Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение) » Ответить
Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение)
Steve: Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось. начало дискуссии здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1296999559 корректуру произвёл Викинг
Steve: клерк пишет: Для наглядности - всё равно, что представить, что в борт "Новороссийска" (да пусть хоть "Бисмарка", "Ришелье" или "Саут Дакоты") попала бы торпеда с зарядом порядка 3 т ВВ. Каковы бы были повреждения? :) Если даже представить себе такую супер-торпеду, то и тогда, я не стал бы сравнивать линкоры 40-х с НОВОРОССИЙСКОМ. На мой взгляд, каждый из них не погиб бы, при условии, что погреба не рванули бы, а вот НОВОРОССИЙСКУ могло и нос напрочь оторвать...
клерк: Steve пишет: Для наглядности - всё равно, что представить, что в борт "Новороссийска" (да пусть хоть "Бисмарка", "Ришелье" или "Саут Дакоты") попала бы торпеда с зарядом порядка 3 т ВВ. Каковы бы были повреждения? :) \\\\\\\\\\\\\\\\ Если даже представить себе такую супер-торпеду, то и тогда, я не стал бы сравнивать линкоры 40-х с НОВОРОССИЙСКОМ. На мой взгляд, каждый из них не погиб бы, при условии, что погреба не рванули бы, а вот НОВОРОССИЙСКУ могло и нос напрочь оторвать... "К сожалению, командир "Дюнкерка" эвакуиро-вал на берег прислугу зенитных автоматов, оставив на борту только личный состав аварийных партий. Патрульное судно "Тер Нёв" стояло у борта, при-нимая некоторых членов экипажа и гробы с погиб-шими 3 июля. Во время этой печальной процедуры в 06.28 начался налёт английских самолётов, вышед-ших в атаку тремя волнами. Два "Суордфиша" пер-вой волны сбросили торпеды преждевременно и они взорвались при ударе о мол, не причинив никакого вреда. Спустя 9 минут приблизилась вторая волна, но ни одна из трёх сброшенных торпед не попала в "Дюнкерк". Но одна торпеда поразила "Тер Нёв". который как раз спешил отойти от линкора. Взры-вом маленький корабль буквально разорвало попо-лам, а обломки его надстройки осыпали "Дюнкерк". ..... На сей раз две торпеды устремились к "Дюнкерку" по диагонали со стороны левого крамбола. Одна попала и буксир "Эстрел", находившийся примерно в 70 метрах от линкора, и буквально сдула его с поверхности воды. Вторая, очевидно с неисправным прибором глуби-ны, прошла под килем "Дюнкерка" и, попав в кор-мовую часть обломков "Тер Нёв", вызвала детона-цию сорока двух 100-килограммопых глубинных бомб, несмотря на отсутствие в них взрывателей. Последствия взрыва были ужасные. В обшивке пра-вого борта образовалась пробоина длиной около 40 метров. Несколько броневых плит пояса были сме-щены, а вода заполнила систему бортовой защиты. Силой взрыва стальная плита выше броневого пояса была оторвана и заброшена на палубу, похоронив под собой несколько человек. Противоторпедная переборка на протяжении 40 метров оторвалась от креплении, другие водонепроницаемые переборки были разорваны или сдеформированы. Появился сильный крен на правый борт и корабль осел носом так, что вода поднялась выше броневого пояса. "http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/10.htm ЕМНП 42 глубинные бомбы массой по 100 кг - это порядка 2 т ВВ в борт корабля, одного из луших в мире по ПТЗ. Представьте взрыв 3 т непосредствено под корпусом, когда водяной молот уходит не в небо, а в корпус - носовую оконечность не только "Новороссийска", но и "Бисмарка" с "Ямато" ПМСМ просто разнесло бы в хлам.
