Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение)
Steve: Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось. начало дискуссии здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1296999559 корректуру произвёл Викинг
Zmey: Georg G-L пишет: На 1955 г. отрабатывались учебные задачи приминительно к авианосцам вероятного противника? Вопрос замечательный. Боюсь, на этот раз я не смогу Вам ответить, уважаемый Georg G-L. Я не водолаз-разведчик, не историк и не член Фрог-клуба:) Тем не менее, могу поинтересоваться задачами, которые ставились перед мрпСпН в те годы. Очень сомневаюсь, что это были просто разведчики со специфичным выводом к объекту (например, через ТА ПЛ и т.д. :)) Если исходить из общей доктрины создания и применения СпН, то во главу угла в те годы было поставлено обнаружение и уничтожение носителей ЯО, к каковым и относится, например, "Форрестол". Просто в который раз прокручивал схемы подрыва Н. и в силу испорченности характера прикинул, что хорошо было так убить какой-нибудь CVA Кстати, а мины именно направленного действия появились у армейцев даже раньше, чем у наших супостатов.
клерк: Zmey пишет: ПМСМ, предложенная выше схема заряда направленного действия - идеальная модель убийства авианосца в базе. Если наложить схему взрыва на какой-нибудь "Форрестол" с его хранилищами авиационных топлива и БК + отсутствие бронепалуб Непонятно только - какой военно-технический смысл применять эту схему к "Новороссийску"????? Тем более, что простой подводный взрыв 2,5 т ВВ у борта (не говоря уже о днище) АВ с очень высокой вероятностью превратит его в металлолом и без всяких нагромождений с направленными зарядами
Zmey: клерк пишет: двойной характер подводного взрыва (действие ударной волны + схлопываение ... невооруженным глазом. И без всякой детонации "эха войны" клерк пишет: Если многие очевидцы говорят о двойном (сдвоенном) взрыве - значит это было доступно для простого восприятия без приборов. Т.е. диапазон порядка 0,2-1,5 сек. В связи с этим вероятность подрыва второго заряда - практически нулевая, т.к. ПМСМ для детонации это слишком много. Что касается "схлопывания", то я вообще сомневаюсь, что оно могло отразиться на сейсмограмме - энергия от этого направлена практически строго вверх и дна не затрагивает (а сама энергия - "мало не покажется"). Поэтому ссылка на сейсмограмму ПМСМ совершенно излишняя. Я спрашивал про это. Расшифровка этого уже есть? Если нет — то можно было не засорять тему двумя лишними сообщениями.
Zmey: клерк пишет: При любой диверсионной версии в первую очередь (ПМСМ) должно быть обоснование использования того или иного заряда с точки зрения заказчиков и исполнителей. Т.е. почему например "основной — например 1500кг и два-три т. н. забивочных (или забивных) по 500кг ВВ)" (с), а не просто 200 кг или допустим магнитная мина. Без этого дискуссия скатится в обсуждение сферического коня в вакууме. Моя задача была рассмотреть техническую возможность осуществления диверсионного акта. Т.е. мне советуется обосновать, почему избрана именно эта схема взрыва и именно эта масса ВВ? А если я задам очень простой вопрос : а что взорвалось само собой под Н.? Допустим, мину не вытралили. Допустим, она не ушла не метры в ил. Допустим, якорь задел мину на грунте. Допустим, АКБ мины работоспособна через 11,5 лет. Допустим, именно эта мина оснащена ВУ М1. Допустим, именно на этой мине часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение (UES) в момент сброса мины не запустились, и это произошло при постановке Н. на бочки. Укажите его (т.е. МВУ) ТТХ, ВУ, принцип действия самого МВУ и его устройств, примеры применения, расчет размера воронки, чертеж, фото, рисунок? Вот так-то. Пробуйте. А то все время какая-то облепленная смайликами абстрактная МИНА.
Zmey: клерк пишет: На 8-й странице данной темы выложены 3 ссылки на видео неконтактных взрывов торпед под кораблями. Посмотрел видео с тюба. Подумал. Покурил. Посмотрел еще раз — покадрово. Смахнул скупую мужскую слезу и пожалел, что торпеда - не наша, а жестоко изнасилованный корапь - без англоязычного экипажа. А если серьезно — а что нужно увидеть на этих роликах (на соседнем форуме в теме Н. они уже мелькали)? Рефрен про пузырь и молот в нескольких темах как минимум на двух форумах? Что же мы видим: HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ). А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам» (с) Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту). Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет. Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали.
