Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение) » Ответить
Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение)
Steve: Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось. начало дискуссии здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1296999559 корректуру произвёл Викинг
Steve: vov пишет: С одной стороны, такое состояние грунта объясняет любые трансформации с воронкой. С другой, окончательно непонятно формирования неправленного взрыва (в случае мины). С третьей, за такое время с грунтом много чего могло произойти, наверное. Я специально не спешил высказывать своё мнение. Это никогда не поздно. Теперь вижу, что основные выводы могут быть у нас примерно одинаковыми. Мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ: 1. Воронка могла поменять свою форму практически за несколько часов после взрыва. 2. Ящичная мина весом в тонну не могла оставаться на поверхности ила 11 лет. Она ушла бы глубоко внутрь грунта. 3. Предметы обнаруженные при осмотре дна, оказались там незадолго до происшествия. Иначе их бы затянуло илом. 4. Осмотр проводился лёгким водолазом. Иначе невозможно. (Требует проверки).
VAS63: Steve пишет: 2. Ящичная мина весом в тонну не могла оставаться на поверхности ила 11 лет. Она ушла бы глубоко внутрь грунта. Спросите своего знакомого водолаза, какой толщины примерно там слой ила. Думаю - максимум метр. Это же не бездонная трясина. А такой слой подвижного полужидкого ила не помешает действию мины, скорее усилит его Steve пишет: Предметы обнаруженные при осмотре дна, оказались там незадолго до происшествия. Иначе их бы затянуло илом. Их могло выбросить взрывом наверх, даже скорее всего.
Georg G-L: VAS63 пишет: Спросите своего знакомого водолаза, какой толщины примерно там слой ила. Думаю - максимум метр. Это же не бездонная трясина. А такой слой подвижного полужидкого ила не помешает действию мины, скорее усилит его есть же расчеты у Коржавина...
VAS63: Georg G-L пишет: есть же расчеты у Коржавина Я абсолютный профан в этих расчетах, поэтому и не вникал
Steve: VAS63 пишет: Спросите своего знакомого водолаза, какой толщины примерно там слой ила. Думаю - максимум метр. Спросил сразу. Говорит что щуп уходил практически без сопротивления на все пять метров. Я вполне этому верю. Иначе линкор лёг бы только на борт, или снесло бы надстройки, а ведь их потом срезали...
Steve: VAS63 пишет: Их могло выбросить взрывом наверх, даже скорее всего. Если заряд был на дне.
VAS63: Steve пишет: Если заряд был на дне Судя по тому, что была обследована воронка от взрыва и обнаружены разные предметы, дно на момент обследования в месте трагедии заилено не было, т.к. воронки в иле быть не может. То есть весь ил был взрывом в этом месте "сдут со дна". А наличие в таком месте (в Севастопольской бухте) всякой дряни на дне неудивительно. Поэтому не вижу связи с Steve пишет: Предметы обнаруженные при осмотре дна, оказались там незадолго до происшествия. Иначе их бы затянуло илом
клерк: Kronma 07 пишет: ряд ли больше 5 град.\\\\\\\\\\\\\\ Графически получается 10...13 град. Хотя, всё это очень приблизительно, но по-любому больше 5-ти. Если это считаеся исходя из пролома в верхней палубе, то ПМСМ это очень натянуто - причин смещения пролома на левый борт может быть множество. ПМСМ -вряд ли больше 5 град, т.к. очевидцы крена не почувствовали. Хотя и 13 град - это далеко не наискосок, что бы говорить о направленном взрыве. http://www.youtube.com/watch?v=rdLHkqrwb7g&feature=related - на глазок тамм столб отлонился градусов на 30
Steve: VAS63 пишет: То есть весь ил был взрывом в этом месте "сдут со дна". А как Вы это себе представляете, если слой ила в этом месте (причём мягкого) вместил в себя надстройки НОВОРОССИЙСКА целиком? Что в таком случае будем считать дном?
VAS63: Steve пишет: А как Вы это себе представляете Так где были обнаружены кабель, лист железа и т.п., а главное воронка? На поверхности ила - такого не может быть. А в вязкой массе ила водолазы плавать не могут и тем более ничего не обнаружат под его многометровым слоем. Ваш товарищ это в принципе и подтвердил.
vov: Steve пишет: 2. Ящичная мина весом в тонну не могла оставаться на поверхности ила 11 лет. Она ушла бы глубоко внутрь грунта. Но ведь после взрыва водолазы нашли изрядно таких мин, в т.ч. пару совсем неподалёку. Возможно, в разных местах плотность ила была разной. (Об этом уже говорили.) Ящик довольно крупный, давление на грунт у него может быть не столь уж большим. При удачном укладывании (плоской сторонй) - может быть меньше, чем у водолаза.
