Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Версия № 1. Официальная, она же минная » Ответить
Версия № 1. Официальная, она же минная
Zmey: Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения. Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.
Zmey: Т. н. «минная» версия избавляет нас от рассмотрения вопросов КТО? и ЗАЧЕМ?, однако, ставит перед нами трудноразрешимые (если вообще разрешимые) вопросы технического характера, которые можно отнести к категориям ЧТО? и КАК? На сегодняшний день были озвучены следующие варианты минной версии: Мина донная неконтактная (официальная версия) Связка мин донных неконтактных Мина донная или заряд ВВ в управляемом варианте Инициация в результат взрыва одной донной мины второй мины (авиабомбы, ГБ, снаряда и т.д.) Мина/мины/заряд ВВ на барже / остатке баржи Мина/мины направленного действия на барже / остатке баржи Плавающая мина в т.ч. м.б. якорная) Список, конечно, не окончательный и возможны дополнения. Минная версия является официальной по результатам расследования гибели Н., однако не отвечает на следующие вопросы - Характер и особенности взрыва и нанесенных им повреждений: 1 пламя над верхней палубой в момент взрыва 2 отсутствие столба воды и волны при взрыве 3 наличие ила внутри ЛК и на верхней палубе 4 практически полное отсутствие подброса и крена корпуса ЛК при взрыве 5 отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д. 6 характер и направление разрушений: повреждения в виде сквозной пробоины корпуса от днища до верхней палубы с вектором вверх-вперед-влево 7 сейсмограмма : «по энергии это возмущение (взрыв АМД-1000) было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55 г.»(с) 8 размеры и особенности воронки : «неярко выраженную воронку, которая имела следующий характер: глубина ее приблизительно 1 —1,1 м, дно воронки состоит из уплотненного грунта без особых разрушений.» Особенно следует отметить следующее. С соседнего форума в данную тему в качестве якобы неких доказательств были размещены ролики с тюба. На нем мы видим HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ). А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам»(с) Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту). Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет. Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали. И еще — для всего нашего обсуждения было бы замечательно услышать от размещавших тюбовские картинки ответ на простой вопрос: если при взрыве 450кг в тротиловом эквиваленте диаметр столба явно превышает 12,5м при соответствующей высоте (минимум 70м), то какой диаметр и высота столба будет от подрыва 1000-1300кг в тротиловом эквиваленте на глубине 17м? Это не упоминая уже саму возможность образования «газовой полости» под днищем Н. и диаметр этой полости...
Zmey: Тип/характеристики взрывного устройства и причины инициации: 1 Время взрыва — почему мина/заряд инициировалась ровно в 01:30 +/- сек? ни до, ни после 2 особенности грунта : даже RMH с её минимальным по сравнению с другими изделиям давлением на грунт, должна была бы погрузиться в ил минимум на 70см — и это без учета разжижающего ил воздействия взрывов глубинных бомб 3 схема инициации ВУ: левый якорь был отдан за несколько десятков метров от места взрыва «мины» по правому борту корабля. … линкор после отдачи якоря винтами отработал задний ход далеко от «мины» и разворачивался для постановки на якорные бочки буксирами + показания офицеров линкора «Новороссийск» о невозможности касания мины якорем, якорь-цепью или бриделем бочки в месте взрыва. 4 тип и особенности изделия: никто (кроме комиссии — а об основаниях её выводов про мину, «адские машины» и заключения всяких Гавеманов ниже дам развернуто : это вообще анекдот не только для сапера) так и не решается назвать тип мины. Везде и у всех она или официальная, или виртуально-абстрактная некая Мина. Это почему так? Ведь тип применяемого МВУ — это один из важнейших вопросов. И ведь ничего секретного здесь нет: вот, например, германские неконтактные изделия (список далеко не исчерпывающий) - BM 1000 I, BM 1000 II, BM 1000C, BM 1000F, BM 1000H, BM 1000J-I, BM 1000J-II, BM 1000J-III, BM 1000L, BM 1000M, BM 1000T, BM 500, BM 250, LMA, LMB I, LMB II, LMB III, LMB IV, LMC, LMD, и LMF; RMH, RMA, RMB, RMC, RMD и RME; EMF, МТА, TMA, TMB, TMC и SMA + взрывные устройства М1, М1r, M1s, М2, M4, A1, A1st, A4, A4st, AT1, AT2, MA1, MA1a, Ma1r, MA1ar, MA2, MA3, DM1, М101, М103, А104, А105, А105st, МА101, МА102, AD104, DA102 Интересующиеся могут выбирать любое из сочетаний мина/ВУ, и ведь все равно не получится доказать даже теоретическую возможность взрыва ЛЮБОГО из этих изделий в автоматическом режиме через 11,5 лет после установки. А уж вопрос: а почему германская, а не советская или англицкая? - вообще лучше не задавать:)) Для примера необходимости знать ТТХ и особенности боеприпаса : например, одного взгляда на ранение небезызвестного Ш.