Zmey: клерк пишет: Это мнение водолаза, причем вряд ли взрывника и вряд ли с высшим техническим образованием Водолаз воронку описАл (для чего не нужно пресловутое высшее техническое образование) и лишь выдвинул предположение. ОписАния достаточно как для определенных выводов, так и для нашей благодарности лично старшине 1-й статьи Яковлеву. И как минимум не этично столь высокомерно относиться к человеку, который ползал на 17м глубине буквально по трупам, лишь потому, что он зафиксировал для истории нечто неугодное кому-то. Кстати, насчет наличия/отсутствия высшего образования — позволю себе цитату клерк пишет: Удельное давление ступней человек порядка 0,6-0,8 кг/см2 или 7т/м2. Площадь днища "Н" можно грубо оценить в 5 тыс. м2. Т.е. при водоизмещении 28 тыс. т. его удельное давление на грунт было вполне сопоставимо с человеческим. Две ступни в обуви занимают примерно 576 см2. При весе 90 кг (боец в униформе и при минимальном снаряжении) стоящий человек оказывает на почву давление 90/576=0.16 кг/см2. Это, например, учитывается при расчетах чувствительности взрывателей ППМ и ПТМ. Но все это - на земле. А теперь загадка : попробуйте решить простую школьную задачку про вес и давление тех же 90кг, погруженных в воду (подсказка — см. закон Архимеда).
Zmey: Ах да, еще: клерк пишет: простой подводный взрыв 2,5 т ВВ у борта (не говоря уже о днище) АВ с очень высокой вероятностью превратит его в металлолом и без всяких нагромождений с направленными зарядами и не 2,5, а 3т ВВ (про коэффициенте 1,3-1,5 это больше 4000кг в тротиловом эквиваленте) ну не знали наши флотоводцы про Вас, а то б не планировали "Для вывода авианосца из строя необходимо попадание в него 8-10 ПКР с обычным снаряжением или 1 ПКР с ЯБЧ (спецзаряд)"(с) т.е. от 4000 до 7500кг ВВ с коэффициентом 1,5 в тротиловом эквиваленте. впрочем, чего еще ожидать… Кстати, цифры можно вбить в любой поисковик и найти источник.
клерк: Zmey пишет: Я спрашивал про это. Расшифровка этого уже есть? Если нет — то можно было не засорять тему двумя лишними сообщениями. Не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти Zmey пишет: Моя задача была рассмотреть техническую возможность осуществления диверсионного акта. \\\\\\\\\\\\\Т.е. мне советуется обосновать, почему избрана именно эта схема взрыва и именно эта масса ВВ? Именно так. Потому что без такого обоснования любая схема диверсии повисает в воздухе Zmey пишет: Допустим, именно эта мина оснащена ВУ М1. Допустим, именно на этой мине часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение (UES) в момент сброса мины не запустились, и это произошло при постановке Н. на бочки. Укажите его (т.е. МВУ) ТТХ, ВУ, принцип действия самого МВУ и его устройств, примеры применения, расчет размера воронки, чертеж, фото, рисунок? Т.е. если лично я не сдам ваш строгий экзамен на знание этих вещей, то не могу отстаивать минную версию - так что-ли? Ну так лично мне достаточно данных, что заряд мины мог причинить такие повреждения. Ну а то, как мина могла сработать рассмотрели 56 лет назад Zmey пишет: Что же мы видим: HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ). А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам» (с) Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту). Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет. Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали. В двойном характере подводного взрыва убедились? Ну а по поводу "водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали", то можно вспомнить ил на палубе "Н". Zmey пишет: Водолаз воронку описАл (для чего не нужно пресловутое высшее техническое образование) и лишь выдвинул предположение. ОписАния достаточно как для определенных выводов, так и для нашей благодарности лично старшине 1-й статьи Яковлеву. И как минимум не этично столь высокомерно относиться к человеку, который ползал на 17м глубине буквально по трупам, лишь потому, что он зафиксировал для истории нечто неугодное кому-то. Лирику оставим поэтам. Zmey пишет: Две ступни в обуви занимают примерно 576 см2. При весе 90 кг (боец в униформе и при минимальном снаряжении) стоящий человек оказывает на почву давление 90/576=0.16 кг/см2. Это, например, учитывается при расчетах чувствительности взрывателей ППМ и ПТМ. Но все это - на земле. \\\\\\\\\\\\\ А теперь загадка : попробуйте решить простую школьную задачку про вес и давление тех же 90кг, погруженных в воду (подсказка — см. закон Архимеда). Не вижу смысла. Потому как целью расчетов было сравнение с "Новороссийском" (для которого давление считалось также наземное), а не установление точных абсолютных показателей для водной среды. Zmey пишет: простой подводный взрыв 2,5 т ВВ у борта (не говоря уже о днище) АВ с очень высокой вероятностью превратит его в металлолом и без всяких нагромождений с направленными зарядами \\\\\\\\\\\\\\\\\и не 2,5, а 3т ВВ (про коэффициенте 1,3-1,5 это больше 4000кг в тротиловом эквиваленте) ну не знали наши флотоводцы про Вас, а то б не планировали "Для вывода авианосца из строя необходимо попадание в него 8-10 ПКР с обычным снаряжением или 1 ПКР с ЯБЧ (спецзаряд)"(с) т.е. от 4000 до 7500кг ВВ с коэффициентом 1,5 в тротиловом эквиваленте. впрочем, чего еще ожидать Про меня они конечно не знали. А вот про том,что один подводный взрыв для корабля гораздло более разрушителен и опасен, чем несколько попаданий такой же суммарной мощности БЧ в надводную часть - наши флотоводцы наверняка знали. И даже возможны вы догадываетесь. Но почему-то тщательно это скрываете.
