Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » От адмирала до матроса: личности причастные к трагедии ЛК "Н" - Пархоменко » Ответить
От адмирала до матроса: личности причастные к трагедии ЛК "Н" - Пархоменко
Georg G-L:
Georg G-L: К сожалению КУ-51 в сети не нашел. Но Кухта в своей объяснительной ссылается на такую норму (цитирую по тексту КУ в редакции 2001 года) "Если командир соединения признает необходимым взять на себя управление кораблем или его маневрами (для предупреждения опасности, выполнения показного маневра, при борьбе с аварией и в других случаях), то с момента объявления об этом командиру корабля или отдачи непосредственного приказания на руль или машинный телеграф командир соединения несет полную ответственность за корабль. Обратную передачу управления кораблем командир соединения осуществляет только после завершения предпринятого им маневра или когда опасность для корабля минует". Пархоменко не объявил в вступлении в командование ЛК, но фактически вступил отдавая приказания, хотя и не "на руль и телеграф".
Волк: VAS63 пишет: сколько, по Вашему мнению, человек могло знать о готовящейся самодиверсии? Владимир... Я понимаю Ваш вопрос. Ответить на него несложно. И дело вовсе не в точном количестве причастных, но кто во что мог быть посвящён так сказать и в какой степени, на стадии подготовки и проведения операции. Из, назовём их "низовых" звеньев, о том, что и где будет осуществлён подрыв, наверняка мог знать к примеру человек(офицер) отвечавший за снаряжение плавсредства(в данном случае барказа №319) и доставку его к под "выстрел" линкора. Ни человек(возможно 2-3) осуществлявший сам подрыв, ни люди занимавшиеся погрузкой и снаряжением барказа наверняка не знали конечной цели своей работы. И это вполне объяснимо. Кстати авторы в книге об этом упоминают. Из верхнего эшелона, мы не берем в рассмотрение самый верх(кремлёвских), а только ВМФ и ВС, о том, что будет осуществлён подрыв наверняка знали Кузнецов(отказавшийся в мае 55-го от организации этого "действа"), Горшков, который непосредственно "курировал" весь "процесс" и выбор "Новороссийска" в качестве цели, НГШ, Нач. Главного штаба ВМФ, начразведупра ВМФ. Из черноморцев руководство флота, а конкретно Комфлот Пархоменко, НШ Чурсин, Ком. Эскадрой Уваров(незадолго до этого тяжело заболел и был на момент подрыва в отпуске), начразведупра ЧФ Намгаладзе. Вот и всё. Это те, кто могли быть непосредственно в курсе того, что должно было произойти и произошло. До 90-х годов из них дожил один Пархоменко умерший в 1997г. Эти люди в своих воспоминаниях подобных историй не освещают по определению. И это аксиома. Люди из "низовых" звеньев тем или иным образом причастные ко всей этой истории могли разумеется о чём-то догадываться потом, постфактум, предполагать... Ну и что с этого? Да ничего ровным счётом. Много ли их после "Новороссийска" дожило до тех же 90-х да и дожило ли вообще? Даже, если и жил кто-то из них долго, кто-то считает, что он распространялся кому-то о том в чём принял когда-то участие? Очень сомневаюсь, чтобы осветил такие свои более, чем сомнительные "заслуги". Даже, если бы и осветил кому-то из близких или знакомых, то те про "Новороссийск" и слыхом не слыхивали, да и "класть им на всё"... Много мы знаем из окружающих нас людей кого бы история флота вообще интересовала бы под каким либо углом? Что-что, а вот хранить завесу "секретности" в нашем Отечестве умеют и особенно в тех случаях, когда это ни о чём кроме глубочайшего позора не свидетельствует. С уважением....
Викинг: Georg G-L пишет: Пархоменко не объявил в вступлении в командование ЛК а это важный юридический момент, не знать об этом Пархоменко не мог . Georg G-L пишет: цитирую по тексту КУ в редакции 2001 года это нормально, "метод аналогий" явл. вполне научным и ( кроме мракобесов ) его ещё никто не отменял. попробую поискать КУ-51
Georg G-L: Викинг пишет: "метод аналогий" явл. вполне научным Интересно что в КУ в ред. 2001 года обязанность организации работы ФКП на флагманском корабле возлагается на начальника штаба соединения.