Басаева в 2000, можно уверенностью 99% сказать, что это работа по бегущей цели мины ПМН-1/2/3 а уж никак не ПМН-4 или «семейств» МОН, ОЗМ, ПОМ, ПОМЗ, МС, ПФМ, ПМП 5 Слепо и безусловно верить выводам Правительственной комиссии конечно очень удобно и легко, однако вот только простой перечень далеко не всех умолчаний и несоответствий, приведенных Каржавиным, впечатляет (извините за размер цитаты): «Многие положения доклада Правительственной комиссии, касающиеся причины взрыва, не соответствуют фактам и показаниям очевидцев. Например, взаимопротиворечащими являются следующие утверждения: «взрыв заряда, расположенного на дне водоема. Об этом свидетельствует также относительно большой размер воронки» (доклад) и «взрыв произошел где-то на высоте и воронка образовалась от давления столба воды» (водолаз Яковлев); «заряд при взрыве был во всяком случае не меньше заряда отечественной мины АМД-1000» (доклад) и «по энергии это возмущение (взрыв АМД-1000) было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55 г.» (заключение начальника сейсмической станции «Симферополь»); «возможность протаскивания якорь-цепью дна бухты в районе нахождения мины и, следовательно, механического воздействия цепи на мину считается установленной» (доклад) и ответ Сербулова на вопрос Малышева: «Якорь волочился по дну?» — «Нет»; «признается возможным нахождение под линкором донной мины, сохранившей потенциальную боеспособность» (доклад Правительственной комиссии) и «разоружение мин показало, что все взрыватели разоруженных неконтактных мин были неисправны» (доклад о минной обстановке, тралении и водолазном обследовании от 4.11.55 г.), а также: «в результате траления, бомбометания и водолазного обследования в этом районе мин тогда обнаружено не было» (доклад Правительственной комиссии). В ходе опроса очевидцев взрыва, членов команды линкора и специалистов ЧФ выявились и другие несоответствия версии взрыва мины: отсутствие водяного столба и волны при взрыве и исчезновение двух катеров под выстрелом линкора с правого борта; мощный направленный удар, вызвавший пробоину днища и борта площадью 150—175 м.кв., а батарейной палубы —шириной 3 м (Деточка); разрыв палубы полубака диаметром 1,5—2 м (Сербулов); отсутствие общей контузии корабля; относительно малые размеры воронок ( 10 и 14 Х 12м) для взрыва мины, погруженной в ил и имевшей заряд около 1000—1100 кг в тротиле; пламя при взрыве над полубаком и вдоль ватерлинии корабля, двойной взрыв (Воронкович, Никитин); наклон столба ила «под углом 60 градусов по направлению крейсера „Кутузов"» (Гуржеев). Нехарактерны для взрыва донной мины в иле большие размеры пробоины в днище в районе 31—55-го шпангоутов, вправо от киля, длиной 21,6 м, шириной 5,5 м и площадью повреждений, захватывающей четыре отсека. На 43—45-м шпангоутах перебит киль и вмятина проходит влево от киля длиной 4м и шириной 1м, причем края пробоины загнуты внутрь. Взрыв пробил все платформы и палубы линкора и разорвал палубу полубака в районе 31—37-го шпангоутов.»(с) Хотя и без этого хватает допущений: Допустим, мину не вытралили. Допустим, она не ушла не метры в ил. Допустим, якорь задел мину на грунте. Допустим, АКБ мины работоспособна через 11,5 лет. Допустим, именно эта мина оснащена ВУ М1. Допустим, именно на этой мине часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение в момент сброса мины не запустились, и это произошло при постановке Н. на бочки.В этом случае, когда якорная цепь задела мину, то «магнитное взрывное устройство настроится на то магнитное поле, которое будет иметься в зоне чувствительности в момент приведения его боевое положение. Проще говоря, магнитное поле Земли плюс магнитное поле линкора будут учтены датчиком, как нулевое положение.»(с) По одну сторону от заряда ВВ или мины жидкий и полужидкий ил (на котором или в котором она лежит , и он взрывом пробит лишь на 1.0-1.5 метра, по другую сторону (на расстоянии около 7 метров (!))прочные многослойные металлические конструкции и листы металла суммарной толщиной 13.6 см, которые пробиты и разрушены на высоту до 18 метров … Интересно было бы математически просчитать вероятность события — ведь все цифры есть...
