Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? (продолжение) » Ответить
Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? (продолжение)
Steve: В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени. Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.
Ответов - 53, стр:
1 2 3 4 All
Georg G-L: Волк пишет: Это слова самого Каржавина. в книге есть эпизод про кальку чережа воронки, который был подшит и не развернут. Судя по этой реплике документы не пересматривали до Каржавина...
Steve: Ветка отмодерированна. Ничего не удалено. Все отсутствующие посты перенесены в тему "ОБСУЖДЕНИЕ КНИГИ "ЭПИТАФИЯ ВЕЛИКОЙ МЕЧТЕ". Продолжаем спокойно работать.
Steve: Попробую составить что-то вроде списка мотивов для проведения диверсии против НОВОРОССИЙСКА. Версия "самоподрыв". 1. Убрать с должности Кузнецова. (Жуков?) 2. Начать войну за проливы с Турцией. (Хрущёв?) 3. Начать Третью Мировую войну. (Хрущёв?) 4. Политическое давление для изменения режима прохода проливов. (Хрущёв?) 5. Повод для прекращения постройки крупных надводных кораблей. (Хрущёв?) 6. Неудавшийся по каким-то причинам заговор неизвестной группировки с непонятными целями (?) Иностранная версия. 7. Итальянцы (месть) 8. Англичане (гадят как всегда) 9. Американцы (зачем?) 10. Кто-то неизвестный (кто? зачем?) Случайность. 11. Старая мина на дне (мины) 12. Старая закладка в корпусе (окисление или т.п.) 13. Что-то "прибило" к борту. Получилось несчастливое число... закономерно. Красным выделяю то, что на мой взгляд хоть как-то могло произойти. Синим - то чего не может быть наверняка.
клерк: 4. Непонятно, т.к. режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал и устраивает РФ дор сих пор. 5. Не проходит по времени - решение было принято сразу после смерти ИВС (ТКР пр. 82 порезаны на стапеле еще в 1953 и более ничего не закладывалось). 10. Марсиане, сионисты или массоны? Это несамостоятельная версия. 11. ПМСМ одна. Единственным узким местом этой версии является очень низкая вероятность активации мины. Остальное (двойной характер взрыва, масштаб и локализация повреждений, их несимметричность) вполне объяснимо без конспирологии.
Викинг: клерк пишет: 10. Марсиане? Это не версия земляне. не факт, что не могло произойти то, что просто не нашло (ещё не нашло) своего названия. вот для этого и будет №10, так сказать "группировка резерва версий по вновь открывшимся обстоятельствам" Steve пишет: 6. Неудавшийся по каким-то причинам заговор неизвестной группировки с непонятными целями (?) а почему неудавшийся? может быть именно удавшийся и имеющий значение до сих пор? предлагаю так 6. заговор неизвестной группировки с некими целями
Georg G-L: клерк пишет: режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал Не совсемhttp://www.turkishfirst.ru/stories/AnkaraNATO_2.html
VAS63: Позволю себе высказать мое мнение Версия "самоподрыв". 1. Убрать с должности Кузнецова. - Как-то широкомасштабно, в отношении того же Жукова обошлись проще, сняли и все 2. Начать войну за проливы с Турцией. 3. Начать Третью Мировую войну. По этим двум версиям, несмотря, на мой взгляд, на их абсолютную несостоятельность, добавлю, что в любом случае остались бы многочисленные свидетельства масштабной концентрации на Черноморском ТВД ядерных средств поражения и их носителей, войск, запасов мат. средств, мобрезервов и т.д. и т.п. Начать даже сравнительно небольшую войну по захвату проливов - это огромные приготовления, заблаговременное развертывание сил и КП всех уровней, системы связи и управления. То есть все это не прошло бы мимо внимания иностранных разведок и давно бы было озвучено. Вспомните хотя бы Кубу, а там никто войны не начинал (я имею ввиду наших), так, пугнули. 4. Политическое давление для изменения режима прохода проливов. (Хрущёв?) Типа как самураи делали себе харакири, чтобы обратить внимание императора на то, что он неправ? 5. Повод для прекращения постройки крупных надводных кораблей. (Хрущёв?) Озвучено выше 6. Неудавшийся по каким-то причинам заговор неизвестной группировки с непонятными целями (?) Хоть как-то проходит и то, только в силу своей "непонятности", наряду с марсианами Иностранная версия. 7. Итальянцы (месть) 8. Англичане (гадят как всегда) 9. Американцы (зачем?) 10. Кто-то неизвестный (кто? зачем?) По поводу действий иностранных спецслужб - я бы полностью не исключал, ответив на вопрос "зачем?" - Мы всегда были и остаемся противниками, варьируя термин от "враги" до "соперники" в зависимости от текущей ситуации. Хотя рвать устаревший линкор действительно глупо. Случайность. 11. Старая мина на дне (мины) 12. Старая закладка в корпусе (окисление или т.п.) 13. Что-то "прибило" к борту. 11-13. Наиболее, на мой взгляд, правдоподобно
Steve: А добавить пару пунктов никто не хочет?
