Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » От адмирала до матроса: личности причастные к трагедии ЛК "Н" - Пархоменко » Ответить
От адмирала до матроса: личности причастные к трагедии ЛК "Н" - Пархоменко
Georg G-L:
Georg G-L: Здесь такая тонкость: командовал ли Пархоменко кораблем до прибытия Никольского? Объявлено об этом не было, но распоряжения комфлота отдавал, в том числе и существенные. Т.е. фактически в командование он вступил (понятно, что Сербулов не имевший самостоятельного допуска на управление ЛК не мог считаться командиром и Хуршудов по сути нарушил Устав оставив последнего на ночь за себя). Далее как следует из Устава командир соединения взяв управление кораблем на себя не может его передавать до завершения маневра. Т. е. фактически вступив в командование линкором комфлота не мог передать командование даже Никольскому. И если верить Никольскому, то ему Пархоменко и не приказывал именно вступить в командование кораблем.
Викинг: Georg G-L пишет: Сербулов не имевший самостоятельного допуска на управление ЛК вопрос: Сербулов не имел допуска к СУК на ходу или и на якоре и стоянке? и сколько он был в должности на момент гибели лк?
Georg G-L: Викинг пишет: вопрос: Сербулов Зосим Григорьевич родился в 1905 году в Херсонской области в бедной молдаванской крестьянской семье. В 1924 году закончил ликбез, в 1927 году призван служить на флот и направлен в учебный отряд ЧФ, с 1928 года служит краснофлотцем на канонерской лодке «Красный Крым», а затем на крейсере «Червона Украина». В 1935 году Сербулов направляется на учебу в параллельные классы, при ВВМУ им. М. В. Фрунзе и по окончании их в 1938 году по 2-му разряду (из-за слабых знаний) в звании младшего лейтенанта назначается на Северный флот на СКР «Гроза» командиром БЧ-2, с которого в том же году переводится опять же из-за слабой подготовки командиром батареи на другой СКР — «Смерч» и в 1939 году отправляется на годичные курсы усовершенствования. С 1940 года Сербулов на Черноморском флоте - командиром батареи крейсера «Червона Украина», во время войны, командир башни крейсера «Ворошилов» и с 1944 года артдивизиона крейсера «Молотов». В 1947 году он назначается помощником командира крейсера «Красный Крым», а с ноября 1951 года капитан 2 ранга Сербулов помощник командира линкора «Новороссийск». Из характеристики личного состава ЛК. «Новороссийск»: «Помощник командира корабля, капитан 2 ранга Сербулов 3. Г., имеет хорошую морскую подготовку, но тактическая подготовка недостаточная. Свои прямые обязанности выполнял исправно, но в связи с недостаточной подготовкой продвижению по службе не подлежал и был представлен к увольнению в конце года в запас. За последнее время в связи с солидным возрастом (50 лет) с обязанностями помощника командира справлялся с трудом".
Georg G-L: Отмечу, что пути Сербулова и Пархоменко первый раз пересеклись на КР "Молотов", которым последний командовал с 1944 года.
VAS63: 2 Викинг А разве в 50-х были допуски по отдельности к управлению кораблем на ходу и на стоянке? Лично я сдавал один допуск - к управлению кораблем (ну еще было по управлению КУГ, но это детали) :)
Викинг: VAS63 пишет: А разве в 50-х были допуски по отдельности к управлению кораблем на ходу и на стоянке? знаю (по рассказам, правда), что на СФ и БФ на кораблях старших рангов (где и СПК и ПКК по штату) помощники командиров сначала допускались (им. ввиду первичный допуск) к управлению кораблем на стоянке. насчёт ЧФ - просто хочу уточниться. тем болееGeorg G-L пишет: с ноября 1951 года капитан 2 ранга Сербулов помощник командира линкора «Новороссийск». так же было б интересно узнать насколько жёсткими были сроки сдачи на первичный допуск Georg G-L пишет: молдаванской правильней: молдавской, хотя скорее всего в документах так и написано:молдаванской
VAS63: Georg G-L пишет: Сербулов не имевший самостоятельного допуска на управление ЛК не мог считаться командиром и Хуршудов по сути нарушил Устав оставив последнего на ночь за себя Чем нарушил? Что, если командир (и.о. командира) не имеет допущенного к СУ помощника, то он не имеет права в базе оставлять корабль?
Georg G-L: VAS63 пишет: Что, если командир (и.о. командира) не имеет допущенного к СУ помощника, то он не имеет права в базе оставлять корабль? Сие не мне ведомо. Хуршудов допуск на самостоятельное управление имел. А Сербулов готовился на конец 1955 г. к списанию с флота. Тут вопрос не в этом. Пархоменко не мог не понимать, что Сербулов в сложившейся ситуации не справляется с обязанностями. И по логике у него было два пути. Самому вступить в командование, или назначить временного и.о. о чем во всеуслышание (по трансляции объявить). Ни того ни другого сделано не было...
Steve: Georg G-L пишет: Ни того ни другого сделано не было... На мой так взгляд, это говорит только о том, что Пархоменко не просто растерялся, но и по своим качествам не годился для должности, которую занимал. Любой сержант знает когда в бою нужно крикнуть "Слушай мою команду... "
Georg G-L: Steve пишет: Пархоменко не просто растерялся, но и по своим качествам не годился для должности, которую занимал. Не знаю. Тонул он до этого дважды, причем один раз - на "Червонной Украине" в Севастополе.
Steve: Georg G-L пишет: один раз - на "Червонной Украине" в Севастополе. Ну это не так страшно, как в море... Она просто на грунт села и торчала из воды у Графской пристани. Там мелко... У него гораздо больше шансов было получить осколок, чем утонуть.
Georg G-L: Steve пишет: Ну это не так страшно, как в море Я к тому, что опыт борьбы за живучесть корабля у него был...
Steve: Georg G-L пишет: Я к тому, что опыт борьбы за живучесть корабля у него был... Как и опыт во время самому покинуть корабль.
Georg G-L: Пархоменко как командующий флотом - ключевая фигура, по статусу обладающая всей полнотой информации.
VAS63: Georg G-L пишет: Пархоменко как командующий флотом - ключевая фигура, по статусу обладающая всей полнотой информации Что Вы имеете ввиду в контексте обсуждаемой темы? В чем он в данном случае был ключевой фигурой?
Georg G-L: VAS63 пишет: Что Вы имеете ввиду Если принть гипотезу о самоподрыве - то Пархоменко должен был об этом знать. Если принимаем версию о мине, то Пархоменко должен был знать и о минной опасности. Если исходим из внешней деверсии - Пархоменко отвечал за обеспечение безопасности ГБ.
VAS63: Уважаемый Георг Я уже писал в ветке по обсуждению книги, что вряд ли о самоподрыве могло знать более нескольких человек, и наличие среди них командования флота крайне маловероятно. Возможный круг фигур - Хрущев, руководитель ГРУ или ГБ, 3-5 их подчиненных (исполнителей). Даже в те годы при огласке за такую диверсию можно было поплатиться не только должностью, но и головой (включая Хрущева)
VAS63: В отношении минной и диверсионной опасности - несомненно за это отвечал комфлота (как и еще примерно за полсотни задач). Хотя по этим вопросам все же непосредственную ответственность несли НШ и нач. контрразведки флота
Steve: Georg G-L пишет: Если принть гипотезу о самоподрыве - то Пархоменко должен был об этом знать. Его поставили бы в известность только в одном случае. Если бы он как-то "прикрывал" эту диверсию. И тут нужно внимательно изучить его действия за период и "до" и "после" трагедии. В том, что на самом линкоре он вёл себя весьма странно, я думаю согласны все. Объяснение про "растерянность" выглядит неубедительно для его опыта и занимаемой должности, а сам факт оставления корабля с экипажем на верную гибель, стоит в одном ряду с бегством адм. Октябрьского из Севастополя в 1942-м. Georg G-L пишет: Если принимаем версию о мине, то Пархоменко должен был знать и о минной опасности. Если исходим из внешней деверсии - Пархоменко отвечал за обеспечение безопасности ГБ. Номинально да, отвечал. Но не факт что способствовал умышленно. По ходу разбора, я всё больше убеждаюсь в том, что с порядком на флоте и в базе и правда были проблемы.
VAS63: Steve пишет: сам факт оставления корабля с экипажем на верную гибель, стоит в одном ряду с бегством адм. Октябрьского из Севастополя в 1942-м. Как Вы сами видите, такие прецеденты (бегства) все же имели место быть. Steve пишет: с порядком на флоте и в базе и правда были проблемы Попробуйте назвать период Российской истории, когда их не было...
Georg G-L: Steve пишет: нужно внимательно изучить его действия за период и "до" и "после" трагедии. я же предлагал - необходимо составить график перемещений начальствующих лиц... VAS63 пишет: непосредственную ответственность несли НШ и нач. контрразведки флота С Чурсиным - отдельная история. Достаточно того, что но вообще не был наказан, хотя упомянут в докладе Правительственной комиссии как один из главных виновников... При этом судя по всему узнал о врыве первым (по крайней мере такой вывод сделал Коржавин сопоставляя показания участников трагедии из командования флотом)... И при этом с линкора он сошел одним из первых - для организации буксировки... Горшков прикрыл однокурсника???
Викинг: непонятно ЗА ЧЕМ они ВСЕ туда полезли
Steve: Викинг пишет: непонятно ЗА ЧЕМ они ВСЕ туда полезли Это-то как раз просто. Очень хотели приобщиться к истории. Стать участниками знакового события. Это как "Участник штурма Зимнего" или "Участник штурма Рейхстага".
Викинг: Steve пишет: Очень хотели приобщиться к истории. Стать участниками знакового события. как говаривал мой командир : "детский сад одел панамки" непонятно, правда, в чём знаковость...до утопления?
Georg G-L: Викинг пишет: непонятно ЗА ЧЕМ они ВСЕ туда полезли 1. ОД флота Смоляков действовал по инструкции сообщив о взрыве начальствующему составу. А вот дальше начался бардак. Вместо того, чтобы объявить по ГБ "Большой сбор" по которуму весь личный состав прибывает на корабли, а командующие и штабы - на соотвествующие флагманы, Пархоменко покинул береговой КП флота, где мог вполне располагая всей информацией руководить силами флота. Ведь исключить что возможны взрывы на других кораблях он не мог. Или был уверен что взорван ТОЛЬКО "Новороссийск"? Далее разные начальники по собственной инициативе вызывали своих подчиненных. Так Кулаков вызвал начальника Особого отделачальника ПУ, прокурора... А вот офицеров корабля оповестили в поледнюю очередь... 2. Прибыв на ЛК который был флагманом флота Пархоменко должен был пойти на ФКП и вступить в командование флотом, т.е. КП флота должен был развернут непосредственно на флагманском корабле. Но этого он тоже не сделал...
Волк: Georg G-L пишет: Ведь исключить что возможны взрывы на других кораблях он не мог. Ув. Георг... Вот это очень существенное замечание в действиях комфлота. Как бы не случилось, но командующий не "вчерашний лейтенант" растерявшийся в нештатной ситуации... Georg G-L пишет: КП флота должен был развернут непосредственно на флагманском корабле. Но этого он тоже не сделал... Это аксиома. И лично мне трудно представить, что обладающий таким практическим опытом офицер, как командующий, поступил именно так, как произошло в действительности. Эти вопросы(по крайней мере, исходя из того, что было опубликовано) так и остались вопросами...
Georg G-L: Волк пишет: Эти вопросы(по крайней мере, исходя из того, что было опубликовано) так и остались вопросами... Судя по Коржавину Малышев их неоднократно задавал, но прямых ответов так и не получил. Только Кулаков сказал: "... засосала обстановка." Особено характерен вопрос-реплика Малышева: "А если бы рванина была еще и на корме, что командующему раздвоится что-ли?"
Волк: Georg G-L пишет: Только Кулаков сказал: "... засосала обстановка." Ну да... У этого ...... только и могли быть "засосы"...
Georg G-L: Волк пишет: У этого Но его не шибко и наказали. Поехал он в Кронштадт под крыло к однокурснику Горшкова Байкову.
Волк: Georg G-L пишет: к однокурснику Горшкова Байкову. Ув. Георг... Совершенно справедливо заметили о "товарище" Байкове... Пример этого "адмирала-деятеля" со всеми его беспредельными (по другому и не скажешь...) выходками, лишнее подтверждение тому, что усилиями Горшкова в ВМФ СССР была создана самая настоящая мафиозная группировка, отпрыски которой и по сей день правят бал в Российском флоте. Как ни горько, но это факт...
VAS63: Викинг пишет: непонятно ЗА ЧЕМ они ВСЕ туда полезли Честно говоря не вижу никакой особой подоплеки в действиях командования флота. Мне общая картина рисуется так: узнав о взрыве, комфлота прибыл на место, т.к. прекрасно понимал, что в таких случаях нельзя ограничиться руководством из кабинета. За ним подтянулись отметиться и прочие чины - политработники, штабные, особисты и пр., типа как же, лично присутствовали, не спали дома. Разворачивать ФКП на аварийном корабле было, конечно, глупо, да и какой там ФКП, как говорится, что тут говорить, прыгать надо. Но "прыгать" как раз не вышло. Все ждали ЦУ от комфлота, а тот вел себя пассивно, возможно был в ступоре. Решительных мер ни командование корабля, ни командование флота не приняли. Младшие глядели на старших, а старшие боялись накосячить, выжидали (непонятно чего). Так тоже бывает, лично наблюдал. Не нашлось никого, кто бы рявкнул: отдать (обрубить, взорвать) концы с бочек, дать ход (или на буксире) выбросить корабль на ближайшую мель, берег, а потом разбираться. Скорее всего рассчитывали, что корабль удастся спрямить, пробоину как-то закрыть пластырем и спокойно отбуксировать линкор и посадить на песочек. Про диверсию, скорее всего тоже сначала не пришло в голову, думали взрыв по неосторожности или мина. Так что, как видите, все вполне объясняется естественным ходом событий и нормальной бездеятельностью малокомпетентного руководства. «Не следует множить сущее без необходимости» (принцип Оккама)
Волк: VAS63 пишет: Разворачивать ФКП на аварийном корабле было, конечно, глупо, да и какой там ФКП, как говорится, что тут говорить, прыгать надо. Но "прыгать" как раз не вышло. Все ждали ЦУ от комфлота, а тот вел себя пассивно, возможно был в ступоре. Уважаемый Владимир - не согласен. Поведение Пархоменко о многом говорит. А не знай он действительных причин , вёл бы себя в этой обстановке иначе и по прибытии на ЛК никакой речи об опрокидывании ещё не шло, а значит действовать он обязан был так, как действует комфлот в соответствующей ситуации, но не "ступорно" ждёт развязки, хотя и при этом не забывает, что неплохо бы "попить чайку"... Его цитата. Иначе можно вообще всё объяснить.
VAS63: Волк пишет: Уважаемый Владимир - не согласен Дык это я все к тому, что сколько людей, столько и мнений . Один интерпретирует так, а другой - с точностью до наоборот. Давно хотел спросить, а сколько, по Вашему мнению, человек могло знать о готовящейся самодиверсии? Хотя бы порядок цифр - 10, 20, 100, 1000? И так, чтобы при этом никто за 55 лет не проболтался? Тем более последних лет 15-20 они бы за это никакой ответственности не понесли, все списали бы на Хрущева. Еще бы и жертвами режима стали, капиталец на мемуарах сколотили. Судя по Вашей версии - не менее нескольких десятков
Волк: VAS63 пишет: Судя по Вашей версии - не менее нескольких десятков Владимир... Вовсе нет. Это настолько упрощённый подход, что рассматривать его, право нет смысла. Я подразумеваю упомянутые Вами как минимум "десятк"... Я сейчас отойду на некоторое (небольшое) время. Дела... А потом более подробно обосную своё видиние на этот вопрос...
Georg G-L: VAS63 пишет: Разворачивать ФКП на аварийном корабле было, конечно, глупо, да и какой там ФКП Там как раз помимо ГКП корабля был оборудован и ФКП. Ничего специально разворачивать не надо было. Нужно было просто занять свое место предусмотренное Уставом. Соответственно и Никольский получив кприказ вступить в командование ЛК (правда он отрицал, что приказ был именно так сформулирован) должен был занять свое место на ГКП. Я не даром вспомнил реплику Малышева про то, что если бы пробоины было две то комфлота пришлось бы раздвоится, чтобы быть так сказать "на месте событий". А если бы взрывы прогремели на 3-4 кораблях? Еще одна деталь. Пархоменко был болен. В его объяснительной чем он болел не сказано, Черкашин и Коржавин пишут о простуде и температуре, ув. Волк ссылается на письмо военврача лечившего комфлота говорит о гипертоническом кризе. При этом комфлота спасся в достаточно холодной октябрьской воде. Ксати нигде не встречал подробностейего спасения.
VAS63: Georg G-L пишет: Там как раз помимо ГКП корабля был оборудован и ФКП. Ничего специально разворачивать не надо было. Нужно было просто занять свое место предусмотренное Уставом. Вы все время ссылаетесь на Устав. Какой? ФКП на флагманском корабле - это просто помещение со средствами связи, столами, планшетами обстановки. Чтобы его развернуть и было возможно оттуда осуществлять управление флотом - надо собрать немаленький расчет ФКП. А без расчета можно командовать и с верхней палубы или ГКП. Даже удобней
Georg G-L: VAS63 пишет: Вы все время ссылаетесь на Устав. Какой? Почитайте заключение Правительственной комиссии, пояснения Кузнецова при опросе Кулакова. Там специально и не один раз обратили внимание на отсутствие командующего на ФКП. VAS63 пишет: надо собрать немаленький расчет ФКП На корабль прибыло 7 адмиралов и 28 старших офицеров. Были даже 2-е флаг-офицеров командующего, парихмахер и т.д. Не говоря уж о телефонистах и связистах, которые кстати по боевой тревоге заняли свои места на ГКП и ФКП. А вот адмиралы туда почему-то не пошли. Вы как человек служивший считаете это нормальным? VAS63 пишет: можно командовать и с верхней палубы И командовали. Выносили туда таблицы непотопляемости, на руках держали чертеж корабля светя фонариками (а ведь как вы правильно указали есть специальные столы и планшеты, соотвествующие освещение, кренометры и другие приборы - только не на палубе а на ГКП). Опять же для докладов на палубу вызывали Матусевича из ПЭЖа, а ведь можно доклад на ГКП по телефону принять. Начштаба отправили командовать буксировкой, как будто с буксирами нельзя установить связь по УКВ. VAS63 пишет: Даже удобней на линкоре?
VAS63: Georg G-L пишет: Вы как человек служивший считаете это нормальным? В принципе - нет, конечно. Лично я бы командовал с ГКП Но... все же. Как говорится - каждый мнит себя стратегом... Это не в Ваш, а в наш общий адрес. Кто поручится, что он в такой же ситуации принял бы единственно правильное решение? Поэтому я и писал, что самым правильным было немедленно выброситься на берег. Дважды был свидетелем такого, самого Бог миловал... И обычно после выбрасывания на мель, без всякого дефицита времени и угрозы гибели людей, спокойно, не торопясь заделывали пробоину и потихоньку снимались. Конечно, масштабы были другие, не линкор, но все же. Но, очевидно, на линкоре рассчитывали обойтись "малой кровью", не верили, что корабль утонет. Не вышло.
Викинг: Georg G-L пишет: Там специально и не один раз обратили внимание на отсутствие командующего на ФКП. тем не менее ни к Корабельному , ни к какому другому Уставу это не имеет отношения. Georg G-L пишет: заключение Правительственной комиссии достаточно того,что Правительственная комиссия назвала Корабельный устав Военно-Морских Сил Союза ССР 1951 года "уставом корабельной службы", кстати, возможно, кой кого не наказали именно из-за того, что одновременно с заключением Правительственной комиссии на стол "наказателю" легло и "особое мнение " об уровне компетентности комиссии. а (по рассказам, конечно,) "наверху" любят подобные "семечки" Georg G-L пишет: есть специальные столы и планшеты, соотвествующие освещение, кренометры и другие приборы - только не на палубе а на ГКП ГКП и ФКП как правило разнесены по разным помещениям, а таблиц и планшетов непотопляемости на ФКП нет по определению
Викинг: VAS63 пишет: самым правильным было немедленно выброситься на берег и для этого достаточно на лк было бы и одного Никольского
VAS63: Викинг пишет: тем не менее ни к Корабельному , ни к какому другому Уставу это не имеет отношения Именно это я имел ввиду. По умолчанию - ком. флота командует с ФКП или... оттуда - откуда считает нужным
Georg G-L: Викинг пишет: тем не менее ни к Корабельному , ни к какому другому Уставу это не имеет отношения. Т.е. я правильно понимаю, что в реалиях 1955 года командующий флотом находясь на флагманском корабле при объявленной на этом корабле боевой тревоге может находится где угодно и осуществлять командование флотом откуда сочтет нужным?
Викинг: Georg G-L пишет: правильно понимаю да VAS63 пишет: По умолчанию - ком. флота командует с ФКП или... оттуда - откуда считает нужным именно.
Georg G-L: Викинг пишет: да т.е. сигнал боевой тревоги, по которому экипаж занимает боевые посты по расписанию для командующего флотом, находящегося на флагманском корабле не обязателен? Или просто это нигде четко не зафиксировано? В состав комиссии входили два адмирала: Кузнецов и Горшков. Последний заключение наверняка читал перед тем как подписывать. Следовательно ссылки на Устав в части отсутствия начальствующих лиц на ГКП (ФКП) в заключении Правительственной комиссии имеют основание? Хотя опять же формулировки достаточно общие, без конкретных статей КУ-51.
Викинг: Georg G-L пишет: сигнал боевой тревоги, по которому экипаж занимает боевые посты по расписанию для командующего флотом, находящегося на флагманском корабле не обязателен? сигнал боевой тревоги, по которому экипаж занимает боевые посты по расписанию для командующего флотом, находящегося на флагманском корабле не обязателен, в том числе и потому, что это нигде четко не зафиксировано. Georg G-L пишет: Следовательно ссылки на Устав в части отсутствия начальствующих лиц на ГКП (ФКП) в заключении Правительственной комиссии имеют основание? по отношению к ком.ЧФ (и др. ком. соединений) - не имеют. Georg G-L пишет: без конкретных статей КУ-51 и даже без конкретного указания на КУ-51. шикарный способ для будущего отмаза тех кого нужно отмазать
Georg G-L: К сожалению КУ-51 в сети не нашел. Но Кухта в своей объяснительной ссылается на такую норму (цитирую по тексту КУ в редакции 2001 года) "Если командир соединения признает необходимым взять на себя управление кораблем или его маневрами (для предупреждения опасности, выполнения показного маневра, при борьбе с аварией и в других случаях), то с момента объявления об этом командиру корабля или отдачи непосредственного приказания на руль или машинный телеграф командир соединения несет полную ответственность за корабль. Обратную передачу управления кораблем командир соединения осуществляет только после завершения предпринятого им маневра или когда опасность для корабля минует". Пархоменко не объявил в вступлении в командование ЛК, но фактически вступил отдавая приказания, хотя и не "на руль и телеграф".