клерк: Zmey пишет: Характер и особенности взрыва и нанесенных им повреждений: 1 пламя над верхней палубой в момент взрыва 2 отсутствие столба воды и волны при взрыве 3 наличие ила внутри ЛК и на верхней палубе 4 практически полное отсутствие подброса и крена корпуса ЛК при взрыве 5 отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д. 6 характер и направление разрушений: повреждения в виде сквозной пробоины корпуса от днища до верхней палубы с вектором вверх-вперед-влево 7 сейсмограмма : «по энергии это возмущение (взрыв АМД-1000) было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55 г.»(с) 8 размеры и особенности воронки : «неярко выраженную воронку, которая имела следующий характер: глубина ее приблизительно 1 —1,1 м, дно воронки состоит из уплотненного грунта без особых разрушений.» 1. Вполне объяснимо предположением о воспламенении цистерны с бензином для катера. 2. вполне опровергается п.3 4.Близость эпицента и несколько большее водоизмещение, чем у ЭМ 5. Близость эпицентра к корпусу с одновременной удаленностью от КО и МО. 6. Вполне объяснимо обычным подводным взрывом (как на видео). Отклонение от вертикали не насколько значительно (ЕМНП до 15 град), что бы можно было говоритиь о направленном взрыве. 7. Приведенные на соседней ветке сейсмограммы этого не подтверждают 8. Воронка в иле - это вещь в себе - делать какие-либо выводы на основании её размеров - занятие малоосмысленное. Zmey пишет: Особенно следует отметить следующее. С соседнего форума в данную тему в качестве якобы неких доказательств были размещены ролики с тюба. На нем мы видим HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ). А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам»(с) Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту). Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет. Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали. По поводу пламени и столба - см. п. 1,2 и 3. Что касается диаметра столба, то с этим вообще нет проблем - эпицентр взрыва под Н. не находился точно под килем, а был ближе к борту. Поэтому разнесло половину (грубо говоря), а не оторвало носовую часть P.S. Кстати там ссылки на три ролика на три разных взрыва.
Zmey: клерк пишет: 1. Вполне объяснимо предположением о воспламенении цистерны с бензином для катера. 1. «бензина на корабле не было два года. Там, на электростанции, был бак с соляркой — 5 тонн. — Мне сказали, что 8 тонн» (с) Т.е. была соляра (5-8т). Однако, даже с учетом высокого давления, создаваемого газо-ило-водяным столбом, и возможности разрушения бака топлива крайне сомнительно, что соляра и её пары детонировали или воспламенились, тем более что в нем (столбе) по определению отсутствовало открытое пламя. Несколько раз видел ролики, как саперы расстреливают МВУ (выводят из строя разрушением) как раз гидроударом... клерк пишет: 2. вполне опровергается п.3 2. Это слова людей, непосредственно наблюдавших взрыв: «никто волны от линкора не заметил, выброса воды не видел», «от линкора волна немного отошла, но до нашего крейсера не дошла» «дым поднялся немного выше 1-й башни, а столба воды не было»(с) Кроме того, предполагаемый столб вынес бы выше ВП не только ил, но еще и тонны (десятки или сотни — это вопрос высоты столба) воды, которые, обрушившись сверху-вниз, оставили свой след в виде луж, потоков, ручейков и т.д. Кстати, интересный вопрос — нигде пока не нахожу упоминаний о том, а был ли ил на башнях ГК? 3. Начальник минно-торпедного управления ЧФ капитан 1-го ранга Марковский : «У меня есть сомнение, что это мина… Характеристика повреждений говорит, что это внешний взрыв, под днищем не было взрыва. Характеристика повреждения — пробитые корпус, второе дно и четыре палубы — говорит о чрезвычайно мощном взрыве. Расчеты и разрыв корпуса и палуб наклонным зарядом показывают, что для пробития только корпуса и днища в наземных условиях потребуется 500 кг тротила, а для пробития четырех палуб нужно 1000 кг тротила… Однако выброска на поверхность палубы заставляет сомневаться, что взрыв принадлежит донной мине, так как при взрыве 750 кг образуется газовая камера 10 м и при условии глубины 17 м маловероятно, что тут нужно брать камеру 10м. Кроме того, взрыв мины должен был вызвать воронку диаметром 20 м и глубиной 2—3 м»(с) Ил в корпус ЛК и на верхнюю палубу мог попасть и не только в результате прохождения газо-ило-водяного столба; есть и другие процессы, например, эжекционные (чуть позже мы рассмотрим их в версии диверсионного взрыва) клерк пишет: 4.