клерк: Georg G-L пишет: режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал \\\\\\\\\\\\\ Не совсемhttp://www.turkishfirst.ru/stories/AnkaraNATO_2.html Спор об изменениях Конвенции Монтрё затянулся, и к началу 1947 г. совсем затих. Конвенция Монтрё сохранилась неизменной ....."Во имя сохранения добрососедских отношений и укрепления мира и безопасности правительства Армении и Грузии сочли возможным отказаться от своих территориальных претензий к Турции. Что же касается вопроса о Проливах, то Советское правительство пересмотрело свое прежнее мнение по этому вопросу и считает возможным обеспечение безопасности СССР со стороны проливов на условиях, одинаково приемлемых как для СССР, так и для Турции». 18 июля 1953 г. посол Файк Хозар сделал ответное заявление Молотову, где говорилось об удовлетворении турецкого правительства и заботе его о сохранении добрососедских отношений и об укреплении мира и безопасности". Ваша ссылка ваши же возражения опровергает
Georg G-L: клерк пишет: Ваша ссылка ваши же возражения опро Я/ привел ссылку для того чтобы ответить на ваше категорическоеутверждение что СССР устраивал режим проливов. Т.е. в 195-47 гг. Сталина режим проливов не устраилвал. Думаю и в дальнейшем тоже...
клерк: Georg G-L пишет: Я/ привел ссылку для того чтобы ответить на ваше категорическоеутверждение что СССР устраивал режим проливов. Т.е. в 195-47 гг. Сталина режим проливов не устраилвал. Думаю и в дальнейшем тоже... Еще раз для вас. То, что вы привели - это попытка расширения сферы влияния СССР по итогам ВМВ (требование базы в проливах и желание подмять под себя Турцию). Но это вовсе не значит, что СССР не устраивал режим проливов, как таковой. Что и подтверждается отсутствием конкретных требований по режиму. Читайте свою же ссылку.
клерк: Steve пишет: А добавить пару пунктов никто не хочет? Выдвигали еще версию самподрыва якобы с целью сокрытия халтурного ремонта, но ув. VOV раскатал её еще в 2008 - "для этого напрочь не нужен направленный взрыв" (скорее наоборот) и "линкор взорвать - это не киоск с мануфактурой сжечь" (цель явно не оправдывает средства).