Волк: VAS63 пишет: сколько, по Вашему мнению, человек могло знать о готовящейся самодиверсии? Владимир... Я понимаю Ваш вопрос. Ответить на него несложно. И дело вовсе не в точном количестве причастных, но кто во что мог быть посвящён так сказать и в какой степени, на стадии подготовки и проведения операции. Из, назовём их "низовых" звеньев, о том, что и где будет осуществлён подрыв, наверняка мог знать к примеру человек(офицер) отвечавший за снаряжение плавсредства(в данном случае барказа №319) и доставку его к под "выстрел" линкора. Ни человек(возможно 2-3) осуществлявший сам подрыв, ни люди занимавшиеся погрузкой и снаряжением барказа наверняка не знали конечной цели своей работы. И это вполне объяснимо. Кстати авторы в книге об этом упоминают. Из верхнего эшелона, мы не берем в рассмотрение самый верх(кремлёвских), а только ВМФ и ВС, о том, что будет осуществлён подрыв наверняка знали Кузнецов(отказавшийся в мае 55-го от организации этого "действа"), Горшков, который непосредственно "курировал" весь "процесс" и выбор "Новороссийска" в качестве цели, НГШ, Нач. Главного штаба ВМФ, начразведупра ВМФ. Из черноморцев руководство флота, а конкретно Комфлот Пархоменко, НШ Чурсин, Ком. Эскадрой Уваров(незадолго до этого тяжело заболел и был на момент подрыва в отпуске), начразведупра ЧФ Намгаладзе. Вот и всё. Это те, кто могли быть непосредственно в курсе того, что должно было произойти и произошло. До 90-х годов из них дожил один Пархоменко умерший в 1997г. Эти люди в своих воспоминаниях подобных историй не освещают по определению. И это аксиома. Люди из "низовых" звеньев тем или иным образом причастные ко всей этой истории могли разумеется о чём-то догадываться потом, постфактум, предполагать... Ну и что с этого? Да ничего ровным счётом. Много ли их после "Новороссийска" дожило до тех же 90-х да и дожило ли вообще? Даже, если и жил кто-то из них долго, кто-то считает, что он распространялся кому-то о том в чём принял когда-то участие? Очень сомневаюсь, чтобы осветил такие свои более, чем сомнительные "заслуги". Даже, если бы и осветил кому-то из близких или знакомых, то те про "Новороссийск" и слыхом не слыхивали, да и "класть им на всё"... Много мы знаем из окружающих нас людей кого бы история флота вообще интересовала бы под каким либо углом? Что-что, а вот хранить завесу "секретности" в нашем Отечестве умеют и особенно в тех случаях, когда это ни о чём кроме глубочайшего позора не свидетельствует. С уважением....
Викинг: Georg G-L пишет: Пархоменко не объявил в вступлении в командование ЛК а это важный юридический момент, не знать об этом Пархоменко не мог . Georg G-L пишет: цитирую по тексту КУ в редакции 2001 года это нормально, "метод аналогий" явл. вполне научным и ( кроме мракобесов ) его ещё никто не отменял. попробую поискать КУ-51
Georg G-L: Викинг пишет: "метод аналогий" явл. вполне научным Интересно что в КУ в ред. 2001 года обязанность организации работы ФКП на флагманском корабле возлагается на начальника штаба соединения.
Steve: Волк пишет: люди занимавшиеся погрузкой и снаряжением барказа наверняка не знали конечной цели своей работы. И это вполне объяснимо. Как раз это совершенно не объяснимо. Привлекать для погрузки и снаряжения заряда не специалиста, а скажем просто крепкого парня, не получится. Взрывчатка требует к себе профессионального отношения. В свою очередь взрывник даже самой невысокой квалификации, такие работы выполняет не каждый день и не может не задаваться вопросом - А ДЛЯ ЧЕГО НУЖНО? После гибели линкора, ответ становится очевидным. Т. ч. термин "не знали" к этому случаю не подходит. Может этих "чернорабочих" по Вашему сразу убрали? Тогда нужно хоть одно упоминание о том, что среди минёров флота были несчастные случаи в этот период. Волк пишет: люди в своих воспоминаниях подобных историй не освещают по определению. И это аксиома. Люди из "низовых" звеньев тем или иным образом причастные ко всей этой истории могли разумеется о чём-то догадываться потом, постфактум, предполагать... Ну и что с этого? Да ничего ровным счётом. Много ли их после "Новороссийска" дожило до тех же 90-х да и дожило ли вообще? Даже, если и жил кто-то из них долго, кто-то считает, что он распространялся кому-то о том в чём принял когда-то участие? Очень сомневаюсь, чтобы осветил такие свои более, чем сомнительные "заслуги". Даже, если бы и осветил кому-то из близких или знакомых, то те про "Новороссийск" и слыхом не слыхивали, да и "класть им на всё"... Много мы знаем из окружающих нас людей кого бы история флота вообще интересовала бы под каким либо углом? Вовсе не аксиома, а Ваше мнение. Может где-то в Твери народ и правда не интересуется ничем морским, но вот в Севастополе это совершенно не так. Каждый пацан мечтает о флоте, а каждый старик отдал ему свою жизнь. В городе прекрасно известно чем живёт флот и совершенно невозможно хранить подобные тайны. По любому кто-то что-то видел или знает. С годами чувство опаски притупляется, а сейчас и бояться нечего. За пивком или шилом нет секретов от старых друзей по флоту. Кроме того, такую информацию можно и продать без всякого риска. Пожалуй даже большого скандала не произошло бы. Народ привык и ни на что не реагирует. Люди живут не прошлом, а выживанием сегодня. По возмущались бы (и то не долго и не громко) только в Севастополе и кучка любителей в интернете. Волк пишет: Что-что, а вот хранить завесу "секретности" в нашем Отечестве умеют и особенно в тех случаях, когда это ни о чём кроме глубочайшего позора не свидетельствует. После Катыни, Фаросского сидения Горбачёва и художеств Бориса Ельцина говорить о том, что позорные тайны надёжно хранятся, нет оснований. Все тайны НОВОРОССИЙСКА в том, что кому-то лень снимать гриф секретности с документов и в том, что свидетели почти ушли.
VAS63: Georg G-L пишет: Интересно что в КУ в ред. 2001 года обязанность организации работы ФКП на флагманском корабле возлагается на начальника штаба соединения Естественно, это его прямая обязанность. Но - по приказанию ком. флотом. И вообще ком. флотом может руководить действиями подчиненных, командовать флотом с любого корабля, вплоть до торпедного катера, с ПЛ, с самолета, с берега и т.д. и т.п. Вон Октябрьский счел уместным руководить последними днями обороны Севастополя с Кавказа В отношении того, что ком.флота отдавал приказания в момент борьбы за живучесть корабля и не принял на себя командование им - с точки зрения КУ здесь скользкий момент. Прямо там ничего не говорится о принятии командования кораблем на стоянке. В контексте все же предполагается, что командование кораблем можно принять на ходу. На стоянке это осуществляется приказом по флоту. Как Вы процитировали: Georg G-L пишет: управление кораблем или его маневрами (для предупреждения опасности, выполнения показного маневра, при борьбе с аварией и в других случаях), то с момента объявления об этом командиру корабля или отдачи непосредственного приказания на руль или машинный телеграф командир соединения несет полную ответственность за корабль Как известно, Пархоменко не объявлял ничего командиру, не давал приказания на руль или машинный телеграф. То есть формально и.о. командира от командования не отстранял и командования на себя не принимал. Его действия я бы расценил как руководство командующего флотом действиями подчиненного корабля. Грань здесь тонкая, но она есть.
Steve: VAS63 пишет: Как известно, Пархоменко не объявлял ничего командиру, не давал приказания на руль или машинный телеграф. То есть формально и.о. командира от командования не отстранял и командования на себя не принимал. Его действия я бы расценил как руководство командующего флотом действиями подчиненного корабля. Грань здесь тонкая, но она есть. Это можно понять таким образом, что в командование НОВОРОССИЙСКОМ он по факту не вступил и ничего при этом не нарушил? Если "ДА", то как-то слишком быстро он сориентировался в ситуации... А вот инициативу подчинённых самим фактом своего присутствия ограничил. Пожалуй даже прямой вред принёс, отвлекая для докладов офицеров и никак эти доклады не используя. Экипаж-то в него верил. Имитация деятельности с его стороны, на мой взгляд, тоже преступление.
Georg G-L: VAS63 пишет: я бы расценил как руководство командующего флотом действиями подчиненного корабля. Собственно так считал сам Пархоменко, так считал и Никольский. Но вот вопрос. Сербулов который до конца считал себя и.о. командира ЛК на ГКП не пошел. Можно согласится что командующий флотом мог туда не ходить. Но почему командующий флотом не обратил внимание на котстутствие командира корабля (исполняющего его обязанности) на ГКП? " - Где бы Вы находились? - спросил Малышев Кухту. — На Главном командном пункте, а старшего помощника послал бы туда руководить... " - ответимл Кухта. "- Я немедленно пошел на ГКП, - расказал комиссии парторг ЛК Шестак. -Ясно, конечно, что надо было выяснить обстановку. Там были 4 матроса и старший помощник командира крейсера «Фрунзе» капитан 2 ранга Амбокадзе. Он привел личный состав с крейсера «Фрунзе». — Зачем он оказался на ГКП? — удивился Малышев. — Очевидно, привык, что на порядочном корабле начальник должен быть на ГКП", — высказал свое мнение адмирал Горшков. Из рапорта вице-адмирала П. В. Уварова от 4.11.55 г.: «...Капитан 2 ранга Сербулов с момента взрыва и до прибытия капитана 2 ранга Хуршудова в 03. 35 (со слов Хуршудова) на ГКП не был, а все время находился в районе непосредственной борьбы за живучесть корабля... поскольку он был за командира корабля — основное его место пребывания — Главный командный пункт, и там он должен был организовать сбор сведений по обстановке и принятию решений. Капитан 2 ранга Хуршудов, прибыв на корабль и вступив в командование, также на Главном командном пункте не находился, хотя имел к этому полную возможность, так как капитан 2 ранга Сербулов, освободившись от командования кораблем, мог продолжать находиться в районе непосредственной борьбы за непотопляемость корабля...» На заседании Правительственной комиссии Н. Г. Кузнецов сказал: " — Когда происходит частное учение в носовой части корабля, тогда старший помощник, естественно, руководит там. Когда частные учения прошли, корабль начинает проходить общие учения, играют тревогу и весь личный состав занимает свои места, а командир со старшим помощником обязательно находится на командном пункте, и только как исключение командир может послать старшего помощника к месту событий. Но место его — на мостике. — Посылает или сам спускается? — попросил уточнить Кузнецова Малышев. — Как здесь должно быть? Как только появился свет или не появился, тревога была объявлена — все должны были занять свои места, начиная с командира и старшего помощника. И Никольский, если хотел грамотно действовать, он обязан был идти туда, где находился командир корабля, и ни с кем не имел права иметь дело, как только с командиром корабля. В это время командир корабля может трижды звонить: Где Матусевич? Почему Командующий разговаривал с Матусевичем — это непонятно.
Волк: Steve пишет: нет оснований. Костя. нет оснований на подобном твоему с позволения сказать "анализу" говорить о выше перечисленных вещах. Ты читаешь и видишь, лишь то, что тебе хочется сегодня, сейчас... Это не дискуссия. Читать надо, если не уметь, то хотя бы хотеть. Давай сделаем так. Что бы избегнуть подобных не стыковок соблюди то заявление, которое когда-то сам озвучил. Т.е. если не не можешь осуществлять принятое тобой решение о неучастии в "дискуссии" и желании "быть над СХВАТКОЙ", как ты писал, то, хотя пожалуйста проходи мимо моих постов. А я уж мимо твоих пройду всенепременно... Можешь в этом не сомневаться...
VAS63: Steve пишет: Это можно понять таким образом, что в командование НОВОРОССИЙСКОМ он по факту не вступил и ничего при этом не нарушил? Если "ДА", то как-то слишком быстро он сориентировался в ситуации... Это можно расценить и так. В принципе, умный командир соединения, командующий флотом без острой необходимости не вмешивается в действия командиров кораблей по управлению собственным кораблем. Это азбука. Но если уж приперло - надо брать командование на себя. Но это для умных. А для ушлых - они прекрасно понимают, что приняв на себя командование, они снимают всю ответственность с подчиненных и взваливают ее на себя. А ушлые этого не любят. Лучше делать так, как делал Пархоменко: повезет, значит - я же был на корабле, сам лично возглавил. Не повезет - это все командир корабля накомандовал, а я же его предупреждал.
Georg G-L: Итак, на мой взгляд (может быть не правильный) большинство современников событий четко представляли где должен был быть командир корабля (исполняющий его обязанности) - на ГКП. Но его там не было. И ни командующий флотом, ни врио командующего эскадрой ничего не сделали для того, чтобы он там появился - т.е. занял свое место по боевой тревоге. Но даже допустим, что Пархоменко и Никольский формально правы, то распоряжения они должны были давать через командира корабля (исполняющего его обязанности), что кстати подтверждает Никольский. В этом случаее они были обязаны обратить внимание, что командир корабля (исполняющий его обязанности) не занял по боевой тревоге место на ГКП. Тогда вопрос. Нарушил ли Сербулов Устав? Нарушили ли устав Пархоменко и Никольский не приняв мер по исправлению нарушения Устава Сербуловым (если такое имело место быть)?
Georg G-L: VAS63 пишет: Лучше делать так, как делал Пархоменко Но Пархоменко утверждал (а Кулаков это подтвердил) что приказал вступить в командование кораблем Никольскому. Правда формулировки участники событий приводят разные, а Никольский вообще это отрицает, при этом утверждая что вступил в командование эскадрой и отдавал распоряжения через командира корабля (исполняющего его обязанности). VAS63 пишет: Это азбука. Следовательно раз возможны варианты "для умных" и для "ушлых" - это несовершенство руководящих документов - т.е. Корабельного Устава?
Steve: Волк пишет: Костя. нет оснований на подобном твоему с позволения сказать "анализу" говорить о выше перечисленных вещах. Ты читаешь и видишь, лишь то, что тебе хочется сегодня, сейчас... Это не дискуссия. Читать надо, если не уметь, то хотя бы хотеть. Давай сделаем так. Что бы избегнуть подобных не стыковок соблюди то заявление, которое когда-то сам озвучил. Т.е. если не не можешь осуществлять принятое тобой решение о неучастии в "дискуссии" и желании "быть над СХВАТКОЙ", как ты писал, то, хотя пожалуйста проходи мимо моих постов. А я уж мимо твоих пройду всенепременно... Можешь в этом не сомневаться... Хорошо, Боря. Я не стану больше комментировать те несуразицы на которых держится твоя версия. Это и без меня хорошо видно любому участнику обсуждения. Просто отмечу, что ты очередной раз, вместо ответа на мои вопросы, пытаешься заткнуть мне рот. Считай тебе это удалось. Главное я теперь знаю - ответов у тебя нет.
VAS63: Georg G-L пишет: Тогда вопрос. Нарушил ли Сербулов Устав? Нарушили ли устав Пархоменко и Никольский не приняв мер по исправлению нарушения Устава Сербуловым (если такое имело место быть)? Если мы смотрим на это дело с точки зрения духа КУ, то да, командир безусловно должен руководить борьбой за живучесть с ГКП. Если мы будем смотреть с точки зрения буквы закона устава, то там таки в обязанностях командира в случае аварии не написано (в отличие от обязанностей при плавании), что командир должен безотлучно находиться на ГКП. Если быть буквоедом, то в данном случае речь идет скорее о невыполнении требований Корабельных расписаний, в частности расписания по борьбе за живучесть, где четко определено место командира по Аварийной тревоге - на ГКП.
VAS63: Georg G-L пишет: это несовершенство руководящих документов - т.е. Корабельного Устава? Какое несовершенство? По моему глубокому убеждению - каждый должен заниматься своим делом: ком. флота - командовать флотом, командир корабля - кораблем. А если командира корабля нужно подменять, отстранять от командования, то нахрен зачем он вообще такой нужен?
VAS63: Georg G-L пишет: Но Пархоменко утверждал (а Кулаков это подтвердил) что приказал вступить в командование кораблем Никольскому. Правда формулировки участники событий приводят разные, а Никольский вообще это отрицает Что я могу сказать - козлы, или по-научному - люди низких моральных качеств
Georg G-L: VAS63 пишет: то там таки в обязанностях командира в случае аварии не написано (в отличие от обязанностей при плавании), что командир должен безотлучно находиться на ГКП. Коржавин пишет, что в январе 1956 года в КУ-51 по настоянию Кузнецова (как следствие разбирательства по "Новороссийску") были внесены изменения обязывающие командира корабля быть на ГКП при руководстве борьбой за живучесть. Но даже до этого подавляющие большинство опрошенных адмиралов и старших офицеров (включая Кулакова) утверждали что места командира в подобной ситуации - на ГКП. В идеале, наверное, нормы устава должны быть однозначны, не допуская различных толкований "для умных" и "для ушлых".
Steve: Georg G-L пишет: — Очевидно, привык, что на порядочном корабле начальник должен быть на ГКП", — высказал свое мнение адмирал Горшков. Ещё один факт в тему о том, что на НОВОРОССИЙСКЕ не всё было в порядке с организацией службы. То, матросы по ночам на берег плавают, то командиры импровизируют по аварийной тревоге и не знают своего места. VAS63 пишет: Лучше делать так, как делал Пархоменко: повезет, значит - я же был на корабле, сам лично возглавил. Не повезет - это все командир корабля накомандовал, а я же его предупреждал. Вполне логично. Хотя и не лучшим образом его характеризует. Не дай бог с таким вместе воевать. Georg G-L пишет: Следовательно раз возможны варианты "для умных" и для "ушлых" - это несовершенство руководящих документов - т.е. Корабельного Устава? Неужели не существует уставной формы передачи и приёма командования кораблём? В полевом уставе всё как-то однозначно расписано... Тёмное дело, командовать на флоте. Может именно поэтому он и не проявил себя во время Великой Отечественной? Что за война, если ответственности никакой?
Волк: Steve пишет: Главное я теперь знаю - ответов у тебя нет. Я рад мой друг, что их есть у тебя. И закончим на этом.
Steve: Georg G-L пишет: В идеале, наверное, нормы устава должны быть однозначны, не допуская различных толкований "для умных" и "для ушлых". Полностью согласен. Только так!
Georg G-L: VAS63 пишет: ком. флота - командовать флотом Тогда вопрос - зачем поехали на ЛК? Можно было вполне отправить того же Никольского (ну и Кулакова для партконтроля), а самим остаться на береговом КП. Там то были наверное все средства для командования всеми силами флота. VAS63 пишет: командир корабля - кораблем Особенность ситуации была в том, что командира фактически не было. Интересно, если бы был сразу объявлен "Большой сбор" или боевая тревога по базе то Хуршудов и другие офицеры прибыли бы на ЛК быстрее?
VAS63: Georg G-L пишет: В идеале, наверное, нормы устава должны быть однозначны, не допуская различных толкований "для умных" и "для ушлых". Все равно ушлые найдут лазейку, КУ тут ни причем. И вообще, об чем речь? Командир, ком.флота не спасли корабль, находясь на нем и имея для этого реальную возможность (например - выброситься на берег) - значит виноваты, причем оба, тут двух мнений быть не может. Главная обязанность любого командира - отвечать за все: подчиненных, корабль. И не может быть для него никаких оправданий, кроме смерти.
VAS63: Steve пишет: Неужели не существует уставной формы передачи и приёма командования кораблём? Почему - все очень просто: приказ соответствующего начальника, и в командование вступает другой командир. В плавании достаточно устного распоряжения командира соединения о вступлении его самого в командование кораблем. Steve пишет: Что за война, если ответственности никакой? Почему - никакой. Тоже все однозначно: за ВСЕ отвечает командир корабля
Georg G-L: VAS63 пишет: В плавании достаточно устного распоряжения командира соединения о вступлении его самого в командование кораблем. Либо фактической отдачи команды на руль и телеграф.
VAS63: Georg G-L пишет: Тогда вопрос - зачем поехали на ЛК? Ну я по этому поводу сказал свое мнение: VAS63 пишет: повезет, значит - я же был на корабле, сам лично возглавил. Не повезет - это все командир корабля накомандовал, а я же его предупреждал Georg G-L пишет: Особенность ситуации была в том, что командира фактически не было. Как не было ? Корабль без командира не бывает. Штатный он или и.о. с точки зрения закона и устава - никакой разницы.
Georg G-L: VAS63 пишет: Как не было ? Даже если считать что Сербулов был командиром, то и командующий флотом, и врио командующего эскадры отдавали распоряжения не через него, а непосредственно исполнителям.
Волк: VAS63 пишет: за ВСЕ отвечает командир корабля Так точно. Ответ на вопрос совершенно чёткий. Остаётся лишь констатировать факт, что в ситуации сложившейся на ЛК конкретно отвечающего офицера не было по факту. Сама по себе ситуация красноречиво говорит о неординарности не самого момента(разумеется не каждый день и к тому же в ГБ взрывается флагманский корабль), а полнейшей несуразицы в поведении всех старших начальников прибывших на борт. Разного рода "грамотеи" и сейчас не представляя себе, что есть понятие организации службы на военном корабле пытаются с менторским видом заявить о том, что всё происходящее тогда вполне объяснимо. С точки зрения военного человека, а тем более корабельного офицера, логически объяснить ту ситуацию возникшую на подорванном корабле, весьма сложно. Особенно если учитывать, что все кто находился тогда из старшего комсостава на борту "Новороссийска" имели недавний боевой опыт. Про Пархоменко вообще молчу. Мне происшедшее видится, как реакция (я о комфлоте) человека хоть и знавшего о готовящемся событии, но в силу его же(события) неординарности, просто потерявшего от понимания возможной грядущей ответственности, контроль над ситуацией и ничего кроме припадков злобы и истерик не демонстрировавшего. Кстати для такого боевого офицера которым был Пархоменко - это совсем не характерное поведение, если хотя бы вспомнить воспоминания бывших рядом с ним на "Беспощадном", да и когда на "Молотове" в 46-м едва не рванул боезапас...
Steve: VAS63 пишет: Как не было ? Корабль без командира не бывает. Штатный он или и.о. с точки зрения закона и устава - никакой разницы. Попробуем по другому... Кого считал командиром экипаж во время борьбы за живучесть? И ещё... Отдавать приказы для перекачки балласта или топлива с целью спрямления крена и затопления с теми же целями отсеков, имеет право любой офицер корабля?
Викинг: [URL=http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i323/1103/52/959ffe91eed1.jpg.html][/URL] устав мне дали до четверга, кому что нужно - пишите по л.с.
Steve: Викинг. Жаль что не могу + поставить... "считайте себя уже с медалью" Внимательно прочитал и понял, что речь идёт именно о корабле на ходу. Или это без разницы? Там ничего нет про особые моменты командованием на стоянках, в доках и может даже при буксировке? НОВОРОССИЙСК как можно охарактеризовать? Стоящим на бочках и позже буксируемым и не имеющим своего хода?