Steve: Волк пишет: люди занимавшиеся погрузкой и снаряжением барказа наверняка не знали конечной цели своей работы. И это вполне объяснимо. Как раз это совершенно не объяснимо. Привлекать для погрузки и снаряжения заряда не специалиста, а скажем просто крепкого парня, не получится. Взрывчатка требует к себе профессионального отношения. В свою очередь взрывник даже самой невысокой квалификации, такие работы выполняет не каждый день и не может не задаваться вопросом - А ДЛЯ ЧЕГО НУЖНО? После гибели линкора, ответ становится очевидным. Т. ч. термин "не знали" к этому случаю не подходит. Может этих "чернорабочих" по Вашему сразу убрали? Тогда нужно хоть одно упоминание о том, что среди минёров флота были несчастные случаи в этот период. Волк пишет: люди в своих воспоминаниях подобных историй не освещают по определению. И это аксиома. Люди из "низовых" звеньев тем или иным образом причастные ко всей этой истории могли разумеется о чём-то догадываться потом, постфактум, предполагать... Ну и что с этого? Да ничего ровным счётом. Много ли их после "Новороссийска" дожило до тех же 90-х да и дожило ли вообще? Даже, если и жил кто-то из них долго, кто-то считает, что он распространялся кому-то о том в чём принял когда-то участие? Очень сомневаюсь, чтобы осветил такие свои более, чем сомнительные "заслуги". Даже, если бы и осветил кому-то из близких или знакомых, то те про "Новороссийск" и слыхом не слыхивали, да и "класть им на всё"... Много мы знаем из окружающих нас людей кого бы история флота вообще интересовала бы под каким либо углом? Вовсе не аксиома, а Ваше мнение. Может где-то в Твери народ и правда не интересуется ничем морским, но вот в Севастополе это совершенно не так. Каждый пацан мечтает о флоте, а каждый старик отдал ему свою жизнь. В городе прекрасно известно чем живёт флот и совершенно невозможно хранить подобные тайны. По любому кто-то что-то видел или знает. С годами чувство опаски притупляется, а сейчас и бояться нечего. За пивком или шилом нет секретов от старых друзей по флоту. Кроме того, такую информацию можно и продать без всякого риска. Пожалуй даже большого скандала не произошло бы. Народ привык и ни на что не реагирует. Люди живут не прошлом, а выживанием сегодня. По возмущались бы (и то не долго и не громко) только в Севастополе и кучка любителей в интернете. Волк пишет: Что-что, а вот хранить завесу "секретности" в нашем Отечестве умеют и особенно в тех случаях, когда это ни о чём кроме глубочайшего позора не свидетельствует. После Катыни, Фаросского сидения Горбачёва и художеств Бориса Ельцина говорить о том, что позорные тайны надёжно хранятся, нет оснований. Все тайны НОВОРОССИЙСКА в том, что кому-то лень снимать гриф секретности с документов и в том, что свидетели почти ушли.
VAS63: Georg G-L пишет: Интересно что в КУ в ред. 2001 года обязанность организации работы ФКП на флагманском корабле возлагается на начальника штаба соединения Естественно, это его прямая обязанность. Но - по приказанию ком. флотом. И вообще ком. флотом может руководить действиями подчиненных, командовать флотом с любого корабля, вплоть до торпедного катера, с ПЛ, с самолета, с берега и т.д. и т.п. Вон Октябрьский счел уместным руководить последними днями обороны Севастополя с Кавказа В отношении того, что ком.флота отдавал приказания в момент борьбы за живучесть корабля и не принял на себя командование им - с точки зрения КУ здесь скользкий момент. Прямо там ничего не говорится о принятии командования кораблем на стоянке. В контексте все же предполагается, что командование кораблем можно принять на ходу. На стоянке это осуществляется приказом по флоту. Как Вы процитировали: Georg G-L пишет: управление кораблем или его маневрами (для предупреждения опасности, выполнения показного маневра, при борьбе с аварией и в других случаях), то с момента объявления об этом командиру корабля или отдачи непосредственного приказания на руль или машинный телеграф командир соединения несет полную ответственность за корабль Как известно, Пархоменко не объявлял ничего командиру, не давал приказания на руль или машинный телеграф. То есть формально и.о. командира от командования не отстранял и командования на себя не принимал. Его действия я бы расценил как руководство командующего флотом действиями подчиненного корабля. Грань здесь тонкая, но она есть.