Steve: Пожалуй верно... Инопланетяне реальнее.
vov: Steve пишет: Красным выделяю то, что на мой взгляд хоть как-то могло произойти. Синим - то чего не может быть наверняка. В основном можно согласиться - по степени вероятности. клерк пишет: режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал и устраивает РФ дор сих пор. Ну, здесь всё сложно. При "честном выполнении" - да, в принципе, устраивали. При отсутствии желания расширить сферу влияния. Но после того, как Турция стала членом НАТО, монтрёвские соглашения несколько изменили свой смысл. Налицо "конфликт интересов". Понятно, что СССР в случае войны с НАТО попадает в то же положение, что и в Крымскую войну. Про теперешнее положение лучше умолчим. РФ должно всё устраивать:-(. VAS63 пишет: 1. Убрать с должности Кузнецова. - Как-то широкомасштабно, в отношении того же Жукова обошлись проще, сняли и все Точно так. VAS63 пишет: добавлю, что в любом случае остались бы многочисленные свидетельства масштабной концентрации на Черноморском ТВД ядерных средств поражения и их носителей, войск, запасов мат. средств, мобрезервов и т.д. и т.п. Начать даже сравнительно небольшую войну по захвату проливов - это огромные приготовления, заблаговременное развертывание сил и КП всех уровней, системы связи и управления. Меня всегда удивляло и удивляет то, что авторы версии полностью игнорируют это обстоятельство. Уповая на пресловутую "секретность". Хотя при всех "обострениях" следы оставались. VAS63 пишет: 4. Политическое давление для изменения режима прохода проливов. (Хрущёв?) Типа как самураи делали себе харакири, чтобы обратить внимание императора на то, что он неправ? В общем, можно согласиться: "давление" оказывается каким-то очень специфическим. Плохо доказуемым по связи, прежде всего. Не говоря уже о неудачности выбора средств и "мощи". VAS63 пишет: 5. Повод для прекращения постройки крупных надводных кораблей. (Хрущёв?) Озвучено выше Довод тот же: полная необязательность. Несоответствие масштаба задаче. VAS63 пишет: По поводу действий иностранных спецслужб - я бы полностью не исключал, ответив на вопрос "зачем?" - Мы всегда были и остаемся противниками, варьируя термин от "враги" до "соперники" в зависимости от текущей ситуации. Хотя рвать устаревший линкор действительно глупо. Примерно так. Плюс еще полное отсутствие "иностранных следов". VAS63 пишет: 11-13. Наиболее, на мой взгляд, правдоподобно ИМХО, тоже. Не нужны те самые "мотивы". Конечно, варианты получаются разные по достоверности в части "техники", но в версии диверсии в большинстве вариантов технические сложности остаются, но к ним плюсуется бОльшая или меньшая нелепость в отношении повода или причины. Для случайного взрыва хотя бы этого нет.
клерк: vov пишет: Но после того, как Турция стала членом НАТО, монтрёвские соглашения несколько изменили свой смысл. Налицо "конфликт интересов". Понятно, что СССР в случае войны с НАТО попадает в то же положение, что и в Крымскую войну. Не вижу конфликта интересов. Сами положения конвенции 1936 года СССР вполне устраиавали.
vov: клерк пишет: Сами положения конвенции 1936 года СССР вполне устраиавали. Смотря в чём. Конечно, они мешали "имперским амбициям" в отношении свободы действий в Средиземноморье. Но, с другой стороны, они как-то препятстствовали появлению на ЧМ очень уж неожиданных "гостей". клерк пишет: Не вижу конфликта интересов. Конфликт интересов очень простой. Турция, после того как стала членом НАТО, соответственно окончательно положила ключик от проливов в карман "вероятного противника" в случае войны. Или она не пустила бы американские АВ в военное время на ЧМ? А, возможно, и при угрозе войны. В мирное и спокойное время конфликта интересов действительно не было.
Steve: В обстоятельствах гибели НОВОРОССИЙСКА, есть ещё одна история, про которую насколько мне известно ещё никто и нигде не писал. Целая группа молодых мужчин в мокрой флотской форме, наблюдали агонию линкора с Госпитальной стенки, почти с самого начала и до развязки. Ни один из них не давал показаний в комиссии Малышева и не публиковал своих воспоминаний. Я готов на КРЕЙСЕРЕ рассказать некоторые детали, но по некоторым причинам пока не могу рассказывать всё, что узнал. Поверьте, что это не кокетство с моей стороны, а необходимость. Место трагедии сегодня. Слева - Госпитальная стенка.