VAS63: Steve пишет: Попробуем по другому... Кого считал командиром экипаж во время борьбы за живучесть? И ещё... Отдавать приказы для перекачки балласта или топлива с целью спрямления крена и затопления с теми же целями отсеков, имеет право любой офицер корабля? Конечно, это все наши умствования, не более Но пока его не отстранили, экипаж считал командиром того, кто принял дела, т.е. и.о. командира. Но, как я уже писал, с точки зрения закона это несущественно. После того, как командир и СПК поставили подписи под рапортом, что один принял, а другой сдал дела, командиром является принявший дела и должность. Т.е. как я уже писал - корабль, пока на нем есть хоть один человек, не бывает без командира. Приказания (любые) по борьбе за живучесть (далее - БЖ) имеет право отдавать командир и только он. Ком. БЧ-5 считается ответственным за БЖ, выдает рекомендации, производит расчеты, но отдает приказания и несет за них ответственность только командир корабля. 2 Викинг Спасибо, но ничего существенно нового между КУ-51 и КУ-2001 нет. Все если не буква в букву, то очень близко. Steve пишет: Внимательно прочитал и понял, что речь идёт именно о корабле на ходу. Или это без разницы? Нет, не без разницы, как я уже писал выше, имеется ввиду именно корабль на ходу. Steve пишет: Там ничего нет про особые моменты командованием на стоянках, в доках и может даже при буксировке? Нет, там есть про обязанности командира корабля при авариях, но там в основном про порядок оставления корабля при гибели. Steve пишет: НОВОРОССИЙСК как можно охарактеризовать? Стоящим на бочках и позже буксируемым и не имеющим своего хода? Я бы охарактеризовал его как стоящим на якоре (швартовых). Про бочки и прочие тонкости в КУ не упоминается Для желающих могу выложить текст современного КУ (он доступен и свободно в сети). Современный КУ хоть и отличается от ранних редакций, но в плане обязанностей командира корабля и борьбы за живучесть несущественно.
VAS63: Вот КУ-2001 http://files.mail.ru/VM5JBP Он не особо отличается от прежних редакций в плане обязанностей командира корабля и борьбы за живучесть
VAS63: Для разрядки - хохма из жизни. Командир соединения находится на корабле, который подходит спереди к другим кораблям соединения, стоящим строем фронта на якоре. Командир корабля планирует обогнуть строй и зайдя сзади занять свое место в центре строя. Командир соединения недоволен, кричит - места хватит, заходи спереди и разворачивайся. Командир корабля выполняет свой маневр. Командир соединения - ........ мать, мать, рулевой, право на борт. Командир корабля - вахтенный офицер, запишите в журнал - "Командование кораблем принял командир соединения". Разворачивается и уходит в каюту. Немая сцена. Пару минут спустя удар в крайний корабль строя.
Викинг: VAS63 пишет: очень близко если есть возможность сравнить (или воспользоваться действующим в то время уставом), то почему бы нет? VAS63 пишет: КУ-2001 102. Командир соединения не вмешивается в управление маневрами корабля, если командир корабля действует правильно или допускает ошибки, не влияющие на безопасность кораблей соединения и корабля. Он указывает на такого рода ошибки после того, как предпринятый командиром корабля маневр будет завершен. Если командир соединения признает необходимым взять на себя управление кораблем или его маневрами (для предупреждения опасности, выполнения показного маневра, при борьбе с аварией и в других случаях), то с момента объявления об этом командиру корабля или отдачи непосредственного приказания на руль или машинный телеграф командир соединения несет полную ответственность за корабль. Обратную передачу управления кораблем командир соединения осуществляет только после завершения предпринятого им маневра или когда опасность для корабля минует. О вступлении командира соединения в непосредственное управление кораблем и об обратной передаче управления кораблем его командиру делается запись в вахтенном журнале. В отсутствие командира соединения на корабле право действовать, как изложено в настоящей статье, предоставляется начальнику штаба и заместителю командира соединения.
Викинг: а вот этой статьи в КУ-51 я не обнаружил. 133. Присутствие на борту корабля старших начальников не снимает с командира корабля ответственности за корабль и выполнение своих обязанностей, за исключением случаев, указанных в настоящем Уставе.
vov: Добрый день! Вот и появился список возможно причастных: Волк пишет: Из верхнего эшелона, мы не берем в рассмотрение самый верх(кремлёвских), а только ВМФ и ВС, о том, что будет осуществлён подрыв наверняка знали Кузнецов(отказавшийся в мае 55-го от организации этого "действа"), Горшков, который непосредственно "курировал" весь "процесс" и выбор "Новороссийска" в качестве цели, НГШ, Нач. Главного штаба ВМФ, начразведупра ВМФ. Из черноморцев руководство флота, а конкретно Комфлот Пархоменко, НШ Чурсин, Ком. Эскадрой Уваров(незадолго до этого тяжело заболел и был на момент подрыва в отпуске), начразведупра ЧФ Намгаладзе. Вот и всё. Это те, кто могли быть непосредственно в курсе того, что должно было произойти и произошло. Попробуем разобраться. Про самый "верх" мы ничего не знаем. Но, в случае версии, изложенной в книге, это всё Политбюро (тогда - ещё Президиум) ЦК. Не говоря о технических работниках, обеспечивавших заседания, но их можно в расчёт не принимать: тайну они как раз хранили. Далее, руководство флотом. А точнее - ВС в целом. Сложно поверить в то, что не должен был знать тот же Жуков. И не один из его заместителей и непосредственных руководителей операцией (против Проливов или Турции в целом, как угодно). Т.е., уже "наверху" или недалеко отттуда мы имеем как минимум 20-30 человек. Спустимся ниже, до руководства ЧФ. Предоженный список понятен, за исключением нач. разв.отдела флота. (Как, впрочем. и нач.РУ ВМФ: в принципе, он мог быть вклюён в круг "посвящённых", но не с бОльшим основанием, чем уководители других управлений.) Можно ещё раз повторить, что эта должность - кабинетная и сугубо аналитическая, никакого отношения к диверсиям и проведеню подобных мероприятий не имеющая. И среди трёх высших начальников ЧФ фигура Нагмаладзе выглядит довольно-таки нелепо - именно в одиночку, в таком "наборе". Конечно, если в "дело" могли быть посвящены ещё десяток человек, то и он будет выглядеть не лишним. Итак, на уровне рук-ва флотом: либо 3 человека, но без Нагмаладзе, либо 10-15. Идём ещё ниже. Там, конечно, сплошная темнота. Но число людей, использованных втёмную или "в серую" (типа офицеров, которые отдавали непосредственные приказы или организовывали снаряжение баркаса и т.п.) довольно значительно. Прав Steve: Steve пишет: Может этих "чернорабочих" по Вашему сразу убрали? Тогда нужно хоть одно упоминание о том, что среди минёров флота были несчастные случаи в этот период. И не одно упоминание. Свидетели такого рода потенциально очень опасны. Хотя бы потому, что утечка от них плохо контролируется ввиду неопределенного круга знакомств и общения. Кстати, соображения такого рода автоматически предусматривают включение в круг посвящённых или полу-посвященных работников органов. Причём, скорее, с самого начала, на стадии подготовки. Итого имеем не очень узкий круг посвящённых. По минимуму, человек до 50. Реально же - должно быть не менее сотни или даже сотен. А при таком круге утечка обязана иметь место. Особенно с учётом событий начала 90-х.
vov: Волк пишет: хранить завесу "секретности" в нашем Отечестве умеют и особенно в тех случаях, когда это ни о чём кроме глубочайшего позора не свидетельствует. Вот это как раз не вполне верно. Умели - да. Но после развала СССР картина изменилась на почти полностью обратную. Вытащить на свет божий позор (или то, что считают позором) - для определенных кругов дело просто наиболее важное. Извлечены все возможные и невозможные грехи всех высших должностных лиц. Найдены (или, в ряде случаев, возможно даже сфальсифицированы) соответствующие документальные подтверждения. Но вот по трагедии Н - ничего.
Волк: vov пишет: Сложно поверить в то, что не должен был знать тот же Жуков Об этом и речи нет - Как раз таки Жуков всё знал прекрасно и я его не упоминаю, как именно "кремлёвского"... vov пишет: игура Нагмаладзе выглядит довольно-таки нелепо - нелепо предположить , что нач разведупра не был в курсе готовившейся акции. Это аксиома и начальник разведки был посвящён в это, если не всецело, то гарантированно -в любом случае. Рассуждать иначе, я извиняюсь, - это дилетантизм в чистом виде. vov пишет: . Но число людей, использованных втёмную или "в серую" (типа офицеров, которые отдавали непосредственные приказы или организовывали снаряжение баркаса и т.п.) довольно значительно. Прав Steve: Steve пишет: цитата: Может этих "чернорабочих" по Вашему сразу убрали? Тогда нужно хоть одно упоминание о том, что среди минёров флота были несчастные случаи в этот период. Steve не может быть прав по определению, как дилетант в теме. Об этом речь и не идёт. У человека свои "приоритеты" пусть в них прибывает... vov пишет: По минимуму, человек до 50. Реально же - должно быть не менее сотни или даже сотен. Нет.
Steve: vov пишет: Извлечены все возможные и невозможные грехи всех высших должностных лиц. Найдены (или, в ряде случаев, возможно даже сфальсифицированы) соответствующие документальные подтверждения. Но вот по трагедии Н - ничего. Существует целый ряд издательств и журналистов, которые на этом живут. И неплохо... А на теме НОВОРОССИЙСКА они не упустили бы случая заработать. Достаточно было бы невнятных и противоречивых воспоминаний пары ветеранов. Остальное - дело техники. Лишнее выбрасывается, слегка корректируется, факты и даты слегка подгоняются под желаемый момент времени, добавляется пригоршня "смелых" разоблачений кровавого режима коммунистов и можно писать книжки для нетребовательного электората... Народ легко поверит в ещё одно преступление негодяев из Политбюро, а настоящие и не столь "эффектные" причины трагедии, останутся по прежнему в тени. Метод уже многократно проверенный. А теперь представьте себе ветерана-минёра, неожиданно припомнившего, как ныне покойный друг Вася за шилом, в гараже для Запорожца, рассказывал про погрузку на барказ нескольких тонн взрывчатки... Естественно за два дня до взрыва на НОВОРОССИЙСКЕ. Лично мне даже странно, что такой свидетель ещё не "нашёлся".
Steve: Волк пишет: Steve не может быть прав по определению, как дилетант в теме. Ещё один из доводов Волка. Никак не могу просмеяться...
Steve: Волк пишет: Steve не может быть прав по определению, как дилетант в теме. Об этом речь и не идёт. У человека свои "приоритеты" пусть в них прибывает... ВОЛК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, КАК НЕДОБРОСОВЕСТНЫЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ПОЙМАННЫЙ НА ПОДТАСОВКЕ ФАКТОВ ПОД НЕДОКАЗУЕМУЮ ВЕРСИЮ, В КАЧЕСТВЕ "ПРИОРИТЕТОВ" ИМЕЮЩИЙ УТОПИЧЕСКУЮ ВЕРСИЮ О ЗАГОВОРЕ ВЫСШЕГО РУКОВОДСТВА СССР ПРОТИВ ЭКИПАЖА ЛИНКОРА "НОВОРОССИЙСК" В КОТОРОЙ И ПРЕБЫВАЕТ...
vov: Волк пишет: Поведение Пархоменко о многом говорит. А не знай он действительных причин , вёл бы себя в этой обстановке иначе и по прибытии на ЛК никакой речи об опрокидывании ещё не шло, а значит действовать он обязан был так, как действует комфлот в соответствующей ситуации, но не "ступорно" ждёт развязки Вообще-то он лично объяснил: о гибели корабля даже и не думал, ориентировался на спецалистов, которые опрокидывания не предполагали. А потом резко стало поздно. Вообще, объяснял довольно убедительно. Не в смысле логики действий. а именно по его собственному поведению. У него был явно "командирский" характер, со всеми достоинствами и недостатками. Последние в этом конкретном случае и сыграли. Он и командование не взял и не передал. Честно признался, что был растерян, когда корабль оказался в угрожающем положении. Но валил всё на "спецов". Повторюсь: чтобы сыграть так перед "публикой", присутствовавшей на конференции - надо иметь недюжинный актёрский талант. Адмирал же пытался "честно" себя выгородить, порой не слишком умело и не слишком красиво. И в этом выглядел очень убедительно. Вот и спрашивается в решебнике: зачем ему так себя вести уже тогда, в новые времена? Прекрасный случай свалить всё на руководство страны, при удачном раскладе прослыть аж героем-разоблачителем. (Судя по складу характера, он мог и не погнушаться.) Ан нет, неуклюжие оправдания, неудачные попытки скрыть тогдашнюю растерянность. Опять повторюсь: либо Пархоменко - отличный актер, тесно связанный со старым руководством и верный ему до гробовой доски, либо его поведение свидетельствует только о том, что он говорит правду и взрыв был для него неожиданностью. Крайне неприятной и 2сломавшей его карьеру".
Волк: Steve пишет: ВОЛК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, КАК НЕДОБРОСОВЕСТНЫЙ Ну Дык енто ж понятно... Волк он и есть волк... Какая у него правота... Волчара только и прав пока зубы лязгают...
Волк: vov пишет: Опять повторюсь: либо Пархоменко - отличный актер, тесно связанный со старым руководством и верный ему до гробовой доски, либо его поведение свидетельствует только о том, что он говорит правду и взрыв был для него неожиданностью. Крайне неприятной и 2сломавшей его карьеру". Владимир Леонидович. Всё верно Вы озвучиваете в плане предполагаемого. Актёрство - либо не актёрство Пархоменко есть суть вещи нашего индивидуального восприятия человека. Знаю одно . Не станет офицер столь высокого пусть и в прошлом, уровня начальствования - откровенничать . А на такие темы - ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ. Надеяться на это может лишь человек плана нашего любезного визави выше озвучивающего свои наивные выводы... Для того что бы такое случилось нужен момент отнюдь не ординарный, и это практически бесспорно.
Kronma 07: vov пишет: ...после развала СССР картина изменилась на почти полностью обратную. Вытащить на свет божий позор (или то, что считают позором) - для определенных кругов дело просто наиболее важное. Прекрасно сказано! Данная ветка - лучшее тому подтверждение. vov пишет: Итого имеем не очень узкий круг посвящённых. По минимуму, человек до 50. Реально же - должно быть не менее сотни или даже сотен. Полностью согласен. И поэтому, тот факт, что: vov пишет: ...по трагедии Н - ничего (не найдено и не опубликовано). является косвенным свидетельством, что никакого "ужасного вселенского заговора" не было и в помине. В противном случае, предотвратить утечку информации при таком количестве участников было бы невозможно. Steve пишет: А теперь представьте себе ветерана-минёра, неожиданно припомнившего, как ныне покойный друг Вася за шилом, в гараже для Запорожца, рассказывал про погрузку на барказ нескольких тонн взрывчатки... Естественно за два дня до взрыва на НОВОРОССИЙСКЕ. Лично мне даже странно, что такой свидетель ещё не "нашёлся". Ну, почему же, "не нашёлся"? Вон, один свидетель уже вспомнил, что "мичман из командировки не вернулся"...
Steve: vov пишет: зачем ему так себя вести уже тогда, в новые времена? Прекрасный случай свалить всё на руководство страны, при удачном раскладе прослыть аж героем-разоблачителем. (Судя по складу характера, он мог и не погнушаться.) Ан нет, неуклюжие оправдания, неудачные попытки скрыть тогдашнюю растерянность. Тем более, что возражать ему было уже некому...
Steve: Kronma 07 пишет: Ну, почему же, "не нашёлся"? Вон, один свидетель уже вспомнил, что "мичман из командировки не вернулся"... У меня тоже есть пара свидетелей. Много интересного из них можно выдавить, если пристать с наводящими расспросами. Один из них хорошо помнит барказ без всякого груза. Думаю, что и водолаза под бортом может припомнить, если постарается.
Волк: Kronma 07 пишет: Данная ветка - лучшее тому подтверждение. Ну просто "истинный борец" за "поруганную правду"... вы господа хотите установить истину или показательно утвердить свою дремучесть? И ведь дремучесть вовсе не от того, что именно вы что-то там не понимаете... А от того, что будь вы в своём любимом грязеотстойнике, пардон месье, пардон.. В свинарнике. Ваши бы выводы были другими. Это Вы здесь Горбунов можете так легко после всего изъясняться. Да и это в принципе-то ничего такого плохого из себя не представляет, только вот "объективность" Ваша зиждется не на реальном подходе, но на личностных отношениях... Где-бы Вы не витийствовали и как бы не защищал Вас, Ваш теперешний приятель, правда о том, что в действительности произошло с "Новороссийском" не зависит ни от Ваших выводов, ни от возражений оппонентов, ни тем более от желания нашего здешнего руководителя. А вот именно это и есть правда. Красным я выделил бес связанный спам, не имеющий отношения к обсуждаемой теме. Что-то есть в "сухом" остатке?
Steve: Волк. Мне уже надоело тебя одёргивать. Следи за тем, чтобы посты в темах несли информацию, а не твои эмоции.
Georg G-L: VAS63 пишет: Он не особо отличается от прежних редакций А что тогда имел ввиду Коржавин когда писал о внесении изменений в январе 1956 года, которые определяли обязанность нахождения командира на ГКП? VAS63 пишет: Командир соединения - ........ мать, мать, рулевой, право на борт. Командир корабля - вахтенный офицер, запишите в журнал - "Командование кораблем принял командир соединения". Все правильно, по Уставу. Командир соединения отдал приказ на руль и машинный телеграф и с этого момента вступил в командование кораблем. VAS63 пишет: вахтенный офицер, запишите в журнал Беда в том, что вахтенный журнал "Новороссийска" не сохранился. Вахтенный офицер - Лаптев его не спас. Кстати нигде не видел его показаний, в том смысле что делал ли он какие либо записи в нем.
Georg G-L: ув. Викинг а отсканить целиком никак?
Волк: Волк пишет: . Что-то есть в "сухом" остатке? Не.. а... Какой там сухой остаток? Это как в поговорке :" Вы умные... А, я так... Погулять вышел... " и между делом в рюмочной книгу написал. С двумя такими же "выпивохами" у "ларька"...
Викинг: Georg G-L пишет: а отсканить целиком никак? только если договорюсь ещё подержать ... с недельку. но и в этом случае - только отфотать. попытаюсь.
Georg G-L: Викинг пишет: только отфотать. можно и так... И поузнавайте пожалуйста что за изменения в него были внесены в январе 1956 г.
Волк: Steve пишет: Мне уже надоело тебя одёргивать. Так хорош блин мне вопросы адресовать... Они мне не интересны учитывая такую подачу... Были бы конструктивны - иной разговор. А бла-бла-бла... Уже так давно по поводу нашей версии и книги раздаётся, да только вот незадача от этого толку, как от козла молока... Много Вас таких "возражантов" не хрена не могущих, кроме злобы... Вся ваша злобность и не согласность от неистребимой совковщины... И ведь дело не в том, что лично ТЫ не хочешь чего-то там понять-признать( это безразлично для правды), а то, что твоя (ваша) совдеповская сущность не даёт вам это сделать. Ты мне возможно сейчас "запоёшь" песни о том кому служить и и чему надо отдавать должное. Поясню. Служить не режиму, который ты так старательно пытаешься оправдать виня меня в в недоказанности вины этих блядских советских управителей, но просто своей стране, людям, но не собственному брюху и своей самодовольности... Я и не думал тебе, Боря, вопросы задавать. Ты ещё не научился на них отвечать. Как и за свои слова. Красным выделена очередная эмоциональная шелуха, а жирным оскорбления. Считаю, что ты прямо и недвусмысленно нарушил правила КРЕЙСЕРА.
VAS63: Georg G-L пишет: Кстати нигде не видел его показаний, в том смысле что делал ли он какие либо записи в нем. А вот это совсем интересно. Вахтенный журнал является основным документом на корабле. И при всех разборах случившегося используется только он. Georg G-L пишет: А что тогда имел ввиду Коржавин когда писал о внесении изменений в январе 1956 года, которые определяли обязанность нахождения командира на ГКП? Ну Вы же прочитали КУ-2001? Если в 1956-м такие изменения и вносились, то в более поздних редакциях они не сохранились. В принципе, в чем-то это компенсируют Корабельные расписания, где, как я уже говорил, определено место командира на все случаи жизни, в том числе и при аварии. Georg G-L пишет: И поузнавайте пожалуйста что за изменения в него были внесены в январе 1956 г. Это, конечно, интересно, но какое отношение имеет к катастрофе Н?
Georg G-L: VAS63 пишет: Это, конечно, интересно, Коржавин утверждал, что они были внесены 5 января 1956 г. по настоянию Кузнецова на основе опыта "Новороссийска". VAS63 пишет: А вот это совсем интересно. С бумагами по ЛК вообще много интересного... кое что я здесь приводил...
vov: Волк пишет: нелепо предположить , что нач разведупра не был в курсе готовившейся акции. Это аксиома и начальник разведки был посвящён в это, если не всецело, то гарантированно -в любом случае. Рассуждать иначе, я извиняюсь, - это дилетантизм в чистом виде. Да ради бога. Я никогда не боялся обвинений в дилетантизме, благо, действительно являюсь дилетантом:-). Кстати, заметим вскользь, среди авторов тоже не наблюдается высоких специалистов по организации ВМФ. Что не мешает относиться к их гипотезам, предположениям и построениям серьезно. Я всего лишь отметил, что в приведенном списке из 4 человек нач.разведотдела флота (насколько помнится, на уровне флота, это именно не управление, а отдел) выглядит достаточно случайным лицом. Он, в отличие от остальных адмиралов - командующих и НШ, не имеет возможности принимать решения. Он ничего не может обеспечить. И он ничему и никому не мешает. Вот начальник Особого отдела смотрелся бы в этом списке гораздо лучше. Или командир базы. В "широком" же списке наличие Нагмаладзе вполне оправданно. Но тогда этот "широкий список" должен включать по ЧФ человек 10 только из начальствующего состава.
vov: Волк пишет: Как раз таки Жуков всё знал прекрасно и я его не упоминаю, как именно "кремлёвского"... Но Жуков не может быть единственным представителем руководства ВС, посвящённым в дело? Или, по вашей версии, это именно так?
КАМ: vov пишет: Или, по вашей версии, это именно так? Сомневаюсь, чтобы Волк так упоминал. Бывает применима аббревиатура НГШ, что в расшифровке означает Начальник Генерального Штаба. Эта аббревиатура была перечислена в числе прочих выше по ветке. vov пишет: среди авторов тоже не наблюдается высоких специалистов по организации ВМФ. Этого не требует необходимость в ДАННОМ случае. Достаточно того, что было упомянуто о полнейшем исключении представителей этого "звена" в качестве вспоминающих "былое". Нет смысла об этом спорить. Тем более такому известному автору и специалисту, как Вы. Ещё понятны были бы по безграмотности в военно-организационных вопросах попытки здешнего оформителя затеять беспредметный спор , но Вы я думаю достаточно эрудированны в этих нюансах и не станете заострять своё внимание на том, что и так понятно. В числе прочего один из авторов упоминал "степень" информированности того или иного "звена", да ведь это и не означает, что каждый должен был знать о конечной цели акции. Разумеется под НГШ подразумеваются и начальник(начальники) различных управлений, но говорить об какой-либо утечке с их стороны мы могли бы, если бы вся страна, все их родственники, вся, вся, вся.... Только и думало бы как разгадать "тайну взрыва". Простите, но будем реалистами и задумаемся, какова величина количественная тех, кому это жизненно необходимо. Наивные, как минимум "соображения" начальственного звена здешнего ресурса в расчёт по определению не берём . Господин считает, что весь Севастополь интересуется историей флота в той или иной степени. Глупость и откровенное заблуждение. По причине опять же наивной мысли : "Что интересно МНЕ, то интересно ВСЕМ...". Думаю, что глубочайшее убеждение авторов состоит в том, что истинную причину взрыва под "Новороссийском" необходимо искать в логических выводах исследователей. При том всех без исключения. А тех, кто даже логической цепочки построить не способен, но апломба хоть куда - даже в расчёт не принимать. Узнаю друга Борю...
