Verlag . Mammendorf 2005 3.Mine Disposal Handbook. Part IV. German Underwater Ordnance. Chapter 1. German Influence Mines. 1 March 1945. 4.Mine Disposal Handbook. Part IV. German Underwater Ordnance. Chapter 5. German Controlled Mines. 1 March 1945. 5.Uebersicht ueber deutsche und fremde Ankertayminen und Sperrschutzmittel. Herausgegeben 1946 der Deutschen Minenraeumdiensleiting. D.M.R.V. Nr 13. 6.Army Technical Manual TM 9-1985-2/Air Force Technical Order TO 39B-1A-9. GERMAN EXPLOSIVE ORDNANCE (Bombs, Fuzes, Rockets, Land Mines, Grenades & Igniters). 0 1325 005 0002. Departaments of the Army and Air Force. March 1953. Привел. Что дальше? РасскАжете мне, чем отличался принцип работы и чувствительность ВУ М1 от ВУ М101? Или расскАжете, почему лично Вы столь уверены, что под Н. якобы отработала якобы RMH, а не BM 1000 или АМДшка например? клерк пишет: Полная ерунда от непонимания вами сути процесса. 35 м это максимальная дистанция на которой мина "видит" ЛК, 5 м - максимальная дистанция "видимости" даже самого мелкого корабля. Значит линкор мина будет "видеть" на любой дистанции до 35 м. Соответственно , если М1 в момент приведения себя в боевое положение настроится на окружающее магнитное поле в данной точке с учетом принятия магнитного поля линкора за одну из составляющих нулевого значения, перемещения линкора в любом из направлений даже на минимальную* дистанцию в пределах 35 м от мины, изменят магнитное поле для датчика мины (а именно – вертикальную компоненту магнитного поля). *) минимальная дистанция перемещения для срабатывания мины- будет та, на которой изменение магнитного поля ЛК превысит минимальную чувствительность мины Ну так не будете ли настолько любезны, чтобы разъяснить «суть процесса»(с)? (хорошо бы — с приведением схем/рисунков магнитных полей НК и источников для сих выводов:) Да и вопросов сразу несколько : все вышеприведенное – это личное мнение участника с ником клерк или есть какие-то источники/ссылки? И «минимальная дистанция»(с) - это сколько метров (конкретно для Новороссийска)? Тем более, что якобы мина находится внутри магнитного поля корабля? И что про магнитный датчик цели сказано в заключении экспертной комиссии (это на котором виза «Уничтожить»), которое легли в основу доклада Правительственной комиссии ? А еще лучше: берем рисунок/чертеж поперечного сечения ЛК на 41м или 43м шпангоуте. Проводим от точки ВЛ по левому борту перпендикуляр вниз, к грунту. Получаем на грунте точку А. Проводим от точки ВЛ по правому борту перпендикуляр вниз, к грунту. Получаем на грунте точку Б. Вы серьезно считаете, что вертикальная компонента магнитного поля ЛК имеет на отрезке А-Б различные для магнитного датчика ВУ значения? Или на этом отрезке вертикальная компонента магнитного поля изменяется? клерк пишет: Если для вас такое объяснение слишком сложно , то представьте, что у вас не мина, а допустим обычные весы с точностью до 100г, на которые вы положили 35 кг и подкрутили значение стрелки на ноль. Вопрос - какой минимальный вес (100 г или 35 кг) нужно снять, что бы стрелка отклонилась на минимальное значение??? Ответ: имеем весы с грузоприемной платформой весов размером 70х70см. В центр платформы весов укладываем груз весом 29кг. Показания весов (29071г на дисплее) не изменятся, как бы мы не перемещали груз по всей поверхности платформы весов. Проверено эмпирическим путем 03.08.2011, сотрудниками, по просьбе. Груз — рулон камуфляжа Рип-Стоп, длина груза 1,5м. клерк пишет: Я вам ТРЕТИЙ раз предлагаю - покажите в перечне повреждений "Ришелье" то, что по вашему мнению должно также было быть у "Н".Ведь вы так долго в качестве примера контузии приводили в пример "Ришелье", а теперь вдруг в кусты. Нехорошо «При осмотре корабля установили следующие повреждения: - киль сильно погнут на длине 25 м, обшивка днища и правого борта значительно деформирована; - внешний край верхушки топливной цистерны (отсек "Р") вогнут на такой же длине; - произошла деформация конструктивных элементов промежуточной продольной переборки в этом отсеке (к 10 июля это привело к просачиванию нефти в жилые помещения и 37-мм погреба на 3-й палубе; некоторое количество топлива через поврежденную прокладку в переборке проникло в шахту валов правого борта в отсеке "О"; нефть протекла также в кабельные тоннели, 152-мм погреб левого борта и кормовое отделение турбогенераторов); - смещение дейдвудной трубы гребного вала и разлом ахтерштевня, что привело к серьезному перекосу внутреннего вала правого борта; - несущая конструкция литого кронштейна вала повреждена в продольном и поперечном направлениях; - в нескольких местах погнута и разорвана обшивка, что привело к небольшой течи в кормовые отсеки; особенно сильно разорвана и загнута внутрь обшивка в районе взрыва; - в зоне сильной деформации обшивки затопило две главные нефтецистерны, которые оказались пустыми из-за стоянки корабля в базе; - несколько деформировало барбеты бортовых 152-мм башен; - вышли из строя электромоторы башен ГК и рулевого устройства; - сорвана главная радиоантенна; - вышли из строя главный директор на носовой надстройке и два директора 152-мм орудий; - нарушились зазоры в турбинах, что требовало их полного осмотра, проверки и повторной регулировки; - разрушены вентиляционные установки, а вентиляторы сорваны с фундаментов. Внутренний вал правого борта совсем не проворачивался, а внешний - с большим трудом. Положение осложнялось и тем, что помещения в водонепроницаемых отсеках "Р" и "О" затопило водой и нефтью, а откачка этой смеси была делом нелегким. Дифферент на корму составил 0,6 м, а руль можно было перекладывать только вручную.»(с) Выделено мной. Мало? Или считаете, что в разбитые лампочки, лопнушие трубопроводы и заклиненные двери тоже должны были попасть в список рядом с электромоторами башен ГК? Или если деформировало барбеты (сколько там мм брони?), то двери по кораблю не клинило? И, кстати, почему это у Ришелье нет повреждений слева от киля, как у Н.? Не подскажите? клерк пишет: Опять таки откуда уверенность, что "До трагедии дно проверялось и там их не было"? Б.А.К., 1991, стр. 193 (выделено мной): Из доклада о минной обстановке, тралении и водолазном обследовании в Севастопольской бухте от 4. 11. 55 г.: «...Подсчеты показывают, что' только в районе бочек линкора «Новороссийск» линкорами «Севастополь» и «Новороссийск» за это время отработано более 640 импульсов, причем напряженность магнитного поля при отработке этих импульсов было больше на 70 — 80 МЭ той, которую мы можем создать нашими тралами при тралении. По неполным данным, которые удалось восстановить, на бочке ЛК «Новороссийск» становились и снимались: - ЛК «Севастополь» в период с 17.05.45г. по 25.06.55г.— 130 раз; - ЛК «Новороссийск» в период с ноября 1954г. по 28.10.55г.— 10 раз. С 1944 года по 1949 год в Севастопольских бухтах было произведено водолазное обследование всей причальной линии на ширину 100 м. Учитывая, что неисправные и загрубленные мины даже при неоднократном тщательном тралении бухты могли быть не вытралены, Командованием флота были приняты меры к поиску таких мин водолазами. В первую очередь в 1950 году были обследованы водолазами места стоянки кораблей, а в 1951—53 годах было полностью закончено обследование всей бухты. Всего при водолазном обследовании было обнаружено, разоружено и уничтожено: - неконтактных мин — 26, - якорных мин — 2 и другой боезапас. Разоружение мин показало, что все взрыватели разоруженных неконтактных мин были неисправны, в результате чего при тралении не срабатывали... Командованием флота были приняты меры по дальнейшему проведению водолазного обследования и поиску мин... Мин не обнаружено... НОУ капитан I ранга П. Овчаров Нач. отд. ПМО ОУ Штаба ЧФ капитан II ранга П. Попов»(с) Вопросы: когда в 1945 и 1949 бочки № 3 ставили, водолазы на дно не спускались? И дно не исследовали? сколько и каких мин нашли в Севастопольской бухте после гибели Н. и чем они отличались от ранее найденных?
клерк: Zmey пишет: эта фраза - из материала «Германские авиационные мины серии ВМ 1000 "Моника" (Bombenmine 1000 (BM 1000) "Monika") (Информация к тайне гибели линкора "Новороссийск"). Часть 1»; как и все, что касается ТТХ мин — единственного пока что автора, взявшего на себя труд разобраться с минами-«немками» - многоуважаемого Ю.Г. Веремеева. У него есть личный сайт. Автор, в том числе, ссылается на: Веремеев автор плодовитый, но достаточно "косячный" и к тому же не специалист в морских минах. Zmey пишет: Что дальше? РасскАжете мне, чем отличался принцип работы и чувствительность ВУ М1 от ВУ М101? Или расскАжете, почему лично Вы столь уверены, что под Н. якобы отработала якобы RMH, а не BM 1000 или АМДшка например? А дальше достаточно того, что Ю.Веремеев не специалист в морских минах и его личное мнение по данному вопросу не является истиной в последней инстанции. Что касается Ваших вопросов, то для меня они носят риторический характер - во взрывателях я не разбираюсь и свою уверенность в типе сработавшей мины никогда не высказывал. Zmey пишет: Ну так не будете ли настолько любезны, чтобы разъяснить «суть процесса»(с)? (хорошо бы — с приведением схем/рисунков магнитных полей НК и источников для сих выводов:) Суть процесса в том, что величина магнитного поля изменяется с расстоянием. На этом и основан принцип действия магнитного взрывателя. Насколько я понимаю - это аксиома :) Подробных доказательств не последует, т.к. электродинамика - наука непростая даже для профильных студентов, а для меня и подавно Zmey пишет: «минимальная дистанция»(с) - это сколько метров (конкретно для Новороссийска)? Учитывая, что 5 м - эта максимальная дистанция реагирования мины на самый маленький корабль, думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что эти же 5 м являются минимальной дистанцией смещения большого корабля типа линкора для реагирования мины. Zmey пишет: что про магнитный датчик цели сказано в заключении экспертной комиссии (это на котором виза «Уничтожить»), которое легли в основу доклада Правительственной комиссии ? И что же там сказано? Если у Вас есть конкретный тезис, то с большим интересом ознакомлюсь Zmey пишет: А еще лучше: берем рисунок/чертеж поперечного сечения ЛК на 41м или 43м шпангоуте. Проводим от точки ВЛ по левому борту перпендикуляр вниз, к грунту. Получаем на грунте точку А. Проводим от точки ВЛ по правому борту перпендикуляр вниз, к грунту. Получаем на грунте точку Б. Вы серьезно считаете, что вертикальная компонента магнитного поля ЛК имеет на отрезке А-Б различные для магнитного датчика ВУ значения? Или на этом отрезке вертикальная компонента магнитного поля изменяется? Думаю, что да - ближе к концам отрезка поле должно быть слабее Zmey пишет: обычные весы с точностью до 100г, на которые вы положили 35 кг и подкрутили значение стрелки на ноль. Вопрос - какой минимальный вес (100 г или 35 кг) нужно снять, что бы стрелка отклонилась на минимальное значение??? \\\\\\\\\\\\\\\\\Ответ: имеем весы с грузоприемной платформой весов размером 70х70см. В центр платформы весов укладываем груз весом 29кг. Показания весов (29071г на дисплее) не изменятся, как бы мы не перемещали груз по всей поверхности платформы весов. Простите, но это не ответ. В примере с весами нужно было изменять вес, а не вертикальную компоненту магнитного поля путем перемещения груза по горизонтали.. Zmey пишет: несколько деформировало барбеты бортовых 152-мм башен; - вышли из строя электромоторы башен ГК и рулевого устройства; - сорвана главная радиоантенна; - вышли из строя главный директор на носовой надстройке и два директора 152-мм орудий; -.....- разрушены вентиляционные установки, а вентиляторы сорваны с фундаментов. Выделено мной. Мало? Немало. Только возникает вопрос - чего из этого списка должно было произойти, но ТОЧНО НЕ ПРОИЗОШЛО на "Н"? Zmey пишет: Или считаете, что в разбитые лампочки, лопнушие трубопроводы и заклиненные двери тоже должны были попасть в список рядом с электромоторами башен ГК? Или если деформировало барбеты (сколько там мм брони?), то двери по кораблю не клинило? Могло и не заклинить. Большинство дверей и переборок - менее жесткая конструкия, нежели 6" барбет Zmey пишет: И, кстати, почему это у Ришелье нет повреждений слева от киля, как у Н.? Не подскажите? Видимо из-за 5-6 кратной разницы в зарядах. Zmey пишет: .А.К., 1991, стр. 193 (выделено мной): Из доклада о минной обстановке, тралении и водолазном обследовании в Севастопольской бухте от 4. 11. 55 г.: «...Подсчеты показывают, что' только в районе бочек линкора «Новороссийск» линкорами «Севастополь» и «Новороссийск» за это время отработано более 640 импульсов, причем напряженность магнитного поля при отработке этих импульсов было больше на 70 — 80 МЭ той, которую мы можем создать нашими тралами при тралении. По неполным данным, которые удалось восстановить, на бочке ЛК «Новороссийск» становились и снимались: - ЛК «Севастополь» в период с 17.05.45г. по 25.06.55г.— 130 раз; - ЛК «Новороссийск» в период с ноября 1954г. по 28.10.55г.— 10 раз. Если мина пришла в боевое положение только в ночь подрыва, то предыдущее количество импульсов никакой роли не играет. Zmey пишет: В первую очередь в 1950 году были обследованы водолазами места стоянки кораблей, а в 1951—53 годах было полностью закончено обследование всей бухты. Всего при водолазном обследовании было обнаружено, разоружено и уничтожено: - неконтактных мин — 26, - якорных мин — 2 и другой боезапас. Разоружение мин показало, что все взрыватели разоруженных неконтактных мин были неисправны, в результате чего при тралении не срабатывали... Командованием флота были приняты меры по дальнейшему проведению водолазного обследования и поиску мин... Мин не обнаружено... "Не обнаружно" - не значит, что их там не было. Zmey пишет: Вопросы: когда в 1945 и 1949 бочки № 3 ставили, водолазы на дно не спускались? И дно не исследовали? сколько и каких мин нашли в Севастопольской бухте после гибели Н. и чем они отличались от ранее найденных? У меня нет ответов на данные вопросы. Если Вы можете возразить конкретно, то будьте добры это сделать.
Zmey: клерк пишет: Веремеев автор плодовитый, но достаточно "косячный" и к тому же не специалист в морских минах. А дальше достаточно того, что Ю.Веремеев не специалист в морских минах и его личное мнение по данному вопросу не является истиной в последней инстанции. Что касается Ваших вопросов, то для меня они носят риторический характер - во взрывателях я не разбираюсь и свою уверенность в типе сработавшей мины никогда не высказывал. А никто (и в первую очередь он сам) и не называет сухопутного подрывника Ю.Г. Веремеева «специалистом в морских минах»(с) и уж тем более «истиной в последней инстанции»(с). Достаточно того, что недилетант в МВУ собрал, перевел и изложил все эти материалы по морским «немкам». Причем я не стал бы делать упор на «сухопутность» - во-первых, то, что он сухопутчик, дает неплохие шансы на беспристрастность, а во-вторых, офицеры ВМФ достаточно высоко отзываются о его статьях, если не знают, кем является автор (достаточно характерным является определение качества работы автора от уважаемого Warman в одной из соседних тем). Однако хотелось бы обратить Ваше внимание на следующее: 1 Все эти материалы (имею в виду «заклепочные» - по ТТХ германских мин) попали ко мне еще весной 2008г. Крепко наученный в свое время перепроверять информацию минимум из 2-3 источников, лично я с 2008 и по сегодняшний день в результате мониторинга сети не находил ни принципиальных возражений и замечаний именно по ТТХ германских мин в изложении Веремеева, ни альтернативных материалов в исполнении отечественных морячков-«специалистов в морских минах»(с). 2 Во всех «заклепочных» материалах в качестве источников указана служебная литература (инструкции, технические описания, руководства, служебные справочники, фотографии, схемы, чертежи, расчеты), а уж никак не личные домыслы/предположения авторов (Ю.Г.Веремеева и Ю.И.Мартыненко) или охотничьи байки расплодившихся, к сожалению, в последнее время «участников Куликовской битвы»(с). Каждая статья заканчивается фразой «Огромная благодарность В.Фляйшеру, В.Тамму и В.Йордану из Германии, отыскавшим и любезно предоставившим для статьи документальные материалы по германским морским минам периода Второй Мировой войны.»(с) Кстати, Тамм сам книжки про МВУ пишет и в сети где-то его работы видел, одно плохо — я «англоязычный». 3 Что касается «косячности»(с) — к двум статьям автора, касающимся собственно гипотез гибели линкора, а не «железа», лично у меня тоже есть вопросы, особенно — по методике расчета массы ВВ, достаточной для пробития 136мм металлических конструкций. А Вас не затруднит привести другие примеры «косячности» Веремеева? клерк пишет: Суть процесса в том, что величина магнитного поля изменяется с расстоянием. На этом и основан принцип действия магнитного взрывателя. Насколько я понимаю - это аксиома :) Подробных доказательств не последует, т.к. электродинамика - наука непростая даже для профильных студентов, а для меня и подавно Учитывая, что 5 м - эта максимальная дистанция реагирования мины на самый маленький корабль, думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что эти же 5 м являются минимальной дистанцией смещения большого корабля типа линкора для реагирования мины. Думаю, что да - ближе к концам отрезка поле должно быть слабее Так про изменение величин с расстоянием никто и не спорит. Вопрос о самом расстоянии. Опровергнуть утверждения Веремеева относительно датчика цели возможно, имея рисунок (схему) вертикальной составляющей поля (ПМСМ – можно поискать для любого корабля/судна). На ней обязательно будут линии одинаковых значений составляющих магнитного поля - изодины. Если я правильно помню схемы из «хитрых» книжек, виденные 16 лет назад, для подводной части НК это будут две полусферы (центры – соответственно, форштевень и ахтерштевень), соприкасающиеся в районе миделя. Но могу ошибаться – тогда учили более жизненным предметам… Пока по полю Н. мы имеем два источника – Веремеева и Каржавина (изд. 1991, стр. 14: «Линкор по проекту не имел (и не было выполнено требование флота об установке) размагничивающего устройства для предотвращения взрыва донных неконтактных мин с магнитным взрывателем. Напряженность магнитного поля, создаваемого линкором, составляла 15,52 А/м, что почти в 10 раз превышало порог срабатывания немецких неконтактных мин периода войны.»(с) клерк пишет: Простите, но это не ответ. В примере с весами нужно было изменять вес, а не вертикальную компоненту магнитного поля путем перемещения груза по горизонтали.. Каждый решил свою задачу, не так ли;) клерк пишет: Немало. Только возникает вопрос - чего из этого списка ТОЧНО НЕ ПРОИЗОШЛО на "Н"? Могло и не заклинить. Большинство дверей и переборок - менее жесткая конструкия, нежели 6" барбет Уважаемый Kronma 07 что-то давно не оставлял своих комментариев в этой теме – и чертеж у него не попросишь... В августе планирую отпуск - как-нибудь ночью, вытащив из сети чертеж Н., попробую детально разобраться по помещениям и оборудованию от 50го шпангоута по фок-мачту (надстройку) включительно. У Вас, кстати, ссылки на что-нибудь такое в хорошем разрешении нет? Заодно буду отрабатывать сканеры материалов по повреждениям фрицев от мин.
Zmey: клерк пишет: И что же там сказано? Если у Вас есть конкретный тезис, то с большим интересом ознакомлюсь Вы будете смеяться – ничего. Совсем. Это сейчас народ на форумах готов до смертоубийства дойти. А при работе комиссии все было просто… до смешного. Извиняюсь за размеры цитат: Б.А.К., 1991, стр. 186: Из доклада Правительственной комиссии от 17.11.55г. : «На основании данных многочисленных опытов по изучению эффекта подводного взрыва, проведенных в течение последних лет нашими научно-исследовательскими учреждениями, а также результатов специально проведенного экспертной комиссией близ Севастополя подрыва двух мин «АМД-1000» можно заключить, что только взрыв заряда, расположенного на дне водоема, может повлечь за собой выброс значительного количества ила. Таким образом, взрыв 29 октября 1955 года не являлся взрывом внутри корабля. Не являлся взрыв и контактным непосредственно у борта корабля, так как ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам, в то время как контактный взрыв торпеды у незащищенного корабля такой ширины привел бы к сквозному его пробитию, ибо линия действия газов была бы преимущественно горизонтальной. В данном случае на левом борту имеются только вмятины внутри корабля, а линия действия газов ориентирована почти по вертикали. Характер повреждений и деформаций наружной обшивки линкора, килевой балки, палуб и платформ, а также значительное количество выброшенного ила позволяют утверждать, что причиной аварии явился взрыв заряда, расположенного на дне водоема. Об этом свидетельствует также относительно большой размер воронки, что, как показали опыты, проведенные экспертной комиссией в Севастополе, характерно именно для взрыва заряда, расположенного на дне. Таким образом, можно утверждать, что взрыв 29 октября 1955 г. являлся взрывом заряда, расположенного на дне Севастопольской бухты в месте якорной стоянки линкора. В целом из сопоставления записей геофизических станций можно сделать вывод, что заряд при взрыве был во всяком случае не меньше заряда отечественной мины «АМД-1000» (1000 кг тротила). Размеры воронки при опыте практически совпали с размерами воронки в месте стоянки линкора «Новороссийск», что свидетельствует о близости величин зарядов при этих взрывах. Исходя из произведенных экспертной комиссией расчетов и указанных выше данных, можно с достаточной точностью считать, что заряд, взорвавшийся под линкором 29 октября 1955 г., имел вес около 1000 — 1100 кг в тротиле. На основании произведенных расчетов и соответствующих испытаний экспертной комиссией признается возможным нахождение под линкором донной мины, сохранившей потенциальную боеспособность и не вытраленной при неконтактном тралении вследствие того, что часовой механизм прибора срочности не отработал установленного на нем срока (часы стояли). Такая мина под влиянием внешнего механического воздействия (толчка) может перейти в опасное состояние и взорваться после доработки часов. Механическим воздействием на механизм мины могло быть следующее: - при постановке линкора на бочки в 18 часов 28 октября 1955 г. в процессе буксировки корабля и подтягивания его к бочкам якорь-цепь, протаскиваясь по грунту могла задеть за лежащую на грунте мину. В результате проворачивания или толчка мины мог произойти запуск ранее остановившегося часового механизма взрывателя. Возможность протраливания якорь-цепью дна бухты в районе нахождения мины и, следовательно, механического воздействия цепи на мину считается установленной. В результате подробного рассмотрения всех обстоятельств и последствий взрыва установлено следующее: - повреждения линкора «Новороссийск» были вызваны взрывом заряда, находившегося на грунте под носовой частью корабля; - вес заряда в тротиловом эквиваленте определяется величиной 1000—1100 кг; - наиболее вероятно, что 29 октября 1955 года под кораблем имел место взрыв немецкой мины типа RMH или LMB с взрывателем М-1, поставленной в период Великой Отечественной войны. Возможность того, что повреждения корабля явились следствием взрыва торпеды или авиационной бомбы, экспертной комиссией исключается (см. заключение экспертной комиссии т. Першина).»(с) стр. 199: Заключение членов экспертной комиссии под руководством Першина полностью вошло в доклад Правительственной комиссии. Главное заключение о взрыве мины дал член экспертной комиссии Беляев. Из заключения члена экспертной комиссии по причине взрыва доктора технических наук Беляева о возможности взрыва под кораблем «Новороссийск» мины, поставленной в период Отечественной войны, от 3 ноября 1955 г.: «... Аппаратура, расположенная внутри герметически укупоренной мины, находится в оптимальных условиях для длительного хранения (постоянная температура, низкая влажность, отсутствие пыли), и, как подтверждается осмотрами и испытаниями аппаратуры разоруженных мин, не наблюдается после многолетнего хранения потеря работоспособности реле и механизмов; взрывчатые вещества, применяемые в минном оружии, в частности немецкое и отечественное ВВ типа ТГА, не выходят из строя после многолетнего хранения (например, в мине, независимо от того, проникла ли вода в зарядную полость мины), т. е. к настоящему моменту ВВ изготовления военного времени вполне может сохранить боеспособность. Следует признать возможным наличие под кораблем «Новороссийск» донной мины, сохранившей потенциальную боеспособность и невытраленную при неконтактном тралении вследствие того, что часовой механизм прибора срочности не отработал установленного на нем срока — часы стояли... Фактически подтверждением такой возможности является исследование начальником МТИП ЧФ инженер-майором Гавеманом К.К. приборов срочности мин LMB, разоруженных на ЧФ 12 сентября 1950г. и 14 августа 1951г. Внешним толчком, запускающим часы в ход, может быть соприкосновение с корпусом мины якоря корабля, якорь-цепи корабля или бриделя бочки при постановке или снятии корабля с якоря и бочки (см., например, акт от 01.08.51 о взрыве в порту Осипенко, штаб ЧФ, дело 16/11 — 1951г., с. 56). Таким образом, если взорвавшийся заряд принадлежал донной мине, поставленной в период Отечественной войны, то наиболее вероятно, что мина была типа RMH или LMB с взрывателем М-1 (в отечественном обозначении М-2); Из учета того что: а) после 34 суток стоянки в районе последующего взрыва корабль уходил на 8 часов 24 минуты и взрыв последовал после возвращения корабля спустя 8 часов 08 минут, т. е. моменты протаскивания якорь-цепи или бриделя по грунту предшествовали моменту взрыва (в пределах 6-суточного хода часов) на величину приблизительно 8,12—0,2 часов или 16,6 + 0,2 часов; б) опыт разоружения немецких мин с прибором срочности показывает, что всегда применялись установки выдержки времени, кратные одному часу в пределах до 6 часов или одним суткам в пределах до 6 суток, т. е. установка часов была 8,12 или 16,6 только по ошибке установщика и маловероятна; в) отработка всех циклов холостого хода прибора кратности в пределах от 0 до 12 занимает время (при непрерывном воздействии магнитным полем на взрыватель) от 0 до 25 минут. — следует признать, что недоработки часового механизма вследствие отсутствия пускового импульса при постановке мины менее вероятны; более вероятно, что нормально заведенный и запущенный в ход при постановке мины RMH или LMB часовой механизм (установленный на отработку 1—6 суток) вследствие наличия в нем частиц пыли или грязи остановился, недоработав 8 часов, а задевание якорь-цепью, якорем или бриделем за мину при последней постановке на бочку сообщили маятнику часов достаточный механический импульс для преодоления тормозящего усилия, созданного попавшей в часы посторонней частицей. Подобный факт остановки идущих часов и последующего их пуска от механического толчка при эксплуатации минного оружия не зарегистрирован, но подтверждается свидетельством начальника лаборатории МТИПа ЧФ инженер-майора Гавемана К.К. (см. приложение, приложенное к свидетельству) и встречается в бытовой практике с часовыми механизмами. Возможность попадания пыли и грязи в часовой механизм, предназначенный к постановке в мину, подтверждается опытом осмотров приборов срочности на складах и арсеналах, а также осмотром аппаратуры разоруженных мин. После доработки прибором срочности установленного на нем срока возможны два состояния взрывателя М-1: а) (при) относительно свежем источнике питания мина сохраняет нормальную схему функционирования работы взрывателя, т.е. происходит автоматическая отстройка на внешнее магнитное поле и затем при изменении величины этого поля происходит срабатывание взрывателя — сначала на прибор кратности (у взрывателя М-1 не было этого прибора.— Б. К.), затем — на электрозапал мины; б) при источнике питания с пониженным напряжением вследствие саморазряда доработка прибором срочности установленного срока приводит к относительно медленному перегоранию плавкого предохранителя № 2, вследствие чего ток, проходящий через моментную пружину магнитных стрелок, „отпускает" эту пружину, оставляя контакты магнитного воспринимающего элемента постоянно замкнутыми (вне зависимости от внешнего магнитного поля). Вследствие такого явления начинается беспорядочная отработка прибора кратности и при отработке последним установленной кратности — взрыв мины. Мина превращается в „адскую машину", часы которой могут быть пущены толчком по корпусу мины. Учитывая длительный срок, прошедший с момента окончания минных постановок, следует предполагать более вероятным взрыв мины по принципу „адской машины". Учитывая характер разрушений, произведенных взрывом, более вероятно, что взорвалась мина типа RMH, так как: а) мина типа RMH имеет больший заряд, чем мина LMB; б) конструкция мины RMH (заряд кубической формы с выемкой для аппаратного котелка) допускает проявление некоторого кумулятивного эффекта при взрыве мины, лежащей котелком кверху (положение мины на грунте может быть любым). На основе рассмотрения вышеуказанных обстоятельств приходим к следующим выводам: 1. Наличие в Севастопольской бухте донных мин, сохранивших боеспособность и имеющих остановленный прибор срочности (из-за отсутствия пускового импульса при постановке мины или из-за попадания частиц пыли или грязи в часовой механизм), который может быть запущен в ход внешним толчком по корпусу мины, возможно. 2. Заведенный, но неработающий часовой механизм прибора срочности (стоящий из-за отсутствия пускового импульса или попадания в механизм посторонней частицы) может быть запущен в ход воздействием но корпус мины якорем корабля или якорь-цепью и, доработав установленный на часах срок, замкнуть свои контакты. 3. Если взорвавшийся под кораблем заряд был миной, поставленной в период Великой Отечественной войны, то наиболее вероятно, что это была мина RMH с взрывателем М-1, но возможны и мины типа RMB или LMA с взрывателем М-1 (в немецком обозначении). 4. После доработки прибора срочности, запущенного в ход механическим воздействием на корпус мины, длительно находящейся на грунте, срабатывание взрывателя М-1 вероятнее всего происходит вне зависимости от внешнего магнитного поля, т.е. по истечении времени, необходимого для доработки часовым механизмом установленной выдержки времени, происходит автоматическая беспрерывная отработка установленной кратности, после чего сразу следует взрыв мины».(с) На подлиннике заключения стоит виза «Уничтожить», датированная 5 ноября 1955 года, но документ был зарегистрирован и подшит в дело. и вот это тот самый Гавеман: стр. 222: «Основные доводы в доказательство взрыва мины представил инженер-майор К.К. Гавеман: - Опытная проверка показала два факта, когда... часовой будильник, берущий питание в схеме из батарей, может быть не отработан. В одном случае механизм был запылен, во втором случае — чистый механизм, но там старой конструкции часы. Часы не были пущены во время работы гидростата, нажимающего на этот прибор. Эти часы представляют собой «адскую машину», которая по отработке даст взрыв. Если низ корабля в этот момент находится над миной, для взрыва ее необходимо, чтобы было изменено поле (уход и приход корабля и шевеление корабля за длительный срок — за сутки, за полсуток... Немцы обычно ставят кратные числа: сутки, 2, 3, 4 или 5, 6 часов. Здесь у нас кратности нет. Здесь большая вероятность, что часы были просто запылены, как имело место в Южной бухте. - Вы не исключаете возможности взрыва мины под линкором? — спросил Малышев. - Не исключаю,— ответил инженер-майор. - Какое явление должно было предшествовать тому, что мина взорвалась? - Механическое воздействие. - Какое воздействие? — попросил уточнить Малышев. - Якорная цепь или бридель. Якорная цепь могла лечь на дно. Бридель уже исключен после изучения схемы постановки. - Сейчас обнаружено две воронки. Что Вы думаете об этом? - Я предполагал бридель или якорь. Не ответил на вопрос Гавеман и продолжил объяснять постановку линкора на якорь и бочки: - Он ставится на бочку; когда тянут якорь, его травят и он ложится на грунт. Весь корабль подтягивают к кормовой бочке, и он будет 30—50 метров в сторону от первоначального положения. Якорная цепь ложится в этом месте и может зацепить мину. Зато позже, присутствуя при показаниях Марковского, он спел: «К нам доходят разоруженные мины, только те мины разоружаются, которые имеют дефекты. Мы не разоружали ни одной мины, которая была бы исправна. Мины RMH в своей массе все с дефектами. Почти не было мин, которые подключены с запалом. Была одна мина, у которой был запал присоединен, но недоставало запасного стакана! У 16 мин запалы были не присоединены, и поэтому они не взрывались...»(с) клерк пишет: У меня нет ответов на данные вопросы. Если Вы можете возразить конкретно, то будьте добры это сделать. 1 ну тут, думаю, все понятно – что в 1945, что в 1949 определенная суета в районе бочек № 3 однозначно была, в том числе со спусками водолазов до и после установки обоих бетонных массивов, а, возможно, и с плавкранами и др. плавсредствами и их постановкой на якоря в этом же районе. Надеюсь, подробней процедуру установки (1945) и переноса (1949) бочек нам смогут рассказать офицеры ВМФ, которые участвовали/наблюдали подобное, или же жители приморских городов. 2 а вот по этому пункту нечто непонятное: Б.А.К., 1991, стр. 210: «Из доклада «О возможности взрыва неконтактной донной мины в протраленном районе спустя много лет» от 31.10.55г.: «Возможность взрыва мины в протраленном районе спустя 11 —12 лет после постановки не исключена. Это подтверждается следующими фактическими материалами, полученными при разоружении неконтактных донных мин (немецких): 1. Источники питания в отдельных случаях сохраняют свою боеспособность длительное время, так, например: а) батарея 15 вольт мины типа „С", разоруженная в Южной бухте 1 сентября 1950 года, с момента изготовления до момента разоружения существовала 7 лет... имела напряжение 14,9 вольт; б) полубатарея 6-вольтовая мины „A-IV", разоруженной в Керчи 6. 09. 52 г., (имела напряжение) 5,9 вольт; в) батарея 9-вольтовая ликвидатора мины „С", разоруженной 3 октября 1955 года, изготовленная на 47 неделе 1941 года, на момент разоружения просуществовала 14 лет. Имела напряжение: К=8,5 вольт, V при 100 Ом=8,2 вольт и V при 60 Ом=6 вольт, что было вполне достаточно для взрыва запала (проверена фактически с лампочкой)... Таким образом, примерно из 50 разоруженных мин, сохранивших герметичность, имеются 3 мины, у которых батареи достаточны для отработки запала, и две, у которых возможна отработка схемы на запал (при исправной схеме).»(с) Здесь и далее – выделено мной. Самое забавное, что в перечне из 3х немецких мин мина „A-IV" – английская… стр. 214-215 : «после гибели линкора «Новороссийск» были тщательно обследованы Севастопольская и другие бухты. Водолазы буквально прошли по дну с интервалом в один метр, проверяя ил на глубине щупом. Это дало результаты: были обнаружены 32 мины типов LMB и RMH, причем одна из них типа RMH — за 300 метров от места постановки линкора «Новороссийск» на якорной бочке № 3. Естественно, батареи всех мин RMH в Севастополе были обследованы, и на этот раз инженер-майор К.К. Гавеман актом от 18 июня 1956 года зафиксировал в 43 из 44 батарей напряжение без нагрузки 13,8 вольт, при нагрузке 20 Ом - 10,6 вольт. Трудно сделать выводы на основании двух разных проверок боеспособности минных батарей на ЧФ: согласно отчету 1952 года батареи были „практически полностью разряжены от саморазряда", а по данным проверки 1956 года все батареи вдруг оказались с напряжением, близким к номинальному и вполне достаточным для взрыва мины. Это было представлено как еще одно доказательство гибели линкора „Новороссийск" от взрыва донной неконтактной мины.»(с) При этом «Отмечалось, что из 50 обнаруженных к тому времени мин исправными были три. Данные приводились со слов или из записей в рабочих тетрадях. Тип минной батареи, тип взрывателя и условия замера не указывались, да и по номинальному напряжению лишь одна из батарей подходила под батарею типа ЕКТ.»(с) Вот такой вот пассаж. До взрыва Н. в 42х неконтактных минах (или, согласно докладу «примерно из 50 разоруженных мин»(с) к 1950 заряд сохранила только одна батарея, зато после взрыва – сразу 43 из 44 батарей…
клерк: Извините за задержку с ответом - отвечу позже.