клерк: vov пишет: Сами положения конвенции 1936 года СССР вполне устраиавали.\\\\\\\\\\Смотря в чём. Конечно, они мешали "имперским амбициям" в отношении свободы действий в Средиземноморье. Разве конвенция 1936 года запрещала выход советcких кораблей в Средиземноморье? vov пишет: Турция, после того как стала членом НАТО, соответственно окончательно положила ключик от проливов в карман "вероятного противника" в случае войны. Или она не пустила бы американские АВ в военное время на ЧМ? Под угрозой ядерного удара по Стамбулу? Могла и не пустить :) vov пишет: А, возможно, и при угрозе войны. Турция всегда руководствует своими интересами, а НАТО ей нужно постольку-поскольку. Что мы и наблюдали 080808. Steve пишет: Целая группа молодых мужчин в мокрой флотской форме, наблюдали агонию линкора с Госпитальной стенки, почти с самого начала и до развязки. Ни один из них не давал показаний в комиссии Малышева и не публиковал своих воспоминаний. Я готов на КРЕЙСЕРЕ рассказать некоторые детали, Весьма интересно. Первый вопрос - сам взрыв они видели?
Steve: клерк пишет: Первый вопрос - сам взрыв они видели? В момент взрыва они все были на линкоре.
клерк: Steve пишет: В момент взрыва они все были на линкоре. Тогда в чем необычность?
Steve: клерк пишет: Тогда в чем необычность? Необычность была в том, что они пробыли на НОВОРОССИЙСКЕ всего несколько часов. Поэтому для них было всё по новому и необычно. Взгляд нового человека в любой обстановке видит детали, на которые "старожил" уже не обращает внимания. У этих людей было любопытство и желание осмотреться на новом для себя месте.
Steve: После войны все мореходные училища (высшие и средние) были несколько "военнонизированными". Курсанты наряду со своими прямыми предметами, изучали на военных кафедрах военно-морское дело. Каждый курс именовался ротой. имелись оружейные комнаты. Занятия проводили боевые офицеры-фронтовики. Например, в Одесской высшей мореходке до самой своей смерти, работал заместитель Цезаря Кунникова, капитан-лейтенант Аверченко. По окончании учебных заведений присваивались мичманские звания и начиналась корабельная практика на учебных кораблях КЧФ. Через 4 месяца присваивались звания младших лейтенантов. В некоторых случаях инженеров-лейтенантов... Первые два месяца проходили на учебных крейсерах. Точно на КРАСНОМ КРЫМЕ и возможно на КРАСНОМ КАВКАЗЕ. После этого, мичманов переводили на боевые корабли небольшими группами. Не обязательно в Севастополе. Например некоторые попадали в Одессу, на американские деревянные тральщики с эрликонами. Одна из небольших групп была направлена на НОВОРОССИЙСК. Прибыли на линкор они вечером. Барказом. Оформится не успели, но ужин получили. Старшим по команде и возрасту был старшина курса из бывших фронтовиков. А вот с местом для сна, были проблемы. Разместиться в кубрике не удалось. На палубе было прохладно. Выпросили несколько матрацев и расположились в какой-то выгородке коридора. Оформляться предстояло утром. Выполняли команду "Не светиться и не крутиться под ногами. Всё решим после подъёма". До отбоя успели осмотреть поверхностно линкор. Были молодые и любопытные. Не каждый день такие впечатления получаешь...
VAS63: Интересный факт
Steve: Steve пишет: Прибыли на линкор они вечером. Барказом. Грузились на барказ в районе Минной. Народа набилось битком. На борт поднимались по трапу.
Georg G-L: VAS63 пишет: Интересный факт В принципе давно известный. В списке находившихся на борту в книге Коржавина - есть мичмана-стажеры Одесского училища. А вот их воспоминания - это действительно НОВЫЙ И ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ИСТОЧНИК!!!