Steve: vov пишет: Вот начальник Особого отдела смотрелся бы в этом списке гораздо лучше. Или командир базы. Первый скорее. Он не обязан отвечать на вопросы. vov пишет: Но тогда этот "широкий список" должен включать по ЧФ человек 10 только из начальствующего состава. Тогда о секретности операции можно просто забыть. vov пишет: Но Жуков не может быть единственным представителем руководства ВС, посвящённым в дело? В чём смысл посвящать его одного? Даже если он сам организовал диверсию, то являлся частью цепочки. Ведь он должен был кому-то отдать приказ.
vov: Однако продолжим по списку "возможно причастных". Можно и дальше дискутировать по поводу предложенного Волком списка "посвящённых". Однако, обратим внимание на самое главное. Это именно список посвящённых. А где же организаторы самой операции (пока имеется в виду взрыв Н)? Из указанного списка на эту роль подходит разве что Пархоменко. Но полностью отсутствует промежуточное, среднее звено между высоким начальством и непосредственными исполнителями. Между тем, такую операцию надо спланировать. Мало кто сомневается, что спланировать её в деталях не под силу никому из "большой четвёрки" с ЧФ. Здесь необходимы недюжинные инженерные знания и столь же недюжинные полномочия. Или уверенность в том, что все предложенные автором операции действия будут осуществлены. Посему требуются разработчики, посвящённые в задачу и выбранную цель. Далее, эту спланированную операцию надо осуществить. Имеется в виду не непосредственно выполнение взрыва, а организация всех стадий операции. Начиная от получения ВВ в недюжинном количестве (1-3 т, в зависимости от полёта мысли:-), переходя далее к изготовлению самого заряда и отражательного элемента, размещению его в баркасе и заканчивая организацией доставки баркаса и исполнению самого акта. Всё это требует наличия полностью посвящённого руководителя операции и некоторого числа его посвящённых же помощников. Получения (изготовления) соответствующих документов на ВВ и другое мат.обеспечение. Вот ЭТО уже никак не делается по "телефонному праву". Заодно необходимо и обеспечение операции со стороны известных органов. А ещё лучше - руководства базой и т.д. В обоих случаях никак не обйтись одним человекм. Или даже совсем небольшой группой. Поскольку это государственная операция, да ещё. прямо скажем, довольно важная (война всё-таки планируется), число включенных в неё заведомо не может быть небольшим. Цепочка Президиум ЦК - Жуков - (Кузнецов-Горшков) - Пархоменко логична. Но далее необходимо несколько звеньев до того, чтобы несчастный "лейтенант Виктор" или ещё кто-либо смог бы исполнить конечный акт втёмную. Исключить эти звенья просто нельзя. "Машина" не будет работать.
Steve: vov пишет: Исключить эти звенья просто нельзя. "Машина" не будет работать.
КАМ: Господин Степанов. Вы трус? Вам неловко? Или это такой особый вид издевательства над человеком посвятившем лично Вам много своего времени? Человеческие отношения, а тем более дружба Вами продекларированная моему другу, подразумевала всего лишь дружбу несмотря на разность взглядов. А так глядя на Ваше поведение только лишь чувство брезгливости может возникнуть. П. Думаю Вы догадываетесь кто с Вами сейчас общается. Я иногда читаю всё, что пишется здесь, что по наивности своего идеализма пишет Борис. Занятно.
Steve: КАМ пишет: Думаю Вы догадываетесь кто с Вами сейчас общается. Я не догадываюсь. Я точно знаю. Стыдно, Боря...
vov: КАМ пишет: не станете заострять своё внимание на том, что и так понятноЕстественно, не стану. Просто один из авторов указал, что число "знающих" меньше 50. А этого просто никак не может быть при организиции такой операции. КАМ пишет: Разумеется под НГШ подразумеваются и начальник(начальники) различных управлений Если это разумеется (что для меня очевидно), то и никаких вопросов быть не может. Это вполне логично. Тогда хотелось бы понять, какой круг "разумеется" по Вашему мнению на уровне непосредственного места действия - ЧФ. КАМ пишет: но говорить об какой-либо утечке с их стороны мы могли бы, если бы вся страна, все их родственники, вся, вся, вся.... Только и думало бы как разгадать "тайну взрыва". Простите, но будем реалистами и задумаемся, какова величина количественная тех, кому это жизненно необходимо. А вот здесь надо попытаться понять ситуацию. Да, в 50-е годы необходимая секретность теоретически могла быть соблюдена. Хотя утечки при операции такого масштаба вполне вероятны, пусть в виде "устных преданий". Собственно, нет практически ни одного тёмного момента в истории СССР, не оставившего совсем никаких следов. Что же касается более новых времён, то здесь утечка (в том или ином виде, хотя бы в виде намёков) почти неизбежна. Хотя бы вследствеи "конфликта интересов" "знавших". Ещё со времён отставки Жукова, затем Хрущёва, это далеко не единая монолитная группа. Деятели из Перзидиума/Политбюро ЦК весьма охотно топили друг друга в воспоминаниях. Не всегда явно, но не упуская случая. Не говоря уже о таких деятелях, как Пархоменко, Никольский и иже с ними, пострадавших в той или иной мере в результате этого события. Конечно, это не есть для них "совершенно жизненно необходимо". Но стоило бы видеть того же Пархоменко, когда ему в лицо бросали обвинения "в неумении". Очень пожилой человек находился на грани срыва. Его вроде даже отпаивали. Он был очень обижен на тогдашнее руководство и 40 лет спустя. Но - никаких "разоблачений" и даже никаких намёков. Опять же, "среднее звено" и "исполнители". Их всех уже никак не могла держать общая идея. Это уже уровень, близкий к уровню самих авторов версии. Почему нельзя предположить, что среди достаточно широкого круга (а мы выше обсудили - он достаточно широк) в той или иной мере "посвящённых", не найдётся никого, кто дожил бы до 90-х и приоткрыл бы приоткрыл завесу. Тем более, что резонанс этой истории был (да и остаётся) весьма значительным. КАМ пишет: Думаю, что глубочайшее убеждение авторов состоит в том, что истинную причину взрыва под "Новороссийском" необходимо искать в логических выводах исследователей. Это вполне разумно. Вот мы и пытаемся применить логику - на всех уровнях, от организационного до технического. Естественно, на доступном поле знаний. Но Ваше сообщение - редкое исключение для защитников версии, где логика как раз присутствует. Обычно же она заменяется на аргументы типа: "Вы ничего не понимаете", "совки", "зашоренное восприятие" и так далее. В лучшем случае говорится: "Я верую!" (в версию) без дополнительной ругани. Но вера не есть логический довод.
VAS63: В отношении версии самоподрыва, которую лично я считаю ошибочной и, как минимум недоказанной. Здесь логическая ошибка авторов книги, которые слишком расширили круг соучастников, включив командование флота и прочих, и который, как здесь выше было справедливо сказано, вопреки мнению авторов неизбежно расползается до нескольких десятков (сотен?) человек. Задача решается проще. Главные мерзавцы вызывают к примеру начальника ГРУ и поручают ему провести акцию. Далее к акции привлекается руководитель спецназа, 2-3 разработчика + непосредственно группа воздействия 5-6 человек. Тогда количество посвященных может ограничится десятком.
VAS63: Я именно поэтому ранее интересовался предполагемым (авторами) списком соучастников. На мой взгляд авторы включили в круг лиц, участвующих в их версии подрыва линкора, не тех, кто реально мог ее выполнить, а лично им несимпатичных людей. Мне они тоже не все нравятся, но я прекрано понимаю, что никто из руководства флота, а тем более корабля не мог спланировать, организовать подобную акцию, особенно без нежелательной огласки. Кого пошлет комфлота ставить бомбу? Своего адьютанта? Ведь спецназа у него нет в подчинении. В общем, такие дела так не делаются. И аргументов можно приводить еще очень много...
Волк: Steve пишет: Я не догадываюсь Мой товарищ оказал мне "медвежью" услугу".... Хотя в принципе не сказал тебе ничего нового. Steve пишет: Стыдно, Разумеется тебе должно было быть стыдно, когда ты стирал либо от испугу, чтобы не читали и не анализировали, либо ещё` по какой причине, моё пояснение в "Объявлениях и приказах". Лучше бы уж стёр мою регистрацию. И то было бы честнее. А так... Очередной твой фарс. Ты превратил свой ресурс в форум "одной темы". За остальным потерялось всё. Ты готов расточать своё "согласие" и и"лояльность" (жаль смайлики не работают...), кому угодно и сколь угодно вне зависимости ни от логики ни от реальности. Я предупреждал тебя, что не было смысла( по нормальному ходу вещей..) затевать здесь всё это. Ты сделал так, как счёл нужным сам. И получаешь то, что сам заслужил. Стыдись Костя... Кто знает? Вдруг, да поможет....
vov: VAS63 пишет: Здесь логическая ошибка авторов книги, которые слишком расширили круг соучастников, включив командование флота и прочих, и который, как здесь выше было справедливо сказано, вопреки мнению авторов неизбежно расползается до нескольких десятков (сотен?) человек. Так это неизбежно в случае государственной операции. VAS63 пишет: Задача решается проще. Главные мерзавцы вызывают к примеру начальника ГРУ и поручают ему провести акцию. Далее к акции привлекается руководитель спецназа, 2-3 разработчика + непосредственно группа воздействия 5-6 человек. Тогда количество посвященных может ограничится десятком. А это уже заговор. Естественно, это проще. Но вариант больше для синематографа. Даже между "главными мерзавцами" и нач-ком ГРУ большая дистанция. И последний вряд ли захочет оказаться крайним. Для примера: примерно в то же время, после открытия нескольких терактов за рубежом (устранение руководителей ОУН и прочих несимпатичных врагов) требовалось разрешение Политбюро на каждый такой акт. И выдано было их всего одно (Марков) или два, не помню точно. VAS63 пишет: Мне они тоже не все нравятся И мне тоже. Скорее будет сложно найти тех, кому они нравятся. Но обвинение должно быть весомым. VAS63 пишет: никто из руководства флота, а тем более корабля не мог спланировать, организовать подобную акцию, особенно без нежелательной огласки. Кого пошлет комфлота ставить бомбу? Своего адьютанта? Ведь спецназа у него нет в подчинении. Именно! Не говоря уже о том, что столь сложную акцию надо тщательно спланировать, а это не адмиральского ума дело:-). Впрочем, основные возражения я уже выше приводил.
VAS63: vov пишет: А это уже заговор. В общем, если принять версию авторов книги, это и есть именно заговор. С целью сместить Кузнецова и замочить турков. Конечно, я привел маловероятный умозрительный вариант, но только для того, чтобы показать, в каком случае возможно сохранение тайны. То есть тогда, когда о реальном положении дел знают не более десятка человек. Причем низовое звено всегда можно "зачистить". Версию крупномасштабного заговора с участием членов ПБ, Генштаба, руководства флота и даже пресловутого особиста (помню, что реально не было ), отвлекающего караульного (откуда взялся караул на корабле?), и это не считая мелкой сошки, так вот такая версия просто невыполнима. Предполагается, что эти несколько десятков человек сплошь подонки, клейма негде ставить, которым сказали: "Мы тут хотим слегка подорвать линкор, уничтожить несколько сотен наших моряков, но это так, ничего страшного", и они с удовольствием стали помогать? Каковы бы ни были деловые и моральные качества этих людей, но вообще-то почти все они кровь проливали за Родину и вряд ли бы согласились на уничтожение корабля со всем экипажем.
Georg G-L: vov пишет: на уровне флота, это именно не управление, а отдел Намгаладзе возглавлял разведку ЧФ бессменно с 1938 года. Начальником Разведовательного отдела он был до 1949 г.. С 1949 г. его должность называлась начальник разведки, с 12.1952 - начальник Управления разведки - зам начальника штаба флота по разведке. Всвязи с этим вопрос - почему Чурсин не вызвал своего заместителя на ЛК или в береговой КП? Ведь Кулаков например вызвал и начальника Особого отдела, и прокурора... Опять же считать Намгаладзе кабинентным работником можно с большой натяжкой. У Лурье сказано, что он принимал непосредственное участие в составе ЧФ в операциях по освобождению Румынии и Болгарии в 1944. За войну он получил 6 орденов - 3 БКЗ (1942, 1943, 1944), Нахимова 2 ст. (1945), Отечественной войны 1 ст. (1944), Красной Звезды (1942).
Georg G-L: vov пишет: необходимы недюжинные инженерные знания кстати Намгаладзе как раз по образованию - инженер, правда авиационный. Закончил морское отделение инженерно-командного факультета ВВА им. Жуковского.
Steve: Волк пишет: тебе должно было быть стыдно, когда ты стирал либо от испугу, чтобы не читали и не анализировали, либо ещё` по какой причине, моё пояснение в "Объявлениях и приказах". Я даже не стал тратить времени на прочтение очередных эмоциональных обвинений в мой адрес. Просто снёс, как спам. Тема для объявлений администрации и модераторов форума, а совсем не для разбирательств. Если не жаль времени - пиши мне в личку. Волк пишет: Я предупреждал тебя..................................получаешь то, что сам заслужил. Боря. Хватит грузить темы своими жалобами и угрозами. Просто надоело читать. Волк пишет: Ты превратил свой ресурс в форум "одной темы"....Я предупреждал тебя, что не было смысла( по нормальному ходу вещей..) затевать здесь всё это. Не волнуйся. Всем уже понятно чего ты так боишься. Только, извини, если участникам захочется обсудить даже Библию, это их право. Тем более одну из многочисленных версий гибели НОВОРОССИЙСКА. Кстати, они обсуждают не только эту версию и никого, кроме тебя, это совершенно не беспокоит.
Georg G-L: vov пишет: Но стоило бы видеть того же Пархоменко, когда ему в лицо бросали обвинения "в неумении". а сохранилась стенограмма его ответов? Ведь это тоже источник. И потом раз он пошел на участие в публичном мероприятии, то нельзя исключить, что по даннолй теме высказывался и в узком (семейном) кругу. Значит должны быть его восспоминания. Нужно выходить на его сына. VAS63 пишет: откуда взялся караул на корабле?), Коржавин пишет, что у гюйса стоял часовой с винтовкой. Его выбросило взрывом за борт.
Steve: vov пишет: Опять же, "среднее звено" и "исполнители". Их всех уже никак не могла держать общая идея. Это уже уровень, близкий к уровню самих авторов версии. Почему нельзя предположить, что среди достаточно широкого круга (а мы выше обсудили - он достаточно широк) в той или иной мере "посвящённых", не найдётся никого, кто дожил бы до 90-х и приоткрыл бы приоткрыл завесу. Тем более, что резонанс этой истории был (да и остаётся) весьма значительным. Совершенно верно. Или нужно было каждого из них "повязать кровью". Это очень надёжный способ, но в данном случае не применим. Оставалось всех убрать. Тоже пока нет ни одного факта о том, что за день-другой до трагедии, в Севастополе прошёл мор на минёров. vov пишет: Но Ваше сообщение - редкое исключение для защитников версии, где логика как раз присутствует. Обычно же она заменяется на аргументы типа: "Вы ничего не понимаете", "совки", "зашоренное восприятие" и так далее. В лучшем случае говорится: "Я верую!" (в версию) без дополнительной ругани. Но вера не есть логический довод. Отлично сказано. Я пишу об этом уже не первый десяток постов. vov пишет: И мне тоже. Скорее будет сложно найти тех, кому они нравятся. Но обвинение должно быть весомым. Именно так! Иначе, голословными наскоками, играем на руку экс-коммунякам. Они будут рады лишний раз посадить обвинителей в лужу и пожаловаться на несправедливые обвинения. В этом вижу вред непродуманных и недоказанных версий.
VAS63: Georg G-L пишет: зам начальника штаба флота по разведке. Всвязи с этим вопрос - почему Чурсин не вызвал своего заместителя на ЛК или в береговой КП? Уважаемый Georg G-L А зачем он там нужен? Очевидно, все, кто упоминает нач. разведки, как возможного фигуранта в исполнении диверсии или наоборот в расследовании, не очень понимают деятельность флотской разведки. Это по большей части техническая разведка, иногда даже агентурная, а также наблюдение, визуальное и техническими средствами, с кораблей, ПЛ или авиации за объектами интереса. Вскрытие противостоящих сил противника и т.п. Но никак не спецоперации или, наоборот, не противодействие агентурной деятельности противника, пресечение действий его ДРГ или расследование последствий его деятельности. Противодействием, пресечением и расследованием занимается контрразведка. И зачем было вызывать начальника разведки? Чтобы он представил разведсводку за последнюю неделю? Причем зам.начальника штаба флота он чисто номинальный, среди прочих замов. Georg G-L пишет: Коржавин пишет, что у гюйса стоял часовой с винтовкой Я, конечно, не в курсе особенностей охраны и верхней вахты в 50-х годах. Но в мое время это называлось "командир вахтенного поста на баке". У VOV КУ-51 был, можно посмотреть.
Georg G-L: VAS63 пишет: А зачем он там нужен? Вы считаете что начальствующие лица сразу разобрались в обстановке и однозначно были уверены, что это не война и не масштабная диверсия? Я к тому, что Намгаладзе может был и не нужен. Но ведь и многих офицеров ЛК не вызвали.
Steve: Georg G-L пишет: Вы считаете что начальствующие лица сразу разобрались в обстановке и однозначно были уверены, что это не война и не масштабная диверсия? Это очень интересный момент. Какие меры по ПДСС были приняты на остальных кораблях? Про "Красный Крым" я писал. Была тревога и готовились дать ход. Гранаты за борт не метали. А чем были заняты экипажи крейсеров в базе, кроме отправки аварийных команд? Судя по всему ничем... Напрашивается вопрос - почему? Откуда было на кораблях уверенность в безопасности?
VAS63: Steve пишет: Какие меры по ПДСС были приняты на остальных кораблях? Вообще ППДО Я как-то уже интересовался, а существовала ли в то время вообще система ППДО? Имелись ли соответствующие планы, разрабатывались ли инструкции, проводились ли тренировки? Ведь морской спецназ тогда был в зачаточном состоянии
Викинг: VAS63 пишет: Я как-то уже интересовался, а существовала ли в то время вообще система ППДО? а это НСШ того времени смотреть надо? может есть у кого? по КУ51 я договорился. отфоткаю и выложу. наверное и тему отдельную заведу, а то и так всё в кучу VAS63 пишет: "командир вахтенного поста на баке" а вооружённых (стрелковым оружием) вахтенных разве не было? без тугаментов в орг. службы будет сложновато разбираться
VAS63: Викинг пишет: а это НСШ того времени смотреть надо? может есть у кого? Вряд ли в НСШ, хотя если система ППДО была, в НСШ следы ее существования могут быть Обычно порядок действий по видам обороны расписывается в соответствующих руководствах и наставлениях. Конечно, оптимально - беседа с ветераном того времени, который мог бы отослать к соответствующему документу Попробую задать вопрос на Авиабазе, там знатоков много пасется Викинг пишет: а вооружённых (стрелковым оружием) вахтенных разве не было? Они и сейчас есть Мне просто резануло глаза слово "караульный". Караульный несет службу в карауле, т.е. "вооруженном подразделении, наряженном для выполнения боевой задачи..." и далее по тексту
vov: Georg G-L пишет: с 12.1952 - начальник Управления разведки - зам начальника штаба флота по разведке. Понятно. Вот что значит - посмотреть в источник. Сразу видно профи. Значит. с 1952 на влоте тоже - Управление. Бум знать. Georg G-L пишет: зам начальника штаба флота по разведке. Всвязи с этим вопрос - почему Чурсин не вызвал своего заместителя на ЛК или в береговой КП? Ведь Кулаков например вызвал и начальника Особого отдела, и прокурора... Интересный вопрос. Вариантов ответа много. Один из них - что нач.разведки в той ситуации был не очень нужен. Но возможны куда более сложные варианты. Georg G-L пишет: Опять же считать Намгаладзе кабинентным работником можно с большой натяжкой. У Лурье сказано, что он принимал непосредственное участие в составе ЧФ в операциях по освобождению Румынии и Болгарии в 1944. За войну он получил 6 орденов - 3 БКЗ (1942, 1943, 1944), Нахимова 2 ст. (1945), Отечественной войны 1 ст. (1944), Красной Звезды (1942). Я имел в виду не персонально Намгаладзе, а его должность. Вот она в значительной (если не подавляющей) степени чисто кабинетно-аналитическая. А человек, конечно, на ней мог быть любой, с очень большими личными заслугами. У одного из моих товарищей дядя был как раз нач.разведки флота, только другого. Примерно в те же времена. Поэтому кое-какое представление о характере его деятельности получили. Georg G-L пишет: кстати Намгаладзе как раз по образованию - инженер, правда авиационный. Закончил морское отделение инженерно-командного факультета ВВА им. Жуковского. Это интересный факт. Хотя для подготовки такого взрыва явно требовался бы специалист другого профиля - моряк, взрывник. Или же тех.обеспечением должна была заниматься целая группа специалистов. Что, в случае "государственной" операции, намного вероятнее.
vov: VAS63 пишет: если принять версию авторов книги, это и есть именно заговор. С целью сместить Кузнецова и замочить турков. Вообще-то в книге это не подразумевается. более того, противоречит этой цели - замочить турков. Опеарция против Турции - практически полномасштабная война. С огромной вероятностью вмешательства НАТО с известными последствиями. Её можно осуществлять разве что при тщательной подготовке, иначе будет жуткий позор и крах для страны. Сделать это через заговор практически невозможно. Не говоря уже о том, что такой заговор, с такими возможными последствиями просто не мог иметь следствием мирную отставку. Если не самых "верхних", то "средних" заговорщиков просто уничтожили бы. И заслуженно. О другой цели - сместить Кузнецова - уже многое говорилось. Она нелепа для столь сильного "повода", как взрыв ЛК. "Большим" людям этот повод был ненужен, "маленьким" - слишком большой риск - головой, а не креслом. VAS63 пишет: Версию крупномасштабного заговора с участием членов ПБ, Генштаба, руководства флота и даже пресловутого особиста (помню, что реально не было ), отвлекающего караульного (откуда взялся караул на корабле?), и это не считая мелкой сошки, так вот такая версия просто невыполнима. Предполагается, что эти несколько десятков человек сплошь подонки, клейма негде ставить, которым сказали: "Мы тут хотим слегка подорвать линкор, уничтожить несколько сотен наших моряков, но это так, ничего страшного", и они с удовольствием стали помогать? Каковы бы ни были деловые и моральные качества этих людей, но вообще-то почти все они кровь проливали за Родину и вряд ли бы согласились на уничтожение корабля со всем экипажем. Об этом тоже говорилось. Конечно, большинство из них люди военные или связанные строгим долгом. Но не сказать потом никому ни единого слова - это действительно плохо согласуется с нашей историей.
vov: Georg G-L пишет: а сохранилась стенограмма его ответов? Почти точно - нет. Вот видеосъемка велась, но ещё на том уровне, начала 90-х. И снимали явно не всё. Объяснения в кулуарах - вряд ли.
Вулверхэмптон Уондер: VAS63 пишет: Мне просто резануло глаза Владимир.... Мне тоже. Интересно, где и кто это упомянул впервые и в какой связи, чтобы быть точным? Если это сделал один из авторов, то обозначьте где именно, чтобы можно было понять причину сказанного... Хотя тот же ветеран "Новороссийска" И.Кукко применяет неоднократно этот термин в своих рассказах. Я согласен целиком в неправильности терминологии, но так ли существенен этот момент для понимания произошедшего? Думаю, что в данном случае - это несущественные детали.