клерк: Приношу извинения за большую задержку с ответом. Zmey пишет: Все эти материалы (имею в виду «заклепочные» - по ТТХ германских мин) попали ко мне еще весной 2008г. Крепко наученный в свое время перепроверять информацию минимум из 2-3 источников, лично я с 2008 и по сегодняшний день в результате мониторинга сети не находил ни принципиальных возражений и замечаний именно по ТТХ германских мин в изложении Веремеева, ни альтернативных материалов в исполнении отечественных морячков-«специалистов в морских минах»(с). К ТТХ ук меня претензий нет. Но принцип работы прибора кратности (удаление для ЛК не менее, чем на на 35 м с последующим возврпатом) - это не ТТХ - это именно личное понимание. ПМСМ - ошибочное. Zmey пишет: Что касается «косячности»(с) — к двум статьям автора, касающимся собственно гипотез гибели линкора, а не «железа», лично у меня тоже есть вопросы, особенно — по методике расчета массы ВВ, достаточной для пробития 136мм металлических конструкций. А Вас не затруднит привести другие примеры «косячности» Веремеева? Я лично столкнулся с одним косяком (лет 5 назад), когда он утверждвл, что СССР подписал Женевскую конвенцию по военнопленным. В реале там было две конвенции - одну СССР подписал, другую (основную) нет. ЕМНП По идеологическим соображениям, т.к. не был согласен о предоставлении пленному офицеру денщиков. Веремеев их спутал. Хотя сути это не меняет - СССР их соблюдал по факту, а Германия - нет (по отношению к советским военнопрленным). Zmey пишет: Напряженность магнитного поля, создаваемого линкором, составляла 15,52 А/м, что почти в 10 раз превышало порог срабатывания немецких неконтактных мин периода войны.»(с) Поэтому я считаю, что для срабатывания было достаточно удаления на 1/10 35 м расстояния. Zmey пишет: Немало. Только возникает вопрос - чего из этого списка ТОЧНО НЕ ПРОИЗОШЛО на "Н"? Могло и не заклинить. Большинство дверей и переборок - менее жесткая конструкия, нежели 6" барбет \\\\\\\\\\\\\\\\Уважаемый Kronma 07 что-то давно не оставлял своих комментариев в этой теме – и чертеж у него не попросишь... В августе планирую отпуск - как-нибудь ночью, вытащив из сети чертеж Н., попробую детально разобраться по помещениям и оборудованию от 50го шпангоута по фок-мачту (надстройку) включительно. У Вас, кстати, ссылки на что-нибудь такое в хорошем разрешении нет? К сожалению нет.
клерк: Zmey пишет: б) при источнике питания с пониженным напряжением вследствие саморазряда доработка прибором срочности установленного срока приводит к относительно медленному перегоранию плавкого предохранителя № 2, вследствие чего ток, проходящий через моментную пружину магнитных стрелок, „отпускает" эту пружину, оставляя контакты магнитного воспринимающего элемента постоянно замкнутыми (вне зависимости от внешнего магнитного поля). Вследствие такого явления начинается беспорядочная отработка прибора кратности и при отработке последним установленной кратности — взрыв мины. Мина превращается в „адскую машину", часы которой могут быть пущены толчком по корпусу мины. Учитывая длительный срок, прошедший с момента окончания минных постановок, следует предполагать более вероятным взрыв мины по принципу „адской машины". Вполне правдоподобно и отбрасывает все наши споры на тему необходимости "гуляния ЛК туда-сюда" для срабатывания прибора кратности. Zmey пишет: что из 50 обнаруженных к тому времени мин исправными были три. Данные приводились со слов или из записей в рабочих тетрадях. Тип минной батареи, тип взрывателя и условия замера не указывались, да и по номинальному напряжению лишь одна из батарей подходила под батарею типа ЕКТ.»(с) Вот такой вот пассаж. До взрыва Н. в 42х неконтактных минах (или, согласно докладу «примерно из 50 разоруженных мин»(с) к 1950 заряд сохранила только одна батарея, зато после взрыва – сразу 43 из 44 батарей… Ну 43 - это уже бюрократические отмазки задним числом, а вот 2 (а не одна) из 50 (4%) - это реально. К тому же у меня возникает вопрос - мог ли сильный толчок встряхнуть батарею так, что бы возникло добавочно напряжение? Аналогично тому, как мы встряхиваем или постукиваем батарейки для бытовой техники, что бы слегка продлить их срок работы? Кстати, я нашел фильм, на который Вы давали ссылку в начале. В общем вполне видно, что если пузырь выходит на границу двух сред, то дело заканчивается вертикальным фонтаном воды, но более разряженным, чем от подводного взрыва - т.е. ближе к брызгам, нежели к тяжелому столбу воды, которые видны на видео неконтактных взрывов торпед. P.S. В связи с тем, что практически все вопросы обсуждены всё-таки прошу Вас (и всех желающих) высказать своё мнение о версии того, что вначале ударная волна эквивалентная 200-250 кг контактного взрыва ТНТ пробила 150м2 дыру в днище, а потом в этой дыре расширяющийся пузырь газов с энергией порядка 400-500 кг ТНТ вышел на границу двух сред и прорвался столбом газов, в котором почти вся энергия ушла вверх. Т.е. по другому говоря итоговый характер вертикальных разрушений внутрених конструкций аналогичен тому, как если бы на втором дне линкора с внутренней стороны взорвался ненаправленный заряд не менее 800 кг ТНТ. Только прошу высказать именно свое мнение без цитат и ёрничества.
Zmey: клерк пишет: Поэтому я считаю, что для срабатывания было достаточно удаления на 1/10 35 м расстояния. К линии, на которой якорь-цепь левого якоря могла соприкоснуться с миной, линкор смещался справа налево. В Вашей версии событий взрыв вообще должен был произойти слева от киля. клерк пишет: Вполне правдоподобно Не, не так. А то получается как у некого атомного историка Патянина (см. мои комментарии в библиографии). Вопросы понял, про устройство приборов мины и цифирки УВ подводного взрыва инфу дам завтра (сам сегодня первый раз за две недели толком на форум зашел). клерк пишет: Только прошу высказать именно свое мнение без цитат и ёрничества. Думаю, мы поняли друг друга как минимум с момента, когда Вы стали писАть Вы с большой буквы, а я перестал применять словосочетание "участник с ником клерк".
Steve: Zmey пишет: Думаю, мы поняли друг друга как минимум с момента, когда Вы стали писАть Вы с большой буквы, а я перестал применять словосочетание "участник с ником клерк". Буду рад, если эта очень интересная беседа будет продолжаться и дальше в этом ключе взаимного уважения. Мнения могут быть разными, но обсуждают тему воспитанные люди.
Zmey: клерк пишет: К ТТХ ук меня претензий нет./// Я лично столкнулся с одним косяком Т.е. я правильно понимаю, что Ваша общая фраза про «косячность»(с) Ю.Г. Веремеева снимается с повестки дня? клерк пишет: я считаю, что для срабатывания было достаточно удаления на 1/10 35 м расстояния. Конечно же, Ваша точка зрения имеет право на существование. Однако, на мой взгляд, наиболее объективно было бы: 1 или найти учителя/преподавателя физики – чтобы он просветил нас про изодины вертикальной компоненты магнитного поля НК или хотя бы про общие принципы 2 или разместить этот вопрос в разделе кораблестроения на соседнем форуме (благо Вы там зарегистрированы и в немалых чинах), народу туда ходит много разного. клерк пишет: я нашел фильм, на который Вы давали ссылку в начале. В общем вполне видно, что если пузырь выходит на границу двух сред, то дело заканчивается вертикальным фонтаном воды Замечательно. А не попробуете ли Вы любезно попробовать сделать скриншоты с интервалом времени где-то 0.5 сек? Так нагляднее будет процесс дефрагментации купола. клерк пишет: Ну 43 - это уже бюрократические отмазки задним числом, а вот 2 (а не одна) из 50 (4%) - это реально. Риторический вопрос – Вас это правда не смущает? И все-таки – вот это: «в) батарея 9-вольтовая ликвидатора мины „С", разоруженной 3 октября 1955 года, изготовленная на 47 неделе 1941 года, на момент разоружения просуществовала 14 лет. Имела напряжение: К=8,5 вольт, V при 100 Ом=8,2 вольт и V при 60 Ом=6 вольт, что было вполне достаточно для взрыва запала (проверена фактически с лампочкой)...»(с) я не посчитал вот почему. У сухопутчиков подобные устройства называют более понятно и точно - устройства самоликвидации. В отсек взрывного устройства М1 мог устанавливаться и подключаться в электроцепь взрывного устройства механизм самоликвидации (Verzogerung Werke (VW)) . Вот что про этот механизм самоликвидации Verzogerung Werke (VW) пишет Веремеев: «Это были пружинные часы со сроком заводки до 6 суток и могли устанавливаться на время самоликвидации от 6 часов до 6 суток с интервалом 6 часов. т.е. мина могла самоликвидироваться через 6 час., 12ч., 18ч.,...... 6 суток. В конце заданного времени устройство самоликвидации подавало, минуя все остальные устройства, электроимпульс непосредственно на электродетонатор. В принципе возможно, чтобы самоликвидатор застопорился в момент установки мины в 1944 в районе бочек №3 или через какое то время после установки, а потревоженный якорной цепью линкора в октябре 1955 вновь пошел и через какое то время сработал. Часовые механизмы на такое способны - остановиться, а потом пойти вновь. Версия правдоподобная, если бы не два но - и этот механизм не имел механического привода ударника по капсюлю. Он тоже лишь замыкал электроцепь. И опять таки, немцы могли начать минировать бухту минами RMH только перед оставлением Севастополя, когда бухта стала им уже не нужна. В чем тогда смысл включения в работу VW? Чтобы мины стали самоуничтожаться через 6 часов - 6 суток, тем самым облегчая советским тральщикам работу? Применять VW было бы целесообразно, скажем, перед последним штурмом города в 42 году, чтобы запереть в бухте советские корабли. А по истечении 6 дней после самоликвидации мин спокойненько войти в бухту и пользоваться ею. Но в 44-м.....?»(с) А теперь вспомним. 23:00 08.05.1944 Шернер получает разрешение Гитлера на эвакуацию (ЕМНИП план «Леопард»). 23:35 08.05.1944 приказ доведен до штаба Бринкмана. После этого группа морских саперов начинает разрушать портовые сооружения, а 1я десантная флотилия – минирует бухты (встречал упоминание о постановке 71 мины). 09.05.1944 немцы отходят на Херсонес. В связи с вышеизложенным, лично я считаю, что не подключали немцы механизмы самоликвидации, поэтому и батарея ликвидатора могла сохранить достаточный заряд (просто не работала она ни секунды). По этой же причине можно считать, что часовой механизм приведения мины в боевое положение типа UES II, который можно предварительно установить на требуемое время приведения мины в боевое положение: или в пределах от 30 минут до 6 часов через 15-минутные интервалы. Т.е. мина приведется в боевое положение после сброса через 30 минут, 45 мин, 60 мин., 75 мин.,......6 часов, или в пределах от 12 часов до 6 суток через 6-часовые интервалы. Т.е. мина приведется в боевое положение после сброса через 12 часов, 18 час, 24 час,......6 суток, имел именно второй (с шестичасовыми интервалами) вариант работы. «После того, как UES отрабатывало заданное время, оно подавало питание на М1, в котором начинался процесс настройки на то магнитное поле, которое имеется в данном месте на момент начала работы A.L.A (прибора, встроенного в М1 и предназначенного для определения характеристик магнитного поля и принятия их за нулевое значение).»(с) клерк пишет: Вполне правдоподобно и отбрасывает все наши споры на тему необходимости "гуляния ЛК туда-сюда" для срабатывания прибора кратности. Позволю себе не согласиться. В первую очередь лично меня настораживает рефрен про «адскую машину»(ТМ) – ну очень профессиональный термин от суперпрофессионала Гавемана, который с его легкой руки и огромадного ума и пошел гулять по официальным документам. Ну прям современный демократический журналист аль историк судя по терминологии. В нормальной учебке он бы за такие перлы из нарядов по чистке очка зубной щеткой не вылезал бы. И этим Гавеман и Ко загоняет Вас в логическую ловушку. Читаем еще раз: «После доработки прибором срочности установленного на нем срока возможны два состояния взрывателя М-1: а) (при) относительно свежем источнике питания мина сохраняет нормальную схему функционирования работы взрывателя, т.е. происходит автоматическая отстройка на внешнее магнитное поле и затем при изменении величины этого поля происходит срабатывание взрывателя — сначала на прибор кратности (у взрывателя М-1 не было этого прибора.— Б. К.), затем — на электрозапал мины; б) при источнике питания с пониженным напряжением вследствие саморазряда доработка прибором срочности установленного срока приводит к относительно медленному перегоранию плавкого предохранителя № 2, вследствие чего ток, проходящий через моментную пружину магнитных стрелок, „отпускает" эту пружину, оставляя контакты магнитного воспринимающего элемента постоянно замкнутыми (вне зависимости от внешнего магнитного поля). Вследствие такого явления начинается беспорядочная отработка прибора кратности и при отработке последним установленной кратности — взрыв мины. Мина превращается в „адскую машину", часы которой могут быть пущены толчком по корпусу мины. Учитывая длительный срок, прошедший с момента окончания минных постановок, следует предполагать более вероятным взрыв мины по принципу „адской машины".»(с) А теперь вспоминаем, что Zahl Kontakt также не имел механического привода ударника по капсюлю. Он тоже лишь замыкал электроцепь. Т.е. замыкал цепь «источника питания с пониженным напряжением вследствие саморазряда»(с) Оценили юмор? Для справки – Ю.Веремеев: ZK (Zahl Kontakt) - следующим дополнительным устройством мины RMH являлся прибор кратности (Zahl Kontakt (ZK)), который обеспечивал взрыв мины не под первым, проходящим над миной кораблем, а под определенным по счету. Строго говоря, ZK являлся не дополнительным устройством мины, а элементом взрывного устройства М1 и размещался внутри его корпуса. Во взрывном устройстве М1 использовались приборы кратности типов ZK I, ZK II, ZK IIa и ZK IIf. Все они приводятся в действие пружинным приводом часового типа, анкеры которых управляются электромагнитами. Однако, мина должна быть приведена в боевое положение прежде, чем электромагнит, управляющий анкером, может начать действовать. Т.е. должна быть закончена программа приведения в боевое положение взрывного устройства М1. Взрыв мины мог произойти под кораблем только после того, как прибор кратности отсчитал заданное количество проходов кораблей. ZK I являлся шестишаговым механическим счетчиком. Учитывал импульсы срабатывания длительностью 40 секунд и более. Проще говоря, его можно было настроить на проход от 0 до 6 кораблей. При этом изменение магнитного поля должно было продолжаться 40 секунд или более. Этим самым исключался отсчет быстроходных целей типа торпедных катеров или самолетов с магнитными тралами. ZK II - являлся двенадцатишаговым механическим счетчиком. Он учитывал импульсы срабатывания длительностью 2 минуты и более. ZK IIa был аналогичен ZK II, за исключением того, учитывал импульсы срабатывания длительностью не 2, а 4 минуты и более. ZK IIf был аналогичен ZK II, за исключением того, что временной интервал был уменьшен с двух минут до пяти секунд. PU (Pauzernuhr) - для затруднения траления мин типа RMH они могли снабжаться прерывающими часами (Pauzernuhr). Прерывающие часы - 15-дневные электрически управляемые включающее- выключающие часы, предназначенные для приведения мины в боевое и безопасное положение в 24-часовых циклах. Они могли устанавливаться так, чтобы взрывное устройство мины включалось бы и выключалось следующим образом: 3 часа включено, 21 час. выключено; 6 час. включено, 18 час. выключено; 9 час. включено, 15 час. выключено; 12 час. включено, 12 часов выключено; 15 час. включено, 9 час. выключено; 18 час.включено, 6 час. выключено; 21 час, включено, 3 час. выключено. И так на протяжении 15 суток, после чего выполняется постоянное включение мины и прерывающие часы выходят из работы. Следует заметить, что прерывающие часы начинают свою работу только после первоначального приведения мины в боевое положение. Эти часы могли использоваться только взамен прибора кратности. Проще говоря, если противник и знает, что в немецких минах RMH приборы кратности имеют предел 12 проходов, то если над подозрительным местом 12 раз протащить магнитный трал без взрыва мины, это еще не значит, что мины здесь нет. Часть этих проходов может прийтись на период, когда мина выключена. Тралить подозрительное место сотни раз или ждать 15 дней, а потом начинать тралить просто нереально. Да и получается, что мина и без взрыва выполнила свою основную задачу - прервала движение вражеских кораблей на определенное время. А во многих случаях это куда важнее, чем уничтожение одного, даже крупного корабля. Выделено мной. Чувствуете? У нас тут еще одно допущение образовывается – комплектация виртуальной мины именно Zahl Kontakt, а уж никак не Pauzernuhr.
Zmey: клерк пишет: вначале ударная волна эквивалентная 200-250 кг контактного взрыва ТНТ пробила 150м2 дыру в днище, а потом в этой дыре расширяющийся пузырь газов с энергией порядка 400-500 кг ТНТ вышел на границу двух сред и прорвался столбом газов, в котором почти вся энергия ушла вверх. Т.е. по другому говоря итоговый характер вертикальных разрушений внутрених конструкций аналогичен тому, как если бы на втором дне линкора с внутренней стороны взорвался ненаправленный заряд не менее 800 кг ТНТ. Начал отработку Вашей версии. Будет три стадии взрыва стадии 1, 2 и 5 – нумерация сверху вниз. Уверен, Вы её помните (кстати, стадии у Озерецковского вполне коррелируют с этой табличкой.) Вот Вам пока маячки: В.В. Селиванов и др. «Ударные и детонационные волны. Методы исследования», стр. 92: УВ в воде характеризуется очень резким падением параметров за фронтом уже в первый момент времени после своего образования, т.е. наибольшая плотность энергии в УВ локализуется в очень узкой фронтальной зоне; давление на фронте сферической УВ уже на расстоянии 10 радиусов заряда составляет 0.01 начального давления УВ, скорость распространения УВ быстро падает до скорости звука, а сама УВ асимптотически переходит в звуковую вследствие дивергенции потока и диссипативных потерь в ударном фронте. «Взрывное дело», издание второе переработанное, стр. 96: по расчетам И.Г. Кирквуда и С.Р. Бринкли, в первоначальный момент энергия ударной волны составляет 53% энергии, выделившейся при взрыве. После распространения на расстояние 10 радиусов заряда в результате потерь на сжатие и разогрев воды энергия ударной волны снижается до 32%, а на расстояниях, превышающих 1000 радиусов заряда – до 24%. На расстоянии 10 радиусов заряда давление на фронте волны при взрыве тротила снижается до 1150кгс/см2. Радиус полости с продуктами детонации к этому времени увеличивается в 3 раза, а давление внутри полости падает до 100-150 кгс/см2. Оставшаяся после излучения ударной волны энергия газообразных продуктов детонации расходуется на радиальное движение полости. В большинстве случаев движение имеет сферическую симметрию. В начальный момент внутренняя энергия газов преобразуется в кинетическую энергию сферического потока… при первом максимальном расширении полости давление газов в ней оказывается в несколько раз меньше гидростатического на глубине взрыва… По экспериментальным данным, после излучения ударной волны в продуктах детонации остается 41% энергии взрыва… Следует отметить, что на пульсирующую полость вблизи граничных поверхностей действуют дополнительные силы. При расширении полости вблизи свободной поверхности эти силы отталкивают её от поверхности, а при сжатии полости прижимают её к поверхности. Вблизи жесткой граничной поверхности направление действия сил изменяется на обратное. Озерецковский: Стр. 15 30% начальной энергии УВ рассеивается в объеме, радиусом равном 5 радиусам заряда и почти 50% - в объеме, радиусом равном 25 радиусам заряда стр. 24 Бортовая обшивка корабля условно рассматривается в дальнейшем как пластина, отделяющая воду от воздуха. При встрече УВ с пластиной ей сообщается очень высокая скорость, т. е. ей передается кинетическая энергия взрыва. Часть УВ отражается от пластины в воду. Расчеты показывают, что в общем 71% энергии УВ передается на пластину, из них 34% - непосредственно и 37% - посредством кавитации. Влияние же газового образования на энергию удара к этому моменту весьма мало.
Kronma 07: Zmey, спасибо, очень интересно и познавательно. Это я про немецкие мины. Даже не представлял, что они так сложно устроены. Zmey пишет: При расширении полости вблизи свободной поверхности эти силы отталкивают её от поверхности, а при сжатии полости прижимают её к поверхности. Вблизи жесткой граничной поверхности направление действия сил изменяется на обратное. Как полагаете, дно севастопольской бухты можно считать жёсткой граничной поверхностью? И насколько это много - "вблизи"?