Zmey: Ух, 41а страница в 4х темах. За три дня узнал много нового для себя Осмелюсь позволить себе некоторые предположения и вопросы. Не по порядку. Если что-то из ниже приведенного неуместно — прошу администрацию форума перенести / стереть. 1. Warman пишет: Писалась профи - это точно Уважаемый Warman вновь точно и по существу. Это Ю. Веремеев, сапер (сухопутчик:) Его сайт по «взрывной» тематике http://www.saper.etel.ru/ Когда-то (не позднее 2007г.) он тоже интересовался темой Н. (откуда и материалы по немецким морским минам). Архив его схем и расчетов можно посмотреть здесь http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk.shtml http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk-a.shtml
Zmey: 2. В рамках версии самоподрыва уважаемым Warman неоднократно упоминались группа диверсантов ГРУ. Осмелюсь заметить, что в 1955 у нас оставалось всего 11 (одиннадцать) рот СпН (ОРСпН): 18-я отдельная рота специального назначения 36-й общевойсковой армии Забайкальского военного округа (в районе г. Борзя); 26-я отдельная рота специального назначения 2-й гвардейской механизированной армии Группы советских оккупационных войск в Германии (гарнизон в г. Фюрстенберг); 27-я отдельная рота специального назначения (окружная) в Северной Группе войск (Польша, г. Стшегом); 36-я отдельная рота специального назначения 13-й общевойсковой армии Прикарпатского военного округа (г. Хмельницкий); 43-я отдельная рота специального назначения 7-й гвардейской армии Закавказского военного округа (г. Лагодехи); 61-я отдельная рота специального назначения 5-й общевойсковой армии Приморского военного округа (г. Уссурийск); 75-я отдельная рота специального назначения в Особой механизированной армии (Венгрия, г. Ньиредьхаза); 76-я отдельная рота специального назначения 23-й общевойсковой армии Ленинградского военного округа (г. Псков); 77-я отдельная рота специального назначения 8-й механизированной армии Прикарпатского военного округа (г. Житомир); 78-я отдельная рота специального назначения (окружная) в Таврическом военном округе (г. Симферополь); 92-я отдельная рота специального назначения 25-й общевойсковой армии Приморского военного округа (н. п. Боец Кузнецов). Руководителем направления специальной разведки с 1953 по 1957 гг бессменно был генерал-майор Банов И.Н. В роте СпН по штату было сто двенадцать человек. Из них девять офицеров. Органом для решения боевых и учебно-боевых задач подобных сложности и масштаба являлась ОсОф РДГСпН (т. н. особая офицерская группа). Таким образом, число задействованных в гипотетической операции офицеров (4-5 разведчиков + оперативный офицер) составляет 4-5% от численности офицерского состава СпН ГРУ (бригады и отряды СпН, а также ОАГр, на порядки увеличившие численности л/с СпН ГРУ ГШ, появились гораздо позднее). Осмелюсь задать вопрос: а на КЧФ прошло бы бесследно исчезновение навсегда 4-5% офицеров? Версию с подбором и сколачиванием группы из «партизан» и «бывших» ПМСМ можно оставить для кино. Оставшиеся же на службе профи военной поры (от гвардейских минеров и до ликвидаторов) как раз и «осели» в ОРСпН и курирующем их направлении. Кроме того, легководолазная подготовка никогда не являлась «коньком» СпН ГРУ (хотя ... «уссура» в 90е годы регулярно ездила по морской тематике на МРП ТОФ :).
