Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение) » Ответить
Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение)
Steve: Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось. начало дискуссии здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1296999559 корректуру произвёл Викинг
VAS63: Уважаемый Zmey Хотелось бы услышать Ваше личное мнение по версии самоподрыва: - насколько реально такое было провернуть силами спецназа без огласки в течение 50 с лишним лет; - нашлись бы исполнители для подрыва линкора и уничтожения его экипажа; - при использовании спецов втемную и последующем их уничтожении опять же насколько реально было избежать огласки?
Zmey: Уважаемый VAS63! В обсуждении вопроса – ЗАЧЕМ? – я не участвую. Поэтому ниже – чисто технически (и, с Вашего разрешения, не по порядку Ваших вопросов). Если рассматривать именно версию самоподрыва, вариант одиночки, по техническим причинам, ПМСМ мы не рассматриваем. Работала группа, минимум 4 разведчика. Ввиду специфики решаемой в ходе операции задачи – с 90% вероятностью ОсОф РГ СпН (для выполнения особо важных задач из состава наиболее подготовленных офицеров формируются особые группы специального назначения). В принципе, и срочники неоднократно резвились на объектах от милицейского РОВД до РПКСН и ТАВКр в базе, однако, ПМСМ сомнительно привлечение в/с срочной службы к решению подобной специфической «учебно-боевой» задачи. Однозначно в курсе предстоящей диверсии был командир группы и ответственное лицо, поставившее ему задачу. Разведчиков, штабных и технарей могли использовать «втемную» под легендой выполнения учебно-боевой задачи (приказ, карты, схемы и т.д. на ТСУ могли быть оформлены совсем на другую цель и район, а заряды, например, с маркировкой У… Вы когда держите в руках черную РГД, проверяете наличие внутри её ВВ?) Идти далеко РГ СпН не надо – мрпСпН ЧФ, например, в качестве ППД имел одну из бухт Севастополя. Дальше – дело техники (расчеты схемы подрыва, конечно же, были произведены заранее). А вот потом – немного сложнее. Все зависит от наличия у бойцов реального боевого опыта ВОВ и от того, насколько убедительную легенду им преподнесли потом, что пообещали, чем грозили. С ОЧЕНЬ большой долей вероятности я допускаю, что эти люди жили и служили далее, и молчали и 50, и 100 лет. Для этого у них есть семьи, есть служба и немножко другой психотип. Этап подписок всяких и допусков в СпН проходят еще на срочке. Хотя … как минимум двое из их командиров в течение нескольких последующих лет ушли из жизни в возрасте 40-46 лет. Сердце. В ликвидацию группы лично я не верю (жизнь ПМСМ несколько отличается от кино про агента 007). Да, СпН – это расходный материал глобальной войны. Но 1-е – исчезновение группы очень трудно (если не невозможно) залегендировать. Свои (а это больше 70 человек) все равно свяжут ТСУ + исчезновение группы и подрыв Н.; 2-е – а смысл? Они и так будут молчать. Тем не менее, версия о том, что кто-то из разведчиков откровенно «завибрировал» и в результате попал в список 614 человек НОВОРОССИЙСКА под № в/ч обеспечения легенды секретности МРП – я вполне допускаю. Про пресечение неповиновения и трусости говорит не только Наставление по специальной разведке, но и пистолет у каждого офицера армии и флота. В свое время в меру сил и возможностей занимался поиском и интервьюированием бойцов ВОВ. Позволю себе ответить отчасти на Ваши вопросы цитатой (интервью – уважаемый Г. Койфман): В: Я уже привык, что бывшие разведчики и о боевой деятельности, и о рядовых разведпоисках рассказывают крайне скупо и сдержанно. О: И правильно делают. Берегут психику молодого поколения. Вы поймите, разведчики и диверсанты – это единственные люди в армейских рядах, которые всю войну провели, как говориться, лицом к лицу с врагом и со смертью. В буквальном смысле… И любой фильм ужасов покажется вам лирической комедией после честного рассказа разведчика о том, что ему пришлось увидеть и испытать в разведке, Нам ведь очень и очень часто приходилось немцев не из автоматов убивать, а резать ножами и душить руками… Сами вдумайтесь, что стоит за фразой «я снял часового» или «мы бесшумно обезвредили охрану»… Спросите разведчиков, какие кошмары им сняться до сих пор по ночам…
Zmey: И как второй пример (про другой психотип) – образец теста: Первый вопрос: война объявлена, идут боевые действия. А) 1942 год. На территорию, занятую немцами, в прифронтовую полосу в районе Ржева заброшена разведгруппа. При выдвижении к заданному месту встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира: а) всех ликвидировать; б) отпустить с миром. Б) 1942 год. На нашу территорию в прифронтовую полосу в районе Ржева заброшена немецкая разведгруппа. Для ее поимки срочно снарядили группу фронтовых разведчиков. По дороге наши разведчики встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира: а) всех ликвидировать; б) отпустить с миром. Второй вопрос: 1995 год, война не объявлена. Официально боевых действий нет. А) На территорию Грузии, в Панкисское ущелье, заброшена разведгруппа. При выдвижении к заданному месту встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира: а) всех перебить; б) отпустить с миром. Б) С территории Грузии, из Панкисского ущелья, на территорию России, в Дагестан, заброшена группа сепаратистов. Для ее поимки срочно выдвигается группа разведчиков. По дороге наши разведчики встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира: а) всех перебить; б) отпустить с миром.