Zmey: Kronma 07 пишет: не представлял, что они так сложно устроены. Да это Веремееву спасибо. Поверьте, собственно, бОльшинство "сухопутных" - ничуть не проще (взять, например, ту же "Охоту" или серии МВЭ/МС/МЛ). Kronma 07 пишет: дно севастопольской бухты можно считать жёсткой граничной поверхностью в "минной версии" жесткой граничной поверхностью мы будем считать корпус линкора - взрыв МВУ и так происходит в грунте, т.к. по моим расчетам, если брать именно RMH, то она должна была уйти в ил минимум на 70см. Kronma 07 пишет: насколько это много - "вблизи" Источник цифры не дает, однако анализ видео и схем подводных взрывов позволяет трактовать "вблизи" как "на дистанции, допускающей контакт газового образования с граничной поверхностью". Озерецковский при описании данного процесса еще использует термин "прилипание". Например, взрыв 100кг ТНТ на дистанции 17м не попадает под определение "вблизи" (диаметр всплывающего газового образования на максимуме 10-11м, далее оно сжимается, потом - схлопывание). Для 1300кг ТНТ та же дистанцияуже будет "вблизи".
клерк: Zmey пишет: линии, на которой якорь-цепь левого якоря могла соприкоснуться с миной, линкор смещался справа налево. В Вашей версии событий взрыв вообще должен был произойти слева от киля. Это слишком зыбко. Смещение на десяток метров в ту или иную сторону на воде практически не фиксируемо. Zmey пишет: считаю, что для срабатывания было достаточно удаления на 1/10 35 м расстояния. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Конечно же, Ваша точка зрения имеет право на существование. Однако, на мой взгляд, наиболее объективно было бы: 1 или найти учителя/преподавателя физики – чтобы он просветил нас про изодины вертикальной компоненты магнитного поля НК или хотя бы про общие принципы 2 или разместить этот вопрос в разделе кораблестроения на соседнем форуме (благо Вы там зарегистрированы и в немалых чинах), народу туда ходит много разного. 1. Это нужен ВУЗовский преподаватель электродинамики - у меня знакомых нет 2. Я там забанен до осени. Zmey пишет: А не попробуете ли Вы любезно попробовать сделать скриншоты с интервалом времени где-то 0.5 сек? Так нагляднее будет процесс дефрагментации купола. Скриншоты делать не умею. Ссылка на фильм "Белое золото" вот: http://online-kinopoisk.net/online-95776367-159917133-123/ Интересуемые нас кадры - 78 мин. 40-45 сек. Zmey пишет: Ну 43 - это уже бюрократические отмазки задним числом, а вот 2 (а не одна) из 50 (4%) - это реально. \\\\\\\\\\\\\\Риторический вопрос – Вас это правда не смущает? Вы смысле 43 из 44? Нет. Человек слаб, а необходимость поддакнуть начальству иногда возникает. Zmey пишет: Чувствуете? У нас тут еще одно допущение образовывается – комплектация виртуальной мины именно Zahl Kontakt, а уж никак не Pauzernuhr А почему собственно? Если "наша" мина была укомплектована прерывающими часами (Pauzernuhr), то разве невозможна ситуация, когда допустим при постановке или тралении часы встали, а от задевания цепью - вновь пошли? Zmey пишет: Расчеты показывают, что в общем 71% энергии УВ передается на пластину, из них 34% - непосредственно и 37% - посредством кавитации. Влияние же газового образования на энергию удара к этому моменту весьма мало. Ну примерно это я и имел ввиду и цифры брал примерно такие же.
Zmey: Kronma 07 пишет: Там, где начинается цитадель и ПТЗ, обшивка даже не имеет вмятин, настолько там всё прочно по сравнению с "мягкой" носовой оконечностью./// Повышения прочности можно добиться не только простым увеличением толщины материала, а ещё и конструктивными методами. Посмотрите на эти сечения, в нос и в корму от 50 шп./// Да, меня тоже удивляет характер повреждений, но не своей общей площадью, а несимметричной формой. Пробоина и вмятина как-бы обрезаны (ограничены) с одной стороны. Я уже говорил выше, что могу объяснить это только особенностью корпусных конструкций. Steve пишет: Вопрос о том, почему именно по 50-му в корму разрушения не пошли остаётся./// Меня смущает практически полное отсутствие вмятин. Если заряд хоть немного отнести от борта, то они неизбежны. Можно ли именно это считать основанием для предположения о заряде прилегающем к борту? Zmey пишет: От 50-го шпангоута в корму - благодаря Вам сомнений теперь почти уже нет. Что-то «меня терзают смутные подозрения»(с), что днище линкора от 50го шпангоута в корму должно было выглядеть так: А вот и вспышка пламени над палубой полубака:
Zmey: У памятника "Затонувшим кораблям" сидел на камнях румынский танкер. Немного дольше от него затонул немецкий буксир "Гюнтер", рядом с ним выброшенная на камни огромная баржа "ЦНР-1031", чуть в стороне торчат мачты минного заградителя "Мина". У Северного дока затоплен плавучий док вместе с мощным немецким буксиром. Около причала для городских катеров тоже затоплен буксир. В бухте Южная (недалеко от морского вокзала) лежал на грунте с большим креном крейсер "Червона Украина". В глубине бухты затоплен 100-тонный, а в середине два сорока тонных плавучих крана. Недалеко от Павловского мыска возвышались над водой надстройки теплохода "Грузия", у стенки завода имени С. Орджоникидзе теплохода "Димитров", а в "киленбухте" эскадренного миноносца "Быстрый". В районе Сухарной балки лежал на борту теплоход "Абхазия". Все причалы Севастополя взорваны, подходы к ним захламлены затонувшей техникой и небольшими судами. На дне Севастопольских бухт лежали сотни тонн артиллерийских снарядов, авиабомб, мин и ещё одно секретное оружие немцев - большие ящичные мины в деревянной обшивке, с весом взрывчатки до 1000 кг. С приборами кратности, выставленными на большое количество прохождения судов, обнаружить которые можно только водолазным поиском, используя щупы". Кроме этого на фарватерах Севастопольских бухт были обнаружены несколько затопленных больших десантных барж (БДБ), надстройки которых не были видны на поверхности, буксирное судно "СП-16" и много судов различного водоизмещения. В последние дни, перед отступлением из Севастополя, немцы с целью затруднения ввода в строй Северного дока взорвали его батопорт. А затем затопили у его ворот плавучий док с находившимся в нем теплоходом "Эрцгерцог Карл". При этом теплоход, сошел с килевой дорожки и значительной своей частью вышел за пределы сухого дока. …Из судоподъемных работ выполненных 21 АСО сразу после войны следует особо отметить подъем легкого крейсера "Червона Украина". Проект подъем крейсера разрабатывался специальной группой заключенных инженеров в городе Бахчисарай, во главе которых стоял тоже бывший заключенный и главный инженер ЭПРОН Бобрицкий. В отделе АСС флота проект курировал старший лейтенант А. И. Фигичев. Крейсер полное водоизмещение, которого было 7999 тонн, длина - 163,2 м, ширина - 15,7, лежал на глубине 13-16 метров у причала носом в глубину бухты Южная (сейчас это причал Морского вокзала) с креном 60º на левый борт. Затонувший корабль глубоко погрузился в вязкий ил. …13 июня 1942 в 4 часа 55 минут в центре бухты Южная в уже поврежденный транспорт "Грузия" попали две авиабомбы. Силой огромного взрыва корпус "Грузии" был разорван пополам. Кормовая часть корпуса, длинной около 40 метров, быстро затонула с креном на правый борт. Через восемь минут скрылась под водой и носовая часть транспорта. Погибли почти все, только несколько тяжело контуженых моряков удалось подобрать с воды портовым катерам. Как будто огромным остро отточенным ножом корабль аккуратно разрезало в поперечном направлении. Носовая часть легла на грунт с креном около 50º на правый борт, погрузившись в ил на 8 метров. Кормовая часть тоже легла с креном 45º на правый борт, погрузившись глубоко в грунт. …Санитарный транспорт "Абхазия" был затоплен у причала Сухарной балки с креном 15º на правый борт. Судно было настолько сильно разрушено, что восстановлению не подлежало (с) Вопрос: а может ли кто-нибудь из участников форума дополнить эту информацию? (а если еще и отобразить графически относительно положения Н. – даст ист фантастиш!)
Zmey: клерк пишет: Кстати я нашел одно фото - не то, которое искал, но тем не менее: http://www.navycollection.narod.ru/library/Garros/foto_html/image47.htm 2 клерк Думаю, Вам будет интересно: http://kreiser.unoforum.ru/?1-0-0-00000002-000-15-0
Zmey: Kronma 07 пишет: Я бы с бОльшим удовольствием пообщался бы с конструкторами-прочнистами (взрывотехниками) из "дзержинки". Пока не нашел Зато есть старший преподаватель кафедры минно-трального оружия ВВМУ им. М. В. Фрунзе, кандидат военных наук капитан 2-го ранга Колпаков Александр Михайлович (тема подготавливаемой им докторской диссертации - использование немецким флотом минного оружия во второй мировой войне) : «В минах типа RMH взрыватели М-1, М-2, М-4 и другие имели источники питания типа ЕКТ, которые при разоружении мин в 1955 году оказались практически разряженными. Послевоенные разоружения и испытания показали, что максимальный срок годности батарей типа ЕКТ — 10 лет. Через шесть лет после установки менее 30 % этих мин остались боеспособными, через 16 лет вероятность сохранности — 0,012 %. У мин типа ВМ-1000 был взрыватель М-101 или М-102 (в немецком обозначении или М-1, М-2 в отечественном) с батареей ЕКТ. На основании всех факторов и согласно сейсмограммам взрыв немецкой донной неконтактной мины 29 октября 1955 года под линкором «Новороссийск» можно исключить».(с) Б.А.К., 1991, стр. 215, выделено мной
Georg G-L: Zmey пишет: а если еще и отобразить графически относительно положения Н. – даст ист фантастиш Интересно, а в 1944 году после освобождения Севастополя не составили разве карту бухт с указанием мест всех затопленных объектов?
Zmey: Еще не знаю. Да и, собственно, только начал искать в сети и книжках любую информацию по: 1. установке/переносу бочек в 45-49 2. судоподъемным работам в бухте. Интерес очень простой: в этих процедурах задействованы много плавсредств и водолазов. Если нечто подобное происходило и вокруг носовой бочки № 3 - это лишний камешек в огород официальной версии взрыва: "линкор отдал левый якорь за 70—90 метров от места стоянки на якорных бочках № 3, проскочил носовую бочку до середины корабля, был развернут буксиром носом на выход из бухты и поставлен на носовую и кормовую бочки. На клюзе линкора было 70—80 метров левой якорь-цепи. Взрыв произошел под днищем корабля, со стороны правого борта, и воронка находилась на расстоянии 50 метров от бочки и 100 метров от якоря."(с)
Zmey: Zmey пишет: А где сотни/тысячи офицеров-минеров, которые все такие морячки, аж чайки на грудь гадили? Или специалистов по минно-торпедному оружию у нас за пятьдесят лет раз-два-три — и те ничего не умеют? Или неинтересно им, почему погибли 614 их коллег? Для сравнения — зайдите на Десантуру: там бывшими и действующими бойцами, офицерами и рядовыми, разбирается практически каждый случай гибели групп СпН... Steve пишет: Среди сотен флотских минёров нашелся бы не один и не два десятка любителей блеснуть профессионализмом и поучить тупых пехотинцев со штатскими. Неужели они поголовно не способны грамотно оценить произошедшее? А ведь эту трагедию наверняка им ещё в курсантские годы приводили в качестве примера. клерк пишет: Думаю, что подавляющем большинстве неспособны./// Какого "добра" хватало на складском хранении спустя 10 лет после войны - немецких донных мин? Есть какие-нибудь докуметальные подтверждения? Тут ответ сразу на несколько вопросов. Оказывается, и трофейные мины на вооружении состояли, и литература соответствующая есть: Для тех, у кого ВУС заканчивается не на 639, 260 и т.д. поясню – по этим книжкам МВУ учат для применения, а не разминирования. Вот только морячкам-минерам ни гибель их коллег не интересна, ни профессиональная гордость не ущемляется, что сухопутчики вместо них вынуждены статьи про морские мины писать. Они заняты: перед друг другом играют в ролевые игры «кукушка и петух»на форумах и за подачки НГК халдеят на Юго-Северных потоках. Самое забавное, что в/ч 10733 – это не минеры и даже не штабные: это бывший МРК "Ураган" СФ, бортовой тактический номер 533.
Kronma 07: Zmey пишет: ...только начал искать в сети и книжках любую информацию по: 1. установке/переносу бочек в 45-49 Вроде бы, этот вопрос я уже задавал на каком-то из форумов. На копиях карт из первой книги Б.А.К. указаны два положения бочек - по состоянию на 1945 и 1949гг. Видимо, до их переноса и после.
Zmey: Kronma 07 пишет: Видимо, до их переноса и после. Ага, помню - "Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №22 1945г. Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №17 1949г." (с) Уважаемый Warman любезно пояснил: "Это значит, что официально в извещении мореплавателям объявлено об изменении координат точек установки мертвых якорей больших швартовных бочек в 1945 и 1949 годах, дабы "мореплаватели" по бухте в случае пьяного столкновения с ними ночью не отмазавались тем, "шо они не знали, что вояки переставили бочки и ни в чем не виноваты". В соответсвии с этими извещениями штурмана, судоводители и корректоры карт штурманской службы обязаны произвести корректуру на своих картах-планах Севастопольского рейда. Все это говорит о том, что карта которая была использована для плана была корретуры 1949 года, а печати вообще до 1945 года. Кто-то из штурманов дал для рисования - "что не жалко". Почему в 1945 году меняли бочки - совершенно понятно: флот обустраивался в бухте так как ему удобно, почему в 1949 - тоже понятно, обновили бочки по плану приема в состав ЧФ ЛК "Новороссийск".(с) Выделено мной. Просто сейчас параллельно решаю две задачи: 1. обсчитываю для ув. клерка три стадии взрыва в рамках официоза (новая редакция) 2. ищу любую информацию о подводных работах в Севастополе в 1944-1955 - вдруг да что-то всплывет про район бочек № 3 а еще читаю OP1673A. German Underwater Ordnance Mines в оригинале и инфу про вертикальную компоненту магнитного поля НК
Zmey: Kronma 07 пишет: Это я про немецкие мины. Даже не представлял, что они так сложно устроены. Тут на досуге начал разбирать магнитный датчик цели ВУ М1, M1r, M1s, М2, М3. Ничего сверхъестественного – нормальная такая электромеханика, без всяких ламп. Ищу: «б) при источнике питания с пониженным напряжением вследствие саморазряда доработка прибором срочности установленного срока приводит к относительно медленному перегоранию плавкого предохранителя № 2, вследствие чего ток, проходящий через моментную пружину магнитных стрелок, „отпускает" эту пружину, оставляя контакты магнитного воспринимающего элемента постоянно замкнутыми (вне зависимости от внешнего магнитного поля). Вследствие такого явления начинается беспорядочная отработка прибора кратности и при отработке последним установленной кратности — взрыв мины. Мина превращается в „адскую машину", часы которой могут быть пущены толчком по корпусу мины.»(с) Вот сам магнитный датчик цели ВУ М1, M1r, M1s, М2, М3 (находился в кардановом подвесе) снимаем бакелитовый корпус в центре, серо-зеленый - корпус якоря магнитометра а это Zahl Kontakt, справа - привод и контакты взрывной сети то самое A.L.A. Кстати, любопытная информация: аббревиатура 'bnc' означает, что конкретно этот агрегат был изготовлен во второй половине 1942 на Vereinigte Maschinen, Kessel u. Waggon Fabrik, L. Zielenienski u. Fitzner Camper A.G. Werk Krakau , она же Zieleniewski, Maschinen- u. Waggonbau, Krakau G.m.b.H. Это еще штришок к вопросу о роли Польши и Чехии во ВМВ.
клерк: Подано как взрыв немецкой мины. http://www.youtube.com/watch?v=rR9_AYzKFEQ&feature=related Кто знает - где, что, когда?
Zmey: Немецкая - не немецкая - хз. Позволю совет - забивайте поисковик на немецком или аглицком, типа "German ground mine found in Portland harbour". вот хорошее видео, тут точно немка (снимали тральцы-лягушатники) http://www.youtube.com/watch?v=EHvUQhO_YiU&feature=player_embedded#! Но за ролик - спасибо, такого у меня еще нет. Судя по второй части взрыва (выходу боковых струй) если это немка с БЧ в 800-1300кг в ЭкТНТ, то глубина метров 15, максимум 20. ЗЫ боковые струи - это как раз дефрагментация и выход газового пузыря по его периметру в горизонтальной плоскости: этот момент Кедринский хорошо разобрал:
Zmey: Прошу о помощи - м.б. у кого-нибудь есть это фото в хорошем качестве? С уважением
Zmey: По моему скромному мнению, поражение НК - практически аналогичное по характеру повреждений повреждениям ЛК Новороссийск: перебит киль, повреждения корпуса ориентированы вверх, пробоина сквозная (правда, носовая часть пробита насквозь под мЕньшим углом по вертикали): Продукты взрыва прошли через погреба, снаряды получили повреждения, но БК не сдетонировал: ЗЫ только наглосаксы очень жадные – бесплатно получить фото в нормальном разрешении не получилось
Kronma 07: Zmey пишет: По моему скромному мнению, поражение НК - практически аналогичное по характеру повреждений повреждениям ЛК Новороссийск А кто это?
Zmey: USS Mansfield DD-728, 30 сентября 1950, контактная наша - 08/39 или 26. К сожалению, качества фото лучше, чем здесь, пока не нашел http://web.meganet.net/kman/nfmine.htm
Kronma 07: Zmey пишет: контактная наша - 08/39 или 26 Спасибо, понятно.
Zmey: Kronma 07 пишет: понятно. Согласен, мне тоже многое стало понятно после этого отчета и фото. Этакий "тоннель" через весь корпус (в т.ч. через погреба) без отрыва оконечности. ЗЫ Чем больше погружаюсь в расчеты в рамках официоза для клерка, тем больше понимаю, что размещение группового заряда было ориентировано не на погреба ГК и направленный взрыв, а на возможные к применению точки подвески под корпусом.
Kronma 07: Zmey пишет: ...мне тоже многое стало понятно после этого отчета и фото. Этакий "тоннель" через весь корпус (в т.ч. через погреба) без отрыва оконечности. "тоннель" через весь корпус? Вы имеете в виду сквозную пробоину от борта до борта? Да, она хорошо видна на фото. И видно также, что ударная волна почему-то пошла вбок, под углом к поверхности воды. Ещё меня удивляет не только практически полное отсутствие повреждений верхней палубы (полубака), но и незначительность деформаций главной палубы: Хотя, корабль в этом районе имел три палубы и платформу. Возможно, большая часть энергии взрыва ушла на их разрушение. Впрочем, доподлинно неизвестно, какие именно мины применяли корейские товарищи в этом районе, и на какой именно глубине произошёл взрыв. Zmey пишет: ...тем больше понимаю, что размещение группового заряда было ориентировано...на возможные к применению точки подвески под корпусом. Боюсь показаться нескромным, но я уже обращал на это внимание в какой-то из веток на каком-то из форумов. И даже высказал предположение, что в качестве точек могли служить кингстоны (или их решётки) носовой группы корабельных систем.
Zmey: Согласен, от борта до борта, но вход - слева от киля в днище, выход - выше ВЛ по правому борту. На мой взгляд, это можно назвать "наискосок". Жаль фото, где ЭМ в доке "анфас" (вид с носа в корму с уже отделенной носовой оконечностью) - маленького разрешения. Kronma 07 пишет: доподлинно неизвестно, какие именно мины применяли корейские товарищи в этом районе, и на какой именно глубине произошёл взрыв. На первом этапе войны: "Благодаря поставкам из СССР, в августе 1950 г. количество мин было увеличено до 2 тысяч штук, большая часть из которых была якорными контактными образца 1908 г., но были и более современные, в том числе донные магнитные мины." http://alerozin.narod.ru/Korea45x53.htm а по глубине есть в отчете по ссылке на происхождение фото The ship had stopped engines at 1535I, and at 1536I both engines were backed to bring the way off, at a point 2,200 yards from the reported wreckage, in 12 fathoms of water. Kronma 07 пишет: Боюсь показаться нескромным, но я уже обращал на это внимание в какой-то из веток на каком-то из форумов. И даже высказал предположение, что в качестве точек могли служить кингстоны (или их решётки) носовой группы корабельных систем. Ну что Вы, уважаемый Kronma 07, это Вы "в теме" не первый год. Так что про кингстоны - Ваша инфа. А дальше уже я в самом начале своего участия в обсуждении написАл: "возможные точки подвески, на которых может быть закреплен линь для фиксации относительно друг друга и цели / ориентации в пространстве зарядов под днищем цели Таких точек я насчитал пока пять: 1. приемный кингстон пожарной системы правого борта в районе 41го шпангоута 2. приемный кингстон пожарной системы левого борта в районе 41го шпангоута 3. отверстие для постановки паравана в шпироне форштевня 4. правый боковой киль"(с) ну и 5. носовая бочка №3 или её цепь. Потом у меня добавилась 6. якорь-цепь левого якоря линкора.
Kronma 07: Zmey пишет: ...была якорными контактными образца 1908 г..." Когда "Рюрик" подорвался на подобной мине, ему разворотило всю бронированную носовую оконечность, а здесь - только большая пробоина. Странно, ИМХО. Такое ощущение, что взрыв произошёл не возле обшики, а на некотором удалении. Могли эти мины оснащаться каким-то дополнительным магнитным взрывателем? Zmey пишет: ...в том числе донные магнитные мины." Этот вариант, ИМХО, можно сразу отбросить. Донная мина повредила бы корпус значительно сильнее. Zmey пишет: "...Таких точек я насчитал пока пять:....Потом у меня добавилась 6 Да, простите, теперь припоминаю. Просто, когда обсуждение шло параллельно на нескольких форумах, и ветки на них сносились-чистились, теперь уже трудно вспомнить, где что было написано.
Zmey: Kronma 07 пишет: "Рюрик" подорвался на подобной мине, ему разворотило всю бронированную носовую оконечность Более того, у "немок" ПМВ, если я правильно помню, БЧ вообще была слабее наших 08 и 12 (не говоря уже о 26). На иносайтах торгуют фото Р. в доке. Дырка впечатляет. Kronma 07 пишет: Могли эти мины оснащаться каким-то дополнительным магнитным взрывателем? У немцев во ВМВ были подобные изделия. Наши же признали, что магнитные и индукционные ВУ принципиально неосуществимы для якорных мин и в 44 запустили КБ с акустическим ВУ "Краб". Но КБ убила бы этого пиндоса наповал. Так что это 100% - контакт относительно "слабенькой" 08. ЗЫ Kronma 07 пишет: теперь уже трудно вспомнить, где что было написано. Все законспектировано В случае необходимости - обращайтесь, с радостью помогу найти/вспомнить.
Kronma 07: Zmey пишет: а по глубине есть в отчете по ссылке на происхождение фото... in 12 fathoms of water. Спасибо, я проглядел. Но, если я правильно понимаю, 12 саженей - это глубина моря в районе. Про то, на какой глубине произошёл взрыв, данных нет. Zmey пишет: На иносайтах торгуют фото Р. в доке. Любопытно взглянуть, что там у них есть. Поделитесь ссылкой, если встретится? Zmey пишет: Так что это 100% - контакт относительно "слабенькой" 08. Выходит, взрыв был неконтактым (учитывая "Рюрика")? Zmey пишет: Все законспектировано. Уп-с! Вот это да! Zmey пишет: В случае необходимости - обращайтесь... Не премину воспользоваться при случае.
Kronma 07: Впрочем, нет. Посмотрев на схему повреждений "Рюрика", можно увидеть некоторое сходство. Масса заряда (по Пузыревскому) 150кг в тротиле.
Zmey: Kronma 07 пишет: 12 саженей - это глубина моря в районе. Про то, на какой глубине произошёл взрыв, данных нет. Там дальше есть упоминание банки с её глубинами. До неё ЭМ не дошел, так что, ПМСМ, все-таки 10-12 саженей. Kronma 07 пишет: по Пузыревскому Ага, тоже посмотрел, заодно и как новики переживали подобное. Так что правильно пиндосы записали Мэнсфилд в контакт. Kronma 07 пишет: Любопытно взглянуть, что там у них есть. Поделитесь ссылкой, если встретится? Пожалуйста, специально для Вас: http://www.worldnavalships.com/rurik1.htm Там среди превьюшек есть фото Р. с "дыркой" (и не только)
Kronma 07: Zmey пишет: ...специально для Вас Спасибо, посмотрел. Есть несколько неизвестных мне фото. В основном - с периода постройки.
клерк: Известно, что на "Н" размагничивающее устройство не фукционировало. А как с этим обстояло дело на других кораблях ЧМ после ВОВ - в частности на "СЕве", который многократно становился на эту бочку?
Zmey: клерк пишет: Известно, что на "Н" размагничивающее устройство не фукционировало. Позволю себе с Вашего разрешения немного поправить — не «не функционировало». Аппаратуру просто не устанавливали на линкор (установили уже после подъема — перед буксировкой на разделку). клерк пишет: А как с этим обстояло дело на других кораблях ЧМ после ВОВ - в частности на "СЕве", который многократно становился на эту бочку? Сам ищу эту информацию еще по своему августовскому вопросу в соседней ветке: «был ли 29.10.1955 или позже приказ по ЧФ об использовании/включении размагничивающих устройств для предотвращения взрыва донных неконтактных мин с магнитным взрывателем на кораблях ЧФ (например, крейсерах)?»(с) А вообще разве на стоянке в базе размагничивающие устройства находятся во включенном состоянии? Вопрос не праздный, потому что в этой теме уже приводился документ с таким текстом «Из доклада о минной обстановке, тралении и водолазном обследовании в Севастопольской бухте от 4. 11. 55 г.: ...Подсчеты показывают, что' только в районе бочек линкора «Новороссийск» линкорами «Севастополь» и «Новороссийск» за это время отработано более 640 импульсов, причем напряженность магнитного поля при отработке этих импульсов было больше на 70 — 80 МЭ той, которую мы можем создать нашими тралами при тралении.»(с) выделено мной т. е. на каждую постановку на бочки/снятие с бочек авторы доклада считали отработку более чем двух импульсов. Плюс баржи и буксиры с их магнитными полями там активно толкались (в том числе и вечером 28.10.1955) Кстати, еще по магнитному полю и датчику цели: «Напряженность магнитного поля, создаваемого линкором, составляла 15,52 А/м, что почти в 10 раз превышало порог срабатывания немецких неконтактных мин периода войны.»(с) клерк пишет: Учитывая, что 5 м - эта максимальная дистанция реагирования мины на самый маленький корабль, думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что эти же 5 м являются минимальной дистанцией смещения большого корабля типа линкора для реагирования мины. /// Думаю, что да - ближе к концам отрезка поле должно быть слабее /// Поэтому я считаю, что для срабатывания было достаточно удаления на 1/10 35 м расстояния. /// Это нужен ВУЗовский преподаватель электродинамики - у меня знакомых нет Поскольку пользовать такие изделия как ТМК-2 и ТМ-72 на практике пока не довелось, пришлось поднимать информацию. Оказывается, не подвела память, когда я выше по теме опИсывал вертикальную компоненту магнитного поля; в первом приближении можно вполне обойтись и без консультаций. Итак, вот вертикальная компонента магнитного поля «анфас»: а вот она же «в профиль»: Пунктирные линии — это и есть изодины. Если на этих схемах разместить мину в 7м под днищем справа от киля - становится понятным, откуда появилась цифра «безопасного радиуса дрейфа» - 35м при произвольном перемещении ЛК на бочках. И из этих же схем понятно, почему немецкие неконтактные мины с магнитным датчиком цели взрывались не под днищем НК класса ЛК и КР, а сбоку, по борту (Киров, Нельсон, Белфаст и др.). Теперь вспоминаем информацию (от пиндосовских мануалов до ув. Ю. Веремеева) о чувствительности магнитных датчиков цели. Чувствительность прибора ранних серий составляло 20-30 mOe. Позднее она была увеличена до 10 mOe, а последние серии имели чувствительность 5 mOe (по другим данным, 4 миллиэрстеда (0,31 а/м). Проще говоря, М1 обнаруживало корабль на расстояниях от 5 до 35 метров при изначальной заточенности (по документам) на цель «НК типа ЭМ» на дистанции 30м. т. е. для датчика первых версий чувствительность 30 миллиэрстед = 5м, для поздних версий 5 миллиэрстед (0,39 а/м) = 35м. При этом 4-5 миллиэрстед — это порог срабатывания магнитного датчика мины, и, например, по цели типа ЛК мина работала с дистанции 35м, по цели типа ТЩ — с 5м (что и подтверждается фактами подрывов, например, американских ТЩ в Корее). Для линкора этот порог был превышен не в 10 (многоуважаемый Б.А.К. взял цифры чувствительности для первых серий), а в 40 раз. Так что 35м не делить на 10 надо, а умножать на 40.... (было такое пагубное заблуждение у морячков перед ВОВ — не размагничивать, а намагничивать, пока сухопутчики не образумили:) и на самом деле на величину боевого радиуса (работы по цели) влияли еще три фактора: глубина постановки (максимум — 60м), замедление сигнала на подрыв — 2,5-3сек, и прибор VK (Verzoegerungs Kontakt) - 5-38сек.