Georg G-L: vov пишет: Почти точно - нет. Я ведь к тому - что возможно это - один из немногих источников где есть прямая речь Пархоменко... Жаль что никто не записал на диктофон и не расшифровал...
vov: Georg G-L пишет: Жаль что никто не записал на диктофон и не расшифровал... Кстати, что-то писали. Но вот кто - совсем не помню.
клерк: vov пишет: Вообще-то он лично объяснил: о гибели корабля даже и не думал, ориентировался на спецалистов, которые опрокидывания не предполагали. А потом резко стало поздно. Вообще, объяснял довольно убедительно. Не в смысле логики действий. а именно по его собственному поведению. Так это вполне убедительно и в смысле логики действий. И принять объяснения Пархоменко нам мешает только моральный аспект, связанный с тем, что спецы, руководившие борьбой а живучесть, погибли и априори объявлены героями. Что, в свою очередь, мешает нам публично признать, что погибшие спецы, не смотря на проявленный ими героизм (без всякой иронии), действительно ошиблись в оценке развития ситуации на линкоре (в частности Патянин в своей книге упоминает, что когда было 3200 т затоплений спецы говорили о 1400 т). Поэтому, как бы не относится лично к Пархоменко, но его объяснение об ошибках спецов выглядит вполне логичным даже безотносительно его характера и поведения.
Викинг: VAS63 пишет: Вряд ли в НСШ, хотя если система ППДО была, в НСШ следы ее существования могут быть так речь и шла- как мне казалось - о самом факте. если он был - есть следы в НСШ и приложении к нему а значит есть смысл дальнейших поисков VAS63 пишет: оптимально - беседа с ветераном того времени, который мог бы отослать к соответствующему документу да, Вы правы
Georg G-L: клерк пишет: действительно ошиблись в оценке развития ситуации на линкоре на это повлияли факторы, от них независящие. См. Коржавина про появление крена в результате буксировки и о том, кто принимал окончательное решение на затопление кормовых отсеков...
клерк: Georg G-L пишет: действительно ошиблись в оценке развития ситуации на линкоре \\\\\\\\\\\\на это повлияли факторы, от них независящие. ... Не надо риторики. Вы согласны с тем, что специалисты ошиблись в оценке ситуации или не согласны? Если не согласны, то аргументируйте - почему?
Викинг: VAS63 пишет: Georg G-L пишет: цитата: Коржавин пишет, что у гюйса стоял часовой с винтовкой Я, конечно, не в курсе особенностей охраны и верхней вахты в 50-х годах. Но в мое время это называлось "командир вахтенного поста на баке". в книге всё правильно. у гюйса стоял часовой корабельного якорного (а был ещё и походный) караула (гл.21 КУ-51)
Steve: Никогда не был членом экипажа корабля судна крупнее яхты. Однако находясь в виде груза на борту десантных кораблей заступал именно в караул... Помнится что у экипажа на инструктаже это тоже так называлось.
Warman: Steve пишет: Однако находясь в виде груза на борту десантных кораблей заступал именно в караул... Никогда не служил на десантных кораблях. А что именно охранял этот караул? На ПКРе караула не было ни на якоре ни тем более в море. Устав в 1959 был изменен.
Steve: Warman пишет: А что именно охранял этот караул? Наш караул охранял технику, вооружение и боеприпасы. Караул экипажа на якоре стоял у трапа и гюйса.
VAS63: Викинг пишет: в книге всё правильно. у гюйса стоял часовой корабельного якорного (а был ещё и походный) караула (гл.21 КУ-51) Warman пишет: Устав в 1959 был изменен. Спасибо, не застал те времена
Georg G-L: клерк пишет: Вы согласны с тем, В оценке ситуации ошибся Пархоменко и своими безграмоными действиями спобоствовал тому, что имеющиееся в наличии специалисты не обладали всей полнотой информации. Вы будете отрицать тот очевидный факт, что на ЛК не было единого командования, небыло организовано взаимодействия ГКП и ПЭЖа, и то что причина появления крена для Матусевича осталась неизвестной?
VAS63: Georg G-L пишет: В оценке ситуации ошибся Пархоменко и своими безграмоными действиями спобоствовал тому... Вы будете отрицать тот очевидный факт, что на ЛК не было единого командования, небыло организовано взаимодействия ГКП и ПЭЖа... Уважаемый Georg G-L Не всегда удается понять смысл Ваших доводов, что Вы ими хотите объяснить. Да, все перечисленное Вами было, никто не отрицает
клерк: клерк пишет: Вы согласны с тем, что специалисты ошиблись в оценке ситуации или не согласны? Если не согласны, то аргументируйте - почему? Georg G-L пишет: В оценке ситуации ошибся Пархоменко и своими безграмоными действиями спобоствовал тому, что имеющиееся в наличии специалисты не обладали всей полнотой информации. Вы будете отрицать тот очевидный факт, что на ЛК не было единого командования, небыло организовано взаимодействия ГКП и ПЭЖа, и то что причина появления крена для Матусевича осталась неизвестной? Я спрашивал не об ошибках Пароменко, а об ошибках "технарей" в оценке ситуации, которую они докладывали Пархоменко Жду вашего ответа на свой вопрос
Warman: Steve пишет: Караул экипажа на якоре стоял у трапа и гюйса. Думаю, что это был не караул, а вахта. Караул в КУ-59 не предусмотрен. Была вооруженная (при необходимости) вахта на трапе, на баке. На боевой ещё могли отдельно выставить вахту ПДСС по контуру корабля, подчиненную ВО. Караул от вахты, как Вы отлично понимаете отличается пунктуальным выполнением УКС, наличием начкара, караульного помещения, разводящих и т.д.
Georg G-L: клерк пишет: об ошибках "технарей" в оценке ситуации, которую они докладывали Вы располагаете их докладами? Или тем, что рассказал Пархоменко и кулаков о ом что им докладовали? и кого вы понимаете под "технарями"?
клерк: клерк пишет: Вы согласны с тем, что специалисты ошиблись в оценке ситуации или не согласны? Если не согласны, то аргументируйте - почему? .......Я спрашивал не об ошибках Пароменко, а об ошибках "технарей" в оценке ситуации, которую они докладывали Пархоменко Жду вашего ответа на свой вопрос Georg G-L пишет: Вы располагаете их докладами? Или тем, что рассказал Пархоменко и кулаков о ом что им докладовали? и кого вы понимаете под "технарями"? Жду вашего ответа по существу заданного мною вопроса
VAS63: Warman пишет: Караул от вахты, как Вы отлично понимаете отличается пунктуальным выполнением УКС, наличием начкара, караульного помещения, разводящих и т.д. И ключевым моментом - действиями часового при приближении к нему особиста - "Стой, назад" и уж тем более часовой не вступает в разговоры... Но Викинг ссылается на "гл.21 КУ-51", которую мне читать не доводилось. Там наверняка определены обязанности часового на корабле
Warman: VAS63 пишет: Там наверняка определены обязанности часового на корабле Да, был полноценный караул по образцу караулов в царском флоте. Было заступление на сутки, начкар, разводящие, караульные, часовые, "Стой кто идет!", "Стой стрелять буду!", выстрел в пОтолок (в коридоре у денежного сейфа) и применение оружия, "караул в ружье", "для встречи справа - на кра-ул!".
Warman: VAS63 пишет: И ключевым моментом - действиями часового при приближении к нему особиста - "Стой, назад" и уж тем более часовой не вступает в разговоры... Нее. Был вооруженный командир поста на баке, подчиняющийся ВО и был часовой на баке, охрана гюйса у гюйс-штока (чего его охранять - нахрен он кому-то нужен, решили в 1959 году), подчиняющийся своему разводящему, начкару и командиру крейсера. Это разные участники событий.
Викинг: VAS63 пишет: Викинг ссылается на "гл.21 КУ-51", которую мне читать не доводилось. Там наверняка определены обязанности часового на корабле пожалуйста... а вот УГиКС того времени ни у меня, ни поблизости - нет (уже проверил)
VAS63: Викинг Большое спасибо! А можно еще "ОБЪЯВЛЕНИЕ ТРЕВОГ НА КОРАБЛЕ" (в современном КУ-2001 аналог - ст. 34)
vov: клерк пишет: Так это вполне убедительно и в смысле логики действий. В чём-то - да. Но не убрать явно лишних людей с аварийного корабля - это его ошибка. Как старшего начальника. клерк пишет: Поэтому, как бы не относится лично к Пархоменко, но его объяснение об ошибках спецов выглядит вполне логичным даже безотносительно его характера и поведения. См.выше. специалисты то ли ошибались (что вполне вероятно), то ли боялись того же П. (Есть и такие воспоминания). В целом, "адмиральская логика" несомненно присутствует. Что, собственно, я и хотел подчеркнуть, говоря о свидетельстве самого Пархоменко: он был явно и глубоко в том убеждён. Понятно, что сложно донести атмосферу присутствия, но он был очень убедителен и вместе с тем довольно бесхитростен. Мы (группа товарищей:-) до его выступления считали адмирала чуть ли не преступником (в гибели людей его вина есть, что ни говори), но после выступления и разговора в кулуарахначали понимать, что "абсолютная правда" имеет место далеко не всегда.
Steve: vov пишет: В чём-то - да. Но не убрать явно лишних людей с аварийного корабля - это его ошибка. Как старшего начальника. Факт попытки бороться с креном с помощью построения на одном борту личного состава имел место?
Georg G-L: Steve пишет: Факт попытки бороться с креном с помощью построения на одном борту личного состава имел место? Пока не встречал в воспоминаниях, что строились на юте именно для этого. А вот начальник политуправления флота Калачев с корабля с корабля сошел до опрокидования...
Georg G-L: vov пишет: это его ошибка. Как старшего начальника. Равно и как Кулакова, на котором как политработнике (причем равном по званию комфлота) лежала такая же отвественность за спасение людей.
VAS63: Georg G-L пишет: Равно и как Кулакова, на котором как политработнике (причем равном по званию комфлота) лежала такая же отвественность за спасение людей. На Кулакове , как политработнике , лежала какая-то ответственность? Замуууля. Великий наш. Рот закрыл - матчасть в исходное. Изрек - и в койку. (с) А.Покровский
клерк: vov пишет: Так это вполне убедительно и в смысле логики действий. \\\\\\\\\\\\\\\\В чём-то - да. Но не убрать явно лишних людей с аварийного корабля - это его ошибка. Как старшего начальника ПМСМ - это ошибка исходя из послезнания. Ведь если он почти до последнего был уверен, что корабль удастся спасти, то решение не проводить рискованную ночную эвакуацию почти 600 человек выглядит вполне логично. А то, что он был уверен, косвенно подтверждает тот факт, что его самого, Кулакова и Никольского доставали из воды.
Georg G-L: VAS63 пишет: На Кулакове , как политработнике , лежала какая-то ответственность? так считала Правительственная комиссия. Или будем опять дискутировать про двойственность сознания? В анкетах то все партийные, а на деле получается подрыв авторитета руководящей и направляющей? клерк пишет: рискованную ночную эвакуацию почти 600 человек ну да, начальник политуправления вполне эвакуировался... клерк пишет: он был уверен после неоднократных докладов о наростании крена и сообщении о критическрм крене...
vov: клерк пишет: Ведь если он почти до последнего был уверен, что корабль удастся спасти, то решение не проводить рискованную ночную эвакуацию почти 600 человек выглядит вполне логично. Тут есть две стороны. С одной, действительно, специалисты сообщали ему неадекватную информацию. Да и до берега всего 100 м. Но с другой - крен-то он должен был чувствовать. И крен возрастал. А приказ так и не блы отдан, пока люди не посыпались, как кегли. К тому же эвакуация раненых прошла без проблем. А уж для не пострадаывших дело было бы проще. В целом, требовалось приложить свою голову и власть и инициативу. Т.е., прыгнуть если и не выше головы, то хотя бы быть на уровне. Не получилось. Дело достаточно обычное: не в первый и не в последний раз, и не только на нашем флоте. Начальство, скорее всего. слишком боялось неразберихи и паники. А команда как раз вела себя безукоризненно. клерк пишет: что он был уверен, косвенно подтверждает тот факт, что его самого, Кулакова и Никольского доставали из воды. Это верно. Вообще этот факт всегда приводил меня в ступор в связи с утверждениями авторов версии, что вся эта начальственная компания знала.
Georg G-L: vov пишет: вся эта начальственная компания ну например Чурсин был на катере - командовал буксирами. Меня вот занимал такой момент: никто из адмиралов не погиб. Удобно стояли на крайнем юте и их не заципило? Их подбирали из воды в 1-ю очередь?
vov: Georg G-L пишет: Меня вот занимал такой момент: никто из адмиралов не погиб. Удобно стояли на крайнем юте и их не заципило? Их подбирали из воды в 1-ю очередь? Меня тоже. Но, судя по воспоминаниям (и косвенно из Коржавина) просто плавать умели. Относительно молодые были, кстати. А находились они никак не на юте.
VAS63: vov пишет: Их подбирали из воды в 1-ю очередь? Я, конечно, там не присутствовал, но уверен, что именно так. Наверняка были брошены все силы на первоочередное спасение командования флота
vov: VAS63 пишет: но уверен, что именно так. Наверняка были брошены все силы на первоочередное спасение командования флота Возможно, хотя в темноте проще спасать тех, кто попался под руку? Имеем ещё один любопытный момент.
Викинг: VAS63 пишет: еще "ОБЪЯВЛЕНИЕ ТРЕВОГ НА КОРАБЛЕ" (в современном КУ-2001 аналог - ст. 34) вроде бы прочёл внимательно, но обнаружил только вот в таком виде если обнаружу аналогичную ст. 34 КУ-2001 статью в КУ-51 выложу, если есть необходимость, дополнительно
VAS63: vov пишет: в темноте проще спасать тех, кто попался под руку? Может и проще, но безопаснее для здоровья и полезнее для карьеры спасать начальников
клерк: Georg G-L пишет: он был уверен\\\\\\\\\\\\после неоднократных докладов о наростании крена и сообщении о критическрм крене... Резкое нарастание крена (до 12 град) произошло за 20 минут до гибели ЛК. Georg G-L пишет: Меня вот занимал такой момент: никто из адмиралов не погиб. Удобно стояли на крайнем юте и их не заципило? Их подбирали из воды в 1-ю очередь? Наверно. Но всех оказавшихся в воде и не утонувших подобрали за 6 минут, так что разница между "первой", "второй" и "третьей" очередью невелика В любом случае риск погибнуть в такой котовасии никак не перевешивается "выгодой знания о диверсии"
VAS63: клерк пишет: В любом случае риск погибнуть в такой котовасии никак не перевешивается "выгодой знания о диверсии" Именно, на самом деле, погибнуть командование флота могло элементарно, при любой случайности. Так играть в русскую рулетку никто не стал бы
vov: клерк пишет: В любом случае риск погибнуть в такой котовасии никак не перевешивается "выгодой знания о диверсии" VAS63 пишет: Именно, на самом деле, погибнуть командование флота могло элементарно, при любой случайности. Так играть в русскую рулетку никто не стал бы То-то и оно. Авторы версии самодиверсии в качестве одного из аргументов указывают, что с Н был специально убран весь комсостав. Типа, сберегли ценные кадры. А вот то, что адмиралтет мог сильно пострадать, никого не волновало? Это противоречит любой логике. Особенно пресловутой "советской", в соответствии с которой начальников берегли пропорционально их рангу.
Steve: vov пишет: начальников берегли пропорционально их рангу. Хороший пример эвакуация из Севастополя в 1942-м.
Georg G-L: клерк пишет: Но всех оказавшихся в воде и не утонувших подобрали за 6 минут Откуда эти данные? Есть воспоминания, что люди по 40 минут провели в воде... vov пишет: сберегли ценные кадры Опять же начальник ПУ флота Калачев на катер сошел - но это так, к вопросу о моральном облике "верных ленинцев"... А вот Чурсин командовал буксирами. Может этот однокашник Горшкова по училищу и был ключевой фигурой? Опять же судя по Коржавину он первым узнал о взрыве. Первым выдвинул миную версию. А до этого был на учениях ПЛ в Балаклаве - чем не прикрытие для организации прорыва на ГБ спецподразделения? А до этого был командующим Каспийской флотилией, где и готовил диверсантов. Логично?
Steve: Georg G-L пишет: Есть воспоминания, что люди по 40 минут провели в воде... там стенка была совсем рядом. Народ и сам вплавь выбирался. Это наверное те, кто плавал плохо и держался на воде с подручными средствами.
Тс 3: Читал, что моряки помогали адмиралам держаться на воде, то ли журнал то ли газета начало 90-ых.
Steve: Georg G-L пишет: Может этот однокашник Горшкова по училищу и был ключевой фигурой? Опять же судя по Коржавину он первым узнал о взрыве. Первым выдвинул миную версию. А до этого был на учениях ПЛ в Балаклаве - чем не прикрытие для организации прорыва на ГБ спецподразделения? А до этого был командующим Каспийской флотилией, где и готовил диверсантов. Логично? Версия заслуживает проверки. Несколько интересно, что он минную версию предложил первым, а про то, чему учились его подчинённые на Каспии и не вспомнил. Естественно по аналогии. Дескать "диверсанты так могут рвануть корабль... Что там у супостатов в этом роде есть?"
Georg G-L: vov пишет: просто плавать умели Пархоменко предусмотрительно снял шинель... По показаниям очевидцев стоял он на трапе, или у трапа... Лобов вообще был в рубашке. Тс 3 пишет: Читал, что моряки помогали адмиралам держаться на воде Есть у Коржавина. Лейтенант Жилин например держал контр-адмирала Зубкова. "- Когда градусов 70 был крен, дали команду прыгать за борт. Я вылез, ухватился за леера, смотрю, контр-адмирал Зубков держится. Я одной рукой — за леера, другой — его держу. Корабль стал ложиться на борт. Я говорю: прыгайте, больше уже держать не могу. Он прыгнул".
VAS63: Georg G-L пишет: А до этого был на учениях ПЛ в Балаклаве - чем не прикрытие для организации прорыва на ГБ спецподразделения? Логично? Не логично. Как будучи на учениях ПЛ в Балаклаве можно прикрывать прорыв спецподразделения в ГБ? И какая между ними может быть связь - между прорывом спецподразделения в ГБ и учениями ПЛ? И как советское подразделение прорывалось в Севастополь? Носителей тогда не было. Вплавь, с минимум тонной взрывчатки? Не доплыли бы. А если все же сушей, то причем здесь ПЛ? А до этого был командующим Каспийской флотилией, где и готовил диверсантов Я не сильный специалист в области истории спецназа, но вот что пишется на сайте http://www.specnaz-gru.ru/history/navyforses В составе Каспийской флотилии первый морской разведывательный пункт был сформирован только в 1969 году. Да и вообще: 1. Спецназ подчиняется командованию флотов чисто номинально. Это подразделения ГРУ 2. Чурсин что, еще за год до подрыва линкора задумал свое черное дело? Загодя начал подбирать себе людей, готовить акцию, еще не будучи уверенным, что его переведут на ЧФ? Хочется добавить только - а по утрам, сделав зарядку и побрившись, выпивал стакан-другой крови невинных младенцев... Они в Баку такие затейники...
Georg G-L: VAS63 пишет: Они в Баку такие затейники... Ув. VAS63 . Я ведь не случайно об этом разговор веду. Есть позиция авторов одной из версий. Мы ее и разбираем. Неужели вы думаете, что я считаю, что ЛК подорвали по схеме ув. Волка? Для себя я определил - не придерживаться ни одной из версий. Мне интересны факты, воспоминания, хронолгические таблицы. Отвлекусь - например Горшков и Чурсин - однокурсники по училищу. Это факт. Он сказался на расследовании? Это вопрос... А таких вопросов только при изучении биографий возникает множество. Вообще логично применить к данному вопросу обычную методику проведения следствия по уголовному делу. Погибло более 600 человек. Дело по факту массовой гибели людей.
VAS63: Georg G-L пишет: Ув. VAS63 . Я ведь не случайно об этом разговор веду. Есть позиция авторов одной из версий. Мы ее и разбираем. Неужели вы думаете, что я считаю, что ЛК подорвали по схеме ув. Волка? Для себя я определил - не придерживаться ни одной из версий. Ну Вы приводите текст по возможному участию Чурсина в прикрытии теракта, я Вам соответственно и отвечаю. Если бы Вы сформулировали: "По версии авторов книги", я бы адресовал свою реплику им.
VAS63: Georg G-L пишет: Отвлекусь - например Горшков и Чурсин - однокурсники по училищу. Это факт. Он сказался на расследовании? Это вопрос... Возможно бывают и нормальные большие начальники, но вот как-то приходилось больше сталкиваться с таким положением дел - чем выше взлетает по карьерной лестнице человек, тем негативнее он относится к тем, с кем вместе учился или служил в молодости. Немотивированно в основном. Большое поле деятельности для психолога. Хотя, наверное, бывают исключения.
Volk: vov пишет: противоречит любой логике. Противоречит всякой логике Ваш вывод, если учесть, что Вы, впрочем как и все, знаете, что авторская версия говорит о не намерении изначально топить линкор, а лишь подорвать его. Другое дело, что всё последующее на юридическом языке называется "эксцессом исполнения", но представить себе, что прибывшие на повреждённый корабль руководители флота, оставив личный состав потом его покинули, свидетельствует мягко говоря о как минимум странном выводе Вам на мой взгляд не присущем. Я бы ещё согласился, если бы это прозвучало из уст совершенно безграмотных в военном отношении известных "опровергантов"( в том числе здешних...), но от Вас...
Steve: Volk пишет: авторская версия говорит о не намерении изначально топить линкор, а лишь подорвать его. Круто... Сколько тонн ВВ в том барказе якобы спрятали советские диверсанты? Это наверняка просто попугать хотели... Наверное без жертв решили обойтись. Типа ноябрьская шутка... И кто мог подумать что линкоры иногда тонут от того, что под бортом несколько тонн ВВ взрывают для испуга? Volk пишет: Другое дело, что всё последующее на юридическом языке называется "эксцессом исполнения" Странные какие диверсанты... ТО они такие профи, что с закрытого объекта акваланги воруют и как-то по тихому баллоны набивают, то имея чёткий приказ, всю подготовку пускают коту под хвост своими "эксцессами исполнения"... Пора бы уже определится., а не фантазировать для оправдания того, что не укладывается в "версию"... Volk пишет: свидетельствует мягко говоря о как минимум странном выводе Вам на мой взгляд не присущем. Я бы ещё согласился, если бы это прозвучало из уст совершенно безграмотных в военном отношении известных "опровергантов"( в том числе здешних...), но от Вас... Ну вот... VOV не сказал "верую" и получил от Бориса выговор...
vov: Georg G-L пишет: А вот Чурсин командовал буксирами. Может этот однокашник Горшкова по училищу и был ключевой фигурой? Опять же судя по Коржавину он первым узнал о взрыве. Первым выдвинул миную версию. А до этого был на учениях ПЛ в Балаклаве - чем не прикрытие для организации прорыва на ГБ спецподразделения? А до этого был командующим Каспийской флотилией, где и готовил диверсантов. Логично? VAS63 пишет: Не логично. Georg G-L пишет: например Горшков и Чурсин - однокурсники по училищу. Это факт. Он сказался на расследовании? Это вопрос... А таких вопросов только при изучении биографий возникает множество. Хороший пример иллюстрации построения логики авторов версии. Совпадений по времени и пространству (иногда порознь, иногда вместе) бывает много. Особенно в такой довольно тесной среде, как ВМФ. При желании можно строить на этом любую версию. Они могут наводить на какие-то мысли. Могут и не наводить. Но никаким доказательством такие факты, естественно, не являются. Можно их тщательновыуживать и нанизывать на леску. Но рыбой они не являются:-).
vov: *PRIVAT*
клерк: Georg G-L пишет: Но всех оказавшихся в воде и не утонувших подобрали за 6 минут \\\\\\\\\\\\\\Откуда эти данные? Их приводит Патянин Steve пишет: начальников берегли пропорционально их рангу. \\\\\\\\\\\\\Хороший пример эвакуация из Севастополя в 1942-м. "У Ставки в запасе Гинденбургов нет" (с) Хотя ПМСМ это было не только сбережение, но и нежелание дать немцам в руки пропагандистский козырь в виде гибели/пленения командования ЧФ и СОР.