Zmey: 3. На мой взгляд, отбросить можно и версию с привлечением группы специалистов ГБ — в свете буквально разгрома судоплатовского управления, большинство суперпрофи которого или «сели» вместе с ним, или в лучшем случае ушли на пенсию. Возрождать ОМСБОН в редакции «Вымпела» начали уже при Андропове. Остаются земноводные - 20 мая 1953 года Главком ВМФ Н.Г. Кузнецов в «Плане мероприятий по усилению разведки ВМФ» утвердил создание на флоте частей специального назначения. Летом того же года на Черноморском флоте был сформирован первый морской разведывательный пункт специального назначения (мрпСпН), командиром которого был назначен капитан 1-го ранга Е.В. Яковлев. Морской разведывательный пункт был дислоцирован в районе бухты Круглая под Севастополем и имел по штату 72 человека личного состава. всего в 1953-1957 было сформировано семь морских разведывательных пунктов и 315-й учебный отряд легких водолазов (в/ч 20884), который готовил кадры, в том числе и для морской специальной разведки. Учебный отряд дислоцировался в Киеве, а морские разведывательные пункты были разбросаны по всем флотам: по два было на Черноморском флоте и Балтике, по одному — на Северном и Тихоокеанском, еще один был в составе Каспийской флотилии. Вот тут, например, возникают вопросы: 1. под кого был залегендирован МРП (№ в/ч и т. д.) 2. нет ли имен офицеров/матросов этой в/ч-легенды в списке 614 погибших? В принципе, наследницей традиций МРП КЧФ может являться 17-я бригада СпН (Майский). Как она называется сейчас, в составе ВМСУ — не знаю (наши туапсины после распада СССР формировались на базе других частей). Но, если у кого-нибудь есть выход на Фрог-Клуб или ветеранов бригады — могла бы получиться интересная беседа. Во всяком случае, боплы рассекретили, например, потерю своего бойца при работах на Адмирале Нахимове.
Zmey: 4. По направленным зарядам — ничего не могу сказать про наличие/отсутствие у сухопутчиков подобных штатных (кумулятивные и сосредоточенные — это да:) Тем не менее, «прийти в гости» через стену в соседнюю квартиру можно путем подрыва направленного заряда, собранного «на коленке» за пять минут на основе штатных ВВиСВ и какой-нибудь металлической кастрюльки (миски, тазика, глубокой сковородки...) Главное — любым способом направить взрыв в интересующую нас сторону (а уж забивными зарядами или сковородкой или … — зависит от поставленной задачи, наличных ВВиСВ, фантазии и опыта). Как пример: наши флотские минеры еще со времен царя-батюшки разрабатывали плавучие (сплавные, дрейфующие) мины. Причем обратите внимание - ПМСМ в их конструкцию не входил подводный парашют. Если задать подобному изделию рабочую глубину 15 метров и максимально возможно ослабить поверхность изделия, направленную в сторону корабля-цели с осадкой в 10м, то разве не получим мы направленный взрыв? А четыре подобных изделия в связке (1 основное и 3 забивных)?
Zmey: 5. По двойному взрыву. Или не увидел, или уважаемые форумчане не приводили разницу времени между первым и вторым взрывами. Интересно её значение (сек? мл-сек?) — не был ли второй взрыв детонацией пропущенного тральцами «эха войны» (бомбы, торпеды, мины, инициированной первым, «основным» взрывом)? Тем более, по информации, выложенной форумчанами в темах, подобные объекты были найдены на дне после гибели Н. 6. Как-то уже давно тому, при прогулке в обеспечение, наблюдал работу гляцио... (простите, не помню правильно профессию этих «жрецов погоды»). Так вот, эти научные мужи из шурфа в козырьке будущей лавины извлекали столб снега с наслоениями за много-много лет для очень интересных и полезных исследований. А что чисто технически (сразу оговорюсь — я не химик) не позволяет сделать подобное с илом на месте воронки от взрыва? Ведь в воронке после взрыва остаются остатки ВВ (жутко воняющие — хотя это на любителя:)? а) след остатков ВВ должен быть в том месте неповторимым и индивидуальным (минимум 10 лет до и 55 лет после ТАМ ничего не взрывали) б) слои ила не должны быть перемешаны (линкор затонул в стороне, и от работ по подъему воронка, по идее, не пострадала) в) заказать химическую экспертизу образцов ПМСМ можно — были бы связи или деньги г) химический состав остатков ВВ (ТНТ или его смесей, % алюминия, гексогена и т.д.) позволит судить о типе применявшейся в МВУ взрывчатки. По этим данным можно как минимум установить страну происхождения (если я правильно помню, состав взрывчатых смесей у нас и дойчей, например, отличается) д) место воронки известно, и в его районе даже металлолом собирают, т. е. Оно относительно доступно