клерк: Спасибо за инфу. Zmey пишет: Так что 35м не делить на 10 надо, а умножать на 40.... Сомневаюсь, что подрыв любой донной мины в 1400 м от корпуса ЛК может причинить ему какие либо повреждения. ПМСМ всё-таки надо делить 35 м на 10 или на 40, но всё равно делить
Zmey: Zmey пишет: Так что 35м не делить на 10 надо, а умножать на 40.... (было такое пагубное заблуждение у морячков перед ВОВ — не размагничивать, а намагничивать, пока сухопутчики не образумили:) Приношу свои искренние извинения, если невольно ввел в заблуждение. Блин, как чувствовал – надо было с этими предвоенными умствованиями наших теоретиков здоровенный смайлик ставить… И конечно же Вы правы про 1400м – на таком расстоянии УВ НК ничего не сделает. ******* На самом деле – ничего делить и умножать не надо. Поместите мину между днищем и любой из изодин и на поперечной, и на продольной схеме. Примите эту изодину как имеющую значение 5 миллиэрстед (0,39 а/м). Вспомните, что 5 миллиэрстед (0,39 а/м) – это порог срабатывания. Пока магнитный датчик цели находится «внутри» этого поля. а A.L.A самонастроилось на него – срабатывания не будет. Тут полная аналогия с сухопутными минами разгрузочного действия серий МС/МЛ – мине все равно, под воздействием какой массы она встала на боевой взвод. Это может быть и другая мина, и «тушка», и джип. Зато когда этот предмет сдвинут/поднимут… Если же все-таки смущает радиус 35м – предлагаю вспомнить данные наших неконтактных тралов, которыми худо-бедно (потому что на 1м месте по эффективности были ГБ) боролись с немками. Можно глянуть, например, у Платонова : ширина протраленной полосы и соответствующая ей глубина зоны траления, м, цифры сгруппированы мной – для 40 миллиэрстед 30-45/10-20 для 20 миллиэрстед 36-65/15-30
клерк: Zmey пишет: На самом деле – ничего делить и умножать не надо. Поместите мину между днищем и любой из изодин и на поперечной, и на продольной схеме. Примите эту изодину как имеющую значение 5 миллиэрстед (0,39 а/м). Вспомните, что 5 миллиэрстед (0,39 а/м) – это порог срабатывания. Пока магнитный датчик цели находится «внутри» этого поля. а A.L.A самонастроилось на него – срабатывания не будет. .....Если же все-таки смущает радиус 35м – предлагаю вспомнить данные наших неконтактных тралов, которыми худо-бедно (потому что на 1м месте по эффективности были ГБ) боролись с немками. Можно глянуть, например, у Платонова : ширина протраленной полосы и соответствующая ей глубина зоны траления, м, цифры сгруппированы мной – для 40 миллиэрстед 30-45/10-20 для 20 миллиэрстед 36-65/15-30 Спасибо. Меня не смущает радуис 35 м, но исходя из приведенных Вами данных я полагаю, что мина срабатывала не от смещения ЛК на 35 м , а от смещения порядка 5 м в радиусе 35 м от мины.
Zmey: клерк пишет: я полагаю, что мина срабатывала не от смещения ЛК на 35 м , а от смещения порядка 5 м в радиусе 35 м от мины. А Вас не затруднит пояснить, на чем основано такое предположение? Потому что клерк пишет: исходя из приведенных Вами данных - вроде бы не давал я оснований для подобных выводов, наоборот, даже схемы вертикальной компоненты привел.
Zmey: Аж зло берет – на форуме А-базы один персонаж, который сам два слова связать не может, заявил нашему уважаемому VAS63, что мы тут на форуме переливаем из пустого в порожнее. А слабо этому балаболке ВУ М1 разобрать? например, вот так: Вот первый источник - «Минное оружие противника в Отечественной войне» издания разведотдела штаба КБФ (Л.: РОШ КБФ, 1943), рассекречено: Для сравнения – туфта из официоза: «После доработки прибором срочности установленного на нем срока возможны два состояния взрывателя М-1: а) (при) относительно свежем источнике питания мина сохраняет нормальную схему функционирования работы взрывателя, т.е. происходит автоматическая отстройка на внешнее магнитное поле и затем при изменении величины этого поля происходит срабатывание взрывателя — сначала на прибор кратности (у взрывателя М-1 не было этого прибора.— Б. К.), затем — на электрозапал мины; б) при источнике питания с пониженным напряжением вследствие саморазряда доработка прибором срочности установленного срока приводит к относительно медленному перегоранию плавкого предохранителя № 2, вследствие чего ток, проходящий через моментную пружину магнитных стрелок, „отпускает" эту пружину, оставляя контакты магнитного воспринимающего элемента постоянно замкнутыми (вне зависимости от внешнего магнитного поля). Вследствие такого явления начинается беспорядочная отработка прибора кратности и при отработке последним установленной кратности — взрыв мины. Мина превращается в „адскую машину", часы которой могут быть пущены толчком по корпусу мины. Учитывая длительный срок, прошедший с момента окончания минных постановок, следует предполагать более вероятным взрыв мины по принципу „адской машины".»(с) Вопрос к адептам минной версии: ну перегорела ПВ №2, и что? Далее, вспоминаем материалы Веремеева: «Во взрывном устройстве М1 использовались приборы кратности типов ZK I, ZK II, ZK IIa и ZK IIf. Все они приводятся в действие пружинным приводом часового типа, анкеры которых управляются электромагнитами. Однако, мина должна быть приведена в боевое положение прежде, чем электромагнит, управляющий анкером, может начать действовать. Т.е. должна быть закончена программа приведения в боевое положение взрывного устройства М1. Взрыв мины мог произойти под кораблем только после того, как прибор кратности отсчитал заданное количество проходов кораблей. ZK (Zahl Kontakt) - все они приводятся в действие пружинным приводом часового типа, анкеры которых управляются электромагнитами. Однако, мина должна быть приведена в боевое положение прежде, чем электромагнит, управляющий анкером, может начать действовать. Т.е. должна быть закончена программа приведения в боевое положение взрывного устройства М1. PU (Pauzernuhr) - Установки выполняются в интервалах, кратных 3 часам, например, 3 часа включена, 21 час выключена, 6 часов включена, 18 часов выключена и т.д. и так на протяжении 15 суток, после чего выполняется постоянное включение мины и прерывающие часы выходят из работы. Необходимо особо отметить, что прерывающие часы начинают свою работу только после первоначального приведения мины в боевое положение. Если в течение 15 дней мина не сработала, то эти часы выводятся из цепи и срабатывание мины произойдет при первом же проходе корабля. И третий источник: по ходу моего исключительно приятного общения с многоуважаемым Юрием Григорьевичем Веремеевым он привел в том числе мнение немецкого специалиста по морским минам периода Второй Мировой войны В. Тамма (это тот самый Wolfgang Thamm который автор технической книги по морским минам Третьего Рейха Die Zuendgerate von See- und Bombenminen. Einsatzfahige deutsche Femzundgerate. Marine und Luftwaffe 1935- 1945 Pro Literatur Verlag . Mammendorf 2005), цитирую дословно: «Он ответил, что суть прибора кратности как раз в том, что при каждом проходе корабля перегорает очередной элемент и лишь его перегорание переключает цепь на следующий. Кроме того, элемент либо перегорает либо не перегорает совсем. Это зависит от силы проходящего через него тока. Существуют пороговые значения токов.»(с)
клерк: Извините за очень долгий ответ - были (и есть) технические проблемы) Zmey пишет: я полагаю, что мина срабатывала не от смещения ЛК на 35 м , а от смещения порядка 5 м в радиусе 35 м от мины. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\А Вас не затруднит пояснить, на чем основано такое предположение? На том, что напряженность магнитного поля убывает с расстоянием и что каждый объект имеет свою заметность (в этом смысле).
Zmey: клерк пишет: На том, что напряженность магнитного поля убывает с расстоянием и что каждый объект имеет свою заметность (в этом смысле). С физикой не спорю. Однако, пытаюсь донести довольно простую мысль — датчик цели реагирует на 5 миллиэрстед (0,39 А/м) с дистанции 35м. И ему безразличны значения в промежутке 34,5м — 0м от корабля (15,52 А/м или 200 миллиэрстед). Датчик цели не будет «считывать» 10, 15, 20 … 195, 200 миллиэрстед. Я ж говорю — полная аналогия с нашими табельными минами-ловушками на разгрузку: им безразлично, от чего инициироваться, от 3,5кг автомата, 80кг «тушки» или 1000кг транспортного средства. В общем, признаться честно, лично я сам себе доказал, что не мина это, и уж тем более не RMH: ни по устройству и принципу действия (ТТХ ВУ), ни по характеру и внешним проявлениям взрыва и, тем более, по характеру повреждений ЛК (предварительный расчет повреждений в результате воздействия УВ и ГО) . Перечень не стыковок и «если» разросся до совсем уже неприличным размеров. Щас ждем-с: летом ув. Ю.Г. Веремеев должен привезти из Германии данные по минированию Севастополя в 1944г. (за 1941-1942 уже есть). Будет забавно, если количество выставленных в Севастополе RMH совпадет с количеством обнаруженных в 1944-1956гг. Благо, цифры выпуска этой мины одного порядка с цифрой выпуска «Тигров», а то и меньше. Кратко резюмируя: по внешним проявлениям взрыва и по характеру повреждений ЛК под Новороссийском отработал групповой заряд. Нет-нет, не те гирлянды шариков - два заряда один над другим, причем верхний — в контакте или не далее 5 радиусов заряда. Массу ВВ в т.э. не назову (мы академиев не кончали:), но исходя из реалий тех лет, 2000кг в т.э. лично я обеспечу легко. Целенаправленно использовался групповой заряд или это случайность (например, обрыв линя одного из зарядов) — не могу сказать. ЗЫ на правах офф-топа: Да ладно извиняться. Рад Вашему возвращению и приветствую Вас. А то я уж совсем собрался региться на форуме взрослых дядь
Zmey: Понравились фото из старого (1963г.) советского пособия по подводным взрывам: На фото – взрыв, практически аналогичный по условиям взрыву под Н.
клерк: Приветствую. Извиняюсь за долгое молчание - были технические причины. Спасибо за фото - теперь у меня практически отпали сомненения в том, что взрыв донной мины мог нанести "Н" имевшие место повреждения. Теперь по пунткам. 1) Двойной характер взрыва объясняется наличием двух факторов - ударной волны и схлопыванием пузыря. 2) Этим же объяснется кажущиеся излишне большими повреждения - на разрушение корпуса пошло не 50% (округлённо) как при ударной волне, а до 75% энергии взрыва (за счет воздействия газов пузыря). 3) Несопоставимость разрушений с другими подрывами донных мин объяснется отсутствием других аналогичных подрывов непосредственно под днищем - в других случаях столб от схлопывания пузыря находился в стороне от корпуса (отсюда большая площадь и меньшая глубина повреждений конструкций у "Кирова", "Нельсона", "Тирпитца" и пр.). 4) Узковертикальная локализация повреждений и ил на ВП подтверждает нахождение заряда на илистом дне, возможно даже с некоторым заглублением в ил. 5) Несимметричность пробоины ПМСМ объяснется разрушением в конкретной части корабля - в арбузовке попалось фото пробоины подрыва "Остфрисланда" в Ютланде -внешние контуры похожи на пробоину "Н". 6) Вероятность нахождения мины на дне остаётся высокой несмотря на все траления. 7) Якобы невозможность задевания мины якорной цепью по показаниям очевидцев - слишком слабый аргумент, т.к. чётких ориентиров нет. Т.о. непроясненной остается только механическая причина инициации заряда, но согласиться с выводом об однозначной невозможности этого я не могу - слишком много допущений выдаётся за аксиомы. P.S. Я допускаю даже версию Айзенберга и Ко в части удара по мине затопляемым баркасом при учебной диверсии (естественно без заряда на баркасе и прочих самоподрывов).
клерк: Забыл одну вещь Zmey пишет: Однако, пытаюсь донести довольно простую мысль — датчик цели реагирует на 5 миллиэрстед (0,39 А/м) с дистанции 35м. И ему безразличны значения в промежутке 34,5м — 0м от корабля (15,52 А/м или 200 миллиэрстед). Датчик цели не будет «считывать» 10, 15, 20 … 195, 200 миллиэрстед. Непонятно, т.к. у любого датчика есть порог срабатывания (неважно - вес, напряженность магнитного поля, температура или освещённость). И если датчик мины реагирует на изменение минимум в 5 миллиэрстед (0,39 А/м), то он также среагирует и на 10, 20 и т.п. вплоть до верхнего допустимого предела. И если изменение магнитного поля на 5 миллиэрстед вызвано смещением линкора над миной на пару-тройку метров, то датчик среагирует также, как и на появление линкора в 35 м от мины.
Zmey: клерк пишет: 2) Этим же объяснется кажущиеся излишне большими повреждения - на разрушение корпуса пошло не 50% (округлённо) как при ударной волне, а до 75% энергии взрыва (за счет воздействия газов пузыря). Да никак не мог КПД быть ни 75, ни даже 50 – см. на первых страницах темы на схемах размеры сегмента шара для УВ и для газового образования, взаимодействующих с подводной частью линкора. При этом не забываем о том, что мина на тех схемах расположена наиболее оптимально для приверженцев т.н. «минной версии». Т.о. непроясненной остается только механическая причина инициации заряда, но согласиться с выводом об однозначной невозможности этого я не могу - слишком много допущений выдаётся за аксиомы. Позволю полюбопытствовать – это Вы про что? Я допускаю даже версию Айзенберга и Ко в части удара по мине затопляемым баркасом при учебной диверсии (естественно без заряда на баркасе и прочих самоподрывов). Немецкие донные мины и их ВВ в частности весьма устойчивы к внешним механическим воздействиям – их даже землечерпалками/драгами неоднократно в те годы поднимали (в т.ч. с разрушением корпуса) а они и не взрывались. Да и при тралении взрывами Севастопольской бухты они скорее разрушались, чем взрывались (если правильно помню, был всего один подрыв) . Непонятно, т.к. у любого датчика есть порог срабатывания (неважно - вес, напряженность магнитного поля, температура или освещённость). И если датчик мины реагирует на изменение минимум в 5 миллиэрстед (0,39 А/м), то он также среагирует и на 10, 20 и т.п. вплоть до верхнего допустимого предела. И если изменение магнитного поля на 5 миллиэрстед вызвано смещением линкора над миной на пару-тройку метров, то датчик среагирует также, как и на появление линкора в 35 м от мины. Как мне представляется, происходит вольно или невольно подмена понятий «порог реакции» и «шаг реакции» датчика цели. Немцы использовали именно магнитные мины, а не индукционные. И не должно вводить в заблуждение то, что магнитное неконтактное взрывное устройство реагирует на «изменения вертикального компонента магнитного поля Земли». Оно в идеале настроилось на окружающее магнитное поле Земли в данном конкретном месте. Приближается цель (условно – линкор), своим корпусом изменяя вертикальную компоненту магнитного поля. Как только значение достигнет 5 миллиэрстед (0,39 А/м), а по некоторым данным 4 миллиэрстед – и с заданной устройствами мины задержкой произойдет взрыв. Одним словом - повторюсь, датчик цели реагирует на 5 миллиэрстед (0,39 А/м) с дистанции 35м. И ему безразличны значения в промежутке 34,5м — 0м от корабля (15,52 А/м или 200 миллиэрстед). Датчик цели не будет «считывать» 10, 15, 20 … 195, 200 миллиэрстед. В рамках же «минной версии» взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение вообще настроилось на окружающее магнитное поле, т.е. приняло магнитное поле Земли в данной конкретной точке бухты плюс магнитное поле линкора за нулевое значение. ЗЫ Спасибо за фото - теперь у меня практически отпали сомненения в том, что взрыв донной мины мог нанести "Н" имевшие место повреждения. Zmey пишет: В общем, признаться честно, лично я сам себе доказал, что не мина это, и уж тем более не RMH: ни по устройству и принципу действия (ТТХ ВУ), ни по характеру и внешним проявлениям взрыва и, тем более, по характеру повреждений ЛК (предварительный расчет повреждений в результате воздействия УВ и ГО) . Перечень не стыковок и «если» разросся до совсем уже неприличным размеров. А в чем тогда смысл всей этой дискуссии? Если Вы, посмотрев на внешний эффект (фонтан минимум 25м в диаметре и 50-60м в высоту) взрыва заряда 1500кг на глубине 20м, что вполне коррелирует со взрывом 1200-1300кг на глубине 17м, и которого не наблюдалось при взрыве Новороссийска (с его шириной подводной части корпуса в месте взрыва 16-17м), тут же заявляете «теперь у меня практически отпали сомненения»(с)? Ну переведу я три альбомным листа своего убористого почерка стадий взрыва и расчетов в электронный вид, дам кучу ссылок, приведу японскую модель взаимодействия газового образования подводного взрыва с днищем цели (на которой два вертикальных импульса, плюс третий от предшествующей УВ), и которых не было в реальности в 1955 году. И что лично для Вас это даст? Лично я за все это время не получил ответа ни на один вопрос и только увеличил список допущений. Привести этот длинный перечень того и другого?
Bober550: Zmey пишет: два заряда один над другим, причем верхний — в контакте или не далее 5 радиусов заряда. Полностью с Вами согласен. Только у меня версия совсем дикая- верхний подрыв якорной мины и детонация от него чего то большого на дне.
клерк: Zmey пишет: Да никак не мог КПД быть ни 75, ни даже 50 – см. на первых страницах темы на схемах размеры сегмента шара для УВ и для газового образования, взаимодействующих с подводной частью линкора. При этом не забываем о том, что мина на тех схемах расположена наиболее оптимально для приверженцев т.н. «минной версии». Ну размеры шара на схемах - это не аргумент вообще. Что касается %, то думаю Вы меня поняли - по "Н" воздействовала не только ударная волна, но и энергия пузыря (чего не было практические ни в каком другом случае известных подрывов). Это более более чем удваивает энергию разрушения (конкретно 50 и 75% приведены для примера, хотя и не вполне точно - признаю). Zmey пишет: слишком много допущений выдаётся за аксиомы.\\\\\\\\\\Позволю полюбопытствовать – это Вы про что? О работе механизма. Слишком часто "маловероятно" выдаётся за "не может быть никогда". Zmey пишет: Я допускаю даже версию Айзенберга и Ко в части удара по мине затопляемым баркасом при учебной диверсии (естественно без заряда на баркасе и прочих самоподрывов).\\\\\\\\\\\Немецкие донные мины и их ВВ в частности весьма устойчивы к внешним механическим воздействиям – их даже землечерпалками/драгами неоднократно в те годы поднимали (в т.ч. с разрушением корпуса) а они и не взрывались. Да и при тралении взрывами Севастопольской бухты они скорее разрушались, чем взрывались (если правильно помню, был всего один подрыв) . вопрос вероятности. Zmey пишет: . И если изменение магнитного поля на 5 миллиэрстед вызвано смещением линкора над миной на пару-тройку метров, то датчик среагирует также, как и на появление линкора в 35 м от мины.\\\\\\\\\\\\\ Как мне представляется, происходит вольно или невольно подмена понятий «порог реакции» и «шаг реакции» датчика цели. Немцы использовали именно магнитные мины, а не индукционные. И не должно вводить в заблуждение то, что магнитное неконтактное взрывное устройство реагирует на «изменения вертикального компонента магнитного поля Земли». Оно в идеале настроилось на окружающее магнитное поле Земли в данном конкретном месте. Приближается цель (условно – линкор), своим корпусом изменяя вертикальную компоненту магнитного поля. Как только значение достигнет 5 миллиэрстед (0,39 А/м), а по некоторым данным 4 миллиэрстед – и с заданной устройствами мины задержкой произойдет взрыв. Замените в Вашем посте слово "Приближается" на "смещается" и Вы поймёте что я имею ввиду. Zmey пишет: А в чем тогда смысл всей этой дискуссии? Если Вы, посмотрев на внешний эффект (фонтан минимум 25м в диаметре и 50-60м в высоту) взрыва заряда 1500кг на глубине 20м, что вполне коррелирует со взрывом 1200-1300кг на глубине 17м, и которого не наблюдалось при взрыве Новороссийска (с его шириной подводной части корпуса в месте взрыва 16-17м), тут же заявляете «теперь у меня практически отпали сомненения»(с)? ПМСМ заряд был существенно меньше (ок. 800 кг. с высоким КПД на разрушения копуса - см. первое сообщение). Поэтом и диаметр столба был меньше. Высота же поглощена разрушениями корпуса. Поэтому «теперь у меня практически отпали сомненения». Zmey пишет: Ну переведу я три альбомным листа своего убористого почерка стадий взрыва и расчетов в электронный вид, дам кучу ссылок, приведу японскую модель взаимодействия газового образования подводного взрыва с днищем цели (на которой два вертикальных импульса, плюс третий от предшествующей УВ), и которых не было в реальности в 1955 году. И что лично для Вас это даст? Куча ссылок не нужна, расчеты стадий тоже (один расчёт я уже проанализировал - чуть не поругались), модель посмотреть было бы интересно, но желательно для интересуемой глубины и мощности (потому как любые аналогии будут хромать). Zmey пишет: Лично я за все это время не получил ответа ни на один вопрос и только увеличил список допущений. Привести этот длинный перечень того и другого? Допущения не нужны - потому как они ничего не говорят против (опять же - вопрос вероятности), а вопросы буду рад увидеть. Только желательно конкретные :)
Zmey: клерк пишет: размеры шара на схемах - это не аргумент вообще. Приведенное расстояние, не? чего не было практические ни в каком другом случае известных подрывов "Ришелье" более более чем удваивает энергию разрушения Не находите слишком оптимистичным? вопрос вероятности который работает против так называемой "минной версии" Замените в Вашем посте слово "Приближается" на "смещается" Ваша позиция ясна, комментировать больше не буду Поэтом и диаметр столба был меньше. Высота же поглощена разрушениями корпуса. а позволите вопрос - в метрах это сколько? "маловероятно" Лучше даже «невероятно» Для примера – какого размера должны быть «пылинки» для этого "будильника"? Еще: взрывное устройство комплектовалось батареей при производстве. Как вот это смогло держать заряд лет так двенадцать? а вопросы буду рад увидеть В начале темы. К ним добавились за это время и новые, но для начала хватит и тех
клерк: Zmey пишет: размеры шара на схемах - это не аргумент вообще. \\\\\\\\\\\\\\Приведенное расстояние, не? В отсутствие точной информации о массе ВВ? Не аргумент. Zmey пишет: чего не было практические ни в каком другом случае известных подрывов\\\\\\\ "Ришелье" Я имел ввиду подрывы донных мин. Но "Ришель" (как и "Кавур") хорошие примеры того, как подрывы под днищем в 1,5-2 раза разрушительней подрывов аналогичных зарядов у борта. Zmey пишет: более более чем удваивает энергию разрушения \\\\\\\\\\\\\\не находите слишком оптимистичным? Не слишко. Если грубо, то УВ - 50% и пузырь - еще 50%. При взрыве у борта на корпус воздействует грубо считая - только половина УВ или 25% всей энергии ВВ. При взрыве под днищем половина УВ + энергия пузыря (50%). Итого - 75% энергии ВВ. Этот расчет условен в смысле %, но логика думаю понятна. Как воздействуют эти 75% зависит от конкрнтных условий (удаленности от днища, месте подрыва в корпусе, типе корабля, конструкции корпуса и т.п.). Zmey пишет: вопрос вероятности \\\\\\\\\\\\\\\\\\который работает против так называемой "минной версии" против любой другой он работает ещё сильнее. Zmey пишет: Поэтом и диаметр столба был меньше. Высота же поглощена разрушениями корпуса. \\\\\\\\\\ а позволите вопрос - в метрах это сколько? Не знаю. Zmey пишет: Для примера – какого размера должны быть «пылинки» для этого "будильника"? Вопрос риторический.
клерк: Zmey пишет: Еще: взрывное устройство комплектовалось батареей при производстве. Как вот это \\\\\\\\\\\\\\смогло держать заряд лет так двенадцать? Не знаю. Но мы не знаем конкретной причины подрыва мины, поэтому низкая вероятность какого-либо фактора не эквивилента невозможности подрыва. Zmey пишет: вопросы буду рад увидеть\\\\\\\\\\\\\\\\ В начале темы. К ним добавились за это время и новые, но для начала хватит и тех Хорошо. Сейчас перекопирую и постараюсь ответить
клерк: Zmey пишет: Характер и особенности взрыва и нанесенных им повреждений: 1 пламя над верхней палубой в момент взрыва 2 отсутствие столба воды и волны при взрыве 3 наличие ила внутри ЛК и на верхней палубе 4 практически полное отсутствие подброса и крена корпуса ЛК при взрыве 5 отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д. 6 характер и направление разрушений: повреждения в виде сквозной пробоины корпуса от днища до верхней палубы с вектором вверх-вперед-влево 7 сейсмограмма : «по энергии это возмущение (взрыв АМД-1000) было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55 г.»(с) 8 размеры и особенности воронки : «неярко выраженную воронку, которая имела следующий характер: глубина ее приблизительно 1 —1,1 м, дно воронки состоит из уплотненного грунта без особых разрушений.» 1. Газы пузыря. Скорее всего при схлопывании. 2. 3. Какой-то столб был (ил на палубе). А вот насчет обязательности значимой волны я не уверен. 4. Взрыв в "мягкой" носовой оконечности 5. См. ответ на п. 4.+ относительная близость эпицентра к корпусу, что привело к локализации поврежедний. 6. Повреждения насквозь вполне объяснимы столбом от схлопывающегося пузыря. Небольшо отклонение от вертикали может быть вызвано конструкиями корпкса. 7. ЕМНП АМД взрывали не мелководье и без преграды сверху. Т.е. не было отраженной от корпуса УВ. 8. Воронка в иле через несколько часов после катастрофы не доказывает абсолютно ничего.