Georg G-L: vov пишет: Можно их тщательновыуживать и нанизывать на леску. Но рыбой они не являются:-). а переход количества в качество? Чурсин с однокашником ставшим главкомом
vov: клерк пишет: ПМСМ это было не только сбережение, но и нежелание дать немцам в руки пропагандистский козырь в виде гибели/пленения командования ЧФ и СОР. Мне тоже так представляется. Сталин очень не любил, когда генералы попадали в плен. В принципе, понять это можно. Драпанье увидеть только те, кто его непосредственно видели и сами вскоре погибнут или попадут в плен, а вот широковещательные заявления рано или поздно своё сыграют. Кстати, с обратной стороны наблюдалось похожее - вспомним хотя бы Паулюса с компанией. Вожди тоталитарной системы (даже среднего и мелкого калибра) должны предстоять героями, но никак не жалкими пленными.
vov: Georg G-L пишет: а переход количества в качество? Чурсин с однокашником ставшим главкомом Что же, вполне возможно, что "старший" чем-то и помогал бывшему однокашнику. Но к обсуждаемому вопросу это вряд ли может иметь хоть какое-то отношение. В "комитет по взрыву линкора" в соответствии с предложенной государственной версией могли подбирать только по формальным признакам - должностям. А дальше - друзья или враги - надо было делать дело, исполнять. Но всё же, вернемся на шаг: Volk пишет: авторская версия говорит о не намерении изначально топить линкор, а лишь подорвать его. В таком случае присутствие на корабле целой адмиральской когорты вообще представляется нелепым. (Естественно, если они знали этот план, о чём выше автор версии говорил.) Орденов за это им никак не раздали бы. Кстати, многие сраведливо говорят, что хотя бы Пархоменко лучше бы оставаться на береговом КП. Даже при отсутствии войны в перспективе. А при наличии операции с огромным участием ЧФ его поведение просто преступно с точки зрения управления ей. Как раз то, что адмиралы сбились в кучу на гибнущем корабле, свидетельствует о их полной растерянности и отсутствии какого-либо "плана".
Volk : vov пишет: Как раз то, что адмиралы сбились в кучу на гибнущем корабле, свидетельствует о их полной растерянности и отсутствии какого-либо "плана". Нет уважаемый Владимир Леонидович. Отвечаю именно Вам. Вопрос поставлен безграммотно - прошу извинить, но это так. Для того, чтобы осознать это, надо просто знать изнутри психологию в данной ситуации СОВЕТСКОГО старшего офицера - все по своей личной причастности имели целью ОБЯЗАННОСТЬ присутствовать. Остальное додумаете сами. Вы человек умный и грамотный по определению. Но Ваш цитируемый мной вывод - ошибочен в абсолюте и в принципе. Единственно, за что не ручаюсь, что НЕКТО ОНО не пропустит этот пост без "редакции". Если , что то продублирую в почту...
Викинг: Volk пишет: СОВЕТСКОГО старшего офицера насколько я помню, адмиралы, даже советские, это - высшие офицеры кстати, мой отец - советский старший офицер (и в т.ч. по рассказам его б. подчинённых) был вполне адекватен
Warman: Когда я в 1997 году обмывал "своего капраза" (с назначением на начальника отдела испытаний), то мне, молодому капразу, старые капразы рассказали анекдот с намеком: "В нашем ВМФ капразы бывают трех рангов. Первый ранг каждое утро встречают командой "смирно", строевым шагом и докладом "Товарищ, капитан 1 ранга ...!". Второй ранг капразов, увидев в каком-нибудь кабинете приветствуют фразой "Так, вот, Вы, товарищ капитан 1 ранга и будете это делать ..." и третий ранг капразов ловиться в коридоре штаба или подзывается "Эй. капраз...!"
vov: Volk пишет: Отвечаю именно Вам. Спасибо. Volk пишет: Вопрос поставлен безграммотно - прошу извинить, но это так. Для того, чтобы осознать это, надо просто знать изнутри психологию в данной ситуации СОВЕТСКОГО старшего офицера - все по своей личной причастности имели целью ОБЯЗАННОСТЬ присутствовать. Пропустим педалирование на "советскости": в конце концов, у каждого руководителя есть свои должностные инструкции. В любой стране. Попробуем выяснить, по какой "своей личной причастности" руководители флота должны были присутствовать на ЛК. По причастности к устроению этого взрыва? Тогда такой, извините, странности, я давненько не слышал. Да, в случае мирного времени и такого ЧП (с неизвестным исходом!) такое скопление начальства "на поле" неудивительно. В таком случае, это событие номер один с соответствующим вниманием к нему. В военное время, скорее всего, командующий флотом заниматься спасением ЛК лично не будет. (Полагаю, даже в нашем флоте.) Что мы имеем по "версии"? Состояние промежуточное, предвоенное. Комфлотом отнюдь не "обязан" находиться в месте, где он не имеет никакой связи и контроля над общей обстановкой. У него должно быть в списке масса важнейших мероприятий. Тем более, что флот задействован в опреации, которая должна иметь место скоро (когда - это уж Ваше дело высказаться, мы, как люди безграмотные, с удовольствием послушаем. И обсудим.). И тем более, что ему (по версии) изначально "обещали", что ЛК не затонет. Конечно, это довод второстепенный. Но он всё же больше свидетельствует в пользу неожиданности события для рук-ва ЧФ, нежели в пользу спланированного действа. Особенно с учётом всех элементов версии - нападения на Турцию. Викинг пишет: кстати, мой отец - советский старший офицер (и в т.ч. по рассказам его б. подчинённых) был вполне адекватен И таких было немало. Если не большинство. Для Волка почему-то определение "советский" означает заведомо полную безграмотность и бессмысленность. Хотя на любом флоте любой страны хватало и долдонов, и светлых голов, и просто честных офицеров. Даже высших:-).
Тс 3: Ну да можно вспомнить, Д ойли Хьюза, командира "Глориеса". Ну с другой в историографии британского лота упор делается не него.
Georg G-L: vov пишет: "советский" означает заведомо полную безграмотность и бессмысленность для меня было в свое время определенным шоком читать показания опубликованные у Коржавина: старпом линкора не знал цитадели корабля и не мог нарисовать ее схему, старший артиллерист корабля не помнил были ли когда-нибудь в наличии крышки для отверстий в переборках, через которые проходил монорельс для загрузки боезапаса, член военного совета флота простодушно говорит об учении по живучести, проводимом "на цветных картинках" и т.п.
Steve: Georg G-L пишет: старпом линкора не знал цитадели корабля и не мог нарисовать ее схему, Возможно просто не ходил в изостудию пионером и не умел рисовать? Georg G-L пишет: старший артиллерист корабля не помнил были ли когда-нибудь в наличии крышки для отверстий в переборках, через которые проходил монорельс для загрузки боезапаса, Безусловно он обязан был знать своё заведование. Командиры батарей вспомогательного калибра тоже этого не знали? Их-то это касалось впрямую. Georg G-L пишет: член военного совета флота простодушно говорит об учении по живучести, проводимом "на цветных картинках" Что взять с политбойца? Вот если бы командир БЧ5 такое заявил или старпом...
Georg G-L: Steve пишет: Что взять с политбойца? Так он на "Марате" комиссаром служил, опыт имел... Steve пишет: Возможно просто не ходил в изостудию пионером Хуршудов - штурман по специальности, карандаш в руке всяко умел держать. На "Новороссийске" прослужил почти два года... Steve пишет: Безусловно он обязан был знать своё заведование. Марченко признал что крышки - его заведование, но не смог вспомнить когда их видел последний раз закрытыми...
Steve: Georg G-L пишет: Так он на "Марате" комиссаром служил, опыт имел... Политбесед и проведения партсобраний? Georg G-L пишет: Хуршудов - штурман по специальности, карандаш в руке всяко умел держать. На "Новороссийске" прослужил почти два года... Убедительно. Georg G-L пишет: Марченко признал что крышки - его заведование, но не смог вспомнить когда их видел последний раз закрытыми... Тоже показатель того, что на флагманском корабле были проблемы с дисциплиной.
Georg G-L: А вот факт что Пархоменко был простужен. Правда уже после опрокидывания линкора. На следующий день начальник ремонтного отдела ТУ ЧФ Кацнельсон М.В. вместе с адмиралом Виноградовым поехал в госпиталь где в деревянном флигиле находились Пахоменко и начальник ВиС ЧФ Зубков. По словам Канцельсона оба были простужены. Он же описывает как Пархоменко спасся с корабля: "...зацепился за угол площадки забортного трапа и с трудом выбрался на поверхность". Это подтверждает уже упоминавшиеся воспоминания что командующий стоял на площадке трапа. Вообще - нужно тщательне читать источники... Выуживается масса интересного.
Georg G-L: Интересная деталь. По воспоминаниям флагманского инженер-механика 30-й див. КР ЧФ Бабенко С.Г. на камбуз "Новороссийска" установили оборудование с поднятой "Червонны Украины", на которой Пархоменко служил старпомом и с которой тонул в 1941 г.
Georg G-L: Судя по воспоминаниям Мотрохова А.Н. Пархоменко получил двусторонне воспаление легких в результате пребывания в воде во время гибели ЛК. Причем он пишет о почти часовом пребывании адмирала в воде. Как это согласуется с 6 минутами за которые подобрали всех?
VAS63: Georg G-L пишет: старпом линкора не знал цитадели корабля и не мог нарисовать ее схему, старший артиллерист корабля не помнил были ли когда-нибудь в наличии крышки для отверстий в переборках, через которые проходил монорельс для загрузки боезапаса Честно говоря, бред какой-то. Спросите хотя бы Warman'а может ли такое быть в природе, чтобы допущенный к СУ заведованием лейтенант не знал устройства корабля, хотя бы на уровне отсеков, переборок, цитадели, основных систем и т.п. А уж старпом, старший артиллерист (командир БЧ-2?)... Не верю! (с) Станиславский Вообще, такое впечатление, что во всех изданных книгах на эту тему, а возможно и материалах расследования эта некомпетентность искусственно раздувается, акцентируется.
Викинг: VAS63 пишет: во всех изданных книгах на эту тему, а возможно и материалах расследования эта некомпетентность искусственно раздувается, акцентируется. также обратил на это внимание. причём (при желании) можно и "уровень компетентности" комиссии оценить не по её должностям и званиям, а по количеству ляпов в Акте: так об "уставе корабельной службы" вместо КУ-51 уже говорилось.
VAS63: Викинг пишет: можно и "уровень компетентности" комиссии оценить не по её должностям и званиям, а по количеству ляпов в Акте Я в этом давно убедился, даже не видев самого акта, только по опубликованным из него выдержкам. Это похоже на то, как бы трактористам по профессии поручили расследовать и оценить правильность действий летчика потерпевшего аварию самолета: какую он посадочную скорость выбрал, на какой угол закрылки поставил...
Georg G-L: VAS63 пишет: Не верю! так ведь это стенограммы их ответов, а не выводы комиссии.
vov: Georg G-L пишет: он пишет о почти часовом пребывании адмирала в воде. Как это согласуется с 6 минутами за которые подобрали всех? 6-минутный срок представляется нереальным. Всё-таки, в воде сотни людей. Даже при наличии большого числа плавсредств время должно быть поболее. Возможно, это 2отчётное" время. Приукрашенное. Или за это время подняли "основную массу людей". VAS63 пишет: такое впечатление, что во всех изданных книгах на эту тему, а возможно и материалах расследования эта некомпетентность искусственно раздувается, акцентируется. Именно такое впечатление. Дело в том, что при таком масштабном ЧП проявляются все огрехи. И возникает странное желание их усилить. Хотя неразбериха в такой ситуации понятна и не уникальна. Достаточно вспомнить эпизод с гибелью "Арк Ройял" в далеко не последнем британском флоте. В условиях военного времени, при якобы полной готовности. Корабль безропотно, хотя и не быстро, затонул от единственного попадания торпеды. Корабль куда как более новый, чем Н, со специально спроектированной ПТЗ. И там тоже выявились недостатки в службе, не только в конструкции. Н. в целом очень неплохо выдержал подрыв - как технически, так и по попыткам бороться за живучесть. (Как это странно ни звучит. Неверными оказались решения общего плана, как раз шедшие от руководства флотом.) VAS63 пишет: Это похоже на то, как бы трактористам по профессии поручили расследовать и оценить правильность действий летчика потерпевшего аварию самолета: какую он посадочную скорость выбрал, на какой угол закрылки поставил... Такова судьба всех высоких комиссий. Честно говоря, совсем уж вопиющей некомпетентности госкомиссии я не заметил. Возможно, потому как сам не слишком компетентен:-). Да, в выдержках местами проскальзывают не вполне корректные определения, кое-что непрофессиональное проскальзывает, но вообще масштаб работы за довольно короткое время впечатляет. Педалирование некомпетентности комиссии стало такой же традицией, как аналогичное отношение к специалистам на ЛК.
Georg G-L: vov пишет: Педалирование некомпетентности комиссии стало такой же традицией, как аналогичное отношение к специалистам на ЛК. Вообще оценочные суждения авторов как книг (Коржавин, Черкашин, Бар-Бюрюков, Айзенберг) так и воспоминаний это отдельная тема. Например Коржавин высоко оценивает Кухту и критически относится к Хуршудову и Сербурову. А в некоторых воспоминаниях - Кухта "не любим командой, командир с невнятной речью", Хуршудов - "образец русского морского офицера", а Сербулов - вообще отец родной для всей команды, при этом хлещущий матросов по мягкому месту цепочкой от боцманской дудки, и советующий "не бросать глубоко якоря" в Новороссийске - де город портовый - много "грязи" (это к вопросу о "советском образе жизни")...
Steve: Не стоит наверное забывать о том, времена были такие, что номенклатурного работника (командира) могли отправить на любой пост, не взирая на образование и предыдущий опыт. Это были времена неожиданных назначений и странных карьер. Коммунист высокого ранга просто обязан был справится и как правило справлялся невзирая на обстоятельства. Другое дело какой ценой... Я согласен с тем, что некоторые из них были бездушными, вопиюще непрофессиональными, и своеобразно понимали как создать для народа счастливую жизнь. Однако, просто не могу без веских доказательств поверить в то, что среди них можно было набрать организаторов и исполнителей такого преступления, как убийство своих сограждан и сослуживцев. Понятия честь, совесть, служебный и гражданский долг, были в то время не пустым звуком. Практически все старшие офицеры (возможно без их участия спланировать и осуществить такую диверсию?), были ветеранами войны. Как можно было планировать нечто подобное, когда любой из посвящённых высшего звена, в любой момент мог просто поднять скандал или публично застрелиться оставив подробные записки в нескольких местах и отправив их в целый ряд адресов? Если находились люди возражавшие Сталину, то Хрущёву должны были найтись и подавно. Риск был не жизнью, а скорее должностью.
Georg G-L: Steve пишет: времена неожиданных назначений и странных карьер. Даже поверхностный анализ биографий адмиралов покажет как минимум десяток кандидатур для командования ЧФ которые по всем параметрам превосходили Пархоменко: по уровню образования, опыту командования соединениями, боевому опыту. Были и достойные политруки смотревшиеся не хуже Кулакова.
Викинг: Georg G-L пишет: Сербулов - вообще отец родной для всей команды, при этом хлещущий матросов по мягкому месту цепочкой от боцманской дудки, и советующий "не бросать глубоко якоря" в Новороссийске - де город портовый - много "грязи" (это к вопросу о "советском образе жизни")... а одно другому - не помеха...отцу родному(бате) и не то позволительно. кстати, как раз "батя" и имел ввиду Georg G-L пишет: "советский образ жизни" и просто называл вещи своими именами. и партбилет при этом ему не мешал
Georg G-L: Викинг пишет: просто называл вещи своими именами. и партбилет при этом ему не мешал Так "либо крестик снять, либо плавки одеть". Молчу, молчу... Викинг пишет: а одно другому - не помеха кстати в воспоминаниях ветеранов есть вполне себе примеры "дедовщины", хотя и в "мягкой" форме. Так что явление имело место быть и в 1950-х...
Викинг: Georg G-L пишет: Так "либо крестик снять, либо плавки одеть". Вы опять путаете времена... и народы Georg G-L пишет: примеры "дедовщины" это не "дедовщина", это -отцовщина, т.е. всё то, что делается не по злобЕ, но для науки разница огромная
Викинг: vov пишет: Педалирование некомпетентности комиссии стало такой же традицией, как аналогичное отношение к специалистам на ЛК. "отмщенье мне и Аз воздам...за зло"(с) или более научно: "действие равно противодействию"
vov: Georg G-L пишет: Вообще оценочные суждения авторов как книг (Коржавин, Черкашин, Бар-Бюрюков, Айзенберг) так и воспоминаний это отдельная тема. Например Коржавин высоко оценивает Кухту и критически относится к Хуршудову и Сербурову. А в некоторых воспоминаниях - Кухта "не любим командой, командир с невнятной речью", Хуршудов - "образец русского морского офицера", а Сербулов - вообще отец родной для всей команды, при этом хлещущий матросов по мягкому месту цепочкой от боцманской дудки Всё это неудивительно. В любой "команде" одни любят-не любят одних начальников, другие - других. А здесь - плюс - флот - довольно-таки суровая служба. Это только показывает, что упомянутые офицеры были людьми непростыми. Иначе говоря, личностями. Georg G-L пишет: Даже поверхностный анализ биографий адмиралов покажет как минимум десяток кандидатур для командования ЧФ которые по всем параметрам превосходили Пархоменко: по уровню образования, опыту командования соединениями, боевому опыту. Вполне возможно. Карьера - дело тонкое. Опять вернусь к личным впечатлениям (благо, их немного и каждое хорошо отложилось:-). Пархоменко немного напомнил мне З.П.Рожественского (каким я его себе представлял:-). Тоже весьма самоуверен и категоричен, тоже в некотором недоумении относительно содеянного. Тоже не очень компетентен в технике. Но впечатление человека вовсе неумного он не оставил. Вполне возможно, он был бы хорош на мостике Новороссийска, атакующего американскую эскадру:-).
vov: Викинг пишет: "отмщенье мне и Аз воздам...за зло"(с) или более научно: "действие равно противодействию" Да. взаимное мочилово по этому вопросу - действительно традиция. Плохая.
vov: Steve пишет: Практически все старшие офицеры (возможно без их участия спланировать и осуществить такую диверсию?), были ветеранами войны. Как можно было планировать нечто подобное, когда любой из посвящённых высшего звена, в любой момент мог просто поднять скандал или публично застрелиться оставив подробные записки в нескольких местах и отправив их в целый ряд адресов? Если находились люди возражавшие Сталину, то Хрущёву должны были найтись и подавно. Вот именно. Ну, если даже и не выступить тогда, то не молчать тупо потом. Особенно когда это стало безопасным, если не почётным. Ну, даже если не публично, то отя бы в частном порядке. Что-то при этом должно было бы "пойти по ушам". Но ничего не пошло. Совсем ничего. Это было, есть и будет основным доводом против "самодиверсии", во всяком случае, как "государственной операции".
Steve: vov пишет: Это было, есть и будет основным доводом против "самодиверсии", во всяком случае, как "государственной операции". А если хорошо подумать, то кому нужна сама версия "самоподрыва"? Только журналистам специализирующимся на разоблачениях "преступлений" советского режима. Ведь про это не только занятно писать выдумывая обстоятельства и превратно толкуя факты, но и есть вероятность того, что это могут купить. Наш народ не любит своих вождей последние десятилетия и очень любит читать про то, какие они мерзавцы. Что-то никому не пришла в голову мысль написать про то, что в борт НОВОРОССИЙСКА ударил метеорит...
Georg G-L: Steve пишет: Наш народ не любит своих вождей В воспоминаниях одного матроса с ЛК говорится: "Хрущева на флоте не любили. Называли между собой "кукурузный початок"". Steve пишет: в борт НОВОРОССИЙСКА ударил метеорит Неа. Он ударил об дно бухты - отскочил от ила и пробил снизу днище и палубы и улетел. Или метеорит был не каменный или металлический, а ледянной. Поэтому взорвался при ударе о дно бухты в которое врезался под углом равным углу прохождения взрывной волны через днище и палубы линкора. При взрыве метеорит просто испарился - и никаких следов.
Steve: Сегодня у меня встреча с человеком, который сейчас руководит водолазным катером и занимается подъёмом металла в Северной бухте. По телефону он мне подтвердил, что у Госпитальной стенки они тоже работали. Хочу подробнее расспросить именно про состояние грунта в этом месте. Вряд ли он мог там ещё что-то интересное обнаружить.
Steve: Georg G-L пишет: Неа. Он ударил об дно бухты - отскочил от ила и пробил снизу днище и палубы и улетел. Или метеорит был не каменный или металлический, а ледянной. Поэтому взорвался при ударе о дно бухты в которое врезался под углом равным углу прохождения взрывной волны через днище и палубы линкора. При взрыве метеорит просто испарился - и никаких следов. Напишем книгу? Я найду фотографии...
VAS63: Насчет метеоритов и версии самоподрыва. ПРЕДЛАГАЮ - обе эти версии как не нашедшие на сегодняшний никаких подтверждений в дальнейших обсуждениях не рассматривать. При появлении каких-либо аргументов, а лучше фактов по упомянутым версиям можно к ним вернуться.
Georg G-L: VAS63 пишет: ПРЕДЛАГАЮ согласен. Тогда остаются две версии озвученные в докладе Правительственной комиссии: немецкая мина и "полностью нельзя исключить диверсию".
Steve: VAS63 пишет: ПРЕДЛАГАЮ Тоже согласен. Когда появится хотя бы один-единственный факт, тогда и можно будет тратить на это время.