Steve: VAS63 пишет: Как известно, Пархоменко не объявлял ничего командиру, не давал приказания на руль или машинный телеграф. То есть формально и.о. командира от командования не отстранял и командования на себя не принимал. Его действия я бы расценил как руководство командующего флотом действиями подчиненного корабля. Грань здесь тонкая, но она есть. Это можно понять таким образом, что в командование НОВОРОССИЙСКОМ он по факту не вступил и ничего при этом не нарушил? Если "ДА", то как-то слишком быстро он сориентировался в ситуации... А вот инициативу подчинённых самим фактом своего присутствия ограничил. Пожалуй даже прямой вред принёс, отвлекая для докладов офицеров и никак эти доклады не используя. Экипаж-то в него верил. Имитация деятельности с его стороны, на мой взгляд, тоже преступление.
Georg G-L: VAS63 пишет: я бы расценил как руководство командующего флотом действиями подчиненного корабля. Собственно так считал сам Пархоменко, так считал и Никольский. Но вот вопрос. Сербулов который до конца считал себя и.о. командира ЛК на ГКП не пошел. Можно согласится что командующий флотом мог туда не ходить. Но почему командующий флотом не обратил внимание на котстутствие командира корабля (исполняющего его обязанности) на ГКП? " - Где бы Вы находились? - спросил Малышев Кухту. — На Главном командном пункте, а старшего помощника послал бы туда руководить... " - ответимл Кухта. "- Я немедленно пошел на ГКП, - расказал комиссии парторг ЛК Шестак. -Ясно, конечно, что надо было выяснить обстановку. Там были 4 матроса и старший помощник командира крейсера «Фрунзе» капитан 2 ранга Амбокадзе. Он привел личный состав с крейсера «Фрунзе». — Зачем он оказался на ГКП? — удивился Малышев. — Очевидно, привык, что на порядочном корабле начальник должен быть на ГКП", — высказал свое мнение адмирал Горшков. Из рапорта вице-адмирала П. В. Уварова от 4.11.55 г.: «...Капитан 2 ранга Сербулов с момента взрыва и до прибытия капитана 2 ранга Хуршудова в 03. 35 (со слов Хуршудова) на ГКП не был, а все время находился в районе непосредственной борьбы за живучесть корабля... поскольку он был за командира корабля — основное его место пребывания — Главный командный пункт, и там он должен был организовать сбор сведений по обстановке и принятию решений. Капитан 2 ранга Хуршудов, прибыв на корабль и вступив в командование, также на Главном командном пункте не находился, хотя имел к этому полную возможность, так как капитан 2 ранга Сербулов, освободившись от командования кораблем, мог продолжать находиться в районе непосредственной борьбы за непотопляемость корабля...» На заседании Правительственной комиссии Н. Г. Кузнецов сказал: " — Когда происходит частное учение в носовой части корабля, тогда старший помощник, естественно, руководит там. Когда частные учения прошли, корабль начинает проходить общие учения, играют тревогу и весь личный состав занимает свои места, а командир со старшим помощником обязательно находится на командном пункте, и только как исключение командир может послать старшего помощника к месту событий. Но место его — на мостике. — Посылает или сам спускается? — попросил уточнить Кузнецова Малышев. — Как здесь должно быть? Как только появился свет или не появился, тревога была объявлена — все должны были занять свои места, начиная с командира и старшего помощника. И Никольский, если хотел грамотно действовать, он обязан был идти туда, где находился командир корабля, и ни с кем не имел права иметь дело, как только с командиром корабля. В это время командир корабля может трижды звонить: Где Матусевич? Почему Командующий разговаривал с Матусевичем — это непонятно.
Волк: Steve пишет: нет оснований. Костя. нет оснований на подобном твоему с позволения сказать "анализу" говорить о выше перечисленных вещах. Ты читаешь и видишь, лишь то, что тебе хочется сегодня, сейчас... Это не дискуссия. Читать надо, если не уметь, то хотя бы хотеть. Давай сделаем так. Что бы избегнуть подобных не стыковок соблюди то заявление, которое когда-то сам озвучил. Т.е. если не не можешь осуществлять принятое тобой решение о неучастии в "дискуссии" и желании "быть над СХВАТКОЙ", как ты писал, то, хотя пожалуйста проходи мимо моих постов. А я уж мимо твоих пройду всенепременно... Можешь в этом не сомневаться...