клерк: клерк пишет: Газы пузыря. Скорее всего при схлопывании. Хотя и версию с воспламенением солярки для катера нельзя полностью сбрасывать со счетов
Zmey: Поскольку складывается впечатление, что Вы вольно или невольно уводите тему на второй круг, то приоритет отдавал другим темам. А теперь продолжим: клерк пишет: В отсутствие точной информации о массе ВВ? Не аргумент. Это можно расценивать, что Вы признаете невозможность перехода в боевое состояние и инициирования немецкого изделия RMH? Отлично. Давайте рассмотрим другие наши и немецкие изделия, благо мануалов по ним у меня достаточно. Я имел ввиду подрывы донных мин. Но "Ришель" (как и "Кавур") хорошие примеры того, как подрывы под днищем в 1,5-2 раза разрушительней подрывов аналогичных зарядов у борта. «…статистикой установлено, что поражение цели со стороны её днища, в отличие от бортового поражения, эффективнее на 10...15% в зависимости от водоизмещения корабля. Наибольшая эффективность, разумеется, характерна для контактных взрывов у цели /////// Как следует из табл. 38, взрыв под днищем НК по радиусу поражения на 12…18% эффективнее бортового взрыва.»(с) В отношении прохождения через конструкции корабля сформировавшегося в воде фронта ударной волны и последующего её распространения через корабельные конструкции я вообще не был бы столь категоричным – см. двойной подрыв «Ворошилова». Под «Ришелье» же на самом деле произошло то же, что и в Вашем видении взрыва «Новороссийска»: после воздействия УВ с подводной частью корабля взаимодействовало газовое образование в стадии расширения. Разрушения железа непосредственно от УВ и ГО (без эффекта контузии) оказались меньше, чем у двух бриттов при предконтактных взрывах (в первом приближении 5 радиусов заряда) в Александрии. И это при весьма близких массах БЧ в тротиле. Не слишко. Если грубо, то УВ - 50% и пузырь - еще 50%. При взрыве у борта на корпус воздействует грубо считая - только половина УВ или 25% всей энергии ВВ. При взрыве под днищем половина УВ + энергия пузыря (50%). Итого - 75% энергии ВВ. Этот расчет условен в смысле %, но логика думаю понятна. Как воздействуют эти 75% зависит от конкрнтных условий (удаленности от днища, месте подрыва в корпусе, типе корабля, конструкции корпуса и т.п.). Осмелюсь попросить Вас продолжить предположения: а) насколько упадет энергия УВ, а, следовательно, и давление на фронте УВ, на расстоянии 10-15 радиусов заряда? б) насколько упадет температура и давление внутри газового образования на расстоянии 10-15 радиусов заряда? в) с днищем линкора должна была взаимодействовать четверть верхней (нижняя полусфера пошла в ил) полусферы УВ и ГО или все-таки треть? Zmey пишет: а позволите вопрос - в метрах это сколько? клерк пишет: Не знаю. Жаль. Было б интересно пообщаться в конструктивном ключе. Вопрос риторический. Отнюдь. На этих пылинках основана великая и ужасная официальная версия имени Гавемана. Не знаю. Но мы не знаем конкретной причины подрыва мины, поэтому низкая вероятность какого-либо фактора не эквивилента невозможности подрыва. Но мы знаем, что немецкие донные мины нельзя завести механически, без электричества. И фактор действует не один и даже не два. И все против возможности подрыва. клерк пишет: 1. Газы пузыря. Скорее всего при схлопывании. 2. 3. Какой-то столб был (ил на палубе). А вот насчет обязательности значимой волны я не уверен. 4. Взрыв в "мягкой" носовой оконечности 5. См. ответ на п. 4.+ относительная близость эпицентра к корпусу, что привело к локализации поврежедний. 6. Повреждения насквозь вполне объяснимы столбом от схлопывающегося пузыря. Небольшо отклонение от вертикали может быть вызвано конструкиями корпкса. 7. ЕМНП АМД взрывали не мелководье и без преграды сверху. Т.е. не было отраженной от корпуса УВ. 8. Воронка в иле через несколько часов после катастрофы не доказывает абсолютно ничего. 1. Я ж грю – по кругу ходим. Схлопывание пузыря имени голословного норвежского путешественника в отношении взрыва «Новороссийска» благополучно похоронено еще на первых страницах этой темы. 2. В рамках официальной версии кроме ила должна была быть вода. Много воды, десятки/сотни тонн. Где она? А насчет волны – осмелюсь рекомендовать многочисленные видео подводных взрывов в этой теме. Не зря комиссия в 1955 лихо обскакала вопрос о фонтане стороной. 4. Тогда почему её не оторвало или хотя бы не надломило, как у немецкого карманника? 5. «Локализация поверждений»(с) – это как? Не напомните площадь пробоины? А общую площадь повреждений корпуса? Заранее благодарен за цифры. А пока цитатка: «Прошло несколько секунд, и на нем тоже произошел взрыв, которым корабль подняло на несколько сантиметров из воды, взметнулся столб дыма, разлетелись обломки, брызги нефти долетели до нас, пачкая одежду»(с) Выделено мной. Это из официальной докладной, наблюдалось с 500м. 6. Про схлопывание пузырей – без комментариев. См. выше. 7. Наберусь смелости попросить поподробней про отраженную от корпуса и поверхности воды УВ. Как думаете, каким образом, направленная сверху вниз, она могла повлиять на процесс расширения газового образования, направленный снизу вверх? 8. Тем не менее, хотелось бы напомнить, что воронок было все-таки две, обследовались они разными водолазами в разные дни, но илом что-то нет заплыли.
клерк: Zmey пишет: В отсутствие точной информации о массе ВВ? Не аргумент. \\\\\\\\\\\\\\\\Это можно расценивать, что Вы признаете невозможность перехода в боевое состояние и инициирования немецкого изделия RMH? Отлично. Не надо приписывать оппоненту то, что он не говорил и не подразумевал. Это некрасиво. Zmey пишет: «…статистикой установлено, что поражение цели со стороны её днища, в отличие от бортового поражения, эффективнее на 10...15% в зависимости от водоизмещения корабля. Наибольшая эффективность, разумеется, характерна для контактных взрывов у цели /////// Как следует из табл. 38, взрыв под днищем НК по радиусу поражения на 12…18% эффективнее бортового взрыва.»(с) Чушь, независимо от источника цитаты. Размеры пробоин при взрывах под днищем в несколько раз больше размеров от взрывов аналогичных зарядов у борта. Zmey пишет: В отношении прохождения через конструкции корабля сформировавшегося в воде фронта ударной волны и последующего её распространения через корабельные конструкции я вообще не был бы столь категоричным – см. двойной подрыв «Ворошилова». Я бы предпочел увидеть более конкретные возражения. Zmey пишет: Под «Ришелье» же на самом деле произошло то же, что и в Вашем видении взрыва «Новороссийска»: после воздействия УВ с подводной частью корабля взаимодействовало газовое образование в стадии расширения. Разрушения железа непосредственно от УВ и ГО (без эффекта контузии) оказались меньше, чем у двух бриттов при предконтактных взрывах (в первом приближении 5 радиусов заряда) в Александрии. И это при весьма близких массах БЧ в тротиле. 1) в моем видении взрыва "Н" на данном этапе ГО вероятнее всего было в стадии схлопывания. 2) Без данных о размерах пробоин (м2) и глубине разрушений (в м) в корпусах "Ришелье" и бриттов (в Александрии), соответственно, Ваши выводы приняты быть не могут. Zmey пишет: Не слишко. Если грубо, то УВ - 50% и пузырь - еще 50%. При взрыве у борта на корпус воздействует грубо считая - только половина УВ или 25% всей энергии ВВ. При взрыве под днищем половина УВ + энергия пузыря (50%). Итого - 75% энергии ВВ. Этот расчет условен в смысле %, но логика думаю понятна. Как воздействуют эти 75% зависит от конкрнтных условий (удаленности от днища, месте подрыва в корпусе, типе корабля, конструкции корпуса и т.п.). \\\\\\\\\\\\\\ Осмелюсь попросить Вас продолжить предположения: а) насколько упадет энергия УВ, а, следовательно, и давление на фронте УВ, на расстоянии 10-15 радиусов заряда? б) насколько упадет температура и давление внутри газового образования на расстоянии 10-15 радиусов заряда? в) с днищем линкора должна была взаимодействовать четверть верхней (нижняя полусфера пошла в ил) полусферы УВ и ГО или все-таки треть? Не надо затемнять тему риторическими вопросами. Я Вам "на пальцах" показал, что масштаб разрушений корпуса "Н" объясняется сочетанием УВ и ГО, чего не было в других известных случаях взрывов донных мин. Если Вы хотите это опровергнуть - Ваше право. Поправки к цифрам приведенных мною процентов принимаются, но только не надо повторно приводить тот расчет, в котором я уже нашел грубые косяки. Zmey пишет: Но мы знаем, что немецкие донные мины нельзя завести механически, без электричества. И фактор действует не один и даже не два. И все против возможности подрыва. Вы сознательно подменяете понятия - "завести мину" (взрыватель в штатном режиме) и спровоцировать подрыв - вовсе не одно и то же. И таких подмен не одна и не две. М все в сторону искусственного уменьшения вероятности подрыва. Zmey пишет: 1. Я ж грю – по кругу ходим. Схлопывание пузыря имени голословного норвежского путешественника в отношении взрыва «Новороссийска» благополучно похоронено еще на первых страницах этой темы. 2. В рамках официальной версии кроме ила должна была быть вода. Много воды, десятки/сотни тонн. Где она? А насчет волны – осмелюсь рекомендовать многочисленные видео подводных взрывов в этой теме. Не зря комиссия в 1955 лихо обскакала вопрос о фонтане стороной. 4. Тогда почему её не оторвало или хотя бы не надломило, как у немецкого карманника? 5. «Локализация поверждений»(с) – это как? Не напомните площадь пробоины? А общую площадь повреждений корпуса? Заранее благодарен за цифры. А пока цитатка: «Прошло несколько секунд, и на нем тоже произошел взрыв, которым корабль подняло на несколько сантиметров из воды, взметнулся столб дыма, разлетелись обломки, брызги нефти долетели до нас, пачкая одежду»(с) Выделено мной. Это из официальной докладной, наблюдалось с 500м. 6. Про схлопывание пузырей – без комментариев. См. выше. 7. Наберусь смелости попросить поподробней про отраженную от корпуса и поверхности воды УВ. Как думаете, каким образом, направленная сверху вниз, она могла повлиять на процесс расширения газового образования, направленный снизу вверх? 8. Тем не менее, хотелось бы напомнить, что воронок было все-таки две, обследовались они разными водолазами в разные дни, но илом что-то нет заплыли. 1. После выложенных Вами фоток (за что отдельное спасибо) версию схлопывания можно вполне воскресить. 2. Вода имеет свойства стекать вниз. Есть ил как доказательство наличия воды. Волна же - это больше повод для спекуляций. 4. Потому, что не хватило мощности взрыва. Даже итальянский линкор - это не крейсер. 5. Площадь пробоины ЕМНП ок 150 м2, общая площадь повреждений - вдвое больше. Для такого заряда - относительно локальныен повреждения. Кстати вполне сопоставимые с подрывом под днищем 150-200 кг (без учета воздействия столба от схлопывания пузыря). К вопросу об ослаблении ударной волны с расстоянием. 5.1 И что тут протиречит описанию взрыва под "Н"? "корабль подняло на несколько сантиметров из воды, .....наблюдалось с 500м". Редкая острота зрения 6. Жаль. 7. Значимо - скорее всего никак. Впрочем большее сейсмическое воздействие взрыва под "Н" по сравнению с опытным, может быть объяснимо "подушкой" ила, которой не было на мелководье. 8. Разве кто-то видел две воронки одновременно?
Zmey: клерк пишет: Не надо приписывать оппоненту то, что он не говорил и не подразумевал. Это некрасиво. Не-не, Вы ж четко пишите «В отсутствие точной информации о массе ВВ»(с). Масса, содержимое и тротиловый эквивалент БЧ мин RMH известны. Так что же Вы имели в виду? Не соблаговолите ли ответить ради возможности «красиво» ответить для своего коллеги? Чушь, независимо от источника цитаты. ОК, так и запишем — научное издание Российской академии ракетных и артиллерийских наук и его автор О.И. Озерецковский, его рецензенты академик Е.С. Шахиджанов и членкор С.В. Ладов являются производителями чуши. Размеры пробоин при взрывах под днищем в несколько раз больше размеров от взрывов аналогичных зарядов у борта. Надеюсь, за примерами и цифрами дело не встанет? Я бы предпочел увидеть более конкретные возражения. Что имеется в виду? Вы не знакомы с историей с двойным подрывом «Ворошилова» и описанием полученных им в результате повреждений? 1) в моем видении взрыва "Н" на данном этапе ГО вероятнее всего было в стадии схлопывания. И доказать сможете? Имеется в виду описание процесса расширение-сжатие ГО с радиусом в метрах. 2) Без данных о размерах пробоин (м2) и глубине разрушений (в м) в корпусах "Ришелье" и бриттов (в Александрии), соответственно, Ваши выводы приняты быть не могут. Серьезно? По бриттам есть и схемки, и описания, по «Ришелье» - описание, ничуть не похожие на александрийские. Чего ж боле? Не надо затемнять тему риторическими вопросами. Боюсь, что это не риторические вопросы. Дело в том, что ответы на вопросы: а) насколько упадет энергия УВ, а, следовательно, и давление на фронте УВ, на расстоянии 10-15 радиусов заряда? б) насколько упадет температура и давление внутри газового образования на расстоянии 10-15 радиусов заряда? в) с днищем линкора должна была взаимодействовать четверть верхней (нижняя полусфера пошла в ил) полусферы УВ и ГО или все-таки треть? если Вы, конечно, на них ответите, позволят избегнуть подобных утверждений: «При взрыве под днищем половина УВ + энергия пузыря (50%). Итого - 75% энергии ВВ.»(с) Поправки к цифрам приведенных мною процентов принимаются Не-е-е, цифры Ваши, Вам их и доказывать, а совсем не мне — их поправлять. Пока же доказательств не наблюдалось, а существенные вопросы Вы почему-то именуете риторическими. Вы сознательно подменяете понятия - "завести мину" (взрыватель в штатном режиме) и спровоцировать подрыв - вовсе не одно и то же. Я не подменяю — я это прямо и имею в виду под широко распространенным в узких кругах «завести мину» (глагол применяется к различным ВУ — от штатных шашек до СВУ). Без тока (с неработающим штатным ВУ и командными приборами), любым механическим воздействием в рамках возможных для ситуации 1955 года германские донные мины не заводятся. т. е. ни стандартно, ни не стандартно. Сможете доказать обратное с книжками и примерами в руках? клерк пишет: 1. После выложенных Вами фоток (за что отдельное спасибо) версию схлопывания можно вполне воскресить. 2. Вода имеет свойства стекать вниз. Есть ил как доказательство наличия воды. Волна же - это больше повод для спекуляций. 4. Потому, что не хватило мощности взрыва. Даже итальянский линкор - это не крейсер. 5. Площадь пробоины ЕМНП ок 150 м2, общая площадь повреждений - вдвое больше. Для такого заряда - относительно локальныен повреждения. Кстати вполне сопоставимые с подрывом под днищем 150-200 кг (без учета воздействия столба от схлопывания пузыря). К вопросу об ослаблении ударной волны с расстоянием. 5.1 И что тут протиречит описанию взрыва под "Н"? "корабль подняло на несколько сантиметров из воды, .....наблюдалось с 500м". Редкая острота зрения 6. Жаль. 7. Значимо - скорее всего никак. Впрочем большее сейсмическое воздействие взрыва под "Н" по сравнению с опытным, может быть объяснимо "подушкой" ила, которой не было на мелководье. 8. Разве кто-то видел две воронки одновременно? 1. да никто не против. Пробуйте воскрешать. Для начала было бы неплохо привести расчетный (по формулам) или эмпирический максимальный радиус расширения ГО (для БЧ хотя бы 1000кг тротила), после достижения которого наступает равновесие, а только затем - сжатие. 2. Ил не является доказательством существования фонтана воды, смешанном с продуктами взрыва. Ил как бы немного тяжелее воды. Вода стекает вниз, смывает ил, не? Да и лужицы должны были остаться, не говоря уже о потоках в кубриках и на верхней палубе (воображаемый фонтан, если помните, был далек от вертикали, а воды были десятки или даже сотни тонн, которые при падении вниз должны были немножко так шуметь). По поводу спекуляций не совсем понял. Вы можете привести фото/видео подводного взрыва без образования волны? И это не говоря уже о том, что никакой вспышки при подобном фонтане наблюдаться не будет. 4. Пробить насквозь не по самому короткому расстоянию — хватило, а надломить - не хватило? ОК, так и запишем. 5. На источник про «общая площадь повреждений - вдвое больше»(с) не сошлетесь ли? Тем не менее, я правильно понимаю: Вы считаете, что неконтактный взрыв, повредивший конструкции на предполагаемой площади более 300м.кв., произошел в отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д. ? И еще клерк пишет: Редкая острота зрения Вы лучше это прокомментируйте: «взметнулся столб дыма, разлетелись обломки, брызги нефти долетели до нас, пачкая одежду»(с) 6. А чего жаль? Вы поддерживаете голословные утверждения норвежского путешественника (на Цусиме ЕМНИП он их первый выдвинул). В связи с этим, если правильно понимаю, Вам и доказывать саму возможность схлопывания пузырей на промежутке в 7 (Семь) метров между илом и килем линкора. См. п. 1. 7. Если никак — зачем упоминаете? Если хоть как-то — поделитесь соображениями. Осмелюсь только напомнить про «мелководье»(с) , что под «Новороссийском» тоже не километровая глубина была. 8. Существование сразу двух воронок одновременно упоминается в материалах Комиссии. ЗЫ А вот это не надо повторно приводить тот расчет, в котором я уже нашел грубые косяки. И таких подмен не одна и не две. М все в сторону искусственного уменьшения вероятности подрыва. даже подтвердить сможете, или как обычно?
Kronma 07: Zmey пишет: 8. ...хотелось бы напомнить, что воронок было все-таки две, обследовались они разными водолазами в разные дни... Возможно, я что-то позабыл, но вроде бы, информация о наличии именно двух воронок исходила от Каржавина. В копиях документов, которые он привёл, указаний на это не было. Было два обследования с разными результатами, из чего он заключил, что это две разные воронки. ЕМНИП, конечно.
Zmey: Kronma 07 пишет: В копиях документов, которые он привёл, указаний на это не было. Например, навскидку из материалов Комиссии – приснопамятный Гавеман, стр. 222: «Основные доводы в доказательство взрыва мины представил инженер-майор К.К. Гавеман: - Опытная проверка показала два факта, когда... часовой будильник, берущий питание в схеме из батарей, может быть не отработан. В одном случае механизм был запылен, во втором случае — чистый механизм, но там старой конструкции часы. Часы не были пущены во время работы гидростата, нажимающего на этот прибор. Эти часы представляют собой «адскую машину», которая по отработке даст взрыв. Если низ корабля в этот момент находится над миной, для взрыва ее необходимо, чтобы было изменено поле (уход и приход корабля и шевеление корабля за длительный срок — за сутки, за полсуток... Немцы обычно ставят кратные числа: сутки, 2, 3, 4 или 5, 6 часов. Здесь у нас кратности нет. Здесь большая вероятность, что часы были просто запылены, как имело место в Южной бухте. - Вы не исключаете возможности взрыва мины под линкором? — спросил Малышев. - Не исключаю,— ответил инженер-майор. - Какое явление должно было предшествовать тому, что мина взорвалась? - Механическое воздействие. - Какое воздействие? — попросил уточнить Малышев. - Якорная цепь или бридель. Якорная цепь могла лечь на дно. Бридель уже исключен после изучения схемы постановки. - Сейчас обнаружено две воронки. Что Вы думаете об этом? - Я предполагал бридель или якорь. Не ответил на вопрос Гавеман и продолжил объяснять постановку линкора на якорь и бочки: - Он ставится на бочку; когда тянут якорь, его травят и он ложится на грунт. Весь корабль подтягивают к кормовой бочке, и он будет 30—50 метров в сторону от первоначального положения. Якорная цепь ложится в этом месте и может зацепить мину.»(с) Выделено мной. Малышев является достаточно авторитетным источником?
Kronma 07: Zmey пишет: Малышев является достаточно авторитетным источником? Да, разумеется. Давайте я сразу поясню: я не собираюсь никого ни в чём уличать или опровергать. Я просто высказываю свои сомнения по поводу некоторых нестыковок, которые наблюдаю. Теперь о воронках /воронке/. Почему я сомневаюсь, что их было две: 1. На вклейке между стр. 95-96 приведена фотокопия подлинной схемы постановки корабля на якорь /хотя, обратите внимание - напрочь отсутствуют ссылки на архивные шифры этого документа. Почему?/. На этой схеме обозначено место одной воронки. А где вторая? 2. На стр.132 приведён рисунок "Положение ЛК "Новороссийск" на 01ч.30 мин...", где также обозначено место только одной воронки. Где вторая? 3. На стр. 220 приведена перерисованная подлинная схема воронки от взрыва, обнаруженная Яковлевым 30 октября. И в подрисуночной подписи сам Каржавин пишет: "Указанные глубины не подтверждают наличия воронки на дне." Иными словами - рапорт водолаза есть, эскиз воронки - есть, а самой воронки - нет. Это Вас не удивляет? 4. Второе водолазное обследование проводилось 31 октября. Работы велись в "районе взрыва в квадрате 100х70 метров". И согласно оперативной сводки, в этом квадрате была найдена только одна воронка. Иначе, водолазы обязательно отметили бы наличие второй воронки, Вы согласны? Из этого можно сделать вывод, что если воронок было две, то расстояние между ними должно было быть, как минимум 50...35 метров, чтобы водолазы их не заметили одновременно. О каком сдвоенном взрыве можно говорить в таком случае? Или где повреждения корпуса от взрыва второго заряда, отнесённого на 35...50 метров?
Zmey: Kronma 07 пишет: Теперь о воронках /воронке/. Почему я сомневаюсь, что их было две: 1. На вклейке между стр. 95-96 приведена фотокопия подлинной схемы постановки корабля на якорь /хотя, обратите внимание - напрочь отсутствуют ссылки на архивные шифры этого документа. Почему?/. На этой схеме обозначено место одной воронки. А где вторая? 2. На стр.132 приведён рисунок "Положение ЛК "Новороссийск" на 01ч.30 мин...", где также обозначено место только одной воронки. Где вторая? 3. На стр. 220 приведена перерисованная подлинная схема воронки от взрыва, обнаруженная Яковлевым 30 октября. И в подрисуночной подписи сам Каржавин пишет: "Указанные глубины не подтверждают наличия воронки на дне." Иными словами - рапорт водолаза есть, эскиз воронки - есть, а самой воронки - нет. Это Вас не удивляет? 4. Второе водолазное обследование проводилось 31 октября. Работы велись в "районе взрыва в квадрате 100х70 метров". И согласно оперативной сводки, в этом квадрате была найдена только одна воронка. Иначе, водолазы обязательно отметили бы наличие второй воронки, Вы согласны? Из этого можно сделать вывод, что если воронок было две, то расстояние между ними должно было быть, как минимум 50...35 метров, чтобы водолазы их не заметили одновременно. О каком сдвоенном взрыве можно говорить в таком случае? Или где повреждения корпуса от взрыва второго заряда, отнесённого на 35...50 метров? 1. ничего не могу сказать – у меня этой вкладки почему-то нет. Не составит труда поделиться? Заранее благодарен 2. Вы про это ? Так это во-первых, иллюстрация к изложению официальной версии, а во-вторых – весьма упрощенная схема. Настоящий документ (исходя из моего скромного опыта делопроизводства ) выполнялся бы на чем-нибудь подобном 3. на странице 220 приведена некая схема, найденная при черновике справки члена экспертной комиссии по причине взрыва Беляева. Это того самого ДТН, у которого в «бытовой практике»(с) часы от грязи останавливались, а «котелок кверху»(с) давал «некоторый кумулятивный эффект»(с). И Гавеману он же «путевку в жизнь»(ТМ) дал. На подлиннике его заключения стоит виза «Уничтожить», датированная 5 ноября 1955 года. Теперь внимательно читаем Каржавина: «Видимо, схема первого водолазного обследования была представлена эксперту как свидетельство взрыва донной мины, но без докладной водолаза, которая по существу опровергает факт взрыва мины на дне бухты («взрыв произошел где-то выше»).»(с) и на следующей странице: «Тогда от ее взрыва воронка была бы гораздо большей. Ее искали и нашли. Когда очень надо, почему-то всегда находят.»(с) Вывод: кто-то (не Яковлев) что-то попробовал изобразить для ДТНа с лексиконом птушника. Тот остался недоволен. Каржавин же и отразил это, поскольку по моему мнению текст «Масштаб 1 : 100. Грунт - жидкий ил с предельной нагрузкой до 0,1 кгс/см2. Указанные глубины не подтверждают наличия воронки от взрыва на дне»(с) принадлежит не Каржавину, а списан с кальки. А сам Яковлев в это время отчитывался перед серьезными ребятами, не подписавшими филькину грамоту в исполнении комиссии: “Воронку я нашел очень быстро... Воронка действительно существует, глубина ее примерно 1 - 1,1 метра. Края ее пологие, на дне воронки ила почти нет, а по краям очень много ила... Воронка расположена несколько правее линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки”. (ЯКОВЛЕВ, командир отделения водолазов.) Выделено мной, приведено по: Александр Черепков. Молчание глубин. (Публикация из журнала ФСБ РФ “Служба Безопасности” № 3-4, 1996 г. по материалам следственного дела о гибели линкора “Новороссийск” из архивов ФСБ.) А удивляет меня в связи с вышеизложенным то, что ни одна из фигурирующих воронок по формулам из советских же наставлений по ПР ни по глубине, ни по диаметру не соответствует БЧ немецким донных мин, если бы они взорвались в иле. 4. Позволю вопрос: а Вы не находите странным, что второе водолазное обследование проводилось 31 октября, а отрапортовали о нем аж 04:00 02.11.1955? «Акт и схема водолазного обследования этой воронки в архивах не обнаружены. Возможно, они уже и не требовались.»(с) Воронку они нашли (если вообще что-то находили) совсем другую: мало того, что они различаются диаметрами и глубиной, так у Горяинова еще и лист железа обнаружился, зато нет упоминания о том, что упоминает Яковлев: «В этом уплотненном грунте остались старые концы троса, кабеля и пр.»(с) Но вот где они её «нашли»? Это вопрос, на который, боюсь, Вы не сможете ответить. Без акта и схем «район взрыва в квадрате 100х70 метров» может быть где угодно. А сами «две воронки» даже в мемуарах рядовых матросиков остались: «Утром подошло судно "Доротея". На его борту был опытный экземпляр подводного телевидения. Водолазы нашего катера спускались под воду, на корпус и грунт возле затонувшего корабля с телевизионной камерой. А специалисты флота наверху смотрели подводные изображения и что-то обсуждали. По просочившейся до нас информации стало известно, что под корпусом на грунте в районе носовой части перевернутого корабля им были видны две сливающиеся в одну большие воронки.»(с) Выделено мной, источник: Игорь Рябинкин (командир отделения мотористов на "ВРД-224") ИНТЕРНЕТ-ЖУРНАЛ "СПАСАТЕЛЬ ВМФ" (в теме про источники есть ссылка на него) ЗЫ Kronma 07 пишет: Давайте я сразу поясню: я не собираюсь никого ни в чём уличать или опровергать. Я просто высказываю свои сомнения по поводу некоторых нестыковок, которые наблюдаю. К чем были эти реверансы, коллега? Лучше поделитесь Вашими соображениями о том, почему воронка (воронки?) находилась правее линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки, тогда как ветер «отжимал» линкор влево от линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки?
Bober550: Zmey пишет: Лучше поделитесь Вашими соображениями о том, почему воронка (воронки?) находилась правее линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки, тогда как ветер «отжимал» линкор влево от линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки? Потому как якорную мину прижало именно с наветренного борта.
Kronma 07: Zmey пишет: ...у меня этой вкладки почему-то нет. Не составит труда поделиться? Уверен, что есть. Видимо, я плохо пояснил, о чём речь. Вот эта схема: Обратите внимание, что воронка действительно нарисована "несколько правее линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки”. Zmey пишет: Настоящий документ...выполнялся бы на чем-нибудь подобном Вы читаете мои мысли - только вчера мечтал увидеть настоящую карту района гибели. Спасибо! Zmey пишет: (Публикация из журнала ФСБ РФ “Служба Безопасности” № 3-4, 1996 г. по материалам следственного дела о гибели линкора “Новороссийск” из архивов ФСБ.) Интересный источник. У меня его нет, увы. Можно попросить Вас поделиться, если есть сканы? Zmey пишет: А сами «две воронки» даже в мемуарах рядовых матросиков остались: « По просочившейся до нас информации стало известно, что под корпусом на грунте в районе носовой части перевернутого корабля им были видны две сливающиеся в одну большие воронки.»(с) К сожалению, похоже, что в данном случае мы имеем дело со слухами /информация просачивалась/. К тому же - недостоверными: как могут воронки располагаться под корпусом перевёрнутого корабля, если он затонул не там, где произошёл взрыв? Zmey пишет: почему воронка (воронки?) находилась правее линии, соединяющей кормовую и носовую швартовые бочки, тогда как ветер «отжимал» линкор влево Да, это очень хороший вопрос. Ответа у меня пока нет. Bober550 пишет: Потому как якорную мину прижало именно с наветренного борта. Zmey говорит о том, что из-за ветра корабль должен был сместиться левее линии. Т.е. наветренный борт тоже находился бы левее этой линии. А воронка оказалась правее. Почему?
Kronma 07: Zmey пишет: 4. Позволю вопрос: а Вы не находите странным, что второе водолазное обследование проводилось 31 октября, а отрапортовали о нем аж 04:00 02.11.1955? Возможно, водолазное обследование квадрата 100х70м заняло несколько дней. Могла, к примеру, испортиться погода? Начали 31 октября, закончили вечером 01 ноября. Пока рапорт составили, на дворе - 02 ноября. Меня удивляет, что две сливающиеся в одну большие воронки видны лишь в пересказах косвенных свидетелей. Но, как могли оба реальных свидетеля, водолазы Яковлев и Горяинов, при тщательном обследовании не заметить соседнюю /вторую/ воронку, если эти воронки "сливались в одну"? Значит, ИМХО, либо они не сливались, а находились на некотором расстоянии друг от друга /причём - немаленьком/, либо воронка была всё же одна. Выложу ещё раз прошлогоднюю картинку. На ней - попытка разместить две "сливающиеся в одну" воронки в том сечении корпуса, где произошёл взрыв. Как видите, в этом случае левый борт тоже имел бы повреждения. Однако, этого не случилось. Почему?