Steve: Georg G-L пишет: В принципе давно известный. В списке находившихся на борту в книге Коржавина - есть мичмана-стажеры Одесского училища. Групп было как минимум две. Возможно больше. Матрацы достать помогли однокашники прибывшие на линкор раньше. Интересно, что барказ на котором группа и члены экипажа прибыли на линкор, после высадки людей не грузился уходящими на берег. Он отошёл от трапа только с парой человек команды. А вот куда, к сожалению данных нет. Может к берегу... может под выстрел (левый? правый?). Во всяком случае, в этом барказе мины точно не было.
Georg G-L: Steve пишет: Групп было как минимум две. Константин! С тем кто прибывал, и кто отбывал с линкора тем вечером нужно разбираться отдельно. Показания очевидцев во многом противоречат друг другу. Особенно на фоне воспоминаний о том как вообще происходил прием пополнений на корабли ЧФ в тот период, и увольнение на стоянке - отрывки из воспоминаний я здесь размещал. Вы помните - матрос спокойно сходил на Северную сторону минуя вахту. Еще раз поясню свою позицию. К сожалению до сих пор не составлен СВОД ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ (в том числе и воспоминаний) по данному событию - взрыву и гибели линкора. Любые новые документы, детали - уже открытие. Поэтому их и нужно обнародовать... Может заведем отдельную ветку "Не опубликованное..."?
Steve: Georg G-L пишет: Может заведем отдельную ветку "Не опубликованное..."? А найдём столько материала?
Steve: Несколько ранее, я упоминал о том, что происходило в ту ночь на учебном крейсере КРАСНЫЙ КРЫМ. Добавлю некоторую информацию. На нём тоже проходили военно-морскую стажировку для присвоения офицерских званий курсанты Одесского высшего мореходного училища. В частности механики. Они были расписаны по кочегаркам и механизмам. Двое из них и в настоящее время дружат с моим отцом и я знаю их с 60-х годов. Это Василий Мунтян (Москва) и Виктор Пилюгин (Каунас). В настоящее время им по 80 лет. Свои распросы я вёл при встречах и по телефону. Практически всё в воспоминаниях этих двоих ветеранов флота совпадает. Не доверять им у меня нет никаких оснований. Во первых я говорил с ними в разное время по одному, а во вторых они не знали конечной цели распросов. По результатам этих бесед, я узнал следующее. Они провели на КРАСНОМ КРЫМЕ два месяца. В основном вне базы. Ходили к Одессе и на Кавказ. Один раз провели стрельбы главным калибром. При этом пробка летела с переборок кусками... Офицеры шутили - "Стрельба для нашего крейсера противопоказана." Дату выхода в море в тот раз они точно назвать не смогли. Помнят только что примерно за неделю до 29.10.55. Ночь я уже описывал. Была объявлена БОЕВАЯ ТРЕВОГА. Крейсер был изготовлен к даче полного хода. Прислуга была у орудий. Заряжали орудия или нет, неизвестно. Оба они были по боевому расписанию у котла №7. Когда тревогу отменили, они говорят по разному. Один, что вскоре после того, как развели пары, а другой, что примерно в 9 часов утра. Не знаю правда. сколько на то, чтобы поднять пары, уходило времени. КРАСНЫЙ КРЫМ в ту ночь стоял на внешнем рейде. Очевидно не слишком далеко, т. к. с него в Севастополь ходили барказами. В базу крейсер вернулся через три дня. Личный состав участвовал в параде. После этого, окончание стажировки они проходили в Одессе. На тех тральщиках, что я уже упоминал, а должны были переводится на НОВОРОССИЙСК. Задержались со сдачей каких-то документов... Если учесть, что они все были механиками, то скорее всего шансов выжить на линкоре у них было не много...