Близость эпицента и несколько большее водоизмещение, чем у ЭМ 4. Про ВИ ЭМ согласен, но ПМСМ близость эпицентра может уменьшить площадь воздействия, но усиливает само воздействие. Т. е., если приближенно, при одном и том же количества ВВ : при взрыве на глубине 17м под целью площадь поражения цели будет 200м.кв. при воздействии х, то при взрыве на глубине 7м под целью площадь поражения цели будет 100м.кв. при воздействии 2х, т. е. больше по силе на меньшей площади (все цифры взяты произвольно — для примера). В этом я согласен с одним из Ваших мартовских сообщений. Только ПМСМ вывод: подброс корпуса ЛК (как минимум его носовой части) и крен будут бОльшими, чем в реальности (необъяснимо слабыми) — «Меня подбросило на койке, но ничего не сбросило в каюте. В каюте стоял графин, стакан — все осталось на своем месте.»(с) Это средняя часть корабля по правому борту, на броневой палубе. клерк пишет: 5. Близость эпицентра к корпусу с одновременной удаленностью от КО и МО. 5. Кроме ГЭУ, есть еще башни ГК (примеры как их клинит есть) и носовая надстройка (фок-мачта) с оборудованием и механизмами, да и радиооборудование и другие приборы на лампах должно было всенепременно выйти из строя (см. описания повреждения Кирова) клерк пишет: 6. Вполне объяснимо обычным подводным взрывом (как на видео). Отклонение от вертикали не насколько значительно (ЕМНП до 15 град), что бы можно было говоритиь о направленном взрыве. 6. Тут ведь вопрос какой: Вы сами неоднократно указывали, что газоводяной столб идет по пути наименьшего сопротивления вертикально вверх. Кроме того, даже если все-таки на ограниченном пространстве в 7м и образовалась полость, «схлопнулась» и дала таки газо-ило-водяной столб, то : 6.1. этот столб по размерам (даже при минимальном диаметре=10м) будет явно больше половины сечения ЛК в поперечной плоскости (полуширины ЛК) 6.2.если корабль стоит на ровном киле, то проводя вертикаль от места возможного взрыва мины вверх (Вы пишите «эпицентр взрыва под Н. не находился точно под килем»(с), мы получаем для столба очень большую вероятность получения эффекта рикошета (это же не бронебойный, который нормализуется к наклонной преграде), подброс корпуса и крен на левый борт + затухающие (если термин неправильный, то пусть моряки меня поправят) колебания от крена. А ведь еще есть перебитый киль и повреждения левого борта. клерк пишет: 7. Приведенные на соседней ветке сейсмограммы этого не подтверждают 7. Про испытания: «Записано два взрыва (возмущение взрывного типа): … авария в очаге в момент начала была в 19 ч 49 мин 05 с. По энергии это возмущение было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55г… Второй — в 17 ч 13 мин 00 с … и в 17 ч 13 мин 6,5 с … При этом поперечная волна также вступила много слабее того, что имело место 29.10.55»(с) и «Взрыв 29 октября 1955 года сложный, но большей силы, чем 1 ноября 1955 года. Колебание от 29 октября со смещением почвы 0,17 микрона отличается от колебаний 1 ноября со смещением 0,08 микрона. Колебание 29 октября сложное из-за наложения волн, вызванных или вторым взрывом, или реакцией от корабля...»(с) Я, собственно, в т.ч. и поэтому интересовался на форуме расшифровками/прочтением сейсмограмм. Если нет новых — нет оснований не доверять данным 1955 А вот еще интересно – зачем АМДшки подрывали и на дне, и в нескольких метрах от поверхности? клерк пишет: 8. Воронка в иле - это вещь в себе - делать какие-либо выводы на основании её размеров - занятие малоосмысленное. 8. Позволю себе не согласиться. По размерам воронки можно в первом приближении судить как минимум о мощности БП. Тем более, что нам известны параметры грунта. Из личного — есть классные специалисты в артразведке, которые по размеру, особенностям воронки и выброса (с учетом особенностей грунта) определяли не только мощность, но и тип БП, его калибр и даже траекторию. Но они, увы, сухопутчики...