Zmey: Zmey пишет: зимой-весной 1945 8-й гвардейский батальон специального минирования выполнял особые задания на Одере и в Штеттинской бухте: сосредоточенными зарядами направленного действия по гидротехническим сооружениям и плавающими минами - для подрыва фашистских судов. Все заряды импровизированные, на основе штатных ВВиСВ. А немецкое Kleinkampfverband еще в 1944 использовали штатные плавучие мины. Длина мины 5м, диаметр 533-560мм, заряд ВВ 1500кг. Механизм удержания мины на заданном углублении. Возможно соединение мин в пакет по две. В боевых условиях группа немецких боплов из 4 бойцов проходила с таким пакетом (т.е. 3000кг ВВ) до 10км.
VAS63: Уважаемый Zmey Спасибо, Ваш ответ мне понятен Еще пару вопросов, если разрешите - была ли в первой половине 1950-х годов у нас в наличии группа (группы), способные (подготовленные) для выполнения такой диверсии? - могла ли это быть иностранная группа? Дело в том, что все стороны, обсуждавшие подрыв Н, сразу отметали даже возможность участия в подрыве иностранцев. Я же никаких нерешаемых проблем для зарубежного спецназа в выполнении диверсии не вижу.
Zmey: VAS63 пишет: - была ли в первой половине 1950-х годов у нас в наличии группа (группы), способные (подготовленные) для выполнения такой диверсии? В 1955 бывшим бойцам РОН (БФ), РООН (ЧФ), ОРО (СФ), МРО и РО (всех флотов и морской пехоты) было в среднем 35 лет. ПМСМ идеальный возраст с т.з. профессионализма. Ко времени событий на Н. мрпСпН ЧФ занимался боевой подготовкой уже два года. Если аналогия уместна – в составе орСпН ГРУ ГШ и соответствующего направления было много фронтовиков, в т.ч. профессионалов с опытом диверсионной работы за границей в мирное время.
Zmey: VAS63 пишет: - могла ли это быть иностранная группа? Дело в том, что все стороны, обсуждавшие подрыв Н, сразу отметали даже возможность участия в подрыве иностранцев. Я же никаких нерешаемых проблем для зарубежного спецназа в выполнении диверсии не вижу. Тут главный вопрос – ЗАЧЕМ? А кому исполнить – было. Например: Special boat service – SBS: специальная лодочная служба или специальная лодочная секция. Шесть секций (Великобритания, в середине 50х г. Портсмут в составе амфибийной школы КМП и в Германии, затем н.п. Пул графство Дорсет). Боевой опыт – с 1940г. Участие в РДО за рубежом в 50х – факты доказаны. Численность л/с никогда нет превышала 150-250 бойцов (в т.ч. резервисты). На вооружении имелись СМПЛ типа Х (ХЕ). Underwater demolition team – UDT: подводные истребительные группы флота США. Четыре команды (по две на Тихом и Атлантическом океанах). Боевой опыт – с 1944г. Участие в РДО за рубежом в 50х – факты доказаны. Численность л/с в 50х - 200 бойцов. На вооружении имелись ПЛСМ типа «Зеехунд» (2е единицы для «отработки тактики и экспериментов») и типа SSX-1 (1а единица). По Парижскому мирному договору 1947г Италии запрещалось иметь диверсионные средства. Центр по подготовке боевых пловцом в Специи начал возрождаться в 1951. По непроверенной информации, в 1955 доведена до работоспособного состояния система «Космос» (ПЛСМ SX756 и ПСД CE2F). Построено более 50 единиц, в основном на экспорт. Тут где-то в одной из веток этой темы форумчане убивали версию итальянцев. Согласен с ними, в макаронников я не верю. ЗЫ каждая из вышеперечисленных ПЛСМ могла нести суммарно заряды ВВ от 2000кг и более.