Kronma 07: То Zmey Хочу немного порисовать на Вашем фрагменте карты. Но, никак не могу вычислить масштаб по координатной сетке. Не могли бы Вы привести линейную шкалу масштаба для этого фрагмента? Она должна быть на правом поле карты, вроде, если я ничего не перепутал... Кстати, любопытный момент: вот эта ложбина на дне, глубиной в 21,2 м. - это котлован, оставшийся после подъёма НОВОРОССИЙСКА. Его местоположение точно совпадает со "Схемой постановки на якорь..." из Каржавина.
Zmey: Kronma 07 пишет: Уверен, что есть. У меня была надежда :( на нефрагментированное изображение с надписями внизу "Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №22 1945г. Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №17 1949г." Интересный источник. У меня его нет, увы. Можно попросить Вас поделиться, если есть сканы? Сам куски из тырнета брал. Мне подтвердили факт существования именно этого номера и факт публикации, но у парней в библиотечке не было периодических изданий до 1999г. В мае намечаются пару контактов с конторскими – попробуем сделать чендж. К сожалению, похоже, что в данном случае мы имеем дело со слухами /информация просачивалась/. На выходе имеем: А) одну воронку 100% («яковлевскую») Б) одну воронку сомнительную («горяиновскую») В) сомнительные схемы воронок неизвестного авторства либо полное их отсутствие Г) прямое упоминание о двух воронках (Малышев) Д) косвенный источник – мемории моряка Так что по двум воронкам нужен еще один, третий источник (прямой или косвенный) – и наличие двух воронок можно будет считать 100%ным фактом. Возможно, водолазное обследование квадрата 100х70м заняло несколько дней. Могла, к примеру, испортиться погода? Плохая погода была только 02 ноября. На ней - попытка разместить две "сливающиеся в одну" воронки в том сечении корпуса, где произошёл взрыв. Как видите, в этом случае левый борт тоже имел бы повреждения. Однако, этого не случилось. Почему? А попробуйте в диаметральной плоскости Эпицентр 12-метровой на 40м шпангоуте, в 2-3метрах справа от киля. Эпицентр 10-метровой на 50м шпангоуте в 3-4 метрах справа от киля. Bober550 пишет: Потому как якорную мину прижало именно с наветренного борта. Тут, коллега, в чем проблема. Я не отрицаю, что после ВОВ в Севастопольской бухте вытраливали якорные мины. Но весь вопрос в том, что много лет и армейские, и флотские бились над тем, чтобы привести речные/морские изделия к нулевой плавучести на определенной глубине. А тут сама по себе, произвольно… Да еще и инициировать что-то на дне? Единственно, что можно вспомнить – это наши двойные/тройные мины времен ПМВ. У них и замедление приведения в боевое положение было, и детонировать от близкого взрыва могли, но я не встречал упоминаний об их применении на ЧМ.
Kronma 07: Вот, что получилось с масштабом карты: Правильно, или я что-то перепутал? Похоже, что ширина Севастопольской бухты в этом месте - около 800м?
Zmey: Kronma 07 пишет: Правильно, или я что-то перепутал? К чему гадать? Вот левый угол Если интересно – завтра доберусь до служебного ПК и могу сбросить целиком на почту или здесь
Kronma 07: Zmey пишет: могу сбросить целиком на почту Спасибо заранее. Если можно - в почту. Знаете, "покрутил" я схему из Каржавина, и вот что получилось: 1. Масштаб на схеме выдержан абсолютно точно. Совпадают не только радиусы-диаметры, но и длина корабля и диаметр воронки. Это позволяет предположить, что перед нами - фрагмент подлинного документа /хотя Каржавин, к сожалению, не даёт ссылку на источник/, составленного очень аккуратно. 2. Если это предположение верно, то сразу возникают несколько нестыковок: что-то не так с длиной бриделя - он явно меньше 50м.; воронка приходится аккурат напротив погребов второй башни, т.е. ближе к миделю, чем на самом деле. 3. Почему левый якорь отдали возле подводного кабеля? На карте написано "Якорная стоянка запрещена". и т.п.
Bober550: Zmey пишет: Да еще и инициировать что-то на дне? Простите, а Вы считаете, что детонация лежащего на дне чего то крупного от верхнего подрыва не могла произойти? Zmey пишет: Но весь вопрос в том, что много лет и армейские, и флотские бились над тем, чтобы привести речные/морские изделия к нулевой плавучести на определенной глубине. А тут сама по себе, произвольно… Последний подрыв от самопроизвольно всплывшей якорки, по моему, в 1986году на Дунае.
Bober550: Кстати, после гибели "Новороссийска" на флоте была байка, что его погубила мина с "Буга" потопленного во время восстания Шмидта. Не подумайте, что хоть как то поддерживаю версию- просто в виде небольшой иллюстрации.
Zmey: Bober550 пишет: детонация лежащего на дне чего то крупного от верхнего подрыва не могла произойти? Чего-то - могла. Немецкой донной мины - нет. Предлагайте варианты в пределах 270-740кг в тротиле (соответственно, воронка 10 и 14м) Bober550 пишет: Последний подрыв от самопроизвольно всплывшей якорки ОК. Т.е. мина не дрейфовала на глубине 7-8м, а всплыла под днище?
Bober550: Zmey пишет: Немецкой донной мины - нет. Простите, но почему? Zmey пишет: ОК. Т.е. мина не дрейфовала на глубине 7-8м, а всплыла под днище? понимаете. я прекрасно понимаю дикость версии, но в реале бывают и дикие случаи. Например http://116brigada.ru/content/zapiski-minera Но самый драматический слу-чай, связанный с минной опасностью на Дунае, произошёл 1 апреля 1983 г. Информация ОД бригады о том, что в Из-маильском порту подорвано морс-кое судно, многие восприняли как первоапрельскую шутку. На самом деле, рано утром пограничники об-наружили на Дунае плывущий вниз по течению «похожий на мину предмет». Пока они разбирались, что к чему, «предмет» затянуло под стоящий у причала Измаильского порта теплоход «Радомышлъ» и на-ходившийся рядом плавучий кран. Раздался взрыв. По осколкам, раз-летевшимся от взрыва на несколь-ко сотен метров и найденным за-тем на территории порта, было ус-тановлено, что это была отече-ственная малая речная мина Р-1 «Рыбка». Масса взрывчатого вещества та-кой «рыбки» составляла всего 34 кг, однако последствия взрыва оказа-лись весьма печальными: плавкран перевернулся и его отнесло вниз по течению почти на километр, а «Ра-домышлъ» - контейнеровоз водо-измещением почти 7 ООО т, - полу-чив огромную пробоину, затонул прямо у причала. По чистой слу-чайности, обошлось без жертв, по-скольку ночная смена портовых докеров уже ушла, закончив рабо-ту, а дневная ещё не приступила к погрузке.
Kronma 07: Zmey пишет: А попробуйте в диаметральной плоскости Эпицентр 12-метровой на 40м шпангоуте, в 2-3метрах справа от киля. Эпицентр 10-метровой на 50м шпангоуте в 3-4 метрах справа от киля. Вот, что получилось. По прежнему остаётся без ответа простой вопрос: Kronma 07 пишет: ...как могли оба реальных свидетеля, водолазы Яковлев и Горяинов, при тщательном обследовании не заметить соседнюю /вторую/ воронку, если эти воронки "сливались в одну"?
Zmey: Bober550 пишет: Простите, но почему? 1 взрывные устройства немецких мин непосредственно включали в себя защиту от возмущающих влияний немагнитного характера (удары, толчки, перекатывания, ударные волны подводных взрывов, сильные вибрации от слишком близко работающих механизмов и корабельных винтов). 2 мины снаряжались ВВ, малочувствительными к действиям внешних импульсов (в т.ч. к механическим воздействиям и ударно-волновым). Обратите внимание на размеры промежуточного детонатора: Для сравнения - промежуточный детонатор нужен для литого тротила. А тут вообще механический защитник взрывного устройства отработал своё, заряд тротила разнес приборный отсек, но БЧ не детонировала Bober550 пишет: в реале бывают и дикие случаи Да, мне знакома эта история. Обратите внимание – «рыбка» находилась на поверхности
Zmey: Kronma 07 пишет: Вот, что получилось Замечательно ! Kronma 07 пишет: По прежнему остаётся без ответа простой вопрос Увы
Bober550: Zmey пишет: Обратите внимание – «рыбка» находилась на поверхности . Пока они разбирались, что к чему, «предмет» затянуло под стоящий у причала Измаильского порта теплоход «Радомышлъ» и на-ходившийся рядом плавучий кран
Bober550: Zmey пишет: Увы Вроде в Севастополе создали общественную группу ходатайствующую о снятии грифа с материалов "Новороссийска". Ну и одиночный водолаз, при плохой видимости мог просто "две воронки" слившиеся в одну опознать именно как одну.
Bober550: Zmey пишет: 1 взрывные устройства немецких мин непосредственно включали в себя защиту от возмущающих влияний немагнитного характера (удары, толчки, перекатывания, ударные волны подводных взрывов, сильные вибрации от слишком близко работающих механизмов и корабельных винтов). 2 мины снаряжались ВВ, малочувствительными к действиям внешних импульсов (в т.ч. к механическим воздействиям и ударно-волновым). Обратите внимание на размеры промежуточного детонатора: С одной стороны согласен, с другой, все таки не совсем понятно как она перенесет подрыв 230-260кг тротила на весьма коротком расстоянии. Кстати, а нет данных именно по типу ВВ? могу проконсультироваться с пиротехником.
Kronma 07: Bober550 пишет: ...в Севастополе создали общественную группу ходатайствующую о снятии грифа с материалов "Новороссийска". Эх, вот бы куда усилия депутатов и общественности направить, вместо того, чтоб на форумах всякую муйню про музей писать.
Zmey: Bober550 пишет: «предмет» затянуло под стоящий у причала Измаильского порта теплоход «Радомышлъ» и на-ходившийся рядом плавучий кран Ну и …? Ситуация весьма отличается. Да и затянуть «Рыбку» из надводного положения под что-нибудь – будет весьма проблемно из-за датчика цели. Уж скорее «между» все таки не совсем понятно как она перенесет подрыв 230-260кг тротила на весьма коротком расстоянии Все относительно. Для 260кг тротила расстояние 8м и более – это расстояние, превышающее максимальный радиус газового пузыря. Работать будет только УВ – разрушить изделие она-то разрушит, но детонацию не вызовет. данных именно по типу ВВ? могу проконсультироваться с пиротехником Почему нет – есть. Всегда рад поделиться: это гексонит (Hexanite). Составное ВВ, весьма старое и в свое время распространенное. Кстати, и вашему пиротехнику тест на профпригодность - у гексонита были и есть советские аналоги. Назовет? Вроде в Севастополе создали общественную группу ходатайствующую о снятии грифа с материалов "Новороссийска". И так с 2006 года – см. например мое сообщение 01.08. здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-4-0-00000004-000-270-0-1319924546
Bober550: Zmey пишет: это гексонит (Hexanite). Составное ВВ, весьма старое и в свое время распространенное. Ага, насколько я помню- тротил с чем то. Я так понимаю нечто вроде аналога ТГ? Только скорее всего вместо гекстгена гексил, коей ядовит и нынче не применяется. Опять таки насколько я помню- под длительным воздействием света становиться более чуствителен к механическим (кгм, ну ладно тавталогия так тавталогия) воздействиям. Что в данном случае не важно. А у вас нет результатов, для гексонита, стандартного теста на чуствительность к механике? Очень уж неохота его напрягать с гексилом. Я ему еще за пикринку весь коньяк не поставил. Zmey пишет: у гексонита были и есть советские аналоги. Назовет? Вот это вряд ли- он именно пиротехник, сооружает увеселительные фейерверки, так что по бризантным мне иногда его просвещать приходится. Но у него есть нормальные, а не инетные справочники и лаборатория, где он мне, например, набодяжил нечто вроде мелинита и шеллита, ну и просто порошковой пикринки. Zmey пишет: Работать будет только УВ – разрушить изделие она-то разрушит, но детонацию не вызовет. Газовый пузырь конечно, скорее всего, не достанет, но 5км/с УВ однозначно сбрасывать со счетов не стоит. Кстати, а Вы не пробовали прикинуть наиболее вероятное расположение верхнего заряда? Пы. Сы. ТГ-50 хорошая взрывчатка, три СЗ-1+1буровая шашка+ немного детонирующего шнура+ детонаторы и полярная лисичка машине боевой.
Bober550: Zmey пишет: Уж скорее «между» Это да. Если бы знать картину течений в районе взрыва "Новороссийска" можно попытаться прикинуть вероятность навала якорки самоустановившейся в момент швартовки. Собственно говря, вариант с верхним взрывом якорки и детонацией донки внизу- единственный вариант естественной, а не диверсионной версией обьяснения происшедших событий.
Steve: Bober550 пишет: Это да. Если бы знать картину течений в районе взрыва "Новороссийска" можно попытаться прикинуть вероятность навала якорки самоустановившейся в момент швартовки. Собственно говря, вариант с верхним взрывом якорки и детонацией донки внизу- единственный вариант естественной, а не диверсионной версией обьяснения происшедших событий. Такое совпадение маловероятно, но почему бы не рассматривать его среди ещё более невероятных? Во всяком случае не нужно высасывать из пальца причины диверсии для своих и чужих.
Bober550: Steve пишет: Такое совпадение маловероятно, но почему бы не рассматривать его среди ещё более невероятных? Во всяком случае не нужно высасывать из пальца причины диверсии для своих и чужих. А однозначно вероятных версий вообще нет. Уважаемый han-solo говорил, что его учитель по расчетам боевых повреждений как раз и придерживался мнения сочетания якорки и донки. Версия с одним подрывом донки дыр имеет не меньше. Версия с диверсией ( :) ) тоже дырява начиная от мотивов и кончая местом и способом установки зарядов. Настораживает только пост"Новороссийская" лихорадка с боевыми пловцами и мерами против них.
Steve: Bober550 пишет: Уважаемый han-solo говорил, что его учитель по расчетам боевых повреждений как раз и придерживался мнения сочетания якорки и донки. Тоже найдётся что возразить. Стоянки проверялись на этот случай и не раз. Ну допустим маловероятное - не заметили донную, но вот вторую, да ещё якорную, лежащую на поверхности... Опять-таки сколько раз там становились линкоры на бочки? Невелика вероятность. Опять-таки взрыв якорной не гарантия детонации донной... В этой версии лично мне "нравится" только то, что она совсем не фантастическая и не призывает искать злодеев.
Zmey: Bober550 пишет: 5км/с УВ Начальные параметры УВ некоторых ВВ в воде: ТНТ - скорость фронта возмущения УВ 2380м/с гексоген - скорость фронта возмущения УВ 2900м/с Скорость распространения УВ быстро падает до скорости звука, а сама УВ асимптотически переходит в звуковую. Bober550 пишет: УВ однозначно сбрасывать со счетов не стоит Дык никто и не сбрасывает. Однако ж вспоминается, что в случае действия взрыва на малые преграды, удельный импульс, воспринимаемый ими, благодаря обтеканию будет значительно меньше и практически будет равен импульсу проходящей волны. Позволю себе встречный вопрос – детонацию скольких ВОП вызвало траление Севастопольской бухты глубинными бомбами? Bober550 пишет: навала якорки самоустановившейся в момент швартовки. А могу я просить развернуть эту мысль? Bober550 пишет: Уважаемый han-solo Я бы даже сказал – многоуважаемый. Некоторые его сообщения даже законспектировал. Хотя в некоторых вопросах не разделяю его точку зрения и не согласен с его выводами. Жаль, что он не участник Крейсера, потому как я – не участник Цусимы. Bober550 пишет: его учитель по расчетам боевых повреждений как раз и придерживался мнения сочетания якорки и донки Тоже могу привести не одно мнение корифеев МПД (в его морской составляющей) против мин вообще - в пользу диверсии. Bober550 пишет: Версия с диверсией ////// тоже дырява ////////// местом и способом установки зарядов. Как раз с этим проблем и нет - по внешним проявлениям взрыва и по характеру повреждений ЛК под Новороссийском отработал групповой заряд. Нет-нет, не те гирлянды шариков :) - два заряда один над другим, причем верхний — в контакте или не далее 5 радиусов заряда. Исходя из реалий тех лет, 2000кг в т.э. лично я обеспечу легко. Целенаправленно использовался групповой заряд или это случайность (например, обрыв линя одного из зарядов) — не могу сказать. Возможные точки подвески, на которых может быть закреплен линь для фиксации относительно друг друга и цели / ориентации в пространстве зарядов под днищем цели я насчитал пока шесть: 1. приемный кингстон пожарной системы правого борта в районе 41го шпангоута 2. приемный кингстон пожарной системы левого борта в районе 41го шпангоута 3. отверстие для постановки паравана в шпироне форштевня 4. правый боковой киль 5. носовая бочка №3 или её цепь. 6. якорь-цепь левого якоря линкора. Так что проблема только одна – мотив. ЗЫ Bober550 пишет: ТГ-50 хорошая взрывчатка, три СЗ-1+1буровая шашка+ немного детонирующего шнура+ детонаторы и полярная лисичка машине боевой. А разве в СЗ (что с литерой, что без) используется ТГ? Да и сложновато что-то. Для легкой БТТ боле-мене, для тяжелой – мало
Zmey: Steve пишет: но вот вторую, да ещё якорную, лежащую на поверхности... Как-то уже участвовал в обсуждении подобного. Там цепочка: якорная контактная мина была потеряна / не установилась штатно по какой-либо причине та же мина благополучно пережила за 11 лет (минимум) все траления, судоподъем, водолазные работы, переносы бочек и т.д. в бухте в день Ч она почему-то отделилась от якоря и всплыла прямо под днище линкора / как вариант – оборвала минреп и устремилась в дрейф мимо рядов кораблей прямо к «Новороссийску» придрейфовав к «Новороссийску», она решила нырнуть ниже ВЛ (потому как взрыв 100% был подводный) после чего взорвалась (см. виды взрывателей контактных мин) её взрыв почему-то вызвал детонацию непонятно чего, что лежало в иле справа от киля линкора именно в это месте и тоже благополучно пережило за 11 лет (минимум) все траления, судоподъем, водолазные работы, переносы бочек и т.д. Где-то так
Steve: Zmey пишет: Где-то так Согласен во всём. Хочу только добавить одно - якорная мина в этом варианте однозначно должна была лежать практически бок о бок с донной. Только при этом условии она могла всплывая коснуться линкора на глубине нескольких метров, а не на уровне ватерлинии. Дрейфующую можно по моему исключить со 100% гарантией. Ну, а вероятность двух мин разного типа в одном месте, тоже совпадение маловероятное. Многовато совпадений... Меня больше занимает упомянутая часть баржи с оторванной оконечностью. Предположить нахождение на ней любых мин и в любом количестве проще. Но я не об этом. Каким образом она вообще там оставалась? Ведь места стоянок-то и обследовали и чистили?
Bober550: Zmey пишет: Да и сложновато что-то. Для легкой БТТ боле-мене, для тяжелой – мало А с той стороны тяжелой и не было Zmey пишет: Да и сложновато что-то. Закладка в баррикаду. На крайняк и пехтура если тупо разгребать будет нехило вторяками словит. Zmey пишет: А разве в СЗ (что с литерой, что без) используется ТГ? Так, может конечно за 20 лет память и пошабашила, но вроде СЗ-1, 1кг ТГ-50, 16зарядов в упаковке плюс вещмешок для оперативной переноски. Впрочем на фоне сегодняшних событий в Днепре и ожидаемых конвульсий СБУ лучше о славном прощлом сильно не трепаться. Zmey пишет: её взрыв почему-то вызвал детонацию непонятно чего, что лежало в иле справа от киля линкора именно в это месте и тоже благополучно пережило за 11 лет (минимум) все траления, судоподъем, водолазные работы, переносы бочек и т.д. Дык вспомните результаты копания на дне после катастрофы, кучу всего пережившего нашли. Zmey пишет: Возможные точки подвески, на которых может быть закреплен линь для фиксации относительно друг друга и цели / ориентации в пространстве зарядов под днищем цели я насчитал пока шесть: С этим ни чуть не спорю. Написал просто очень криво. Имелось ввиду, что не понятно зачем было целится именно так. В погреба достучаться шансов не было. Т.е вообще зачем при диверсии целить туда куда получил "Новороссийск"? Zmey пишет: Так что проблема только одна – мотив. А его нет вообще.
Bober550: Zmey пишет: детонацию скольких ВОП вызвало траление Севастопольской бухты глубинными бомбами? На цусе в соответствующей ветке приводил расчет han-solo. Получалось, что и не могло. Zmey пишет: ТНТ - скорость фронта возмущения УВ 2380м/с гексоген - скорость фронта возмущения УВ 2900м/с Стоп, а это откуда?
Kronma 07: Bober550 пишет: Имелось ввиду, что не понятно зачем было целится именно так. В погреба достучаться шансов не было. Возможно, просто промахнулись. Если бы на 5...7 метров ближе к миделю - точно достучались бы до погребов. Bober550 пишет: Т.е вообще зачем при диверсии целить туда куда получил "Новороссийск"? Очередной очень хороший вопрос, остающийся без ответа.
Steve: Kronma 07 пишет: Очередной очень хороший вопрос, остающийся без ответа. Так ведь Вы же сами на этот вопрос только что и ответили: Kronma 07 пишет: Возможно, просто промахнулись. Если бы на 5...7 метров ближе к миделю - точно достучались бы до погребов. Хотя это только объяснение, а не доказательство. Лично мне диверсионная версия ничуть не дороже, чем стечение обстоятельств или традиционное разгильдяйство...
Bober550: Kronma 07 пишет: Если бы на 5...7 метров ближе к миделю - точно достучались бы до погребов. Ага, только там уже была бы не мягкая оконечность, а весьма прочная часть. В реале столь дикий результат, сквозное пробитие, произошел потому, что взрыв пришелся на трапы. Вряд ли так красиво в районе погребов получилось бы.
Zmey: Bober550 пишет: Дык вспомните результаты копания на дне после катастрофы, кучу всего пережившего нашли. Дык вся эта куча и была неработоспособной Без исключений. На цусе в соответствующей ветке приводил расчет han-solo. Получалось, что и не могло. А не напомните – он расчет делал на детонацию или на разрушение? И, кроме того, мне встречались упоминания о применении в Севастопольской бухте шнуровых зарядов разминирования. И опять-таки без детонации ВОП. А ШЗ посерьезней ГБ. Стоп, а это откуда? Да из Озерецковского : Могу по Селиванову и другим книшкам. Например, Б.Е. Яковлев и В.А. Масляников «Взрыв под водой», Минобороны СССР, 1963г. - на расстоянии 15 радиусов заряда скорость УВ будет 1520м/сек. Для 260кг тротила это 5 (Пять) метров. Ага, только там уже была бы не мягкая оконечность, а весьма прочная часть Если они столь существенно отличаются – почему не было отрыва оконечности (или надлома)? взрыв пришелся на трапы Да ладно, коллега, оставим это Цусиме. Достаточно просто посмотреть на размеры пробоины перед первой башней ГК. Да и результат не такой уж и дикий – в этой теме мы с ув. Kronma 07 рассматривали сквозную дырку в эсминце Пиндостана после контактного взрыва. Так там вообще взрыв через погреба прошел. ЗЫ Bober550 пишет: Так, может конечно за 20 лет память и пошабашила, но вроде СЗ-1, 1кг ТГ-50, 16зарядов в упаковке плюс вещмешок для оперативной переноски. Не-а. Там тротил (если без литер) или другие ВВ (если с литерами). М.б. линейка КЗ так в памяти отложились? Все другие изделия с ТГ трудно спутать :) Закладка в баррикаду. На крайняк и пехтура если тупо разгребать будет нехило вторяками словит. Так оно еще и на управлении было ? Ибо датчиков цели Вы вроде не упоминали…
Zmey: Kronma 07 пишет: Возможно, просто промахнулись. или обрыв линя одного из зарядов или не успели или не смогли и бросили как есть - см. Александрию ЗЫ Коллега, а ничего по "Ришелье" не попадалось? А то у меня, к сожалению, ничего кроме этого нет:
Kronma 07: Zmey пишет: ...а ничего по "Ришелье" не попадалось? Увы, нет.
Bober550: Zmey пишет: Да и результат не такой уж и дикий – в этой теме мы с ув. Kronma 07 рассматривали сквозную дырку в эсминце Пиндостана после контактного взрыва. Честно признаюсь, впервые влез в тему не прочитав более раннее обсуждение Но с временем полный затык. Прошу прощения. Zmey пишет: Не-а. Там тротил (если без литер) или другие ВВ (если с литерами). М.б. линейка КЗ так в памяти отложились? Все другие изделия с ТГ трудно спутать :) М-да, кажется я уверенно перехожу в категорию "врет как очевидец"... Zmey пишет: Так оно еще и на управлении было ? Были на управлении, но в основном примитивная механика, самодельная. Маскировалась в завале, и в случае ручной разборки завала срабатывала. При попытке растолкать завал бронетехникой был тот же эффект.
клерк: Zmey пишет: Не надо приписывать оппоненту то, что он не говорил и не подразумевал. Это некрасиво. \\\\\\\\\\\\\\Не-не, Вы ж четко пишите «В отсутствие точной информации о массе ВВ»(с). Масса, содержимое и тротиловый эквивалент БЧ мин RMH известны. Так что же Вы имели в виду? Не соблаговолите ли ответить ради возможности «красиво» ответить для своего коллеги? Насколько я помню - вывод о взрыве именно RMH неоднозначный и предположительный. Типов донных мин у немцев было больше и разными зарядами. Zmey пишет: ОК, так и запишем — научное издание Российской академии ракетных и артиллерийских наук и его автор О.И. Озерецковский, его рецензенты академик Е.С. Шахиджанов и членкор С.В. Ладов являются производителями чуши. Так и запишите, что книшка о подводных взрывах, изданная под эгидой общественной организации, созданной во времена ельцинского беспредела (в 1993), и рецензированная специалистом по ракетному топливу Шахиджановым содержит немало чуши. Zmey пишет: Размеры пробоин при взрывах под днищем в несколько раз больше размеров от взрывов аналогичных зарядов у борта. \\\\\Надеюсь, за примерами и цифрами дело не встанет? Не встанет. Размеры пробоин от 250 кг зарядов в Александрии 170 м2 в буле и 500 м2 в днище в районе ЭУ. Пробоина в борту от торпеды с аналочиным зарядом будет порядка 50-100 м2. (в зависимости от типа корабля и месте пробоины в корпусе) Т.е. разница втрое, а не на 15%, как пишет постоянно цитирцкмый Вами Озерецковский. Zmey пишет: Я бы предпочел увидеть более конкретные возражения. \\\\\\\\\\\Что имеется в виду? Вы не знакомы с историей с двойным подрывом «Ворошилова» и описанием полученных им в результате повреждений? Я бы предпочел увидеть не риторические вопросы, а внятно сформулированные Вами тезисы, пусть даже и со ссылкой на аналоию с подрывом "Ворошилова". Zmey пишет: 1) в моем видении взрыва "Н" на данном этапе ГО вероятнее всего было в стадии схлопывания. \\\\\\\\\\И доказать сможете? Имеется в виду описание процесса расширение-сжатие ГО с радиусом в метрах. Если брать приведенные Вами данные Марковскоо (радиус 10 м для 750 кг), то для заряда 1300 кг в свободном пространстве круговой радиус ГО будет 12 м, а радиус полусферы ГО для заряда расположенного на дне будет 15 м (в реале чуть меньше за счет воронки в грунте), после чего наступит процесс сжатия. Т.е. lднища ЛК пузырь достинет в стадии расширенияя, а вот поверхности воды - в состоянии начавшегося сжатия и столб будет прямовертикальным, а не расширяющимся. Надеюсь арифметику расчета приводить не надо?