Zmey: И совсем не по теме: Steve пишет: Вспомнился хохот аудитории, когда один из "молодых" на теоретических занятиях по тактике задал вопрос: "Ну инфильтруемся мы в этот район... выполним задачу... доложим... а как потом эксфильтрация будет проходить?" Уважаемый Steve! Вы не поверите, но практически слово в слово ситуация из моей учебки (июль 1995) Спасибо, много смеялся, вспомнив :))
Zmey: Кстати, а барказную (или все-таки баркасную?) теорию технологии подрыва Н. утопили совсем или как? (извините за невольный каламбур:) Просто у итальянских и немецких взрывающихся катеров ВМВ максимальное время затопления составляло 7 (семь) секунд. Да, они были меньше по водоизмещению, но тут вопрос просто в расположении, количестве и массе зарядов. Так что сторонникам барказной (баркасной?) теории осмелюсь предложить посмотреть схемы затопления «Линзе» и «итальянцев» (если еще не). ЗЫ Заранее и совершенно искренне прошу прощения у тех из уважаемых форумчан, кому может показаться слишком легкомысленным мой тон. В отличие от очень и очень многих вне этого форума, сам не раз видевши смерть людскую во всей её неприглядной наготе, остро, буквально до слез, осознаю, что мы пытаемся понять смерть 614 человек и сотни искалеченных судеб. Эти люди ЖИВЫ в памяти человеческой, пока мы (хоть кто-то) помним о ним и в силу своих скромных сил и по разным причинам пытаемся найти правду. Просто по-другому излагать не могу, чем вызывал, вызываю и вызывать буду гнев своих начальствующих… Прошу понять и простить С уважением, Андрей
Steve: Zmey пишет: Осмелюсь задать вопрос: а на КЧФ прошло бы бесследно исчезновение навсегда 4-5% офицеров? Уверен что нет. Хотя Айзенберг в своей книге утверждал, что исполнитель был не местным. Дескать с Каспия (?) Zmey пишет: Версию с подбором и сколачиванием группы из «партизан» и «бывших» ПМСМ можно оставить для кино. Согласен. Навыки теряются стремительно и никто не поручит такое задание "бывшим"... Zmey пишет: Остаются земноводные - 20 мая 1953 года Главком ВМФ Н.Г. Кузнецов в «Плане мероприятий по усилению разведки ВМФ» утвердил создание на флоте частей специального назначения. Если искать среди своих, то только среди этих. При условии самоподрыва. Zmey пишет: нет ли имен офицеров/матросов этой в/ч-легенды в списке 614 погибших? Сложность со списками именно этих подразделений. По НОВОРОССИЙСКУ информация давно открыта. Zmey пишет: Как пример: наши флотские минеры еще со времен царя-батюшки разрабатывали плавучие (сплавные, дрейфующие) мины. Причем обратите внимание - ПМСМ в их конструкцию не входил подводный парашют. А вот об этом, если возможно, поподробнее... Zmey пишет: По двойному взрыву. Ответ почти наверняка в сейсмограмме. Мне этот вопрос тоже кажется очень важным, но некоторые очевидцы отрицают двойной взрыв полностью. Zmey пишет: место воронки известно, и в его районе даже металлолом собирают, т. е. Оно относительно доступно Сейчас да. Доступно. Только для взятия такой пробы на глубине, обычный аквалангист не годится. Нужен специалист (ты) и оборудование. А сама идея просто отличная. Легально такое сделать вряд ли дадут. Иначе документы бы не секретили. Zmey пишет: практически слово в слово ситуация из моей учебки (июль 1995) В моём случае 1974-й... Видимо как не отбирают народ для нашей службы, недалёкие парни попадаются регулярно. Очевидно из-за того, что у них физика зашкаливает. Zmey пишет: Кстати, а барказную (или все-таки баркасную?) теорию технологии подрыва Н. утопили совсем или как? (извините за невольный каламбур:) Нет. жива и эта версия, но по ней масса вопросов не имеющих пока логичного объяснения. Это касается и тех, кто снаряжал, и где это делалось, и как именно... Вы ведь наверное читали в темах? Хотя может что-то пропало в теме про НОВОРОССИЙСК, снесённой Волком... Мы разбирали там его книгу "Эпитафия великой мечте". Zmey пишет: Эти люди ЖИВЫ в памяти человеческой, пока мы (хоть кто-то) помним о ним и в силу своих скромных сил и по разным причинам пытаемся найти правду. У меня лично причина с рождения. Мой отец был там и я чуть не остался сиротой в 6 месяцев, а мать вдовой. Zmey пишет: Прошу понять и простить Так не за что, Андрей... Мы все здесь так думаем, независимо от жизненного опыта и биографии. Вы очень хорошо написали.