Kronma 07: Поскольку соответствующая ветка куда-то пропала, мне хотелось бы вернуться немного назад, и закрыть один из вопросов. Если здесь это будет офф-топ, заранее извиняюсь. В среду я провёл несколько часов в "Публичке", изучая газеты за 1955г., с целью проверить вот эти высказывания: Волк пишет: ...самое время вспомнить сообщение ТАСС от 27 октября 1955 года. В этом...сообщении было объявлено об успешном испытании Советским Союзом новых типов атомного и термоядерного оружия. Сообщение прозвучало по радио и было помещено в прессе... 27 октября ТАСС на весь мир заявляет об испытании новой, водородной супербомбы... Мы сейчас говорим именно в свете заявления ТАСС от 27.10.1955г. Результат оказался вполне предсказуемым: все эти слова - обыкновенная ложь. Простое банальное враньё... Ни в "Правде", ни в "Известиях" нет никаких заявлений ТАСС про испытания оружия. Скорее, наоборот - тон статей и передовиц какой-то слишком уж миролюбивый. Про визит советских моряков в Лондон, и их ответный визит в Кронштадт и в Москву (ехали на поезде). Про команду советских штангистов в США и про выступления Эмиля Гилельса в Нью Йорке. Про месячник туркменской культуры в Москве и о ходе работ на Куйбышевской ГЭС. Призывы ЦК КПСС к приближающейся 38-й годовщине ВОСР, и о приёме в Москве делегации Камбожди. Про визит Хрущёва (со свитой) в Севастополь, на корабли. С фотографиями... Словом - про всё, что угодно, только не про испытания ядерного оружия. С грустью приходится констатировать, что столько уважаемых джентльменов потратили массу своего времени, всерьёз обсуждая домыслы, родившиеся в голове одного из авторов, и выдаваемые им за бесспорный факт. Мифическую историю про "заявление ТАСС от 27 октября 1955г." можно смело забывать, и в последующих обсуждениях не учитывать.
Тс 3: Волк просто списал у Каржавина, который наверное ошибался. Я еще думал чего не так, не помнил в октябре этого сообщения.
Kronma 07: Тс 3 пишет: Волк просто списал у Каржавина, который наверное ошибался. Ну, здесь уж я не знаю, кто у кого списал... В одной из веток Волк утверждал, что у него есть эта вырезка из газеты, "только вот запропала куда-то, не найти..." Сейчас, наверное - самое время отыскать.
Steve: Kronma 07 пишет: обыкновенная ложь. Простое банальное враньё... Пожалуй достаточно было бы написать "дезинформация" или "не соответствуют действительности"... Не стоит прививать КРЕЙСЕРУ манеру общения практиковавшуюся Волком. Тем более, что его на форуме теперь нет. Мне лично понравилось Ваше резюме: Kronma 07 пишет: С грустью приходится констатировать, что столько уважаемых джентльменов потратили массу своего времени, всерьёз обсуждая домыслы, родившиеся в голове одного из авторов, и выдаваемые им за бесспорный факт. Мифическую историю про "заявление ТАСС от 27 октября 1955г." можно смело забывать, и в последующих обсуждениях не учитывать. Вполне доходчиво и по джентльменски... Тс 3 пишет: Волк просто списал у Каржавина, который наверное ошибался. Вполне возможно, что это так и есть, но это говорит о том, что при создании версии факты либо не проверялись, либо проверялись не все и недостаточно тщательно.
Kronma 07: Steve пишет: Пожалуй достаточно было бы написать "дезинформация" или "не соответствуют действительности"... Это было бы так и было, если бы не упоминалась "вырезка из газеты", т.е, наличие фактического материала, которого не могло быть в принципе. Впрочем, Вы правы: Steve пишет: Не стоит прививать КРЕЙСЕРУ манеру общения практиковавшуюся Волком.
Steve: Kronma 07 пишет: Это было бы так и было, если бы не упоминалась "вырезка из газеты", т.е, наличие фактического материала, которого не могло быть в принципе. Я это не забыл. Как и прочие "факты", но с некоторых пор потерял доверие к тому, кто это писал. Т. ч. не вижу повода для раздражения. Kronma 07 пишет: Впрочем, Вы правы: Спасибо что поняли меня правильно. Останемся людьми.