Zmey: Волк пишет: кто во что мог быть посвящён так сказать и в какой степени, на стадии подготовки и проведения операции. Из, назовём их "низовых" звеньев, о том, что и где будет осуществлён подрыв, наверняка мог знать к примеру человек(офицер) отвечавший за снаряжение плавсредства(в данном случае барказа №319) и доставку его к под "выстрел" линкора. Ни человек(возможно 2-3) осуществлявший сам подрыв, ни люди занимавшиеся погрузкой и снаряжением барказа наверняка не знали конечной цели своей работы. И это вполне объяснимо. Кстати авторы в книге об этом упоминают. Из верхнего эшелона, мы не берем в рассмотрение самый верх(кремлёвских), а только ВМФ и ВС, о том, что будет осуществлён подрыв наверняка знали Кузнецов(отказавшийся в мае 55-го от организации этого "действа"), Горшков, который непосредственно "курировал" весь "процесс" и выбор "Новороссийска" в качестве цели, НГШ, Нач. Главного штаба ВМФ, начразведупра ВМФ. Из черноморцев руководство флота, а конкретно Комфлот Пархоменко, НШ Чурсин, Ком. Эскадрой Уваров(незадолго до этого тяжело заболел и был на момент подрыва в отпуске), начразведупра ЧФ Намгаладзе. Я конечно понимаю, что ув. Волк покинул форум, но что-то много он насчитал народу. Жирным шрифтом выделил тех, без кого, ПМСМ, вполне можно обойтись
Georg G-L: Zmey пишет: Жирным шрифтом выделил тех, без кого, ПМСМ, вполне можно обойтись Т.е. Горшков мог непосредственно поставить задачу Намгаладзе? Без его непосредствееного начальника - т.е. Чурсина?
Zmey: Georg G-L пишет: Горшков мог непосредственно поставить задачу Намгаладзе? Уважаемый Georg G-L ! Часть ответа, так получается, будет на соседней ветке - в рамках поставленного Вами ранее вопроса. На мой взгляд, тут больше надо исследовать т.н. клановые (межличностные связи). Т.е. в чьей команде были Намгаладзе и Яковлев, кто привел их на эти должности, с кем они учились и т.д. И все это будут лишь косвенные... Дело в том, что в случае принятия официального решения на боевое применение группы СпН (или выполнение учебно-боевых задач) остается слишком много документов (распоряжения, приказы, схемы, планы, отчеты и т.д.) Конечно, на них можно вешать грифы ДСП, С, СС, однако растет круг так или иначе осведомленных людей. Как пример - мусульманский батальон и операции на иранской/пакистанской границе. Должностная вертикаль нам тут не поможет - боевого распоряжения с постановкой подобной задачи (по такой цели как Н.) 100% не было.
Georg G-L: Zmey пишет: тут больше надо исследовать т.н. клановые (межличностные связи). Например - Горшков и Чурсин - однокурсники по училищу. А Намгаладзе кстати - инженер по образованию...
Georg G-L: Кстати: кто из руководства ЧФ не подвергся наказанию? Пархоменко, Кулаков, Уваров, Никольский, Галицкий, Зубков, Намгаладзе, начальник ВВС ЧФ - всех поснимали, даже Лобова, который командовал 50-й дивизией КР перевели. Кто отстался? Правильно - Чурсин, хотя и не начштаба, но 1-м замом командующего ЧФ, а потом и командующим. Не для того ли, чтобы обеспечить надежное прикрытие операции в плане сокрытия следов?
Zmey: Georg G-L пишет: обеспечить надежное прикрытие операции в плане сокрытия следов? Ну, например, капраз Яковлев был командиром мрпСпН ЧФ до 1957г. Уважаемый Georg G-L ! Если Вы любезно сформируете хотя бы две таблички (одну - по командованию, штабу и ключевым управлениям флота, вторую - конкретно по КЧФ), например, ПМСМ, в таком виде: (ВВУЗы, курсы и годы учебы я не добавлял) - то это позволит вскрыть многие горизонтальные и вертикальные связи не только руководителя нашего ВМФ в течение беспрецедентно долгого времени
Georg G-L: Zmey пишет: Если Вы любезно сформируете хотя бы две таблички после 26 июня...
Georg G-L: Zmey пишет: капраз Яковлев был командиром мрпСпН ЧФ до 1957г. так и Намгаладзе умер в 1957 г.
Zmey: Georg G-L пишет: Т.е. Горшков мог непосредственно поставить задачу Намгаладзе? Без его непосредствееного начальника - т.е. Чурсина? Уважаемый Georg G-L Специально для Вас - вот такой конспектик из личного «неопубликованного» (правда, для «зеленых»-сухопутчиков и 90х гг, но ПМСМ все нижеприведенное распространяется и на земноводных, подробности на 100% знать не могу да и не хочу.:)) Управление силами и средствами специальной разведки включает: ... принятие решения; постановку задач исполнителям; планирование и организацию выполнения боевых задач; ... практическую работу в частях и подразделениях по руководству непосредственной подготовки РГСпН к выполнению разведывательных и специальных задач в тылу противника и другие мероприятия (ст. 21 Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений СпН). Для решения этих задач в разведывательных управлениях (отделах) объединений в настоящее время имеются отделы или отделения специальной разведки, старшие офицеры по специальной разведке или специальной работе. Органами управления силами и средствами специальной разведки являются: ГРУ ГШ ВС РФ; отдел специальной разведки разведывательного управления штаба фронта (военного округа, флота); штаб соединения, части СпН; штаб отряда СпН. На командира и штаб бригады (ООСпН) возлагаются следующие задачи: ... планирование и организация боевой подготовки подразделений; выработка решения на боевое применение подразделений и оформление его на карте; доведение боевых задач до исполнителей; организация непосредственной подготовки подразделений к выполнению боевых задач в тылу противника и их вывод; руководство подразделениями при подготовке и в период выполнения задач; … Начальник разведки фронта (армии) является непосредственным организатором и руководителем специальной разведки. Исходя из решений командующего и начальника штаба по организации разведки, он принимает решение на выполнение поставленных задач и применение подчиненных ему соединений (частей), ставит им задачи. Для того, чтобы обеспечить параллельное планирование и предоставить больше времени на подготовку РГСпН, начальник разведки фронта (армии) может отдать командиру соединения СпН (отряда) предварительное боевое распоряжение, в котором указывается: к какому времени, когда, в каком объеме провести мероприятия подготовке бригады (отряда) к выполнению предстоящих задач; к какому времени , сколько и для каких задач подготовить РГСпН. После утверждения плана боевого применения сил и средств специальной разведки бригаде (отряду СпН) отдается от имени командующего и подписываются начальником штаба и начальником разведки объединения. … Командиры и начальники всех степеней обязаны немедленно принимать меры к пресечению нарушения мер конспирации, режима безопасности связи и правил скрытого управления. Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения. М.: ГРУ ГШ ВС, 199** Инв. N C *** ЗЫ Но еще раз повторюсь — ПМСМ, БР 100% не было. Возможно проведение ночного (ночных) занятий РГ СпН по теме.
Georg G-L: Zmey пишет: Начальник разведки фронта (армии) является непосредственным организатором и руководителем специальной разведки. Исходя из решений командующего и начальника штаба Вот я и говорю - Намгаладзе формально должен был действовать исходя Zmey пишет: из решений командующего и начальника штаба особенно если приказ Zmey пишет: отдается от имени командующего и подписываются начальником штаба и начальником разведки объединения. Напомню что непосредственно накануне взрыва Чурсин находился в Балаклаве где руководил учениями ПЛ. В рамках этих учений ничто не мешало ему от имени Пархоменко отдать Намгаладзе приказ.
Zmey: Georg G-L пишет: В рамках этих учений ничто не мешало ему от имени Пархоменко отдать Намгаладзе приказ. Не, не так все просто. Это сейчас командующий ВДВ может поднять трубку и устно приказать бросить две РГ СпН 45го гв. орпСпН ВДВ загибать прокурорских. А если по правильному... Боевое распоряжение - это секретный документ, который приходит в шифровальный орган, так как секретность итд, итп., на основе распоряжения делается приказ, а уж из него выписка которую в принципе и можно показать группнику. А еще карты на задачу, групперу необходимо время для принятия решения + оперативный офицер для этой РГ СпН, снаряжение (те же ВСОН и МВУ) и многое другое. Пока оперативное дело на группу заведут, пока данные со всей группы соберут... Т.е. то, о чем я уже писАл ранее: Zmey пишет: в случае принятия официального решения на боевое применение группы СпН (или выполнение учебно-боевых задач) остается слишком много документов (распоряжения, приказы, схемы, планы, отчеты и т.д.) Конечно, на них можно вешать грифы ДСП, С, СС, однако растет круг так или иначе осведомленных людей. Единственный вариант задействования РГ СпН при минимальном количестве посвященных (Намгаладзе-Яковлев-группник) - это заговор и Zmey пишет: проводится, например, ночное занятие по отработке действий ОсОф РГ СпН с проникновением под водой в заданный район с использованием макетов МВУ — и без привлечения иных частей и подразделений, то в свой штаб предоставляется план-схема этих занятий, например в какой-нибудь там бухте Казачьей/Камышовой или любой другой (топонимы и тема занятий используются мной произвольно). И зачем об этом занятии ставить в известность штаб ЧФ, не говоря уже о вышестоящих? Под это группа получает снаряжение, ВСОН/ИДА и т. п. в том числе могла получить и заряды с маркировкой У
Georg G-L: Zmey пишет: Единственный вариант задействования РГ СпН при минимальном количестве посвященных (Намгаладзе-Яковлев-группник) - это заговор О чем и речь
Zmey: Тут один интересный документ нашел с фамилией начальника военно-морской разведки (вроде на форуме не встречал): ПИСЬМО ВЕТЕРАНОВ ВМФ ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК КПСС, ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ СССР М.С.ГОРБАЧЕВУ О ПЕРЕСМОТРЕ "ДЕЛА Н.Г. КУЗНЕЦОВА", ВОССТАНОВЛЕНИИ ЕМУ ЗВАНИЯ АДМИРАЛА ФЛОТА СОВЕТСКОГО СОЮЗА И УВЕКОВЕЧЕНИИ ЕГО ПАМЯТИ 29 января 1988 г. Уважаемый Михаил Сергеевич! Мы, старые члены Коммунистической партии, ветераны Великой Отечественной войны, доживающие свой век, убедительно просим Вас найти несколько минут времени, чтобы лично прочесть прилагаемое письмо. Оно ни в коей мере не вызывается интересами кого-либо из нас лично, но проникнуто глубокой душевной болью за поруганную светлую память кристально честного коммуниста, выдающегося советского флотоводца, гордости нашего родного флота - Николая Герасимовича КУЗНЕЦОВА. Память о нем должна быть достоянием истории народной. С глубоким уважением и твердой верой в справедливость, члены КПСС, ветераны Великой Отечественной войны и Военно-Морского Флота Г.И.Щедрин, Б.Н.Бобков, Д.А.Вершинин, Н.С.Фрумкин. ("Это ходатайство единодушно поддержали московские организации ветеранов Великой Отечественной войны - Северного, Балтийского, Черноморского, Тихоокеанского флотов и Амурской флотилии, а также ветераны войны в республиканской Испании. Такое же мнение высказала военно-морская секция Военно-научного общества при ЦДСА на обсуждении деятельности советских флотоводцев, состоявшемся в середине января 1988 года". - Автограф контр-адмирала в отставке Д.А.Вершинина на обороте копии письма (хранится в архиве семьи Н.Г.Кузнецова) - прим. ред.) Уважаемый Михаил Сергеевич! Мы, подписавшие это письмо, вторично обращаемся к Вам с убедительной просьбой вернуться к вопросу о восстановлении доброго имени Н.Г.Кузнецова, которого мы, как и громадное большинство знавших его военных моряков и советских людей, считали и считаем человеком исключительной честности, порядочности и высокой партийности. На наше первое обращение к Вам в начале 1987 года ни по одному из указанных нами трех адресов (тт. Щедрина, Бобкова, Вершинина) мы не получили ни письменного, ни даже телефонного ответа от кого-либо из работников ЦК и лишь от адмирала Героя Советского Союза В.И.Алексеева узнали, что ему, как одному из подписавших обращение, было сказано по телефону, что основной причиной отказа в нашем ходатайстве является катастрофа с линейным кораблем "Новороссийск", вину за которую Государственная комиссия, возглавляющаяся Заместителем Председателя Совета Министров СССР В.А.Малышевым, отнесла целиком за счет порочной служебной деятельности бывшего в то время Главнокомандующего ВМФ Адмирала Флота Советского Союза Н.Г.Кузнецова. Мы считаем заключение Государственной комиссии, так же как и последовавшее затем постановление о снятии Н.Г.Кузнецова с должности Главнокомандующего ВМФ и снижение его в воинском звании с Адмирала Флота Советского Союза до вице-адмирала, несправедливым. Основания для подобного суждения следующие: Первой причиной катастрофы линейного корабля и гибели значительной части личного состава, как выяснилось в результате его подъёма и обследования, примерно через год после взрыва, вероятнее всего, мог быть подрыв на фашистской донной неконтактной мине, из числа поставленных гитлеровцами при оставлении Севастополя. Такое мнение сложилось, в частности, у бывшего командующего и члена Военного совета ЧФ адмирала флота В.А.Касатонова и вице-адмирала Н.А.Торика. Если разрушения корпуса причинены миной, то она оказалась единственной, сохранившей боеспособность в результате недостаточно полноценного траления бухты. Характеристики немецких неконтактных мин и районы постановок стали точно известны после войны всем союзникам, что же касается минирования акваторий морей, примыкавших к Советскому Союзу, то по этому вопросу имеется, кроме того, письменное показание, подписанное лично гросс-адмиралом Деницем на допросе, проведенном заместителем начальника разведывательного управления ВМФ полковником Н.С.Фрумкиным. Документы хранятся в Институте военной истории Министерства обороны. С окончанием Второй мировой войны на всех морях решением союзных государств было начато и произведено послевоенное траление минированных акваторий. Приказом советского командования работы осуществлялись на всех наших флотах. Ответственность за полноценность траления возлагалась на местное командование флотов и флотилий, и каждый очищенный от мин район моря (залив, бухта) только по их личному представлению объявлялся затем открытым для плавания (судоходства). Непременным условием для открытия для плавания каждого района моря являлась надежная очистка его от якорных и от донных неконтактных мин, подтверждавшаяся соответствующим представлением командования того или иного флота (флотилии). Траление всюду требовалось производить многочисленными галсами тральщиков с учетом гарантированного срабатывания установленных в минах приборов срочности и краткости взрывателей, а иногда и сбрасыванием глубинных бомб. Командующими Черноморским флотом были: с конца войны до 1948 года адмирал Н.Е.Басистый, с 1948 по 1951 год адмирал Ф.С.Октябрьский, с 1948 по 1951 год начальником штаба ЧФ был адмирал С.Г.Горшков, а затем с 1951 по 1955 год он же командующий флотом. При командовании перечисленных адмиралов было закончено траление, продолжавшееся длительное время, и по чьему из их ходатайств Севастопольская бухта была полностью открыта для плавания? - мы утверждать не можем, однако это легко выяснить по архивным документам. Одно совершенно ясно, что Н.Г.Кузнецов не мог в данном случае один и полностью отвечать за действия подчиненного начальника, доложившего об исполнении отданного ему, подлежавшего безусловному исполнению приказа. В момент подрыва корабля на мине Главнокомандующий ВМФ Н.Г.Кузнецов находился на излечении и, следовательно, никаких указаний или команд по спасению поврежденного корабля и его экипажа отдавать не мог. Если какие-либо распоряжения в этом плане и давались из Москвы, то они могли быть только распоряжениями С.Г.Горшкова, за несколько месяцев до дня катастрофы назначенного на должность Первого заместителя Главнокомандующего ВМФ, в связи с болезнью Н.Г. Кузнецова заменявшего его в то время. Меры по спасению подорвавшегося корабля и его экипажа, предпринятые на флоте местным командованием, оказались предельно безграмотными. В момент взрыва линкор стоял на бочке недалеко от берега и имел прогретые машины, так как недавно вернулся с моря. Ввиду серьезного повреждения корпуса и поступления большого количества воды через пробоину, что было очевидно по поведению корабля, его следовало без промедления продвинуть вплотную к берегу своим ходом или с помощью буксиров (берег был практически рядом) и посадить днищем на грунт, покрытый толстым слоем ила, чем надежно предотвратить последовавшее переворачивание линкора, приведшее к массовой гибели личного состава. Кроме того, по мере возрастания опасности следовало без проволочки снять с корабля весь личный состав, не участвовавший непосредственно в работах по спасению линкора и тем существенно сократить неоправданные потери людей. Суета и безграмотность действий местного командования в критической ситуации говорят о том, что личный состав ЧФ был плохо подготовлен к выполнению аварийно-спасательных работ и ответственность за это прежде всего несет командование данного флота, то есть лично С.Г.Горшков, являвшийся, как указано выше, с 1948 по 1955 год сначала начальником штаба, а затем командующим Черноморским флотом и лишь за несколько месяцев до катастрофы назначенный в Москву с повышением по должности. Состав Государственной комиссии, расследовавшей катастрофу, не известен полностью. Однако в отношениях ее председателя тов. Малышева, курировавшего работу Министерства судостроения, иногда на деловой основе возникали конфликтные ситуации с командованием ВМФ, и это не могло исключить известное влияние на окончательные итоги расследования. Условия, в которых протекала работа комиссии, могут быть легко представлены по доверительному рассказу члена комиссии контр адмирала, инженера, доктора технических наук, директора НИИ-1 Яковлева, сообщившего некоторые подробности одному из авторов данного письма Вершинину летом 1966 года. Он тогда сообщил, что С.Г.Горшков, крайне заинтересованное лицо, недавний командующий ЧФ и вступивший затем в должность Первого заместителя Главкома ВМФ, оказался, по существу, главным флотским консультантом председателя комиссии тов. Малышева, а на вопрос последнего - кто виновен в случившемся? - ответил, что виноват во всем не он, как бывший командующий и его недавние непосредственные подчиненные, умудрившиеся перевернуть корабль вверх дном и погубить сотни людей, а виновен во всех бедах его прямой начальник, Адмирал Флота Советского Союза Н.Г.Кузнецов. Материалы комиссии т. Малышева рассматривались руководством страны, и тут следует обязательно учитывать, что отношения Н.Г.Кузнецова с Н.С.Хрущевым были также весьма натянутыми, так как Хрущев не только советовал, например, румынам, как возделывать кукурузу "квадратно-гнездовым способом", но и мнил себя непререкаемым авторитетом в любой области знаний, в том числе военного и военно-морского дела, считал, что нашему флоту, кроме ракет и подводных лодок, практически ничего не нужно, что крупные надводные корабли - это анахронизм, "плавающие гробы", и если они и нужны еще кому, то это американцам, поскольку им приходится плавать в океанах. По свидетельству тов. М.А.Суслова и Р.Я.Малиновского, докладывавших 15 октября 1964 года партийному активу МО об итогах пленума ЦК, состоявшегося 14.10.1964 года и отстранившего от руководства партией Хрущева, этот всезнайка безапелляционно настаивал на упразднении танков, утверждал, что отечественная военная авиация утратила свое значение, третировал признанных военных специалистов, называя их рутинерами, 10 лет тянул с утверждением плана строительства флота, но по совету своих ближайших консультантов Чаломея и работавшего с ним своего сына Сергея протаскивал на подводный флот, при активном пособничестве Главкома Горшкова, крылатые ракеты (к тому времени совершенно недоработанные). Однако все это говорилось активу только после отстранения Хрущева от власти, а Н.Г.Кузнецов, со свойственной ему прямотой и партийной принципиальностью, возражал Хрущеву без промедления, заявляя, что о том, какой стране нужен флот, в зависимости от задач, поставленных политиками, военно-морские специалисты лучше, без предвзятости, честно разберутся сами и дадут руководству оптимальные, с их точки зрения, предложений. Такое столкновение двух, принципиально различных точек зрения при не терпящем каких-либо возражений руководителе партии и государства, естественно, не могло не сказаться отрицательно на судьбе Кузнецова, а согласный с Хрущевым во всем, в том числе и с отрицанием необходимости иметь в составе флота крупные надводные корабли, надо думать, даже с его благословенного одобрения, Горшков приступил к ликвидации находившихся в строю и в достройке крейсеров (в Северодвинске, например, один новенький крейсер имел, по словам ныне покойного бывшего командующего КСФ адмирала А.Т.Чабаненко, готовность более 90 процентов, несмотря на его протестующие представления Главкому и недоумение рабочих за вода, был прекращен строительством и уничтожен). Такая позиция, занятая Горшковым, помогала ему снискать полное благоволение Хрущева и окончательно утвердиться на посту Главнокомандующего ВМФ. Напомним попутно, что все это происходило тогда, когда американцы, например, свои крупные артиллерийские корабли времен Второй мировой войны ставили в резерв, затем (с развитием техники) модернизировали их и часть артиллерийских башен заменили ракетными установками, руководствуясь не конъюнктурными соображениями, а здравым смыслом и бережным отношением к государственному добру. Разжалование и снятие с занимаемой должности коснулось в Москве не только Н.Г.Кузнецова. Одновременно был снят с должности и понижен в звании до контр-адмирала и член Военного совета - начальник политического управления ВМФ адмирал Семен Егорович Захаров. Однако в дальнейшем этот человек, нагло оболгавший в 30-е годы замечательного коммуниста, признанного вожака комсомола - секретаря ЦК ВЛКСМ А.В.Косарева, которого он, безусловно, прекрасно знал только с хорошей стороны, так как раньше сам работал с ним в ЦК комсомола, приклеивший Косареву ярлык и фашистского прихвостня (стенографический отчет 18 съезда партии и речь на нем клеветника Захарова), со временем, усилиями неизвестных нам "доброжелателей", постепенно не только вернул себе полностью адмиральское звание, но и был за "особые заслуги" перед партией и народом награжден ко дню 70- и 80-летия орденами Октябрьской революции и Красной Звезды. Вторым возможным источником катастрофы, как следует из документов Н.Г.Кузнецова, которые он пытался доложить Государственной комиссии (копия его соображений прилагается), могла явиться акция итальянских подводных диверсантов, не пожелавших примириться с мыслями, что линейный корабль их флота "Чезаре", переданный по репарациям Советскому Союзу, находился в составе ЧФ и назван "Новороссийском". Опыт проведения подобных акций у итальянцев был. Так, например, в декабре 1941 года они проникли в порт Александрия, где с помощью управляемых пловцами торпед взорвали и вывели из строя до конца войны два английских линкора. Соответствующий по смыслу предостережениям Н.Г.Кузнецова о возможном источнике взрыва, но составленный совершенно независимо от его мнения обстоятельный, аналитический доклад бывшего в то время начальника разведки Военно-Морского Флота контр-адмирала Бобкова, доложенный ВрИО начальника штаба ВМФ вице-адмиралом И.Д.Елисеевым Главкому ВМФ Горшкову, был немедленно возвращен последним с приказанием никакого хода документу не давать и срочно его уничтожить. Как развивались события в связи с докладом, кто взял на себя вину за прекращение элементарных защитных мер Севастопольской бухты в темное время суток и в какие условия был поставлен начальник разведки? - видно из приложенного материала, подписанного контр-адмиралом в отставке Бобковым. Здесь важно отметить, что взрыв боевого зарядного отделения итальянской торпеды (300 кг взрывчатки) способен был нанести корпусу "Новороссийска" не меньше разрушения, чем взрыв немецкой донной неконтактной мины, и трудно сказать, что именно взорвалось под линкором. Однако и в данном случае ставить катастрофу в вину только Н.Г.Кузнецову, игнорируя все другие обстоятельства, совершенно нет никаких оснований. Вопрос о восстановлении Н.Г.Кузнецова в прежнем, честно заслуженном им воинском звании, ставился перед руководством его сослуживцами, военными моряками, индивидуально и группами, знавшими своего Главкома, ставился при жизни Николая Герасимовича, посмертно бессчетное число раз. Писали, в частности, адмиралы Бобков, Владимирский, Виноградов, Шибаев, Чабаненко, Холостяков, генерал Хренов и многие другие. Еще в бытность Министром обороны маршал Р.Я.Малиновский запрашивал мнение Военного совета ВМФ по этому поводу. Однако заседание Военного совета не состоялось, но отрицательный ответ от высокого органа был дан за подписями Главкома и члена Военного совета - начальника политического управления Гришанова. Факт последнего решения может быть подтвержден адмиралом флота В.А.Касатоновым. И это не удивительно потому, что С.Г.Горшков - главная действующая фигура, наверное, единственный на флоте человек, который по одному ему известным причинам всегда противился восстановлению доброго имени Кузнецова, хотя именно Николай Герасимович не один раз проявлял к нему доброжелательность и даже заступничество. Заканчивая письмо, мы убедительно просим Вас, Михаил Сергеевич, еще раз вернуться к поднятому нами вопросу и поручить компетентным специалистам всесторонне, без предвзятостей, строго по-партийному, разобраться в случившемся с Н.Г.Кузнецовым, снять его. Как мы твердо уверены, необходимо убрать все наносное, конъюнктурное и вернуть советскому народу, флоту его доброе имя принципиального, честного, не запятнавшего ни словом, ни делом высокое звание коммуниста, выдающегося флотоводца, гордости нашей великой страны и увековечить его имя в памяти народной. Этого требует историческая правда и восстановление справедливости. Мы допускаем, что в отдельных деталях письма мы не вполне точны - времени прошло много, но за принципиальную правду его ручаемся своей партийной совестью и несем за него безусловную ответственность. Убедительно просим Вас не привлекать к рассмотрению поднятого нами вопроса любого из старых работников адмотдела ЦК, которые и в наши дни способны горой стоять за свои застарелые конъюнктурные стереотипы и защищать тем самым "честь своего мундира". С глубоким уважением: Ветераны Великой Отечественной войны и Военно-Морского Флота Член КПСС с 1939 года, Герой Советского Союза, вице-адмирал в отставке Г.И.Щедрин Член КПСС с 1931 года, контр-адмирал в отставке Б.Н.Бобков Член КПСС с 1941 года, контр-адмирал в отставке Д.А.Вершинин Член КПСС с 1927 года, полковник в отставке Н.С.Фрумкин
Georg G-L: Zmey пишет: вице-адмирала Н.А.Торика Вот что интересно. После снятия Кулакова ЧВС ЧФ был назначен генерал-лейтенант Быстриков Григорий Федорович. Но он пробыл в этой должности всего год и четыре месяца и уже в апреле 1957 г. оказался в запасе в возрасте 55 лет. Торик Николай Антонович был назначен начальником ПУ ЧФ одновременно с Быстриковым, и в апреле 1957 г. сменил его в должности ЧВС благополучно прослужив до февраля 1966 года. Кстати умер аж в 1999 году.