Zmey: клерк пишет: По поводу пламени и столба - см. п. 1,2 и 3. Что касается диаметра столба, то с этим вообще нет проблем - эпицентр взрыва под Н. не находился точно под килем, а был ближе к борту. Поэтому разнесло половину (грубо говоря), а не оторвало носовую часть P.S. Кстати там ссылки на три ролика на три разных взрыва. Приношу извинения за тавтологию, но даже если все-таки на ограниченном пространстве в 7м и образовалась полость, «схлопнулась» и дала таки газо-ило-водяной столб, то диаметр этого столб будет явно больше половины сечения ЛК в поперечной плоскости (полуширины) . Спасибо. Смотрел все три. Готов, по аналогии с HMAS Torrens, описАть то, о чем еще 2 кино. И вообще, если подходить объективно, необходим расчет максимального радиуса расширения газового пузыря для 1300кг ТНТ (ЕМНИП, был в книжке Селиванова «Ударные волны» 90х годов. Точнее выходных данных не вспомню. Книжка была не ДСПшная). Потому как без пузыря не будет столба... Нам (т.е. всем форумчанам) надо найти книжку и просто просчитать по формуле.
Zmey: ЗЫ Вот в таком ключе – исключительно конструктивном – с Вами очень приятно общаться. Набросал было два технических момента в поддержку минной версии: 1. Возможность появления пламени над ВП при донном взрыве. Вот фото (только, к сожалению, маленький размер). Подводный взрыв. Кадр из фильма «Белое золото». Но – увы, это как раз тот случай, когда ударная волна уже прошла, газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда), и из него в атмосферу уже начинают прорываться продукты детонации 2. Рассматривал возможность того, что углубление в ВВ германской RMH и металлический стакан, закрываемый снаружи герметичной металлической крышкой диаметром 48см могут способствовать направленному взрыву этой мины. Этот стакан предназначен для размещения взрывного устройства М1 со счетчиком прибора кратности, самоликвидатором и часами периодического прерывания работы мины. Но то же – увы: как ни располагай изделие, как не зарывай его в ил – деревянный корпус успевает разрушиться раньше, чем сформируется направленность продуктов взрыва. В общем никак не получается из этого: этой практически ровесницы событий:
клерк: Zmey пишет: Т.е. была соляра (5-8т). Однако, даже с учетом высокого давления, создаваемого газо-ило-водяным столбом, и возможности разрушения бака топлива крайне сомнительно, что соляра и её пары детонировали или воспламенились, тем более что в нем (столбе) по определению отсутствовало открытое пламя Роль пламени могли сыграть искры от разрушающегося металла. Для взрыва паров хватило бы. Zmey пишет: Это слова людей, непосредственно наблюдавших взрыв: «никто волны от линкора не заметил, выброса воды не видел», «от линкора волна немного отошла, но до нашего крейсера не дошла» «дым поднялся немного выше 1-й башни, а столба воды не было»(с) Кроме того, предполагаемый столб вынес бы выше ВП не только ил, но еще и тонны (десятки или сотни — это вопрос высоты столба) воды, которые, обрушившись сверху-вниз, оставили свой след в виде луж, потоков, ручейков и т.д. Но ил то был. ПМСМ исчерпывающий след столба. Опять таки кого считать "непосредственно наблюдавшим взрыв" и какова были видимость - т.е. что именно было видно. Zmey пишет: но ПМСМ близость эпицентра может уменьшить площадь воздействия, но усиливает само воздействие О чем и речь. Отсюда огромный масштаб разрушений на относительно небольшой площади. В отличие от известных мне случаев взрывов донных мин во ВМВ. Zmey пишет: Расчеты и разрыв корпуса и палуб наклонным зарядом показывают, что для пробития только корпуса и днища в наземных условиях потребуется 500 кг тротила, а для пробития четырех палуб нужно 1000 кг тротила… Однако выброска на поверхность палубы заставляет сомневаться, что взрыв принадлежит донной мине, так как при взрыве 750 кг образуется газовая камера 10 м и при условии глубины 17 м маловероятно, что тут нужно брать камеру 10м. Кроме