Zmey: Осмелюсь предложить администрации форума разнести в пространстве обе основных версии взрыва (т. н. минную и диверсионную) для обсуждения исключительно с технической точки зрения в рамках темы «Линкор «Новороссийск» и обстоятельства его гибели». Цель/задачи открытия этих новых тем: 1. У нас уже есть систематизация по мотивации (спасибо уважаемому Steve). ПМСМ, необходима систематизация еще и с технической т.з. 2. Выложить все про и контра каждой версии отдельно друг от друга и по возможности рассмотреть по пунктам 3. Попытаться собрать все факты и доводы сторон без излишнего нагромождения текста на ветке, делающего её огромной и практически нечитаемой 4. Попытаться очистить смысл обсуждения от пустой словесной шелухи, не несущей никакой смысловой нагрузки, например, такой: клерк пишет: Похоже опять началось внедрение диверсионной схемы без вского обоснования необходимости проведения такой диверсии. Нехорошо. Без этого дискуссия скатится в обсуждение сферического коня в вакууме. Не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти И даже возможны вы догадываетесь. Но почему-то тщательно это скрываете. Если администрация форума сочтет новые темы излишними — прошу их удалить/перенести. ЗЫ Заранее приношу извинения за офф-топ. Первый и последний раз: 2 Клерк. Спасибо душевное! Не перестаете предсказуемо радовать всех моих коллег и меня лично своими «ответами» по Н. уже в пяти темах на трех форумах.
Steve: Zmey пишет: Если администрация форума сочтет новые темы излишними — прошу их удалить/перенести. Считаю вполне уместными и интересными. Внимательно слежу за Вашими рассуждениями. Практически со всем полностью согласен. Zmey пишет: ЗЫ Заранее приношу извинения за офф-топ. Первый и последний раз: В принципе правила форума не нарушены, но рекомендую личную переписку вести не в темах, а в личке. Надеюсь Вы знаете как посылаются личные сообщения участникам?
Georg G-L: клерк пишет: а то, как мина могла сработать рассмотрели 56 лет назад Точнее 56 лет назад было доказано что на 99,99% мина не могла сработать...
клерк: Georg G-L пишет: а то, как мина могла сработать рассмотрели 56 лет назад \\\\\\\\\\\\\\\\\\Точнее 56 лет назад было доказано что на 99,99% мина не могла сработать... Кем доказано?
Georg G-L: клерк пишет: Кем доказано? Перечитайте документы у Каржавина на досуге...
Kronma 07: Не знаю, угадал ли с местом размещения поста, но положу его здесь, пожалуй. Ещё раз перечитал текст обеих объяснительных от Сербулова З.Г. и обратил внимание на странную деталь: он упорно утверждает, что прибыв на полубак, видел через разрыв палубы, как матросы 1-го кубрика плавали в воде. Однако, судя по схеме посадки корабля после взрыва, кубрик №1 расположен выше уровня моря. Выходит, кубрик был затоплен водой сверху, через разрыв в палубе, когда поднятый взрывом столб воды обрушился вниз? Но, почему вода не достаточно быстро сбежала ниже, на батарейную (верхнюю палубу)? Ведь в палубе первого кубрика было достаточно отверстий и без пробоины (сходные трапы, световые люки).
Steve: Возможно палуба кубрика №1 была разрушена и он видел просто провал и людей? Если бы действительно был затоплен кубрик (причём так, чтобы нужно было плавать, а не стоять в воде), то никакие концы не нужны были бы. Просто можно было доставать людей с помощью рук и снятой одежды.