Zmey: Steve пишет: А вот об этом, если возможно, поподробнее... Вот, например, царское наследие: В 1909 г. заведующий мастерской водолазных и телефонных приборов в Кронштадте капитан 1 ранга Е.В. Колбасьев предложил конструкцию плавающей мины. Обычная сфероконическая мина с дополнительным грузом подвешивалась под небольшим буйком. Положительная плавучесть всей системы не превышала 1 кг, что делало буек почти незаметным на поверхности. Вскоре Е.В. Колбасьев разработал безбуйковый вариант мины с прибором плавания, работающим от сжатого воздуха по принципу "рыбьего пузыря". Оба варианта успешно прошли испытания, но на вооружение флота приняты не были. В 1913 г. минный офицер 1 Балтийского экипажа лейтенант С.А. Калчев предложил свой вариант плавающей мины П-13 с электрическим прибором плавания. Его мина прошла испытания и получила рекомендацию к производству, но на вооружение флота также не поступила. А это современница событий: В 1955 году на вооружение поступила авиационная малопарашютная плавающая мина АПМ, выполненная в габаритах бомбы ФАБ-1500. Мина является усовершенствованным вариантом противолодочной плавающей мины ПЛТ-2. Это контактная электроударная мина, автоматически удерживающая заданное углубление с помощью пневматического прибора плавания, предназначенная для применения в районах моря с глубинами свыше 15м. Мина снабжена четырьмя взрывателями контактного действия, обеспечивающими ее взрыв при встрече с кораблем, имеющим ход не менее 0,5 узла. И если хотя бы один из взрывателей ломался, то происходил подрыв мины. Мина приводилась в боевое положение через 3,5-4,0 с после отделения от самолета и допускала установку на углубления от 2 до 7 м через один метр. В случае оборудования мины гидростатом "взрыв-потопление" минимальная глубина устанавливалась не менее 3 м. В случае падения на нетвердое препятствие, мелководье или при всплытии на поверхность моря на 30-90 с, следовал подрыв мины. Безопасность обращения с миной обеспечивалась тремя предохранительными приборами: инерционным, временным и гидростатическим. Парашютная система состояла из двух парашютов: стабилизирующего и основного. Принцип действия мины состоял в следующем. Через 3,5-4 с после отделения от самолета мина приводилась в состояние боевой готовности. Прибор срочности разарретировался, и часовой механизм приступал к отработке установленного времени. Инерционные предохранители подготавливались к срабатыванию от удара мины о воду в момент приводнения. Одновременно вытягивался стабилизирующий парашют, на котором мина снижалась до 1000 м над уровнем моря. На этой высоте срабатывал КАП-3, отделялся стабилизирующий парашют и вводился в действие основной, обеспечивающий снижение со скоростью 70-80 м/с. Если высота постановки оказывалась менее 1000 м, то основной парашют вводился в действие через 5 с после отделения от самолета. При ударе мины о воду отделялся и тонул носовой обтекатель, срабатывал инерционный замок парашютного кожуха и тонул вместе с парашютом, от блока батарей подавалось питание на прибор плавания. Мина, за счет срезанной под углом 30° носовой части, независимо