Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение) » Ответить
Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение)
Steve: Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось. начало дискуссии здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1296999559 корректуру произвёл Викинг
Zmey: Georg G-L пишет: А кому эти подразделения подчинялись непосредственно? Zmey пишет: Формировал и курировал с 1953 – генерал-майор Намгаладзе, начальник разведки ЧФ
Georg G-L: Извините, невнимательно прочел. А кто давал санкцию на применение? Интересна цепочка выше Намгаладзе (о нем если вы помните тут была дискуссия). Он как зам начальника штаба ЧФ по разведке находился в непосредственном подчинении Чурсина. А Чурсин, как мы помним, однокурсник Горшкова. Сейчас делаю общую сводку отставок, смертей, перемещений адмиралов на конец 1955-начало 1956 г. в т.ч. касаемо руководства разведки ВМФ.
Zmey: Georg G-L пишет: А кто давал санкцию на применение? Начальником военно-морской разведки (в 1955 - 2-й отдел Главного штаба военно-морских сил) был капраз Бобков Борис Назарович - 05.1953-05.1965. У сухопутчиков спецразведку курирует профильное направление в составе 5го Управления ГРУ. Позволю себе предположить, что нечто подобное в те годы было и в составе разведки ВМФ. Мы рассматриваем мирное время (во время БД с постановкой задач всякое бывает:). Кто бы ни ставил/изменял постановку задачи, это был бы приказ или командира МРП, или Намгаладзе (или в их присутствии) – в ином случае командир РГ СпН воспримет устный приказ как нелегитимный. Всех остальных вполне можно использовать «втемную».
Zmey: И еще вопрос уважаемым форумчанам: во сколько 29 октября в Севастополе темнеет (именно темнеет, а не календарное время захода солнца). А то смущает меня тут время подрыва, что-то слишком круглое (1:30 плюс-минус 15сек на погрешность замедления отдельных видов детонаторов) - а не 0:47 или не 5:51 например. Да и рано что-то - даже по истории диверсий ВМВ объекты воспаряли вверх ближе к утру, после тихой возни в темноте с зарядами и СВ. Начал набрасывать примерно расчеты на операцию - и не срастается время-то на саму акцию. Помогите советом
Steve: Zmey пишет: во сколько 29 октября в Севастополе темнеет (именно темнеет, а не календарное время захода солнца). Трижды в неделю по вечерам я провожу тренировки. Начало всегда в 19-00. В конце октября это как раз сумерки, а в 21-00 по местному уже ночь.
клерк: Zmey пишет: 5. По двойному взрыву. Или не увидел, или уважаемые форумчане не приводили разницу времени между первым и вторым взрывами. Интересно её значение (сек? мл-сек?) — не был ли второй взрыв детонацией пропущенного тральцами «эха войны» (бомбы, торпеды, мины, инициированной первым, «основным» взрывом)? Тем более, по информации, выложенной форумчанами в темах, подобные объекты были найдены на дне после гибели Н. На 8-й странице данной темы выложены 3 ссылки на видео неконтактных взрывов торпед под кораблями. Во все случаях двойной характер подводного взрыва (действие ударной волны + схлопываение газовой полости) виден невооруженным глазом. И без всякой детонации "эха войны"
Zmey: 2 Georg G-L тут что еще нужно понять. Для боевого применения частей и подразделений СпН, а также для ТСУ и двухсторонних учений или соревнований типа скачек действительно нужны санкции, планы, согласования, куча штабных, контролеров и посредников, оперативный офицер группы и т. д. Если же проводится, например, ночное занятие по отработке действий ОсОф РГ СпН с проникновением под водой в заданный район с использованием макетов МВУ — и без привлечения иных частей и подразделений, то в свой штаб предоставляется план-схема этих занятий, например в какой-нибудь там бухте Казачьей/Камышовой или любой другой (топонимы и тема занятий используются мной произвольно). И зачем об этом занятии ставить в известность штаб ЧФ, не говоря уже о вышестоящих? Под это группа получает снаряжение, ВСОН/ИДА и т. п. в том числе могла получить и заряды с маркировкой У (в которых, однако, вместо балласта по весу «оказалось» реальное ВВ). По зарядам — это лишь одно из моих предположений, схема их получения может быть совсем другой. В любом случае, обеспечивал легенду занятия и отдавал команду командиру группы (который в силу каких-либо причин был «своим» и на 100% знал что заряды боевые, а не имитационные) или командир МРП, или начразведки флота (или кто-то более высокопоставленный, но обязательно в присутствии кого-то из них (или даже обоих вместе). т. е. вполне могла сработать т. н. клановость : группник был «свой человек» для командира МРП или начразведки ЧФ, которые, в свою очередь, были своими для... Кого? Тут еще позволю себе ремарку по капитану 1го ранга Яковлеву, командиру мрпСпН ЧФ. Часть источников указывает его как Яковлева Евгения Васильевича, в то время как его коллега, командир МРП КасФл, упоминает его как Евгения Дмитриевича.