клерк: На остальное отвечу позже
клерк: Kronma 07 пишет: Имелось ввиду, что не понятно зачем было целится именно так. В погреба достучаться шансов не было. Возможно, просто промахнулись. Если бы на 5...7 метров ближе к миделю - точно достучались бы до погребов. Bober550 пишет: цитата: Т.е вообще зачем при диверсии целить туда куда получил "Новороссийск"? Очередной очень хороший вопрос, остающийся без ответа Господа, это ветка для официальной минной версии. ПМСМ для конспирологии на тему "кто, когда зачем" неплохо бы открыть новую тему
Zmey: клерк пишет: Типов донных мин у немцев было больше и разными зарядами. Да я как бы знаю :) Более того, неполный перечень привел на первой странице темы. Насколько я помню - вывод о взрыве именно RMH неоднозначный и предположительный. Это точно. А «выбрали» её из-за наибольшей массы ВВ. Собственно, поэтому и появилась фраза «Давайте рассмотрим другие наши и немецкие изделия, благо мануалов по ним у меня достаточно.»(с) Надеюсь, на этом «некрасивый» эпизод исчерпан? Так и запишите, что книшка о подводных взрывах //////// содержит немало чуши. ОК, я записАл себе это как сугубо Ваше субъективное мнение. В связи с этим просьба – Вас не затруднит любезно поделиться ссылкой/сканерами столь же содержательных книшек, но более, на Ваш взгляд, авторитетных авторов? Размеры пробоин от 250 кг зарядов в Александрии 170 м2 в буле и 500 м2 в днище в районе ЭУ. Пробоина в борту от торпеды с аналочиным зарядом будет порядка 50-100 м2. (в зависимости от типа корабля и месте пробоины в корпусе) Предлагаю сравнивать воздействия подводных взрывов контакт/неконтакт и в борт/в днище на типовых целях, потому как днище ЛК (в отличие от борта) не бронировано и как контрпример я могу свободно привести многочисленные случаи отрыва оконечностей крейсеров (а то обеих сразу) от воздействия равных в первом приближении по массе ВВ БЧ торпед (т.е. контакт в борт). И без намека на придиразм – не поделитесь надежным источником по 250кг БЧ «Майале» в Александрии? Потому как у них еще и 200кг былиТ.е. разница втрое, а не на 15%, как пишет постоянно цитирцкмый Вами Озерецковский. А теперь вспоминаем цитаты из Озерецковского: «…статистикой установлено, что поражение цели со стороны её днища, в отличие от бортового поражения, эффективнее на 10...15% в зависимости от водоизмещения корабля. Наибольшая эффективность, разумеется, характерна для контактных взрывов у цели /////// Как следует из табл. 38, взрыв под днищем НК по радиусу поражения на 12…18% эффективнее бортового взрыва.»(с) Выделено мной. На мой взгляд, эффективность подводного взрыва все-таки немножко отличается от размера дырки, которую получил в борт/днище конкретно взятый корапь. А как на Ваш? Я бы предпочел увидеть не риторические вопросы, а внятно сформулированные Вами тезисы, пусть даже и со ссылкой на аналоию с подрывом "Ворошилова". Да уж где риторические вопросы, когда тут конкретные примеры. Дело в чем. Помнится, в отношении Н. признавался некорректным пример эффекта контузии, который получил «Киров». Из-за дистанции подводного неконтактного взрыва. В случае же с «Ворошиловым» дистанции вполне сопоставимые при несопоставимых зарядах (выделено мной): «Однако в 8.06 в параване крейсера по правому борту неожиданно взорвалась мина (в районе 83-90-го шп., в 15-20 м от борта). Взрывом корабль подбросило, столб воды поднялся выше КДП, в дымовые трубы и вентиляционные шахты попала большая масса воды. Погас свет, вышел из строя носовой гирокомпас, два лага, телеграфы, телефон, с поста бомбометания выбросило за борт шесть бомб Б-1. Вследствие повреждения питательных насосов первого, второго и третьего котельных отделений, а также большого количества воды, попавшей в первую трубу при взрыве мины, сел пар, ход сразу упал до 5- 6 узлов. Командир тотчас попытался дать задний ход. Но турбины могли обеспечить только 60 об/мин, что не могло даже погасить инерцию движения корабля. Считая, что движение задним ходом после погашения инерции сопряжено с риском повредить или даже потерять его кормовую оконечность (так как, следуя назад, вновь пришлось бы пересекать линию минных заграждений), командующий эскадрой немедленно распорядился дать передний ход, полагая, что повреждение носовой части крейсера менее опасно, чем кормы. Приказ был выполнен. Но через минуту, в 8.07 последовал еще более мощный взрыв с левого борта в районе 83-90-го шп., в 10-15 м от борта. Крейсер вновь подбросило. Но он уже начал развивать ход и в дальнейшем, описав пологую циркуляцию влево, вышел из опасного района. Оказавшись на минном поле, крейсер и эсминец повторили ошибку кораблей, действовавших в аналогичных условиях в начале войны. После подсечения мины по наставлениям следовало выходить задним ходом, ни в коем случае не отклоняясь от первоначального курса. "Сообразительный" при развороте на минном поле подвергался большой опасности. "Ворошилов», получив сигнал с эсминца, на какое-то время застопорил ход, а затем продолжил движение вперед. Но параваны на малом ходу не подсекали мины, а подтягивали их к борту. Кроме того, немцы в якорных минах применяли гофрированные трубки, которые не перерезались резаком паравана. В результате взрыва двух мин в корпусе "Ворошилова" в районе 83-93-го шпангоутов обоих бортов разошлись швы и вылетело множество заклепок. Оказалась затопленной большая часть нефтяных цистерн и креновых отсеков. Вода стала поступать также в первый подбашенный и второй дифферентный отсеки. Электротелеграфы, центральные автоматы стрельбы, стабилизированные посты наводки, освещение и телефонная связь вышли из строя. Нефтяные насосы во всех котельных отделениях, кроме кормового, остановились. Получили различные повреждения пожарная, маслоохладительная и санитарная магистрали, лопасти крылаток котельных турбовентиляторов, сами же вентиляторы оказались сдвинутыми с фундаментов. Была повреждена кирпичная кладка у четырех котлов. Разбились отражатели боевых прожекторов; пострадала и осветительная арматура. Вышла из строя артиллерийская оптика, были сорваны со своих мест агрегаты радиостанций и аппаратура радиоцентра, крейсер лишился радиосвязи.»(с) клерк пишет: Надеюсь арифметику расчета приводить не надо? Конечно, нет. Для тротилового эквивалента RMH максимальный радиус ГО равен 14,5-15,6м пузырь достинет ///////// поверхности воды - в состоянии начавшегося сжатия и столб будет прямовертикальным, а не расширяющимся. Тут вынужден не согласиться и обратить Ваше внимание - для 1500кг тротила максимальный радиус ГО равен 15,1-16,3м. Теперь смотрим фото подрыва заряда весом 1500кг на глубине 20м. Более того, смотрим многочисленные фото и видео изуверств пиндосов над своими корабликами (в том числе и любезно размещенных Вами). Там ГО вообще в состоянии т.н. «схлопывания», а «прямовертикального»(с) столба не наблюдается. ЗЫ клерк пишет: Т.е. lднища ЛК пузырь достинет в стадии расширенияя Приятно удивлен Вашей способностью пересмотреть свою точку зрения. И, кстати, Так и запишите, что книшка о подводных взрывах, изданная под эгидой общественной организации, созданной во времена ельцинского беспредела (в 1993), и рецензированная специалистом по ракетному топливу Шахиджановым содержит немало чуши. это-то тут при чем? Во времена ельцинского беспредела, например, я закончил школу, Вы или Ваши родственники приватизировали квартиру. А еще была воссоздана 10я обрСпН ГРУ. Так что теперь, аттестат порвать, договоры выкинуть, а записи в военниках вымарать?
Zmey: Kronma 07 пишет: Увы, нет. Печалька Заказывать French Battleships, 1922-1956, John Jordan & Robert Dumas из-за пары схем как-то влом Bober550 пишет: впервые влез в тему не прочитав более раннее обсуждение Осмелюсь рекомендовать. Чиста моя имха – на Цусиме тоже надо было развести по разным темам «диверсантов» и «минеров» М-да, кажется я Да ладно, коллега Главное- в работе не ошибиться (ну там пластинку не того цвета вставить или шнур не той длины запалить :) Лучше сделайте себе аватарку – она у Вас прикольная.
Kronma 07: Zmey пишет: Заказывать French Battleships, 1922-1956, John Jordan & Robert Dumas из-за пары схем как-то влом Ах, так оказывается точно известно происхождение этих схем? Замечательно! Может, обратиться с просьбой к счастливым обладателям этого издания на предмет отсканирования нескольких страниц? Щаз, попробую на "научном".
Kronma 07: To Zmey Удалось обойтись без посторонней помощи. Оказывается, эта книга есть у Виноградова, и он любезно согласился её предоставить. Так что, как только увидимся - заберу, отсканирую, сброшу сканы.
Zmey: Kronma 07 пишет: Так что, как только увидимся - заберу, отсканирую, сброшу сканы. Заранее пасиба! В рамках этой темы интересны: - «Дюнкерк» после инцидента со сторожевиком в 1940 - «Ришелье» после неконтактного подрыва торпеды в 1940 - «Ришелье» после подрыва японской неконтактной мины в 1945 ЗЫ Kronma 07 пишет: Оказывается, эта книга есть у Виноградова, и он любезно согласился её предоставить. Никогда не устану свидетельствовать свое искреннее уважение многоуважаемому С.Е.
клерк: Zmey пишет: Без тока (с неработающим штатным ВУ и командными приборами), любым механическим воздействием в рамках возможных для ситуации 1955 года германские донные мины не заводятся. т. е. ни стандартно, ни не стандартно. Сможете доказать обратное с книжками и примерами в руках? Пока нет. Но и Вы не доказали, что этого 100% не может быть. Так что вопрос вероятности. Zmey пишет: а) насколько упадет энергия УВ, а, следовательно, и давление на фронте УВ, на расстоянии 10-15 радиусов заряда? б) насколько упадет температура и давление внутри газового образования на расстоянии 10-15 радиусов заряда? в) с днищем линкора должна была взаимодействовать четверть верхней (нижняя полусфера пошла в ил) полусферы УВ и ГО или все-таки треть? если Вы, конечно, на них ответите, позволят избегнуть подобных утверждений: «При взрыве под днищем половина УВ + энергия пузыря (50%). Итого - 75% энергии ВВ.»(с) Ваши вопросы не вполне корректны, т.к. я сразу сдлелал оговорку, что проценты условные и приведены в качестве примера влияния энергии ГО на масштаб разрушений (примерно в 3 раза против взрыва у борта). Более точные цифры уже приводились на стр. 5-8 данной темы (энергия пузыря - ок. 40%, ударная волна на такой дистанции ослабеет примерно втрое и т.п.). Zmey пишет: да никто не против. Пробуйте воскрешать. Для начала было бы неплохо привести расчетный (по формулам) или эмпирический максимальный радиус расширения ГО (для БЧ хотя бы 1000кг тротила), после достижения которого наступает равновесие, а только затем - сжатие. Для заряда расположенного на дне радуис полусферы будет 14 м минус глубина воронки в грунте. Т.е. порядка 13 м. Zmey пишет: 2. Ил не является доказательством существования фонтана воды, смешанном с продуктами взрыва. Ил как бы немного тяжелее воды. Вода стекает вниз, смывает ил, не? Да и лужицы должны были остаться, не говоря уже о потоках в кубриках и на верхней палубе (воображаемый фонтан, если помните, был далек от вертикали, а воды были десятки или даже сотни тонн, которые при падении вниз должны были немножко так шуметь). Фонтан был не так далек от вертикали - ЕМНП угол наклона 13-15 град. Часть взвеси по любому останется после ухода воды - это даже обсуждать смешно. По поводу луж - на погружающемся носом и кренящемся корабле об этом говорить несерьёзно, хотя "многие матросы проснулись уже в воде". Zmey пишет: Без данных о размерах пробоин (м2) и глубине разрушений (в м) в корпусах "Ришелье" и бриттов (в Александрии), соответственно, Ваши выводы приняты быть не могут. \\\\\\\\\\\\Серьезно? По бриттам есть и схемки, и описания, по «Ришелье» - описание, ничуть не похожие на александрийские. Чего ж боле? С учетом выложенной схемы разрушений "Ришелье" я не вижу принципиальных отличий от александрийских. Меньший размер пробоины вполне объясняется уклоном днища относительно вертикали примерно на 45 град. Т.е. этот взрыв торпеды под кормой "Ришелье" нельзя однозначно отнести к взрывам у борта или под днищем - это промежуточный вариант. Zmey пишет: По поводу спекуляций не совсем понял. Вы можете привести фото/видео подводного взрыва без образования волны? Совсем без волны - нет. Но она и не была такого размера, что бы говорить об её однозначном отсутствии при взрыве "Н". Zmey пишет: 4. Пробить насквозь не по самому короткому расстоянию — хватило, а надломить - не хватило? ОК, так и запишем. Запишите. Обратите также внимание, что с учетом площади разрушений на поперечном срезе вполне можно говорить о "полутоломе". Zmey пишет: . На источник про «общая площадь повреждений - вдвое больше»(с) не сошлетесь ли? Господь с Вами - площадь пробоины в 150 м2 и общая площадь повреждений в 340 м2 есть наверно во всех источниках по "Н". Конкретно я брал у Патянина. Zmey пишет: не менее, я правильно понимаю: Вы считаете, что неконтактный взрыв, повредивший конструкции на предполагаемой площади более 300м.кв., произошел в отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д. ? Да Вы правильно понимаете, за исключением носовой группы ГК, по которой нет данных. Zmey пишет: Вы лучше это прокомментируйте: «взметнулся столб дыма, разлетелись обломки, брызги нефти долетели до нас, пачкая одежду»(с) Столб дыма (ила) был и в нашем случае ("до сигнального мостика"), обломки тоже должны были иметь место, ну а нефти (мазута) в товарном количестве в месте подрыва "Н"просто не было. Опять таки надо сделать поправку на то, что приведенная цитата - это мемуар спустя ЕМНП более чем два года после описываемых событий.
клерк: Zmey пишет: это не говоря уже о том, что никакой вспышки при подобном фонтане наблюдаться не будет. В версии Патяна пламя объяснется воспламенением бензина в цистерне командирского катера, пришвартованного у правого борта "Н" в районе взрыва. Zmey пишет: связи с этим, если правильно понимаю, Вам и доказывать саму возможность схлопывания пузырей на промежутке в 7 (Семь) метров между илом и килем линкора. См. п. Непонятно - почему именно 7 м, если еще на странице 8 темы на Ваш ваопрос о размере ГО я привел 13,5 м Zmey пишет: . Если никак — зачем упоминаете? Если хоть как-то — поделитесь соображениями. Осмелюсь только напомнить про «мелководье»(с) , что под «Новороссийском» тоже не километровая глубина была. Я допускаю, что отражение УВ от корпуса "Н" могло усилить сейсмический эффект по сравнению с экспериментальными подрывами АМД. Zmey пишет: 8. Существование сразу двух воронок одновременно упоминается в материалах Комиссии. Если быть точным, то упоминается существование двух сообщений о воронках, но не факт, что это две разных воронки. Впрочем этот вопрос уже обсудили - однозначного вывода именно о двух воронках сделать нельзя.
клерк: Zmey пишет: Насколько я помню - вывод о взрыве именно RMH неоднозначный и предположительный. \\\\\\\\\\\\\\\\Это точно. А «выбрали» её из-за наибольшей массы ВВ. Собственно, поэтому и появилась фраза «Давайте рассмотрим другие наши и немецкие изделия, благо мануалов по ним у меня достаточно.»(с) Надеюсь, на этом «некрасивый» эпизод исчерпан? Согласен, тем более, что ПМСМ 1300 кг ТНТ - многовато для таких разрушений. Zmey пишет: В связи с этим просьба – Вас не затруднит любезно поделиться ссылкой/сканерами столь же содержательных книшек, но более, на Ваш взгляд, авторитетных авторов? Затруднит, т.к. этим вопросом специльано я никогда не занимался. Но это не мешает мне видеть явные косяки, противоречащие реадльным фактам (как с площадью пробоин). Zmey пишет: Размеры пробоин от 250 кг зарядов в Александрии 170 м2 в буле и 500 м2 в днище в районе ЭУ. Пробоина в борту от торпеды с аналочиным зарядом будет порядка 50-100 м2. (в зависимости от типа корабля и месте пробоины в корпусе)\\\\\\\\\\\\ Предлагаю сравнивать воздействия подводных взрывов контакт/неконтакт и в борт/в днище на типовых целях, Затруднительно, т.к. у нас нет "типовых целей", а есть конкретные пробоины в бортах и днищах конкретных кораблей. И в днищах площади пробоин в разы больше. Zmey пишет: Как следует из табл. 38, взрыв под днищем НК по радиусу поражения на 12…18% эффективнее бортового взрыва.»(с) Выделено мной. На мой взгляд, эффективность подводного взрыва все-таки немножко отличается от размера дырки, которую получил в борт/днище конкретно взятый корапь. А как на Ваш? А на мой взляд размеры дырки в днище в 3-5 раз больше размера дырки от бортового взрыва (а вовсе не на 12-8%, как пишет Озерецковский). Zmey пишет: И без намека на придиразм – не поделитесь надежным источником по 250кг БЧ «Майале» в Александрии? Потому как у них еще и 200кг были Эти данные со ссылкой на источник мне кто-то привел на соответствующей цусимской ветке.
Zmey: клерк пишет: Но и Вы не доказали, что этого 100% не может быть. Это почему? ВУ и командные приборы разобрали. Примеров тоже было приведено более чем. ВВ известно, в т.ч. своей малой чувствительностью к внешнему воздействию. Какой вопрос еще осталось осветить? т.к. я сразу сдлелал оговорку, что проценты условные и приведены в качестве примера влияния энергии ГО на масштаб разрушений (примерно в 3 раза против взрыва у борта). Более точные цифры уже приводились на стр. 5-8 данной темы (энергия пузыря - ок. 40%, ударная волна на такой дистанции ослабеет примерно втрое и т.п.) Итого имеем: УВ – 53% энергии взрыва. Из них 30% рассеивается на расстоянии 5 радиусов заряда, и 50% - на расстоянии 25 радиусов заряда. Из этих процентов, в свою очередь, УВ передаст преграде 71%. ГО – 47% энергии взрыва. В процессе расширения ГО активно расходует свою энергию на этот процесс, быстро остывает, а внутри его падает давление., Например: Давление внутри ГО уже на расстоянии 10 радиусов заряда составляет уже 100-150кгс/см2 (а таких значений давления уже недостаточно для повреждения/ разрушения металлических конструкций). Давление газа на расстоянии 25-27 радиусов заряда снижается до 0,13кгс/см2, а температура – вообще до т.н. комнатной. Все эти данные для сферических УВ и ГО и пока без углубления в подробности. А теперь вспоминаем, что энергия внутри радиально расширяющегося сферического тела распределяется равномерно, а с корпусом взаимодействовали от силы 1/3 верхней полусферы УВ и ГО, т.е. в связи рассеиванием энергии во всех направлениях общий КПД взрыва в этом случае никак не больше 10%. Для заряда расположенного на дне радуис полусферы будет 14 м минус глубина воронки в грунте. Т.е. порядка 13 м. Для тротилового эквивалента RMH максимальный радиус ГО равен 14,5-15,6м. Не могли бы Вы более развернуть мысль о «минус глубина воронки»(с)? Независимо от вышеизложенного: о каком эффекте т.н. «схлопывания» может идти речь? Не верите Озерецковскому – пожалуйста. Вот учебный фильм «американской военщины» тех лет. Уже размещал в Библиографии. Тема – виды подводных взрывов. Источник – солидный: архив МТИ. Себе скачал и Вам осмелюсь посоветовать: http://techtv.mit.edu/videos/289-underwater-explosion-phenomena И специально для Вас – хронометраж с краткими комментариями: Фонтан был не так далек от вертикали - ЕМНП угол наклона 13-15 град. Часть взвеси по любому останется после ухода воды - это даже обсуждать смешно. Тем не менее, этих «13-15 град»(с) вполне чтобы несколько десятков тонн совсем не тихо опустились не в пробоину, а на конструкции линкора и на поверхность бухты по левому борту. Уровень шума при этом легко оценить эмпирически или по видео подводных взрывов. По поводу луж - на погружающемся носом и кренящемся корабле об этом говорить несерьёзно, хотя "многие матросы проснулись уже в воде". Так вроде ж носовая оконечность ушла в воду не сиюминутно, но вот ил очевидцы вспоминают, а вот воду (выше броневой палубы) – нет. Поправьте, если ошибаюсь. С учетом выложенной схемы разрушений "Ришелье" я не вижу принципиальных отличий от александрийских. Меньший размер пробоины вполне объясняется уклоном днища относительно вертикали примерно на 45 град. Вы позволите вопрос – а сколько, по Вашему мнению, составляет «уклон днища относительно вертикали»(с) в районе, например, 41го шпангоута «Новороссийска»? И, в связи с этим Т.е. этот взрыв торпеды под кормой "Ришелье" нельзя однозначно отнести к взрывам у борта или под днищем могу я Вас поподробней развернуть эту мысль? с учетом площади разрушений на поперечном срезе вполне можно говорить о "полутоломе". Да как бы «разрушенная оконечность» и «надломленная оконечность» - это немножко разные вещи, не? Тем более, что в теме уже есть фото надломленных оконечностей нескольких кораблей после неконтактных взрывов. У «Новороссийска» таких повреждений не зафиксировано. Столб дыма (ила) был и в нашем случае ("до сигнального мостика"), Так дыма или ила? Прошу уточнить отнюдь не из придиразма – на мой взгляд, это существенно: или дым, или ил. Опять таки надо сделать поправку на то, что приведенная цитата - это мемуар спустя ЕМНП более чем два года после описываемых событий. А вот и нет. Это из докладной записки, написанной сразу по возвращению из плена в 1944. При цитировании я на это указал. К мемуарам можно (при желании) отнести воспоминания Эндрю Каннингхэма, которого на корме КЭ «подбросило в воздух футов на пять»(с), равно как (опять-таки при желании) и ссылаться на это как факт. В версии Патяна пламя объяснется воспламенением бензина в цистерне командирского катера, пришвартованного у правого борта "Н" в районе взрыва. Это про пламя над верхней палубой в момент взрыва??? Непонятно - почему именно 7 м, если еще на странице 8 темы на Ваш ваопрос о размере ГО я привел 13,5 м Безусловно, Вы привели эти цифры. Физика пульсаций ГО известна, так что мне тоже непонятно, откуда вновь появилось «схлопывание пузырей» отражение УВ от корпуса "Н" могло усилить сейсмический эффект по сравнению с экспериментальными подрывами АМД. ОК, усилить сейсмический эффект отражение УВ могло - согласен, а разве при этом никак повлияло на расширение ГО? Затруднительно, т.к. у нас нет "типовых целей", а есть конкретные пробоины в бортах и днищах конкретных кораблей. И в днищах площади пробоин в разы больше. По «типовыми целями» я имел в виду желание сравнивать пробоины в небронированных конструкциях днища и борта НК. Например, у «Триполи» и «Робертса» ну или КРКР периода ВМВ. Потому как сравнивать пробоину в бронированном борту ЛК и в его днище, по моему скромному мнению, несколько некорректно. Но это не мешает мне видеть явные косяки, противоречащие реадльным фактам (как с площадью пробоин). //////// А на мой взляд размеры дырки в днище в 3-5 раз больше размера дырки от бортового взрыва (а вовсе не на 12-8%, как пишет Озерецковский). Осмелюсь напомнить, что вопрос звучал несколько иначе: «На мой взгляд, эффективность подводного взрыва все-таки немножко отличается от размера дырки, которую получил в борт/днище конкретно взятый корапь. А как на Ваш?»(с)
клерк: Zmey пишет: Помнится, в отношении Н. признавался некорректным пример эффекта контузии, который получил «Киров». Из-за дистанции подводного неконтактного взрыва. В случае же с «Ворошиловым» дистанции вполне сопоставимые при несопоставимых зарядах (выделено мной): «Однако в 8.06 в параване крейсера по правому борту неожиданно взорвалась мина (в районе 83-90-го шп., в 15-20 м от борта). Взрывом корабль подбросило, столб воды поднялся выше КДП, ......через минуту, в 8.07 последовал еще более мощный взрыв с левого борта в районе 83-90-го шп., в 10-15 м от борта. ....В результате взрыва двух мин в корпусе "Ворошилова" в районе 83-93-го шпангоутов обоих бортов разошлись швы и вылетело множество заклепок. Оказалась затопленной большая часть нефтяных цистерн и креновых отсеков. Вода стала поступать также в первый подбашенный и второй дифферентный отсеки. Электротелеграфы, центральные автоматы стрельбы, стабилизированные посты наводки, освещение и телефонная связь вышли из строя. Нефтяные насосы во всех котельных отделениях, кроме кормового, остановились. Получили различные повреждения пожарная, маслоохладительная и санитарная магистрали, лопасти крылаток котельных турбовентиляторов, сами же вентиляторы оказались сдвинутыми с фундаментов. Была повреждена кирпичная кладка у четырех котлов. Разбились отражатели боевых прожекторов; пострадала и осветительная арматура. Вышла из строя артиллерийская оптика, были сорваны со своих мест агрегаты радиостанций и аппаратура радиоцентра, крейсер лишился радиосвязи.»(с) Боюсь Вас огорчить, но Вы не правы. 1) В приведенныых примерах взрывы были на рассстоянии 15-20 м примерно на траверзе фок-мачты и повреждения локализованы в этих же районах - чуть в нос (район второй башни) и в корму (КО). В случае с "Н" расстояние от предполагаемого места нахождения мины до кормовой переборки погребов второй башни ГК (откуда начинается район фок-мачты с постами управления) - порядка 35 м - т.е. вдвое больше. 2) Угол "падения" УВ (если так можно сказать) на районы повреждений в случае с Ворошиловым будет близок к нормали, в случае же с Н" по отношению к району фок-мачты и далее он будет весьма острым (7/35). 3) На всем протяжении цитадели "Н" жизненно важные части с бортов прикрыты мощной ПТЗ, а снизу имеется тройное дно, что несколько отличается от относительно легкой конструкции крейсера, к тому же втрое меньшего по водоизмещению. С учетом этих факторов для меня нет загадки в том, что несмотря на примерно впятеро больший заряд донной мины, посты управления в районе фок-мачты и ЭУ "Н" не получили заметных контузий от взрыва. Zmey пишет: пузырь достинет ///////// поверхности воды - в состоянии начавшегося сжатия и столб будет прямовертикальным, а не расширяющимся. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Тут вынужден не согласиться и обратить Ваше внимание - для 1500кг тротила максимальный радиус ГО равен 15,1-16,3м. Теперь смотрим фото подрыва заряда весом 1500кг на глубине 20м. Ну во- первых не сказано, что 1500 кг - это тротил или в тротиловом эквиваленте. Но в любом случае я полагаю, что заряд, погубивший "Н" был много меньше 1300 кг - ПМСМ 800-1000 кг ТНТ (об этом я писал еще на цусимской ветке). Поэтоому и столб был прямым, а не расширяющимся. Zmey пишет: Более того, смотрим многочисленные фото и видео изуверств пиндосов над своими корабликами (в том числе и любезно размещенных Вами). Там ГО вообще в состоянии т.н. «схлопывания», а «прямовертикального»(с) столба не наблюдается. Насколько я помню - я выкладывал сссылки на 3 видео. На одном столб прямой как палка и тупо переламывает пополам небольшой кораблик типа корвета. В случае с ЭМ столб явно под наклоном (к вопросу о "Н"), но не расширяющийся - т.е. явно в состоянии схлопывания. Случай с "Линдером" мне не вполне понятен - т.к. столб там явно от схлопывания (судя по задержке), но вот форма его "размазана". Возможно заряд был слишком заглублен и столб потерял большую часть энергии. В любом случае приведеные видео вероятность узкого столба от схлопывания не отрицают. Zmey пишет: .е. lднища ЛК пузырь достинет в стадии расширенияя \\\\\\\\\\\\Приятно удивлен Вашей способностью пересмотреть свою точку зрения Я тут ничего не пересматривал - понятно, что при радиусе ГО в 13-15 м (мой пост на стр. 8) ГО достигнет днища ЛК в состоянии расширения. Zmey пишет: что книшка о подводных взрывах, изданная под эгидой общественной организации, созданной во времена ельцинского беспредела (в 1993), и рецензированная специалистом по ракетному топливу Шахиджановым содержит немало чуши. \\\\\\\\\\\\\\\\\\это-то тут при чем? Во времена ельцинского беспредела, например, я закончил школу, Вы или Ваши родственники приватизировали квартиру. А еще была воссоздана 10я обрСпН ГРУ. Так что теперь, аттестат порвать, договоры выкинуть, а записи в военниках вымарать? Не надо - юридически эти документы законны, как и создание этой акадэмии. Другое дело, что юридическая чистота документа не отменяет вопросов качества .