Georg G-L: Zmey пишет: Семен Егорович Захаров тот еще "деятель". Zmey пишет: (копия его соображений прилагается Zmey пишет: видно из приложенного материала, подписанного контр-адмиралом в отставке Бобковым. а где эти приложения?
Zmey: Georg G-L пишет: а где эти приложения? Ищу, "рядом" с этим письмом их не было
Georg G-L: Еще раз проанализировал биографии адмиралов, так или иначе связанных с катастрофой. Соображения изложу позже но получается интересная картина. Жаль нет биографий тех кто до адмирала недослужился...
Georg G-L: Вот еще одна интересная личность. Московенко Владимир Ионович (1910-?) - полковник (1943). С января 1941 г. - временно исполняющий обязанности начальника 1-го отделения Особого отдела НКВД Киев-ского Особого военного округа. В феврале 1941 г. откомандирован в распоряжение 3-го Управления НКВМФ. С августа 1941 г. — начальник 3-го отдела Беломорской военной флоти-лии, с 1942 г. — начальник Особого отдела НКВД Беломорской военной флотилии. С июля 1943 г. — начальник ОКР «Смерш» Беломорской военной флотилии. С февраля 1944 г. — начальник ОКР «Смерш» Кронштадтского морского оборонительного района КБФ. С нояб-ря 1944 г. — заместитель начальника ОКР «Смерш» КБФ, затем Северного Балтийского флота. С июня 1947 г. — начальник ОКР МГБ 8-го Военно-морского флота. С января 1949 г - начальник ОКР МГБ 5-го Военно-морского флота. С сентября 1952 г. — заместитель начальника УКР МГБ Московского военного округа. С мая 1954 г. — начальник Особого от-дела КГБ при СМ СССР по Черноморскому флоту. Приказом КГБ при СМ СССР № 265 от 4 июля 1958 г. уволен из органов госбезопасности по служебному несоответствию.
Georg G-L: а Пархоменко-то понял таки что к чему. В смысле организации службы на корабле и флоте и своих действий во время катастрофы.
Georg G-L: как правило документы всегда читать интереснее чем их изложение. Кулаков в своей объяснительной отметил на мой взгляд важный момент: Оказывается Никольский (чье самолюбие отмечали все, кто с ним был знаком) был "резко поруган" командующим флотом в один из ключевых моментов - отдачи приказания на вступление в командование кораблем. Понятно, что после этого у Никольского (как ни крути опытного и образованного) возник соблазн оставить все как есть - т.е. сделать Пархоменко главным отвественным за разворачивающиеся события. Может поэтому он и не стал вступать в командование линкором? И в отличии от дважды тонувшего, но отделавшегося при этом "легким испугом" Пархоменко, у Никольского был опыт общения со следственными органами и он знал что такое военный трибунал на собственной шкуре.
Georg G-L: Georg G-L пишет: т.е. сделать Пархоменко главным отвественным за разворачивающиеся события. это косвенно подтверждает сам Никольский
Zmey: Georg G-L пишет: за что генерал-майор Намгаладзе Дмитрия Багратовича - начальника разведки ЧФ, наградили орденом "9 сентября 1944 г." 1-й ст. с мечами аж в 1968 году спустя 11 лет после его смерти? Полковник Намгаладзе и Ермаш Семен Львович (замнач РО штаба ЧФ) в 1941 курировали специальную подготовку и вывод т.н. «группы Радойнова», а также обеспечивали Радойнову канал связи через ПДРЦ штаба флота. Всего на территорию Болгарии Намгаладзе и Ермаш вывели семь РДГ : две РДГ в августе 1941 морским путем (плпл) общей численностью 23 человека, и пять РДГ в сентябре-октябре 1941 воздушным путем (парашютным способом) общей численностью 31 человек. По непроверенным данным, участники тех событий с болгарской стороны (два женераля и колонель :) где-то в 1963-68гг. бывали в Севастополе и встречались с нашими ветеранами разведки флота. Болгарские товарищи даже вот такую бранзулетку сделали :
Georg G-L: Georg G-L пишет: а Пархоменко-то понял таки что к чему Похоже что нет. Как он вел себя потом - http://old.vdvsn.ru/papers/ks/2001/09/10/625/
Georg G-L: Еще одно косвенное подтверждение того, что Никольский все-таки командовал на "Новороссийске". Командир электротехнической группы крейсера "Фрунзе" Крайтерман Зиновия Самуиловича (командовал аварийной партией крейсера "Фрунзе" на линкоре "Новороссийск") пишет, что он обращался за разрешением снять своих матросов с ЛК именно к Никольскому.
Евгений Н: Сегодня попросили помянуть на Крейсере. Так никто пока и не вспомнил какое сегодня число и дата. 58 лет со дня гибели линейного корабля "Новороссийск". Девять дней назад исполнилось( по новому стилю) 97 лет со дня гибели "Императрицы Марии". Забыли. Правда я на форуме в те дни отсутствовал. Скажем словами вдовы капитана 3 ранга Матусевича, ставшими уже своеобразной классикой истории этого корабля, ныне уже покойной О.В. Матусевич : Прости нас, линкор «Новороссийск» ... Эскиз памятника линейным кораблям "Императрица Мария" и "Новороссийск". Автор, скульптор К.Синявин.
Вованыч_1977: Светлая память всем погибшим...
Mihey: Светлая память...
Georg G-L: почитал тут выдержки из дневников Октябрьского. Это он выдвинул Пархоменко в командующие эскадрой ЧФ вместо Горшкова. Запись от 8.02.1948 о совещании у Булганина (тогда министр ВС): "Обсуждали кандидатуры Н.Е. Басистого, С.Г. Горшкова, вице-адмирала Пантелеева, вице-адмирала Виноградова и др. Спорил я с Иваном Степановичем (главкомом Юмашевым) о командующем эскадры, отказывался от варяга Волкова с ТОФа, просил назначить мне вместо Горшкова ком. эскадры Пархоменко. Меня поддержал Н.А. Булганин".
Georg G-L: кстати - сам герой
Евгений Н: Georg G-L пишет: кстати - сам герой На снимке он в 1957 году. К слову сказать, лично сам он как человек был не робкого десятка далеко. Достаточно вспомнить его в ситуациях в период войны. В самых гибельных практически. Да и с "Новороссийском" вместе тонул - с корабля не побежал. А вот перед совдеповской иерархической "системой" спасовал. Так что, как у героя у него, как у медали - "две оборотные стороны". Кстати 92 года прожил. 1905-1997гг.
Georg G-L: Евгений Н пишет: Кстати вот написал ли воспоминания - вопрос. А мог бы. Председатель (на 1955 г.) Военного трибунала ЧФ Зайцев Александр Дмитриевич тоже прожил 86 лет и умер в Севастополе
Georg G-L: Евгений Н пишет: На снимке он в 1957 году. Во время зимовки на Колыме? Или уже во Владивостоке?
Евгений Н: Georg G-L пишет: Или уже во Владивостоке? Возможно. Хотя, как Вы возможно знаете, он по приходу во Владивосток там ведь как бы не задержался.
Georg G-L: Евгений Н пишет: там ведь как бы не задержался. вообще-то на 4 года... он туда добирался две навигации... И на Колыме таки оказался - перст судьбы так сказать... Так что на счет воспоминаний главных участников трагедии? Оставил ли что то Пархоменко? Чурсин (этот вроде вообще никаких воспоминаний не написал)? Кулаков (этот понаписал много ерунды о партийной работе на флоте, но ни слова - про ЛК "Н" - по крайней мере из опубликованного)? Лобов - он был на ЛК - прыгал в море в рубашке. Зубков - руководивший буксировкой и СС? Кто там еще отметился из адмиралов (Коржавин пишет о 7-х) - видимо 6-й это Калачев - сбежавший на катере. 7-й - Никольский, который таки написал две книги в соовторстве с сыном. Кто-нибудь пытался поговорить с сыном Пархоменко?
Georg G-L: Кстати странно. В биографии Пархоменко у Лурье ничего не сказано про то кто был его отцом. Хотя например про Алексеева указано, что отец - старый большевик и соратник Ленина. В биографиях Александра Пархоменко указаны только два сына - Иван и Евгений. Т. о. адмирал Пархоменко не имеет отношения к легендарному герою гражданской войны?
Georg G-L: Документ №16 Записка Г.К. Жукова в ЦК КПСС о награждении В.А. Пархоменко 5 сентября 1955 г. 29 сентября 1955 года исполняется 50 лет со дня рождения Командующего Черноморским Флотом вице-адмирала ПАРХОМЕНКО Виктора Александровича. Тов. ПАРХОМЕНКО В.А. служит в Военно-Морском флоте 32 года. В годы Великой Отечественной войны тов. ПАРХОМЕНКО В.А. принимал активное участие в боевых действиях, командуя эскадренным миноносцем, дивизионом эскадренных миноносцев и крейсером Черноморского Флота. Учитывая его заслуги перед Военно-Морским Флотом и в связи с 50-летием со дня рождения, Министерство Обороны СССР вносит предложение о награждении вице-адмирала ПАРХОМЕНКО В.А. орденом ЛЕНИНА. Проект Указа Президиума Верховного Совета СССР по этому вопросу прилагается. Г. ЖУКОВ
Georg G-L: Нашел такое восспоминание. Адмирал В.А. Андреев, сменивший Пархоменко на посту командующего флотом, в начале приема морского парада 7 ноября направился на катере к месту, где на грунте лежал «Новороссийск», и на глазах тысяч горожан, собравшихся на берегу, и тысяч моряков, стоявших на палубах кораблей, отдавая воинскую честь погибшим, обошел его и лишь тогда направился к кораблю парадного строя. Может поэтому и был быстро сменен Касатоновым?
Warman: Georg G-L пишет: Нашел такое воспоминание. Источник не помню, но врезалось в память такое воспоминание очевидцев: на параде 7 ноября всем подразделениям-участникам от ЧФ было приказано (В.А.Андреевым - больше никто не мог отдать такое приказание) иметь вместо парадных белых перчаток - черные. Белые перчатки к парадной ф/о обычно надевают на парад офицеры, линейные, знаменные группы. Это был элемент траура во время госпраздника не регламентированный "сверху". В той ситуации в стране - это своего рода вызов на уровне ВРИО Командующего ЧФ, поддержанный морально всем ЧФ. За ЭТО не прощает система.
Georg G-L: Warman пишет: Источник не помню об этом упоминает Коржавин. Парад кстати принимал начальник ГШ ВМФ В. А. Фокин, тот самый котрого ознакомили только с выводами Правительственной комиссии, а не с заключением в целом. Пархоменко был отстранен от должности командующего приказом врид ГК ВМФ Горшкова 6.11.1955. Тем же приказом врио командующего ЧФ был назначен Андреев. Снят с должности Пархоменко постановлением СМ СССР от 8.12. 1955. Таким образом Андреев был командующим ЧФ ровно неделю с 8 по 15 декабря 1955 г. когда постановлением Совмина командующи назначат Касатонова (однокурсника Горшкова по училищу). Анализ биографий тех кто в октябре 1955 года имел звание "адмирал" и мог стать альтернативой Горшкову при назначении на должность главкома свидетельствует в пользу как Андреева так и Фокина. Видимо Горшков проявил недюжий талант чтобы обойти полтора десятка конкурентов. Последовательность событий такова: 25 ноября 1955 года Главный штаб ВМФ в лице его начальника адмирала В. А. Фокина подготовил доклад министру обороны «Оценка обстоятельств и причин гибели ЛК „Новороссийск"» , в котором в т. ч. говорилось: «Совершенно новым для нас явилось, когда взрыватель и механизм, приводящий взрыватель в опасное положение, через десять-двенадцать лет приведен в боевое положение от механического воздействия на мину посредством якорь-цепи корабля. Такое положение до этого не было известно — это явление новое... В противолодочной обороне Севастополя Командованием флотом, Штабом флота и Коман-дованием дивизии ОВР допущены грубые нарушения. Поэтому возможности прорыва лодки иностранной в базу, хотя и были большими, однако допустить, что лодка прорвалась, трудно, и это надо исключить...» Но Фокин видимо, сомневался в минной версии роэтому в докладе были намечены для всех флотов мероприятия по установке и закрытию боковых заграждений и непрерывные дозоры кораблей противолодочной обороны у входа в ВМБ. 25 ноября 1955 года из канцелярии главнокомандующего ВМФ в секретариат Министерства обороны ВМФ СССР полковник Силин направил проект доклада в ЦК КПСС от Министерства обороны СССР, проекты постановлений ЦК КПСС и Совета Министров СССР, приказ Министра обороны СССР. 29 ноября 1955 года Министр обороны Жуков направит эти документы в ЦК КПСС. Там в частности будет такой пассаж (свидетельствующий о непрочности положения Горшкова): "Вместе с тем эта катастрофа не является только результатом ошибочных действий указанных лиц (т.е. Пархоменко, Кулакова, Никольского). В известной мере имели свое влияние и упущения в руководстве флотом, в обучении и воспитании офицеров и адмиралов Черноморского флота со стороны бывшего Командующего флотом адмирала Горшкова С. Г., а также ранее командовавшего этим флотом адмирала т. Басистого Н. Е." Но сам Жуков внес предложения снять с должности главнокомандующего ВМФ Н. Г. Кузнецова, наказать прямых виновников катастрофы, назначить первым заместителем министра обороны СССР и главнокомандующим Военно-Морским Флотом адмирала С. Г. Горшкова и командующим Черноморским флотом адмирала В. А. Касатонова. Однако постановлением СМ СССО от 8.12.1955 «О гибели линейного корабля „Новороссийск" Черноморского флота»: «За неудовлетворительное руководство Военно-Морскими флотами снять с занимаемой должности Главнокомандующего Военно-Морским Флотом Адмирала Флота Советского Союза товарища Кузнецова Н. Г. и зачислить его в распоряжение Министра обороны. Назначить первым заместителем Министра обороны и Главнокомандующим Военно-Морским Флотом тов. Горшкова Сергея Георгиевича, Командующим Черноморским флотом — адмирала тов. Андреева Владимира Александровича». Но 15.12.1955 командующим ЧФ становится В. А. Касатонов, 17.02.1956 - Указ Президиума ВС СССР о снижении Кузнецова в звании до вице-адмирала, 18.02.1956 - увольнение в отставку приказом министра обороны. Затем, в апреле 1957 г. зачистят и назначенного вместе с Андреевым на место Кулакова ЧВС ЧФ генерал-лейтенанта Быстрикова (служившего до этого на 8-м ВМФ с тем же Касатоновым).
Евгений Н: Georg G-L пишет: Оставил ли что то Пархоменко? Говорят, что ничего. По крайней мере ничего, о чём бы хоть кто-то и где-то упоминал. Не случись "Новороссийска" - наверное и звание у него при "Горшке" повыше было бы, да и мемуары написал, но тогда бы мы на в ряд ли о нём сейчас говорили. Тот же принцип "медали". Georg G-L пишет: Оставил ли что то Пархоменко? Чурсин (этот вроде вообще никаких воспоминаний не написал)? Несколько некорректно звучит вопрос. Они ведь оба официально ничего не написали. В смысле опубликованного. Чурсин правда говорят дневники оставил. Личные записи. Но что в них и увидят ли они "свет"? Georg G-L пишет: Кулаков (этот понаписал много ерунды о партийной работе на флоте, но ни слова - про ЛК "Н" Ну этот кроме подобных опусов ничего и не мог оставить. ГСС в 65-м получил. Да и "героем" он был "за компанию". Сколько у него с Октябрьским на совести человеческих жизней и судеб. Жаль, что не шлёпнули обоих. Georg G-L пишет: Лобов - он был на ЛК - прыгал в море в рубашке. Этот вроде бы тоже никаких воспоминаний не оставил. Georg G-L пишет: Зубков Говорят он был большой поклонник поэзии и сам стихи писал. Но мемуары? Не слышно. Georg G-L пишет: 7-й - Никольский У него в двух книгах - ничего конкретного. Вот его сослуживец Чулков(в июле 100 лет отметил, на 4-й этаж без посторонней помощи ходит, в 90 ещё курил)- этот много всего знает, да ничего не скажет. Удивительная штука жизнь - такой беспокойный век человек прожил, в удовольствиях себе не отказывал и в таком возрасте, при здравой памяти и на ходу. Б.А. с ВВК у него бывали несколько раз в гостях. Georg G-L пишет: Кто-нибудь пытался поговорить с сыном Пархоменко? Кстати тоже долгожитель был. 92 прожил. 1905-1997гг. В смысле отец, а не сын. А даже, коли бы и пытался - вероятность получения каких либо новых и интересных сведений очень мала. Как правило члены семей советского адмиралитета(генералитета) в манере свойственной их родителям - ничего конкретного не скажут. Хотя конечно исключения возможны. А сколько лет сыну Пархоменко? Все кто непосредственно являлся участником тех событий находясь в немалых чинах - в мире ином. За исключением разве что Михайлина и Чулкова. Но они косвенные участники. Прямых уже нет. А из должностных современников - как говорится : "Omnia mea mecum porto". Georg G-L пишет: Т. о. адмирал Пархоменко не имеет отношения к легендарному герою гражданской войны? Нет конечно. Однофамильцы. 坂井三郎
Georg G-L: Евгений Н пишет: Говорят, что ничего У него сын вроде жив. Так что можно поинтересоваться. Евгений Н пишет: о чём бы хоть кто-то и где-то упоминал Тут упомнали о его высступлении на каком то собрании в Севастополе. Евгений Н пишет: Чурсин правда говорят дневники оставил. Личные записи. Но что в них и увидят ли они "свет"? Дочь Октябрьского опубликовала дневники отца. Двумя книгами... Евгений Н пишет: Ну этот кроме подобных опусов ничего и не мог оставить. вообще-то мог... надо рыть в Санкт-Петербурге, где он околачивался под крылышком у Байкова. Евгений Н пишет: Б.А. с ВВК у него бывали несколько раз в гостях. Вот и спросили бы старика пока живой... на диктофон...
Евгений Н: Georg G-L пишет: Дочь Октябрьского опубликовала дневники отца. Двумя книгами... Ага. Эта дама - экстремистка ещё та... Папа "идол"("пушистыстый и белый") - все вокруг... Ну Вы поняли Георг. Это всё несерьёзно. Georg G-L пишет: он околачивался под крылышком у Байкова. Вот это точное замечание. Байков - вор был(да простит Бог, что о покойнике) - это было доказано неопровержимо, хотя разумеется ввиду явных обстоятельств был не прикасаем. А Кулаков? С одной стороны об этом деятеле сложно говорить. В хищениях официально не уличён был. Да и то слава Богу. Но его роль и в травле и клевете на Кузнецова и его откровенно палаческая роль(в купе с Ивановым-Октябрьским) в трагедии Севастополя июня-июля 42-го - однозначна и одиозна. О общеизвестных повальных расстрелах личного состава СОбра я уж молчу. Одно позорное бегство - чего стоит. Нет. Этот, коли и знал, что о первопричинах - не сказал бы. Да в принципе все они одной "системы" люди. Другое дело, почему и сейчас молчат обо всём? Ну, не мне Вам говорить про "откат". А собственно не в этом дело. Задаться нужно вопросом например таким : Почему к слову есть договоры(соглашения) заключённые ещё при Императорской России, которые ни после Октябрьского переворота, ни после крушения Союза, ни теперь не открыты? Ответ - на поверхности. Открытие чего бы то ни было, что нельзя - неизбежно повлечёт за собой целую "цепь" претензий, пересмотров и Бог весть чего. Принцип действий политических интересов никто не отменял и не отменит. ИМХО - трагедия "Новороссийска" одно из этих "звеньев". Не так давно на Цусиме, один ветеран, некто "Морвед" - очень красиво мотивировал насущность "минной" версии. На первый взгляд - ну очень здорово. А по существу? Если подвергнуть анализу - притянуто "за уши". Это ему ("Морведу) - не в упрёк. Мой(и далеко не только мой) личный взгляд - сия попытка в очередной раз протолкнуть "мину" - заказ. Авторы известного труда утверждают, что цель была - развязывание военного конфликта. Я в этом лично - не убеждён. Но за то опять же лично - не сомневаюсь, что сделано всё это было только лишь нами самими. Ну, а кто сомневается - так, как говорится: "Вольному воля". Моё мнение - нам увы не дано будет знать(официально), что же произошло в действительности(первопричина события) и какую преследовали цель. Не будем далеко "углубляться" - правда о причинах трагедии "К-141"? "Omnia mea mecum porto" 坂井三郎
Georg G-L: Евгений Н пишет: А сколько лет сыну Пархоменко? много. Он 1937 г. р.
полная версия страницы