того, взрыв мины должен был вызвать воронку диаметром 20 м и глубиной 2—3 м»(с) ЕМНП немецкие мины начинялись ВВ более мощным, чем ТНТ. ТАк что взрыв 750 кг этого ВВ скорее всего будет близок к 1 т ТНТ. Так что этот расчет скорее в пользу минной версии (даже если сам автор расчета с этой версией не согласен). Что касается размера воронки, то: В ходе летных испытаний выяснилось, что бомбардировщик с ФАБ-5000 взлетает нормально, а его пилотирование не отличается от обычного. Правда, максимальная скорость машины на крейсерском режиме за счет ухудшения аэродинамики снизилась на 10-15 км/ч. В ходе испытаний сбросили две авиабомбы – с высоты 4000 и 3300 м. Первая упала на поляне и дала полный взрыв, образовав воронку диаметром шесть и глубиной три метра. Трава, окружающая воронку, была сорвана и сожжена в радиусе 40-150 м на общей площади около 13000 м2. Пни, находившиеся на поляне, 6ыли обожжены, а некоторые из них загорелись. Вторая бомба упала в густой строевой лес. В результате образовалась воронка диаметром восемь и глубиной три метра. http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/fugas/fugas5000kg.htm И это воронки от 2,2 т ВВ, а не от 0,75-1 т. Правда в земле, а не иле, но тем не менее. Zmey пишет: Близость эпицентра к корпусу с одновременной удаленностью от КО и МО.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 5. Кроме ГЭУ, есть еще башни ГК (примеры как их клинит есть) и носовая надстройка (фок-мачта) с оборудованием и механизмами, да и радиооборудование и другие приборы на лампах должно было всенепременно выйти из строя (см. описания повреждения Кирова) Как раз Киров подвергся рассредоточенному удару вследствие отдаленности взрыва от корпуса (ЕМНП порядка 20 м в сторону). Zmey пишет: Колебание от 29 октября со смещением почвы 0,17 микрона отличается от колебаний 1 ноября со смещением 0,08 микрона. Колебание 29 октября сложное из-за наложения волн, вызванных или вторым взрывом, или реакцией от корабля...»(с) На глазок амплитуда одного из опытных взрывов не сильно отличается от "Н". Могла добавить и отраженная от корпуса взрывная волна. Zmey пишет: .2.если корабль стоит на ровном киле, то проводя вертикаль от места возможного взрыва мины вверх (Вы пишите «эпицентр взрыва под Н. не находился точно под килем»(с), мы получаем для столба очень большую вероятность получения эффекта рикошета (это же не бронебойный, который нормализуется к наклонной преграде), подброс корпуса и крен на левый борт + затухающие (если термин неправильный, то пусть моряки меня поправят) колебания от крена. А ведь еще есть перебитый киль и повреждения левого борта. Если внимательно посмотреть видео, то ПМСм корпус подбрасывается взрывной волной, а столб его просто проламывает без особого подброса. Что касается размеров столба, то если полость взрыва почти достигла корпуса, то большой столб мог и не образоваться Zmey пишет: Воронка в иле - это вещь в себе - делать какие-либо выводы на основании её размеров - занятие малоосмысленное.\\\\\\\\\\\\\ 8. Позволю себе не согласиться. По размерам воронки можно в первом приближении судить как минимум о мощности БП. Тем более, что нам известны параметры грунта. Нам известны плотность и т.п. А вот насчет текучести - не припомню. Zmey пишет: ЗЫ Вот в таком ключе – исключительно конструктивном – с Вами очень приятно общаться. Всегда пожалуйста. Когда Вы не язвите попусту, то Вы вполне приятный и интересный собеседник.
клерк: Zmey пишет: 1. Возможность появления пламени над ВП при донном взрыве. Вот фото (только, к сожалению, маленький размер). Подводный взрыв. Кадр из фильма «Белое золото». Но – увы, это как раз тот случай, когда ударная волна уже прошла, газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда), и из него в атмосферу уже начинают прорываться продукты детонации Интересно. А видео нет? Посмотреть движение прорыва продуктов детонации - формируется ли какая либо струя?