VAS63: Zmey пишет: Тут главный вопрос – ЗАЧЕМ? Полностью с Вами согласен. Вот хоть убейте меня, не верю я ни в диверсионную версию, ни тем более - в самоподрыв
Zmey: VAS63 пишет: Вот хоть убейте меня, не верю я ни в диверсионную версию, ни тем более - в самоподрыв Ничуть не против. Я неоднократно указывал, что вопрос ЗАЧЕМ? - это не моё. насколько я помню, уважаемый Steve систематизировал версии. Если отсеиваем самоподрыв и мностранную диверсию, остается Случайность. 11. Старая мина на дне (мины) 12. Старая закладка в корпусе (окисление или т.п.) 13. Что-то "прибило" к борту. (с) Или у Вас есть иная версия?
VAS63: Zmey пишет: Или у Вас есть иная версия? Нет других версий у меня нет. Мне кажется, что чем проще разгадка, тем она вероятнее. Я бы поставил на три последних версии Спасибо за интересные комментарии
Steve: Уважаемый Zmey! Спасибо за информацию. Во многом она говорит в пользу вероятности диверсии. И у нас и у супостатов было кому и было чем. Вопрос который стоит на повестке всё тот же - ЗАЧЕМ? Вот тут-то можно строить догадки до бесконечности и опровергать друг-друга с помощью логики и исторических примеров. Боюсь, что это пустая трата времени. Сложно предположить то, что не случилось. На мой взгляд есть две версии для двух случаев. Если самоподрыв, то причина в международной провокации против Турции. Возможно не военная агрессия, а политическое давление. Во втором случае, с иностранной диверсией против флагманского корабля ЧФ, - начало несостоявшейся серии провокаций убивающих "двух зайцев", ослабление ВС СССР перед нападением на него и подталкивание Хрущёва к необдуманным действиям, заявлениям. Верить в случайность гораздо проще. Но и тут есть свои минусы и вопросы без ответов: 11 Мина (мины) на дне. Где воронка соответствующая разрушению НОВОРОССИЙСКА? Что именно привело в действие старые взрыватели? 12. Закладка. Тут очень просто - обшивка загнута внутрь. 13. Прибило... Хорошо, пускай неважно что именно прибило, но почему не на поверхности воды? Как понимаете, есть и ещё вопросы. Что удивительно, в этой истории возможно практически всё и на всё есть возражения. Возможно мы все ищем совсем не то и не так, но чудес-то не бывает...
Steve: Zmey пишет: В ликвидацию группы лично я не верю (жизнь ПМСМ несколько отличается от кино про агента 007) Согласен. Просто отправляли по разным частям и устанавливали наблюдение. Иногда провоцировали. Например мог задать какие-то вопросы офицер своей же части... Правильно реагировать полагалось немедленным докладом о утечке информации. Как я уже писал выше, информация строго дозировалась и никто не знал больше того, что ему было необходимо знать. Zmey пишет: а) всех ликвидировать; б) отпустить с миром. Это один из большой серии подобных тестов. Отвечали на них все всегда без ошибок, а вот как бы поступили в реальной ситуации... Право, не знаю. Zmey пишет: Сами вдумайтесь, что стоит за фразой «я снял часового» или «мы бесшумно обезвредили охрану»… У меня хранится фронтовая финка одного ветерана. Он хотел её в музей части презентовать, но вид у неё был больно неказистый. Вместо этой финки положили почти новый НР в витрину. Времена были брежневские, показушные. Я этого ветерана опекал и провёл с ним несколько дней. Всё на территории учебного центра. В том числе он и смотрел наши тренировки. Помнится он тогда нашего инструктора по РБ несколько удивил, а мне объяснил что я не так часового режу. Дескать нужно это делать так, чтобы крови было поменьше и чтобы не измазаться, а то в рейде стираться будет негде и придётся ходить в заскорузлом комбезе. И не только про это рассказал... Тогда и финку мне подарил, но я её стараюсь в руки никогда не брать. Спрятал подальше.
Zmey: Steve пишет: 11 Мина (мины) на дне. Где воронка соответствующая разрушению НОВОРОССИЙСКА? Что именно привело в действие старые взрыватели? Вероятность этой версии. стремительно приближающаяся к нулю, понимается даже сухопутчиками:) Ранее в этой ветке я давал ссылки на уважаемого Ю.В., который убедительно её оспаривает. Единственный вариант (ПМСМ) хоть как-то прояснить на сегодняшний день - хим.анализ грунта.
Zmey: Steve пишет: а вот как бы поступили в реальной ситуации... Право, не знаю. Да по-разному. И попадали по полной программе (как минимум - скачки и досрочная эвакуация, как максимум - полное уничтожение группы) если играли в гуманность, и в обморок падали при виде работы ножом, и проявляли "творческую инициативу"(с) ПМСМ Уставы и Наставления написаны кровью в буквальном смысле. А у нормального группника на реальном боевом выходе всегда должны быть 1-2 "левых" ствола для подобных ситуаций...
Georg G-L: Zmey пишет: мрпСпН ЧФ А кому эти подразделения подчинялись непосредственно?
полная версия страницы