Steve: Вот текст о моральном облике товарища Октябрьского. Он интересен ещё тем словом, которое я подчеркнул. Наличие или отсутствие танков у Манштейна - тема многих споров...
vov: Kronma 07 пишет: я провёл несколько часов в "Публичке", изучая газеты за 1955г., с целью проверить вот эти высказывания: ... Ни в "Правде", ни в "Известиях" нет никаких заявлений ТАСС про испытания оружия. ... Словом - про всё, что угодно, только не про испытания ядерного оружия. За что Вам большое спасибо! Честно говоря, я не слишком в этом сомневался. Заявления ТАСС о испытаниях ЯО большой мощности обычно строго совпадали с самими испытаниями. Может, чтобы не слишком тревожить супостатов, поскольку данные физ.разведки поступали к ним быстро. Так или иначе, расхождения в месяц не должно бы быть. Kronma 07 пишет: Скорее, наоборот - тон статей и передовиц какой-то слишком уж миролюбивый. Понятное дело - заманивали:-) В общем, это всё было довольно прозрачно ещё тогда, когда ответ на простой вопрос: откуда данные - из газеты, или вторичные, так и не поступил. Ничего страшного в использовании вторичных источников, в принципе, нет. Просто надо об этом честно сказать.
Georg G-L: Steve пишет: о моральном облике товарища Октябрьского таки и Кулакова, куда ж без замполита-то...
vov: Steve пишет: Наличие или отсутствие танков у Манштейна - тема многих споров... Теперь вроде бы выяснили, что у него было несколько САУ (штурмовых орудий), которые у нас почти всегда считались за танки.
Georg G-L: Итак продолжим с источниками. Воспоминания А. Выжлецова, бывшего начальника разведки эскадры КЧФ, заместителя начальника штаба эскадры (т.е. зама Никольского)http://linkor-novorossiysk.ru/userfiles/File/Vyzhletsov%20A..pdf 1. Выжлецов пишет, что до 28.10.1955 не видел семью около месяца, т.к. штаб эскадры был на "Фрунзе" который ходил с другими кораблями к берегам Кавказа. 2. Он утверждает что 29.10.1955 г. ЛК должен был выйти в Новороссийск "для замены боеприпасов главного калибра". 3. Ночью к нему послали матросов-нарочных, с оповещением что "эскадра поднята по боевой тревоге". 4. ЛК он застал уже перевернутым, поэтому убыл на КР "Фрунзе" командир которого кап. 1-го ранга Шепотковский доложил (по версии Выжлецова): "Эскадра поднята по боевой тревоге. На кораблях осуществляются мероприятия по борьбе с подводными диверсантами. Врио командующего эскадрой к.-а. Никольский поднят из воды и находится в каюте в шоковом состоянии". 5. Далее Выжлецов будучи старшим по должности как зам начальника штаба эскадры отдал приказание о том что КР "Фрунзе" становится флагманским кораблем. (Здесь можно уточнить время. По Коржавину КР "Фрунзе" зажег флагманский огонь в 4 часа 58 минут) 6. Затем он отправился в каюту к Никольскому, которого застал под горячим душем. Здесь Выжлецов получил приказ следовать в ВМ-госпиталь, навести там порядок в размещении эвакуированных.
Georg G-L: Из воспоминаний лейтенанта Хлопенко Б. К. Вместе с Мышанским он дождался на палубе когда ориентировочно в час ночи под левый выстрел встал баркас и стал крепиться "по-штормовому". Иллюминатор их каюты находился в районе выстрела и любой спуск на плавсредства, находившиеся под выстрелом или выход из них их будил. В момент взрыва Хлопенко по просьбе Мышанского открывал иллюминатор и видел пламя вдоль борта снизу вверх. Из воды его кстати достали в районе 7 часов утра.