Steve: Действительно упоминалось что грунт неоднороден, но есть некое совпадение: 1. Линкор перевернулся без задержки и площадь надстроек этому ничуть не помешала. 2. Свидетельство водолаза о том, что грунт жидкий (он сравнил его со сметаной). Что ещё нужно для того, чтобы в это поверить? То, что ПОСЛЕ нашли неподалеку пару мин, совершенно не то же самое, как если бы их находили ДО СОБЫТИЙ. 11 лет ничего не было, хотя и искали, и вдруг начали находить..? Кроме того, они все оказались небоеспособными, насколько мне помнится?
vov: Steve пишет: Линкор перевернулся без задержки и площадь надстроек этому ничуть не помешала. Да, это серьезный довод. Но на глаз сложно оценить, насколько мягким должен быть грунт, чтобы "пропустить через себя" надстройки при том или ином крутящем моменте. Вполне возможно, что авление на грунт в этом случае на порядки больше, чем от той же мины или водолаза. Steve пишет: Свидетельство водолаза о том, что грунт жидкий (он сравнил его со сметаной). Что ещё нужно для того, чтобы в это поверить?Конечно, нет никаких оснований не верить. Но просто отмечаем противоречие: при обследовании тогда водолазы грунт оценили как относительно плотный. Возможно, за много лет характер поверхностного слоя изменился. Возможно, всё же место не совсем то. Тут карты в руки севастопольцам. Steve пишет: То, что ПОСЛЕ нашли неподалеку пару мин, совершенно не то же самое, как если бы их находили ДО СОБЫТИЙ. 11 лет ничего не было, хотя и искали, и вдруг начали находить..? Но вроде нет никаких сомнений в том, что это было именно так? Или есть? Steve пишет: Кроме того, они все оказались небоеспособными, насколько мне помнится? Да, но "ящики" были видны, раз их нашли. Сейчас ведь речь о том, могла ли мина находится НА грунте, или она должна была полноситью уйти в ил.
Steve: vov пишет: при обследовании тогда водолазы грунт оценили как относительно плотный. vov пишет: мягким должен быть грунт, чтобы "пропустить через себя" надстройки при том или ином крутящем моменте. Именно об этом я и подумал. Одно противоречит другому, но сомневаться ни в том и ни в другом не приходится. Объяснение этому конечно есть, и Вы о нём уже написали: vov пишет: Возможно, за много лет характер поверхностного слоя изменился. Возможно, всё же место не совсем то. Грунт конечно меняется по ряду причин со временем, но ведь в этом месте не проводилось никаких работ, типа укрепления береговой линии или строительства причала. Грунт не завозился и не вывозился. Он, в принципе тот же, что там и был. Мог только "перемешаться" несколько и пополнится случайным мусором. Я склонен считать что всё проще. Там где произошёл подрыв, грунт плотнее и поэтому собственно были найдены воронки и всякое железо. В ходе борьбы за корабль, его отбуксировали ближе к берегу на более жидкий грунт. Судя по всему это не вызовет возражений и соответствует схемам и описаниям. Факт того, что НОВОРОССИЙСК подорвался и затонул в разных местах сомнений не вызывает.
Steve: vov пишет: Но вроде нет никаких сомнений в том, что это было именно так? Или есть? Я не верю в версию самоподрыва, но если такую возможность допустить, то подбрасывание улик на место преступления - обычная практика для того, чтобы увести следствие в сторону. Или достаточно запустить сам слух про то, что немецкие мины найдены на месте трагедии. Остальное народ и сам додумает... Поэтому у меня пара вопросов: 1. Почему ящечные мины в этом районе не находили ранее? 2. А находили ли их вообще? vov пишет: Да, но "ящики" были видны, раз их нашли. Сейчас ведь речь о том, могла ли мина находится НА грунте, или она должна была полноситью уйти в ил. Я тоже не думаю, что кто-то перекапывал или размывал грунт в поисках мин. Находили только то, что из него торчало. А вот где именно находилась предположительно подорвавшая НОВОРОССИЙСК мина, это безусловно зависит только от плотности грунта. Мы предположили что в месте подрыва он должен был её держать на поверхности. Опять вопрос - почему при неоднократных осмотрах и тралениях не заметили?
полная версия страницы