VAS63: Steve пишет: Это можно понять таким образом, что в командование НОВОРОССИЙСКОМ он по факту не вступил и ничего при этом не нарушил? Если "ДА", то как-то слишком быстро он сориентировался в ситуации... Это можно расценить и так. В принципе, умный командир соединения, командующий флотом без острой необходимости не вмешивается в действия командиров кораблей по управлению собственным кораблем. Это азбука. Но если уж приперло - надо брать командование на себя. Но это для умных. А для ушлых - они прекрасно понимают, что приняв на себя командование, они снимают всю ответственность с подчиненных и взваливают ее на себя. А ушлые этого не любят. Лучше делать так, как делал Пархоменко: повезет, значит - я же был на корабле, сам лично возглавил. Не повезет - это все командир корабля накомандовал, а я же его предупреждал.
Georg G-L: Итак, на мой взгляд (может быть не правильный) большинство современников событий четко представляли где должен был быть командир корабля (исполняющий его обязанности) - на ГКП. Но его там не было. И ни командующий флотом, ни врио командующего эскадрой ничего не сделали для того, чтобы он там появился - т.е. занял свое место по боевой тревоге. Но даже допустим, что Пархоменко и Никольский формально правы, то распоряжения они должны были давать через командира корабля (исполняющего его обязанности), что кстати подтверждает Никольский. В этом случаее они были обязаны обратить внимание, что командир корабля (исполняющий его обязанности) не занял по боевой тревоге место на ГКП. Тогда вопрос. Нарушил ли Сербулов Устав? Нарушили ли устав Пархоменко и Никольский не приняв мер по исправлению нарушения Устава Сербуловым (если такое имело место быть)?
Georg G-L: VAS63 пишет: Лучше делать так, как делал Пархоменко Но Пархоменко утверждал (а Кулаков это подтвердил) что приказал вступить в командование кораблем Никольскому. Правда формулировки участники событий приводят разные, а Никольский вообще это отрицает, при этом утверждая что вступил в командование эскадрой и отдавал распоряжения через командира корабля (исполняющего его обязанности). VAS63 пишет: Это азбука. Следовательно раз возможны варианты "для умных" и для "ушлых" - это несовершенство руководящих документов - т.е. Корабельного Устава?
Steve: Волк пишет: Костя. нет оснований на подобном твоему с позволения сказать "анализу" говорить о выше перечисленных вещах. Ты читаешь и видишь, лишь то, что тебе хочется сегодня, сейчас... Это не дискуссия. Читать надо, если не уметь, то хотя бы хотеть. Давай сделаем так. Что бы избегнуть подобных не стыковок соблюди то заявление, которое когда-то сам озвучил. Т.е. если не не можешь осуществлять принятое тобой решение о неучастии в "дискуссии" и желании "быть над СХВАТКОЙ", как ты писал, то, хотя пожалуйста проходи мимо моих постов. А я уж мимо твоих пройду всенепременно... Можешь в этом не сомневаться... Хорошо, Боря. Я не стану больше комментировать те несуразицы на которых держится твоя версия. Это и без меня хорошо видно любому участнику обсуждения. Просто отмечу, что ты очередной раз, вместо ответа на мои вопросы, пытаешься заткнуть мне рот. Считай тебе это удалось. Главное я теперь знаю - ответов у тебя нет.
VAS63: Georg G-L пишет: Тогда вопрос. Нарушил ли Сербулов Устав? Нарушили ли устав Пархоменко и Никольский не приняв мер по исправлению нарушения Устава Сербуловым (если такое имело место быть)? Если мы смотрим на это дело с точки зрения духа КУ, то да, командир безусловно должен руководить борьбой за живучесть с ГКП. Если мы будем смотреть с точки зрения буквы закона устава, то там таки в обязанностях командира в случае аварии не написано (в отличие от обязанностей при плавании), что командир должен безотлучно находиться на ГКП. Если быть буквоедом, то в данном случае речь идет скорее о невыполнении требований Корабельных расписаний, в частности расписания по борьбе за живучесть, где четко определено место командира по Аварийной тревоге - на ГКП.
VAS63: Georg G-L пишет: это несовершенство руководящих документов - т.е. Корабельного Устава? Какое несовершенство? По моему глубокому убеждению - каждый должен заниматься своим делом: ком. флота - командовать флотом, командир корабля - кораблем. А если командира корабля нужно подменять, отстранять от командования, то нахрен зачем он вообще такой нужен?
полная версия страницы