Steve: Georg G-L пишет: Воспоминания А. Выжлецова, бывшего начальника разведки эскадры КЧФ, заместителя начальника штаба эскадры Для меня это ещё одно свидетельство в пользу того, что тревога была. Причём БОЕВАЯ. А если и правда проводились мероприятия по борьбе с диверсантами, то они не проводится одновременно на берегу, в районах прилегающих к Морскому госпиталю, просто не могли. Это к версии о том, что кто-то с берега включил рубильник и удалился.
Georg G-L: Steve пишет: ещё одно свидетельство в пользу того, что тревога была. Причём БОЕВАЯ. Есть свидетельства с КР "Молотов" что боевую тревогу отменили и пробили аварийную. Интересно Лобова как командира 30-й дивизии КР спрашивали о том, какая тревога была объявлена по его соединению?
Georg G-L: Ну вот. Оказывается даже имя часового у гюйса есть - Анатолий Черныщенко. Кстати характерная деталь, в воспоминаниях рулевого БЧ-1 В. П. Лэня - за полтора часа до взрыва он подходил к часовому и нарушая Устав давал ему покурить. Еще один штрих к организации службы на ЛК. По словам того же Лэня вода была не такой уж и холодной +20 градусов (он делал замеры). Далее из его воспоминаний: берег Апполоновой бухты был быстро оцеплен солдатами. Возглавлял оцепление комендант севастопольского гарнизона полковник Голубь.
Georg G-L: Есть и воспоминания флагарта эскадры Смолякова, который в ту ночь был ОД штаба эскадры. 1. "Я собрался было сойти на берег, но получил неожиданное приказание заступить оперативным дежурным (ОД) эскадры и перевести ее флагманский командный пункт (ФКП) на линкор "Новороссийск" - прежнего ОД отправили зачем-то на берег и мне его пришлось заменить". 2. "Послал помощника на барказе на Минную стенку объявить командованию и штабу эскадры "экстренный сбор". Нежмаков все это выполнил и возвратился". 3. Барказ линкора, стоявший под выстрелом у правого борта, взрывом был разбит в щепки. Но старшина и моторист барказа не получили ни царапины. Их вытащили невредимыми.
Steve: Georg G-L пишет: 3. Барказ линкора, стоявший под выстрелом у правого борта, взрывом был разбит в щепки. Но старшина и моторист барказа не получили ни царапины. Их вытащили невредимыми. Речь, как я понимаю, о том самом барказе, что был якобы загружен ВВ?
VAS63: Кстати, о баркасах. В современном (последние 100 лет) русском языке нет слова баркаЗ, только баркаС Ради интереса посмотрел словари Даля, Ожегова, Орфографический, Морской.
Kronma 07: VAS63 пишет: В современном (последние 100 лет) русском языке нет слова баркаЗ, только баркаС Ради интереса посмотрел словари Даля, Ожегова, Орфографический, Морской. Морской словарь Самойлова К. 1939г.
VAS63: Слегка уходим в сторону, но я посоветовался с профессиональным лит. редактором. Ее мнение совпадает с моим: орфографический и толковые словари устанавливают нормы современного русского языка, написание этого слова последние 100 лет не изменялось. А тов. Самойлов изложил в своем словаре свое личное мнение по этому вопросу.
Georg G-L: Для понимания - я просто скопировал из воспоминаний Смолякова.
клерк: vov пишет: Теперь вроде бы выяснили, что у него было несколько САУ (штурмовых орудий), которые у нас почти всегда считались за танки. Ну несколько или несколько десятков - всё-таки разница. :) А насчет танков и САУ - Вы правы. Все основные танки ("немцы" и "чехи") были сведены в танковые дивизии, которых у Манштейна в Крыму действительно не было. А САУ и разный неликвид в виде франков и пр. (до 1/3 бронетанквого парка вермахта) придавались пехотным частям и у Манштейна они были.
Georg G-L: Давайте тут про "Новороссийск"
Georg G-L: Georg G-L пишет: Давайте тут про "Новороссийск" а появились ли какие то новые восспоминания? Говорят Лобов что-то оставил...
полная версия страницы