Zmey: клерк пишет: Ну во- первых не сказано, что 1500 кг - это тротил или в тротиловом эквиваленте. А для Вас, позволю вопрос, разница в чем? Предполагайте ВВ – сделаем цифры конкретно в нем. Только ведь дело в чем – там для каждого ВВ применяется вычисленный коэффициент, применение которого нас все равно выведет на размерность в тротиле +/- 5% Но в любом случае я полагаю, что заряд, погубивший "Н" был много меньше 1300 кг - ПМСМ 800-1000 кг ТНТ (об этом я писал еще на цусимской ветке). Т.е. по типу боеприпаса у Вас есть предположения? Рассмотрим? Насколько я помню - я выкладывал сссылки на 3 видео. ///////// В любом случае приведеные видео вероятность узкого столба от схлопывания не отрицают. USS Fletcher (DD-992), ширина 16м: расширение ГО фонтан брызг HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Высоту и диаметр фонтанов легко оценить – размерения спрюэнсов и линдеров известны. Ширина «Новороссийска» по ВЛ в районе взрыва – что-то около 17м (если ошибаюсь – пусть поправят:) клерк пишет: Я тут ничего не пересматривал - понятно, что при радиусе ГО в 13-15 м (мой пост на стр. 8) ГО достигнет днища ЛК в состоянии расширения. Я, собственно, про это клерк пишет 29.03.2012: 1) Двойной характер взрыва объясняется наличием двух факторов - ударной волны и схлопыванием пузыря. клерк пишет 15.04.2012: 1. Газы пузыря. Скорее всего при схлопывании ///// Повреждения насквозь вполне объяснимы столбом от схлопывающегося пузыря. Небольшо отклонение от вертикали может быть вызвано конструкиями корпкса. клерк пишет 20.04.2012: 1) в моем видении взрыва "Н" на данном этапе ГО вероятнее всего было в стадии схлопывания.////// После выложенных Вами фоток (за что отдельное спасибо) версию схлопывания можно вполне воскресить.
клерк: Zmey пишет: Но и Вы не доказали, что этого 100% не может быть. \\\\\\\\\\\\\\\\Это почему? ВУ и командные приборы разобрали. Примеров тоже было приведено более чем. ВВ известно, в т.ч. своей малой чувствительностью к внешнему воздействию. Какой вопрос еще осталось осветить? Это Вы разобрали со свой точки зрения специалиста. Я пока как "чайник" с интересом с этим ознакомился, но корректность этих разборок не анализировал. Кстати ЕМНП мой возможно глупый вопрос о возможности "залипания" "пендель-контакта" "на полпути" остался без однозначного ответа. Zmey пишет: А теперь вспоминаем, что энергия внутри радиально расширяющегося сферического тела распределяется равномерно, а с корпусом взаимодействовали от силы 1/3 верхней полусферы УВ и ГО, т.е. в связи рассеиванием энергии во всех направлениях общий КПД взрыва в этом случае никак не больше 10%. Я Вам уже писал, что если для УВ это в целом верно, то для ГО этот вывод совершенно не корректен, т.к. энергия "столба" направлена в основном вверх. Соответственно % будет гораздо больше и, соответственно, гораздо большая глубина разрушений по сравнению со взрывами у борта. Zmey пишет: Для тротилового эквивалента RMH максимальный радиус ГО равен 14,5-15,6м. Не могли бы Вы более развернуть мысль о «минус глубина воронки»(с)? Максимальный объем ГО величина постоянная, зависящаая от типа и массы ВВ, а вот форма может меняться. Поэтому если при взрыве получается воронка, то ГО "просядет в неё" и соответственно радиус в высоту будет чуть меньше, чем если бы ГО представляла собой правильную полусферу. Zmey пишет: И специально для Вас – хронометраж с краткими комментариями: Спасибо. Я посмотрел видео по ссылке, но не увидел там выхода газов на поверхность. Zmey пишет: Тем не менее, этих «13-15 град»(с) вполне чтобы несколько десятков тонн совсем не тихо опустились не в пробоину, а на конструкции линкора и на поверхность бухты по левому борту. Уровень шума при этом легко оценить эмпирически или по видео подводных взрывов. При высоте столба до сигнального мостика и немалых размерах пробоины в ВП большая часть воды должна была уйти в пробоину. Zmey пишет: Так вроде ж носовая оконечность ушла в воду не сиюминутно, но вот ил очевидцы вспоминают, а вот воду (выше броневой палубы) – нет. Поправьте, если ошибаюсь. Вода имеет свойство быстро сливаться с наклонной поверхности. А сильный дифферент образовался очень быстро.
клерк: Zmey пишет: С учетом выложенной схемы разрушений "Ришелье" я не вижу принципиальных отличий от александрийских. Меньший размер пробоины вполне объясняется уклоном днища относительно вертикали примерно на 45 град. \\\\\\\\\\\\\\\\Вы позволите вопрос – а сколько, по Вашему мнению, составляет «уклон днища относительно вертикали»(с) в районе, например, 41го шпангоута «Новороссийска»? И, в связи с этим Не имеет большого значения ввиду мощности взрыва и основного воздействия от ГО. Zmey пишет: Т.е. этот взрыв торпеды под кормой "Ришелье" нельзя однозначно отнести к взрывам у борта или под днищем\\\\\\\\\\\\\\\\ могу я Вас поподробней развернуть эту мысль? Скорее всего полноценное ГО не сформировалось и основное воздействие было от УВ. А в этом случае "угол падения" имеет существенное значение. Zmey пишет: с учетом площади разрушений на поперечном срезе вполне можно говорить о "полутоломе". \\\\\\\\\\\\\\\\Да как бы «разрушенная оконечность» и «надломленная оконечность» - это немножко разные вещи, не? Конечено разные - надлом - это последствие разрушения несущих конструкций Zmey пишет: У «Новороссийска» таких повреждений не зафиксировано. Значит масштаб разрушений не достиг таких масштабов, что бы носовая оконечность надломилась. Тем более, что дело было не на ходу и не в открытом море. Zmey пишет: событий. \\\\\\\\\\\\\\\ А вот и нет. Это из докладной записки, написанной сразу по возвращению из плена в 1944. При цитировании я на это указал. В любом случае прошло более 2 лет и такая деталь как брызги нефти за 500 м вполне могли быть и домыслом. Хотя если столбы был расширяющимся, то почему бы и нет.... Zmey пишет: Столб дыма (ила) был и в нашем случае ("до сигнального мостика"), \\\\\\\\\\\\\\\Так дыма или ила? Прошу уточнить отнюдь не из придиразма – на мой взгляд, это существенно: или дым, или ил. Я не могу уточнить. Но в любом случае буду признателен, если объясните в чем существенная разница с точки зрения нашей дискуссии? Zmey пишет: Это про пламя над верхней палубой в момент взрыва??? Над ВП (пробоины) или выше ВП (со стороны другого борта)? Zmey пишет: отражение УВ от корпуса "Н" могло усилить сейсмический эффект по сравнению с экспериментальными подрывами АМД. \\\\\\\\\\\\\ОК, усилить сейсмический эффект отражение УВ могло - согласен Неужели мы пришли к согласию хоть по какому-то вопросу? Zmey пишет: а разве при этом никак повлияло на расширение ГО? Сомневаюсь. Повлиять немного на форму возможно могло, но вот на объём - ПМСМ вряд ли. Zmey пишет: По «типовыми целями» я имел в виду желание сравнивать пробоины в небронированных конструкциях днища и борта НК. Например, у «Триполи» и «Робертса» ну или КРКР периода ВМВ. Потому как сравнивать пробоину в бронированном борту ЛК и в его днище, по моему скромному мнению, несколько некорректно. конечно некорректно. А какие конкретно случаи "пробоин в бронированном борту ЛК" Вы имели ввиду? Zmey пишет: Осмелюсь напомнить, что вопрос звучал несколько иначе: «На мой взгляд, эффективность подводного взрыва все-таки немножко отличается от размера дырки, которую получил в борт/днище конкретно взятый корапь. А как на Ваш?»(с) На мой взгляд тоже отличается. Только ПМСМ лучше вернуться от общих вопросов к коорректности конкретной формулировки Озерцковского.
клерк: Zmey пишет: Ну во- первых не сказано, что 1500 кг - это тротил или в тротиловом эквиваленте. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\ А для Вас, позволю вопрос, разница в чем? Предполагайте ВВ – сделаем цифры конкретно в нем. Только ведь дело в чем – там для каждого ВВ применяется вычисленный коэффициент, применение которого нас все равно выведет на размерность в тротиле +/- 5% Это понятно. Непонятно, что указано в книге - 1500 кг - это ТНТ(эквивалент) или фактические 1,5 т другого ВВ? Zmey пишет: Но в любом случае я полагаю, что заряд, погубивший "Н" был много меньше 1300 кг - ПМСМ 800-1000 кг ТНТ (об этом я писал еще на цусимской ветке). \\\\\\\\\\\\\\\\Т.е. по типу боеприпаса у Вас есть предположения? Рассмотрим? Ну здесь я больше полагаюсь на Вас, но ЕМНП у немцев были донные мины с зарядом ВВ 600-700 кг. Zmey пишет: Высоту и диаметр фонтанов легко оценить – размерения спрюэнсов и линдеров известны. \\\\\\\\\\\\\ширина «Новороссийска» по ВЛ в районе взрыва – что-то около 17м Пробоина 150м2 - это диаметр 13,5 м. Что касается формы столба, то примеры прямого (нерасширяющегося) приводились и мной (третье видео) и Вами (фото из книги). Так что вероятнто существует какая-то оптимальная глубина в зависимости от массы ВВ, когда ГО в стадии схлопывания даёт прямой столб. Zmey пишет: тут ничего не пересматривал - понятно, что при радиусе ГО в 13-15 м (мой пост на стр. 8) ГО достигнет днища ЛК в состоянии расширения. \\\\\\\\\\\\\\\\\\ Я, собственно, про это клерк пишет 29.03.2012: цитата: 1) Двойной характер взрыва объясняется наличием двух факторов - ударной волны и схлопыванием пузыря. Именно так. И нет противоречия - ГО достигла днища ЛК в стадии расширения (отсюда фактичеси смятие киля на 2-3 м вглубь корпуса), а затем ГО перешла в стадию схлопывания с образованием узкого столба, который и прошил корпус насквозь.
Zmey: клерк пишет: для ГО этот вывод совершенно не корректен, т.к. энергия "столба" направлена в основном вверх. Соответственно % будет гораздо больше и, соответственно, гораздо большая глубина разрушений по сравнению со взрывами у борта. В связи с этим позволю себе вопрос. А как Вы полагаете, воздействие УВ в случае взрыва на дне справа от киля должно было привести к крену на левый борт, и если да – то на сколько градусов? Максимальный объем ГО ////////// а вот форма может меняться Совершенно верно, но тут хочу заметить, что ВОП типа мины или авиабомбы по соотношению массы ВВ к размерениям боеприпаса это все-таки немножко не шнуровые заряды, поэтому для этой темы более актуально радиально расширяющееся сферическое ГО. Не имеет большого значения ввиду мощности взрыва и основного воздействия от ГО ///////////// Скорее всего полноценное ГО не сформировалось и основное воздействие было от УВ. А в этом случае "угол падения" имеет существенное значение. Вот для наглядности схемы. И в чем разница на Ваш взгляд с «углом падения»(с)? Взрыв БЧ торпеды произошел на дистанции не более 5м от обшивки «Ришелье». Радиус ГО для 200кг (возьмем по минимуму;) тротила составит 7,7 – 8,4м Значит масштаб разрушений не достиг таких масштабов Я, собственно, имел в виду примеры подрывов на неконтактных минах, когда при воздействии УВ и спутного потока ГО на корабль именно снизу вверх возникали трещины и эффект т.н. контузии – даже без пробоины. у немцев были донные мины с зарядом ВВ 600-700 кг Да, конечно. Немцы, ПМСМ, лидировали в морском МПД, мы – в сухопутном. Беда только в том, что неконтактные ВУ были унифицированы для применения во всей номенклатуре неконтактных морских мин (кроме серии ВМ). Что касается конкретных боеприпасов – с чего начнем? С расчета глубины погружения в ил дна бухты? Пробоина 150м2 - это диаметр 13,5 м. Тут как бы бесспорно только то, что измерение по обшивке подводной части линкора даст большие цифры, чем измерение расстояния между проекциями на дно киля и ВЛ. Катет всяко меньше гипотенузы:) Отсюда и искомый диаметр 13.5-14м. Тем не менее, хотелось бы заметить, что разговор идет о сопоставимой ширине – около 17м по ВЛ у носовой части линкора в месте подрыва и 12-16м у корабликов с фото/видео испытаний неконтактных БП. Что касается формы столба, то примеры прямого (нерасширяющегося) приводились и мной (третье видео) и Вами (фото из книги). Так что вероятнто существует какая-то оптимальная глубина в зависимости от массы ВВ, когда ГО в стадии схлопывания даёт прямой столб. Совершенно верно, существует. И все данные есть на сканере этой страницы пособия: искомый Вами «прямой столб»(с) будет или при взрыве непосредственно под поверхностью (вспомните фото/видео взрывов артснарядов и авиабомб или всплывших мин при тралении) или же на стадии сжатия (т.е. взрыва на относительно большом приведенном расстоянии от поверхности - для указанных на рис. 6б 137кг тротила глубина 13,7м это дистанция 52-54 радиусов заряда. Что для 1320кг тротила соответствует глубине 31-32м). И нет противоречия - ГО достигла днища ЛК в стадии расширения (отсюда фактичеси смятие киля на 2-3 м вглубь корпуса), а затем ГО перешла в стадию схлопывания с образованием узкого столба, который и прошил корпус насквозь. А можно попросить осветить это момент поподробней? Потому как у меня есть эмпирические данные (даже не из Озерецковского:) о том, что: А) Давление в пузыре, уравновешенное гидростатическим давлением, не приходит в состояние покоя, а пузырь, в силу действия кинетической энергии примыкающих масс воды, сохраняет дальнейшее свое движение. Лишь затем газовое образование переходит в состояние равновесия и покоя. Если газовое давление значительно снижается по сравнению с гидростатическим давлением спокойной воды, то движение пузыря в воде прекращается. И только после этого начинается фаза сжатия. Б) Давление внутри ГО уже на расстоянии 10 радиусов заряда составляет порядка 100-150кгс/см2 (а таких значений давления уже недостаточно для повреждения/ разрушения металлических конструкций). Давление газа на расстоянии 25-27 радиусов заряда снижается до 0,13кгс/см2, В) при сжатии газового пузыря силами гидростатического давления он будет все время оставаться в соприкосновении с поверхностью разрушаемого объекта, после чего ГО рассеется с выходом на поверхность – без т.н. эффекта «схлопывания» ЗЫ на сладкое клерк пишет: вопрос о возможности "залипания" "пендель-контакта" "на полпути" остался без однозначного ответа Да собственно, мне не лениво воспроизвести в дополнение к Веремееву и амеровским мануалам (уверен, что разницу между индукционными и магнитными ВУ Вы знаете): «Чтобы защитить схему от срабатываний в результате механических сотрясений (отдаленный взрыв мины, глубинной бомбы и т.д.) имеется маятниковый предохранитель. Так как маятник более чувствителен к механическим воздействиям, чем подвижная система магнитной стрелки, то он замкнет свои контакты «а-б» раньше, чем замкнутся контакты стрелки. Включение контактов маятника вызывает прохождение тока через катушку реле (..), катушки обратной блокировки (..) и подвижную катушку реле (..). Магнитный поток катушек (..) и (..) разворачивает магнитную стрелку в направлении, противоположном замыканию контактов. Работа реле в противоположном направлении необходима для того, чтобы предотвратить замыкание контактов «В-С», что могло бы иметь место при достаточно сильном сотрясении, при котором усилия обратной блокировки оказалось бы недостаточно и контакты стрелки все-таки могли бы замкнуться. Включением обмотки тормозного электромагнита исключается возможность нарушения регулировки, если во время последней произойдет механическое сотрясение. После прихода в спокойное состояние маятник размыкает свои контакты и схема приходит в первоначальное положение.»(с) В связи с тем, что с некоторых пор лично я точно знаю, что шаловливые солдатские ручонки могут поломать абсолютно всё, к чему дотронутся хотя бы на пару секунд (в рамках нашей темы достаточно вспомнить, что ни одна из обнаруженных RMH не была работоспособна вне зависимости от состояния АКБ), допустим исключительно теоретическую возможность "залипания" "пендель-контакта"(с) Во-первых, это будет не "на полпути" (с), а или в положении замыкания контактов ВУ, или в положении, исключающем замыкание контактов ВУ. Во-вторых, в случае положения замыкания контактов ВУ – мина не взорвется никогда. В-третьих, в положении, исключающем возможность замыкания контактов ВУ – мина взорвется при штурме или тралении еще в 1944, либо от воздействия якорь-цепи и т.п. В-четвертых, в положении замыкания контактов ВУ исполнительный механизм будет тупо пытаться вернуть предохранитель в исходное положение, чем убьет АКБ гораздо раньше гарантированных производителем 12 месяцев (или встречавшихся на практике двух лет).
Bober550: клерк пишет: В версии Патяна пламя объяснется воспламенением бензина в цистерне командирского катера, пришвартованного у правого борта "Н" в районе взрыва. Есть воспоминание офицера, где он увидел в иллюминатор вспышку и отшатнулся, в следующий момент его припечатало к нему проходящей через отсек водоиловой смесью. Т.е. первый взрыв похоже был близко к поверхности.
клерк: Bober550 пишет: \\\\\\\ пламя объяснется воспламенением бензина в цистерне командирского катера, пришвартованного у правого борта "Н" в районе взрыва. Есть воспоминание офицера, где он увидел в иллюминатор вспышку и отшатнулся, в следующий момент его припечатало к нему проходящей через отсек водоиловой смесью. Т.е. первый взрыв похоже был близко к поверхности. Командирский катер находился НА ПОВЕРХНОСТИ и скорее всего был разрушен (с воспламенением бензина) взрывной волной. А столб естественно пошел с некоторым запазданием после ударной волны. Так что всё логично.
Bober550: клерк пишет: Командирский катер находился НА ПОВЕРХНОСТИ и скорее всего был разрушен (с воспламенением бензина) взрывной волной. А столб естественно пошел с некоторым запазданием после ударной волны. Просто немного воображения- как та же ударная волна могла взорвать бензин, и соответственно дать вспышку раньше? При двух взрывах- все логично.
Steve: Bober550 пишет: Просто немного воображения- как та же ударная волна могла взорвать бензин, и соответственно дать вспышку раньше? При двух взрывах- все логично. Пытаюсь вообразить подводный взрыв, способный воспламенить бензин в катере. Где-то было описание про огонь по ватерлинии. Значит разлился и горел на воде?
клерк: Bober550 пишет: росто немного воображения- как та же ударная волна могла взорвать бензин, и соответственно дать вспышку раньше? Как обычно при любом подводном взрыве - УВ проходит раньше, чем ГО выходит на поверхность. Это хорошо видно на видео. Steve пишет: ытаюсь вообразить подводный взрыв, способный воспламенить бензин в катере. Ну не думаю, что бензин воспламеняется ударной волной - скорее всего УВ разрушает катер, а бензин (пары) вспыхивают от искр. Steve пишет: Где-то было описание про огонь по ватерлинии. Значит разлился и горел на воде? Возможно что-то и разлилось. Хотя допускаю, что среди ночи пузырь дал отсвет, которое на поверхности издали приняли за огонь.
клерк: На первой ветке приводились данные, что верхний слой ила (4 м) мог выдержать нагрузку до 0,1 кг/см2. В связи с этим вопрос к cпецам. При отдаче якоря он должен был остаться на поверхности ила (на глубине 17 м от поверхности воды ) или заглубится в этот верхний слой?
Bober550: клерк пишет: скорее всего УВ разрушает катер, а бензин (пары) вспыхивают от искр. Вы сами ответили
клерк: Bober550 пишет: Вы сами ответили Конечно. И никаких двух взрывов тамм и близко не было
клерк: Zmey пишет: связи с этим позволю себе вопрос. А как Вы полагаете, воздействие УВ в случае взрыва на дне справа от киля должно было привести к крену на левый борт, и если да – то на сколько градусов? Полагаю, что серьёзно заметного крена не должно было быть. Zmey пишет: Совершенно верно, но тут хочу заметить, что ВОП типа мины или авиабомбы по соотношению массы ВВ к размерениям боеприпаса это все-таки немножко не шнуровые заряды, поэтому для этой темы более актуально радиально расширяющееся сферическое ГО. Согласен. Но и "проседание" ГО в воронку учитывать надо (с точки зрения оценки радиуса). Zmey пишет: Не имеет большого значения ввиду мощности взрыва и основного воздействия от ГО ///////////// Скорее всего полноценное ГО не сформировалось и основное воздействие было от УВ. А в этом случае "угол падения" имеет существенное значение. \\\\\\\\\\\\\Вот для наглядности схемы. И в чем разница на Ваш взгляд с «углом падения»(с)? В мощности воздействия применительно к масштабу цели. Если провести грубую аналогию, то воздействие 100-мм снаряда при попадании в танк зависит от дистанции и угла попадания, а эффективность 406-мм снаряда при таком же попадании в танк - практически ни от чего не зависит
клерк: Zmey пишет: Взрыв БЧ торпеды произошел на дистанции не более 5м от обшивки «Ришелье». Радиус ГО для 200кг (возьмем по минимуму;) тротила составит 7,7 – 8,4м "Не более 5 м" - скорее всего будет 2-3 м от пробоины. Поэтому правильного ГО могло и не образоваться. Zmey пишет: Значит масштаб разрушений не достиг таких масштабов \\\\\\\\\\\\\\\Я, собственно, имел в виду примеры подрывов на неконтактных минах, когда при воздействии УВ и спутного потока ГО на корабль именно снизу вверх возникали трещины и эффект т.н. контузии – даже без пробоины. Надо разбирать каждый случай конкретно. Трещины обычно возникали там, где воздействовала только УВ ("Ворошилов"), эффект контузии также в основном был локализован либо в районе подрыва ("Нельсон"), либо имелись "проводники" по копусу (гребные валы "Ришелье"). В случае с "Н" УВ и ГО разрушили корпус в месте взрыва, но не могли контузить отсеки далее башен ГК (ввиду их удаленности и прикрытию ПТЗ и тройным дном).
клерк: Zmey пишет: у немцев были донные мины с зарядом ВВ 600-700 кг \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Да, конечно. Немцы, ПМСМ, лидировали в морском МПД, мы – в сухопутном. Беда только в том, что неконтактные ВУ были унифицированы для применения во всей номенклатуре неконтактных морских мин (кроме серии ВМ). Что касается конкретных боеприпасов – с чего начнем? С расчета глубины погружения в ил дна бухты? Не думаю, что тут нужен точный расчет - допускаю, чт оо мина действительно была заглублена в ил на 1-2 м. По серии ВМ хотелось бы получить более подробную информацию от специалиста. Zmey пишет: Пробоина 150м2 - это диаметр 13,5 м. \\\\\\\\\\\\\\\ Тут как бы бесспорно только то, что измерение по обшивке подводной части линкора даст большие цифры, чем измерение расстояния между проекциями на дно киля и ВЛ. Катет всяко меньше гипотенузы:) Отсюда и искомый диаметр 13.5-14м. Тем не менее, хотелось бы заметить, что разговор идет о сопоставимой ширине – около 17м по ВЛ у носовой части линкора в месте подрыва и 12-16м у корабликов с фото/видео испытаний неконтактных БП. На даже проекция на днище даст диаметр столба порядка 7 м. ПМСМ вполне сопоставимо с подрывов Флетчера - там столб зрительно увеличивается за счет оседания в сторону. Zmey пишет: И все данные есть на сканере этой страницы пособия: искомый Вами «прямой столб»(с) будет или при взрыве непосредственно под поверхностью (вспомните фото/видео взрывов артснарядов и авиабомб или всплывших мин при тралении) или же на стадии сжатия (т.е. взрыва на относительно большом приведенном расстоянии от поверхности - для указанных на рис. 6б 137кг тротила глубина 13,7м это дистанция 52-54 радиусов заряда. Что для 1320кг тротила соответствует глубине 31-32м). Непонятно - почему для заряда 137 оптимальная глубина для образования прямого столба именно 13,7м? Да и в случае с "Н" скорее всего было не 1320, а порядка 900 кг. Zmey пишет: Б) Давление внутри ГО уже на расстоянии 10 радиусов заряда составляет порядка 100-150кгс/см2 (а таких значений давления уже недостаточно для повреждения/ разрушения металлических конструкций). Из чего это следует? Zmey пишет: В) при сжатии газового пузыря силами гидростатического давления он будет все время оставаться в соприкосновении с поверхностью разрушаемого объекта, после чего ГО рассеется с выходом на поверхность – без т.н. эффекта «схлопывания» И куда же денется энергия ГО? Zmey пишет: вопрос о возможности "залипания" "пендель-контакта" "на полпути" остался без однозначного ответа \\\\\\\\\\\\\\\\\Да собственно, мне не лениво воспроизвести в дополнение к Веремееву и амеровским мануалам (уверен, что разницу между индукционными и магнитными ВУ Вы знаете Не знаю Zmey пишет: В-третьих, в положении, исключающем возможность замыкания контактов ВУ – мина взорвется при штурме или тралении еще в 1944, либо от воздействия якорь-цепи и т.п. Т.е. по другому говоря - от удара или как "адская машина"?
Zmey: Тут прилетела первая ласточка из трех, поэтому «Боюсь Вас огорчить, но Вы не правы.»(с) по «Ворошилову»: клерк пишет: 1) В приведенныых примерах взрывы были на рассстоянии 15-20 м примерно на траверзе фок-мачты и повреждения локализованы в этих же районах - чуть в нос (район второй башни) и в корму (КО). В случае с "Н" расстояние от предполагаемого места нахождения мины до кормовой переборки погребов второй башни ГК (откуда начинается район фок-мачты с постами управления) - порядка 35 м - т.е. вдвое больше. А) расстояние всё-таки 15 и 10 метров. Что сопоставимо с 7 метрами от киля Н. до дна. Б) повреждения не локализованы «чуть в нос (район второй башни) и в корму (КО)»(с) клерк пишет: 2) Угол "падения" УВ (если так можно сказать) на районы повреждений в случае с Ворошиловым будет близок к нормали, в случае же с Н" по отношению к району фок-мачты и далее он будет весьма острым (7/35). И каков же «угол падения»(с) будет по отношению к кормовым бомбосбрасывателям В., например? А то на Н. «Глухой взрыв, содрогание корабля. Взрыв был глухой, но сильный. Меня подбросило на койке, но ничего не сбросило в каюте. В каюте стоял графин, стакан — все осталось на своем месте.»(с) - это командир дивизиона главного калибра капитан-лейтенант Марченко показал Комиссии о своей каюте № 20 в средней части корабля по правому борту, на броневой палубе Н. клерк пишет: 3) На всем протяжении цитадели "Н" жизненно важные части с бортов прикрыты мощной ПТЗ, а снизу имеется тройное дно, что несколько отличается от относительно легкой конструкции крейсера, к тому же втрое меньшего по водоизмещению. С учетом этих факторов для меня нет загадки в том, что несмотря на примерно впятеро больший заряд донной мины, посты управления в районе фок-мачты и ЭУ "Н" не получили заметных контузий от взрыва. Все-таки не «примерно впятеро больший заряд донной мины»(с): соотношение по массе ВВ между В. и Н. округленно 1:2 (у В. ведь был двойной подрыв). А насчет «легкости конструкций» - я надеюсь, что Вы станете размещать 1000 электроламп в «районе фок-мачты»(с)? Итак, «читаем, наслаждаемся»(с):
артём:
Zmey: Ага, пасиба, но имхо Коул рулит - учтен опыт ВМВ, да и эмпирическими изысками пиндосы плотно занимались ЗЫ А у Вас эта книшка Иванова комплектная или ?
артём: Zmey пишет: А у Вас эта книшка Иванова комплектная или ? Это ХанСоло на Цусиме выкладывал. У меня, к сожалению, только современные издания.
Kronma 07: Zmey пишет: у Вас эта книшка Иванова комплектная или А что такое "комплектная" и что из неё нужно?
Zmey: Kronma 07 пишет: А что такое "комплектная" и что из неё нужно? Рад приветствовать и спасибо за отклик У меня есть сканы пары десятков страниц этой книги (с разных форумов). Интересно было бы увидеть оглавление/содержание. Заранее спасибо. ЗЫ хотя в рамках темы интересней был бы другой Иванов - П.М.Иванов. Основания минного дела. Часть 1 Подводные мины. Управление Военно-Морских Сил РККА. Ленинград. 1929г. Меня как раз на ней один букинист из Ростова подвел – обещал за один тыр отдать и пропал :(( ЗЗЫ а со сканами книшки про Ришелье/Дюнкерк пока не получилось?
полная версия страницы