Zmey: 1 пламя над верхней палубой в момент взрыва клерк пишет: Роль пламени могли сыграть искры от разрушающегося металла. Для взрыва паров хватило бы. Не, не могли. Я специально привел пример с работой фейсовских взрывотехников. При разрушении объекта гидроударом не будет ни искры, ни детонации. Кроме того, рекомендую найти в сети фото подбитых Т-34. У них при взрыве паров солярки вырывало по швам и отбрасывало лобовую бронеплиту, а боковую гнуло как бумагу. Но для этого требовалось попадание в надполочный бак бронебойного или кумулятивного через броню, а никак не икры/окалины. И у танка литры, а не тонны. Вы можете показать мне сравнимые разрушения от взрыва бака на проекции Н.? Да и запах от сгорания солярки слишком специфичный, чтобы никто про него не вспомнил. А моряки ЛК вспоминали только запах взрывчатки. 2 отсутствие столба воды и волны при взрыве Непосредственно наблюдавшими взрыв можно считать, например, наблюдателями были сигнальщики крейсера «Фрунзе», который стоял по правому борту и по корме от линкора на якорных бочках №10, по другую сторону главного фарватера. Или, например, крейсера «Молотов», который вообще стоял к Н. ближе всех кораблей. Или вахтенного (которого почему-то прописали караульным), стоявшего в районе 2й башни ГК и выжил. Их показания комиссии я и привел. Ни в одних показаниях не даже намека на какой-либо туман, так что 200-500 метров это дистанция на которой можно вполне увидеть подробности такого явления как взрыв. Тем более белый фонтан воды и пламя. 3 наличие ила внутри ЛК и на верхней палубе клерк пишет: Но ил то был. ПМСМ исчерпывающий след столба. Опять таки кого считать "непосредственно наблюдавшим взрыв" и какова были видимость - т.е. что именно было видно. Ила было много. Но процессы его появления могут быть разными — я Вам уже обещал, что при разборе диверсии мы рассмотрим в том числе т. н. эжекционный эффект. Кстати, можно поставить эксперимент: на 10кг жидкой грязи (ила) вылить с высоты 5-7м 10л воды или размешать 5кг жидкой грязи (ила) и 5л газированной воды и вылить с той же высоты. Увидите эффект и услышите нормальный такой шум. А теперь представьте то же действие с десятками (или сотнями — зависит от высоты якобы пробившего ВП газо-ило-водяного столба) тонн. На выложенных Вами клипах этот шум падающей воды слышен очень даже хорошо. клерк пишет: ЕМНП немецкие мины начинялись ВВ более мощным, чем ТНТ. ТАк что взрыв 750 кг этого ВВ скорее всего будет близок к 1 т ТНТ. Да капраз Марковский прямо говорит, что сомневается в самой возможности формирования газового пузыря: «так как при взрыве 750 кг образуется газовая камера 10 м и при условии глубины 17 м маловероятно, что тут нужно брать камеру 10м.» И про ТГА он тоже знал А про ВВ — да, согласен, чем только немцы ни начиняли свои морские и сухопутные мины — вплоть до суррогатов типа жидкого кислорода. Если брать конкретно «официальную» RMH, то есть две цифры: Веремеев : 907кг литого гексонита. Мощнее тротила на 38-45%. Масса заряда в тротиловом эквиваленте составляет max 1316кг. Каржавин: 800кг ТГА. ТГА имело тротиловый эквивалент 1,3, что было равнозначно у мины RMH — 1 040 кг тротила. Веремеев работал по немецким первоисточникам (эксплуатационным), поэтому его цифрам ПМСМ доверия больше. С примерами размеров разных воронок можно упражняться до бесконечности. Я, например, больше верю двум формулам Руководства по подрывным работам, которые независимо друг от друга дают по параметрам воронки в иле массу ВВ на максимуме 740-780кг в тротиловом эквиваленте А за ссылку - да, спасибо, когда-то очень увлекался всеми этими «Толлбоями» и «Дамббастерами»...
Zmey: 4 практически полное отсутствие подброса и крена корпуса ЛК при взрыве клерк пишет: О чем и речь. Отсюда огромный масштаб разрушений на относительно небольшой площади. В отличие от известных мне случаев взрывов донных мин во ВМВ. Что никак не оправдывает характер сквозной пробоины. Максимум ПМСМ пробоина второго дна. А про подброс: клерк пишет: Если внимательно посмотреть видео, то ПМСм корпус подбрасывается взрывной волной 5 отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д. клерк пишет: Как раз Киров подвергся рассредоточенному удару вследствие отдаленности взрыва от корпуса (ЕМНП порядка 20 м в сторону). Ну, насколько я помню, дистанция (а не глубина) взрыва Кирова была вопросом дискуссионным еще на соседнем форуме. Тем не менее, воздействие взрывной волны как частного случая ударной, и которая несет примерно половину энергии взрыва, вне зависимости от расстояния до цели (7 или 21м) - будет, а значит должна быть контузия корпуса ЛК с выходом из строя аппаратуры, механизмов, коммуникаций и т. п. Путь даже м.б. на меньшем протяжении корпуса, но и более ощутимо для этого локального участка. 6 характер и направление разрушений: повреждения в виде сквозной пробоины корпуса от днища до верхней палубы с вектором вверх-вперед-влево 7 сейсмограмма : «по энергии это возмущение (взрыв АМД-1000) было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55 г.»(с) клерк пишет: На глазок амплитуда одного из опытных взрывов не сильно отличается от "Н". Могла добавить и отраженная от корпуса взрывная волна. Ну так и я не сейсмолог. И тоже могу только на глазок. Так что пока нет новой интерпретации/расшифровки сейсмограммы, не верить данным 1955 года — оснований нет. А отраженная от корпуса взрывная волна должна была: а) не дать сформироваться заполненной продуктами детонации полости, и, следовательно, ни о каком газоводяном столбе не может быть и речи б) должна была оставить на такой пластичной поверхности, как ил, немаленькую воронку. 8 размеры и особенности воронки : «неярко выраженную воронку, которая имела следующий характер: глубина ее приблизительно 1 —1,1 м, дно воронки состоит из уплотненного грунта без особых разрушений.» клерк пишет: Нам известны плотность и т.п. А вот насчет текучести - не припомню. А разве взрыв (хоть донный, хоть подводный над дном) не уплотнит ил на дне и откосах воронки?