Zmey: клерк пишет: На 8-й странице данной темы выложены 3 ссылки на видео неконтактных взрывов торпед под кораблями. Во все случаях двойной характер подводного взрыва (действие ударной волны + схлопываение газовой полости) виден невооруженным глазом. И без всякой детонации "эха войны" Спасибо, но: 1. я скажем так последние пару недель "немножко" на мобильном Нете:) и поэтому эти клипы буду качивать на свой ноут ОЧЕНЬ долго 2. Steve пишет: Ответ почти наверняка в сейсмограмме. Мне этот вопрос тоже кажется очень важным, но некоторые очевидцы отрицают двойной взрыв полностью. Тут ведь какое дело. Я же спрашивал о конкретном времени (секунды, миллисекунды и т.п.) Учитывая скорость детонации и данные сейсмограммы, как раз и можно сделать вывод: это "эхо войны" или "действие ударной волны + схлопываение ... невооруженным глазом".
Zmey: Итак, попробуем просчитать мероприятие по времени и технике. Применение ПЛСМ внутри базы крайне сомнительно. Даже при том бардаке, который живописали на ветках этой темы и на соседнем форуме, Севастополь все же не Каа-фьорд. Вводная: группа 4-5 боплов, заряды ВВ (суммарно не менее 3000кг) с устройствами обеспечения плавучести. Передвижение — под водой, ПСД не используются (у нас их и не было). Время подхода к молу 20:30 (темнеет раньше, 18:47-19:00). Боно-сетевые заграждения открыты. Скорость движения под водой с грузом 1км/ч, без груза 2км/ч (усреднено). Вывод — по тому же маршруту: выход на берег может считаться нецелесообразным ввиду вынужденного оставления следов группы (снаряжения) и возможного усиления контрразведывательного режима / начала противодиверсионных мероприятий. Таким образом, на передвижение по Севастопольской бухте без подъема на поверхность к цели и от цели по маршруту «мол-место стоянки Н.-мол» потребуется 3 часа из 5 возможных для мероприятия. На доразведку цели, размещение зарядов в сеть необходимой конфигурации и на «непредвиденные в море случайности» отведено 2 часа. Этого, ПМСМ, более чем достаточно. Использование ПСД, состоявших на вооружении иностранных ВМС, позволит сократить время на маршруте минимум в 2 раза. Минусы — демаскирующие признаки (шум работы электродвигателей, риск выхода носителя на поверхность) и ориентирование на большой для пловца скорости в темноте и не в самой чистой воде. В этой ветке мной приводились примеры мин (зарядов) с массой ВВ от 10 до 1500кг, как импровизированных, так и штатных, оснащенных устройствами обеспечения плавучести на заданном углублении. Никаких подводных парашютов. Поэтому по умолчанию буду использовать подобные заряды для направленного взрыва (основной — например 1500кг и два-три т. н. забивочных (или забивных) по 500кг ВВ). Сумма зарядов до 3000кг; в случае использования смесей — в тротиловым эквиваленте будет больше. Поскольку плавучесть зарядов на глубине, например, 11м уже обеспечена, нам не нужны точки крепления, рассчитанные на нагрузку подвешенного заряда массой 1т и более. Нужны любые возможные точки подвески, на которых может быть закреплен линь для фиксации относительно друг друга и цели / ориентации в пространстве зарядов под днищем цели Таких точек я насчитал пока пять: 1. приемный кингстон пожарной системы правого борта в районе 41го шпангоута 2. приемный кингстон пожарной системы левого борта в районе 41го шпангоута 3. отверстие для постановки паравана в шпироне форштевня 4. правый боковой киль 5. бочка (насколько я понял №3, на которой стоял Н.) или её цепь (прошу заранее простить сухопутчика за то, что не знаю чем бочка удерживается на месте) Было бы интересно попробовать эту схему точек подвески изобразить на картинке или в 3D, однако, к сожалению, моих навыков графики на компьютере не хватает.