от высоты сбрасывания уходила под воду на глубину до 15 м. С погружением на глубину 2,5-4 м срабатывал гидростатический включатель и подключал запальное устройство к электросхеме мины. Удержание мины на заданном углублении обеспечивалось прибором плавания, работающим на сжатом воздухе и электроэнергии. Для силового воздействия использовался сжатый воздух, а для управления механизмами, обеспечивающими плавание, электроэнергия блока батарей. Запасы сжатого воздуха и источников электроэнергии обеспечивали возможность плавания мины на заданном углублении не менее 10 суток. По истечении срока плавания, установленного прибором срочности, мина самоуничтожалась (в зависимости от установки затапливалась или подрывалась). Мина снабжалась несколько отличающимися парашютными системами. До 1957 года применялись парашюты, усиленные капроновыми прокладками. Впоследствии прокладки исключили, и время снижения мины несколько уменьшилось. Завязать в одну цепь, в принципе, 3-5 зарядов (из них 2-3 в основной) - ПМСМ не проблема
Zmey: Steve пишет: Только для взятия такой пробы на глубине, обычный аквалангист не годится. Нужен специалист (ты) и оборудование. Это последняя возможность получить реальный вещдок - с металла Н. химический анализ проб уже не сделаешь... ЗЫ Не получается спойлер для скрытия больших текстов - поэтому получаются огромадные посты (как предыдущий)
Zmey: Steve пишет: Сложность со списками именно этих подразделений. Так, собственно, список л/с мрпСпН КЧФ нам и не нужен. Нужна в/ч-легенда этого подразделения. Кто-то же должен помнить, чей ППД был в 50-х в бухте Круглой (какой-нибудь стройбат? подразделение связи штаба флота? и т.д. ) Еще вопрос: бухта Круглая и бухта Омега – это одно и то же? Кстати, тут за два дня кое-что прояснили и уточнили по этой в/ч: Формировал и курировал с 1953 – генерал-майор Намгаладзе, начальник разведки ЧФ Командир – капраз Яковлев Евгений Дмитриевич (т.е. инициалы не Е.В. как в моем посте ранее) Замы: подполковник Потехин Георгий Владимирович, капдва Иванченко Штаб: майор Антипин М.Е. , каплейт Плехов Г.И. Старший водолазный специалист – каплейт Звягинцев В.Я. Командир 1-го отряда – старший лейтенант Голиков Командир 2-го отряда – лейтенант Романов В.А. Врач-физиолог – В.И. Костин Обеспечение плавсредствами – моторная шхуна и ПЛ типа М , командир старлей А. Козлов (№ ПЛ не знаю, во время ВОВ ею командовал ГСС Грешилов). В 1961 МРП передислоцировали на о. Первомайский, в 1968 преобразовали в 17-ю обрСпН, ЧФ
Zmey: Steve пишет: Айзенберг в своей книге утверждал, что исполнитель был не местным. Дескать с Каспия (?) Тоже уже уточнили. 431-й мрпСпН в/ч 25117, КасФл, Бакинский Зых, создан в 1969 (совместное постановление СовМина СССР и ЦК КПСС), командир капраз Пашиц В.Г.
Zmey: Не совсем в тему: зимой-весной 1945 8-й гвардейский батальон специального минирования выполнял особые задания на Одере и в Штеттинской бухте: сосредоточенными зарядами направленного действия по гидротехническим сооружениям и плавающими минами - для подрыва фашистских судов. Все заряды импровизированные, на основе штатных ВВиСВ.
полная версия страницы