Zmey: клерк пишет: А видео нет? Нет, у меня кина нет, но оно не новое – можно поискать на файлообменниках. А что дальше? – прорыв из полости продуктов детонации в атмосферу: вспышка, шапка дыма и фонтан воды с расходящимися от эпицентра взрыва волнами. Это пример того, о чем говорю я и говорил в 1955 капраз Марковский: газовому пузырю не хватило глубины для формирования, и он перешел границу двух сред. Кстати, на том видео с тюба, где убивают USS Fletcher (DD-992) - классический пример того, как выглядел бы взрыв Н. на неконтактной донной мине в случае смещения точки взрыва на дне вправо от киля ЛК. На видео как раз торпеда и взорвалась с «недолетом» по правому борту, не достигнув линии киля, и как раз происходит то, о чем я писАл: Zmey пишет: мы получаем для столба очень большую вероятность получения эффекта рикошета (это же не бронебойный, который нормализуется к наклонной преграде), подброс корпуса и крен на левый борт + затухающие (если термин неправильный, то пусть моряки меня поправят) колебания от крена. А ведь еще есть перебитый киль и повреждения левого борта.
Zmey: И самое интересное - мина RMH не могла ни при каких условиях взорваться под Н. Не зря никто, кроме Комиссии, не решился назвать марку МВУ. И не зря я предлагаю защищающим минную версию: назовите мне марку боеприпаса. И дело тут даже не в датчике цели мины и её АКБ, а в её матчасти. Комиссия же просто подгоняла решение задачи под ответ, и только за это заслуживает пенделя. (Подсказка: слово «пендель» присутствует в названии устройства, благодаря которому RMH не могла ни взорваться в автоматическом режиме, ни детонировать от близкого взрыва ни при каких условиях. Не зря же при обработке Севастопольской бухты ГБ был отмечен всего 1 (Один) случай детонации мины...)
Zmey: клерк пишет: Что касается размеров столба, то если полость взрыва почти достигла корпуса, то большой столб мог и не образоваться Т.е. диаметр полости, заполненной продуктами детонации, был меньше 7м? Или радиус? А высота газоводяного столба какая была - по Вашему предположению?
клерк: Zmey пишет: прорыв из полости продуктов детонации в атмосферу: вспышка, шапка дыма и фонтан воды с расходящимися от эпицентра взрыва волнами. Это пример того, о чем говорю я и говорил в 1955 капраз Марковский: газовому пузырю не хватило глубины для формирования, и он перешел границу двух сред. Тогда это объясняет практически все: - двойной характер взрыва, - отсутствие большого столба, - вспышку пламени, - ил на палубах, - отклонение от вертикали (отражение от броневого траверза). Отсуствие контузий ПМСМ объясняется тем, что в месте взрвыва значимых устройств и механизмов не было, исправность башенных механизмов не проверяли, а ЭУ была далеко. Ничего не забыл? Zmey пишет: самое интересное - мина RMH не могла ни при каких условиях взорваться под Н. Не зря никто, кроме Комиссии, не решился назвать марку МВУ. И не зря я предлагаю защищающим минную версию: назовите мне марку боеприпаса. И дело тут даже не в датчике цели мины и её АКБ, а в её матчасти В технике (тем более минной) я не компентен, поэтому было бы хорошо, что Вы сами сформулировали свои возражения.
Zmey: клерк пишет: Тогда это объясняет практически все: - двойной характер взрыва, - отсутствие большого столба, - вспышку пламени, - ил на палубах, - отклонение от вертикали (отражение от броневого траверза). Отсуствие контузий Да, конечно,это многое объясняет (но еще не все). И самое главное - взрыв происходит не на дне, а на границе двух сред или на минимальном от неё расстоянии. Это я и указывал, когда привел фото: Zmey пишет: газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда А результат был бы таким:
полная версия страницы