Zmey: Отклонение оси взрыва от вертикальной плоскости как раз и может объясняться незначительным изменением положения зарядов относительно друг друга и цели в результате возможного смещения цели под воздействием ветра. Тут еще встал вопрос:) Находился ли какой-то из кораблей именно на этой бочке в течение 27-28 октября. Если да, какие отсеки у него находится на расстоянии, равном расстоянию от носовой бочки до предполагаемой точки эпицентра взрыва Н.?
клерк: Похоже опять началось внедрение диверсионной схемы без вского обоснования необходимости проведения такой диверсии. Нехорошо.
Steve: клерк пишет: Похоже опять началось внедрение диверсионной схемы без вского обоснования необходимости проведения такой диверсии. Не так. Обсуждается сама вероятность технического исполнения этой диверсии. Если окажется, что она не возможна, то и причины не нужно будет искать. Скорее стоит учесть то, что никакая политическая выгода и наши догадки на этот счёт ничего не стоят при отсутствии возможности исполнения.
клерк: Zmey пишет: Ответ почти наверняка в сейсмограмме. Мне этот вопрос тоже кажется очень важным, но некоторые очевидцы отрицают двойной взрыв полностью.\\\\\\\\\Тут ведь какое дело. Я же спрашивал о конкретном времени (секунды, миллисекунды и т.п.) Учитывая скорость детонации и данные сейсмограммы, как раз и можно сделать вывод: это "эхо войны" или "действие ударной волны + схлопываение ... невооруженным глазом". Если многие очевидцы говорят о двойном (сдвоенном) взрыве - значит это было доступно для простого восприятия без приборов. Т.е. диапазон порядка 0,2-1,5 сек. В связи с этим вероятность подрыва второго заряда - практически нулевая, т.к. ПМСМ для детонации это слишком много. Что касается "схлопывания", то я вообще сомневаюсь, что оно могло отразиться на сейсмограмме - энергия от этого направлена практически строго вверх и дна не затрагивает (а сама энергия - "мало не покажется"). Поэтому ссылка на сейсмограмму ПМСМ совершенно излишняя. Steve пишет: Не так. Обсуждается сама вероятность технического исполнения этой диверсии. Определеннная техническая возможность есть всегда. Без относительного консенсуса о характере и мощности взрыва обсуждение такой возможности ограничено только фантазией обсуждающих. Steve пишет: Скорее стоит учесть то, что никакая политическая выгода и наши догадки на этот счёт ничего не стоят при отсутствии возможности исполнения. При любой диверсионной версии в первую очередь (ПМСМ) должно быть обоснование использования того или иного заряда с точки зрения заказчиков и исполнителей. Т.е. почему например "основной — например 1500кг и два-три т. н. забивочных (или забивных) по 500кг ВВ)" (с), а не просто 200 кг или допустим магнитная мина. Без этого дискуссия скатится в обсуждение сферического коня в вакууме.
Zmey: Steve пишет: Обсуждается сама вероятность технического исполнения этой диверсии. 2 Steve: ПМСМ, предложенная выше схема заряда направленного действия - идеальная модель убийства авианосца в базе. Если наложить схему взрыва на какой-нибудь "Форрестол" с его хранилищами авиационных топлива и БК + отсутствие бронепалуб...
Georg G-L: Zmey пишет: идеальная модель убийства авианосца в базе. В связи с этим вопрос. На 1955 г. отрабатывались учебные задачи приминительно к авианосцам вероятного противника?
полная версия страницы