Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение) » Ответить

Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение)

Steve: Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось. начало дискуссии здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000010-000-0-0-1296999559 корректуру произвёл Викинг

Ответов - 297, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 All

Kronma 07: vovic, спасибо. Это интересно в любом случае.

Волк: Kronma 07 Сообщение: 5 Зарегистрирован: 05.02.11 Репутация: + 0 - ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 15:40. Заголовок: Волк пишет: По восп.. - новое! Волк пишет: цитата: По воспоминаниям ветеранов той ночью было очень светло. "28 октября 1955г. в Севастополе... стемнело в 18ч. 47мин, видимость снизилась до 1 кабельтова при свете луны, которая взошла... с фазой 3 дня до полнолуния." Б.Каржавин. стр. 50 Всё верно. Но покойный Борис Александрович, там в тот момент не был и писал так же как и мы по воспоминаниям очевидцев и задокументированным показаниям. Однако в реальности ночь была достаточно светлой. Каржавин имел редкий дар при написании оставлять читателю возможность (разумеется при умении и желании) не тупо списывать и декларировать напечатанное, но делая выводы и озвучивая их (что очень важно) думать головой, что пишешь и о чём говоришь, когда это в частности затрагивает кого-то ещё. Вы кстати не знаете после какого "действа" он скоропостижно скончался? Напомню. После позорного и клеветнического судилища (собрания) где "трахнутые корифеи" устроили ему публичное линчивание за его книги по "Новороссийску" и "Отважному".

Волк: "...учения проводились с привлечением, как армейских, так и флотских высших руководящих лиц + Хрущёв, Микоян, Жуков, Кузнецов, присутствовал в качестве консультанта командующий ДВО Малиновский. " "...Мой покойный отец гвардии полковник Айзенберг Аркадий Борисович (в то время командир танкового взвода дивизии расквартированной в г.Ланчхути) в числе многих других принимал участие в этих учениях. Кстати вот Вам фото где перечисленные выше официальные лица наблюдают на побережье за ходом учений..." Об учениях СевКав ВО. по отработке высадки десанта с моря

Викинг: Справочно Метеорологическая дальность видимости является одной из характеристик прозрачности атмосферы, и ее следует отличать от реальной дальности видимости различных объектов, которая зависит не только от прозрачности атмосферы, но и от цвета объектов, их размеров, удаленности от пункта наблюдений, освещенности и фона. Метеорологической дальностью видимости называется то наибольшее расстояние, с которого в светлое время суток можно обнаружить на фоне неба вблизи горизонта (или на фоне воздушной дымки) абсолютно четкое тело достаточно больших угловых размеров (больше 15 угловых минут). Видимость определяется с верхнего мостика. Оценивается она по международной 10-балльной шкале (от 0 до 9 баллов) в метрах, километр кабельтовых, милях. ... Оценка реальной видимости поверхности моря производится по четкости линии действительного горизонта или по дальности видимости поверхности моря, определяемой визуально ... Ночные определения дальности видимости по объектам нельзя производить сразу же после выхода наблюдателя из светлого помещения. Необходимо выждать, когда глаза привыкнут к темноте. Время, необходимое для адаптации глаз (приспособления к темноте), составляет 10 -15 мин. Другим важным условием правильности определения дальности служит отсутствие огней на судне в поле зрения наблюдателя. Объекты для ночных наблюдений не должны быть источниками света и не должны находиться в поле освещения других искусственных источников света. Если ночь темная и визуальное определение видимости невозможно, то следует использовать установленную зависимость дальности видимости от атмосферных явлений.

Warman: Господа, по поводу видимости в 1 кбт в Севастопольских бухтах. Другими словами это приводный туман. Это распространенное метеоявление в осенний и весенний период в Севастополе. Из-за резкой разности температур воздуха и воды. Как я уже говорил, октябрь в Севастополе бархатный, моряки ещё в "форме три" ходят до самых ноябрьских праздников. Днем температура воздуха поднимается ещё до 20-22 градусов, а вода уже ближе к 12-14 градусов. После захода солнца может появляться приводный туман, рассеивающийся по пере охлаждения воздуха в темное время суток до 15-16 градусов. Это не версия, это собственная морская практика в Севастополе. К "нулям" часов этот приводный туман наверняка рассеялся и видимость увеличилась до десятков кбт, т.е. хорошо просматривались все корабли в бухте и город.

Kronma 07: Warman пишет: К "нулям" часов этот приводный туман наверняка рассеялся и видимость увеличилась до десятков кбт, т.е. хорошо просматривались все корабли в бухте и город. Вполне возможно. Тем не менее, в вахтенном журнале КПУР б. Севастопольская есть запись от 00 ч 00 мин 29 октября: "Видимость 1 кабельтов".

Warman: Kronma 07 пишет: Тем не менее, в вахтенном журнале КПУР б. Севастопольская есть запись от 00 ч 00 мин 29 октября: "Видимость 1 кабельтов". Но тогда каким образом сигнальщики с других кораблей в 01.30 могли видеть все, что происходит на "Новороссийске"? 1кбт - это длинна самого "Новороссийска" и при такой видимости ни один соседний корабль не увидел бы соседа, сплошной туман. Кстати, если сохранилась запись в журнале КПУРа - значит, должны быть и записи о вечернем движении плавсредств в бухтах Севастополя, а это уже материал для анализа "барказной версии". Все движения плавсредств по бухте начинаются со звонка дежурному по КПУРу о маршруте рейса катера, барказа, его номера и получением "добро" от дежурного с записью в журнал, а так же о всех других действиях в бухте, например, работе РВК по спецплану в районе "Инженерная, Куриная, Апполоновка" в предыдущие дни и 28 октября. Журнал дежурного по КПУРу за этот период - это ключ к началу разгадки "барказной" и водолазно-диверсионной версии взрыва!

Викинг: Kronma 07 пишет: в вахтенном журнале КПУР б. Севастопольская есть запись от 00 ч 00 мин 29 октября: "Видимость 1 кабельтов" Warman пишет: Но тогда каким образом сигнальщики с других кораблей в 01.30 могли видеть все, что происходит на "Новороссийске"? либо изменилась погода, либо... сработал "человеческий фактор": дежурным (помдежем?)была бездумно повторена предыдущая запись, а журнал впоследствии стал Документом. кстати, а что в этом Документе было сказано о состоянии бонового заграждения?

Волк: Warman пишет: значит, должны быть и записи о вечернем движении плавсредств в бухтах Севастополя, а это уже материал для анализа "барказной версии". Так точно. Интересная деталь, что барказ №319 - это было плавсредство Рейдовой службы. То, что он исчез(при взрыве) - это факт, как и факт, что он стоял у борта линкора.. В своё время (1995г.) авторы пытались установить в чьё распоряжение был выделен 319-й, но в архивах Рейдовой службы на этот счёт не нашлось никаких документов, лишь акт об исключении. Документы(журналы) или были давным давно изъяты или уничтожены.

Kronma 07: Волк пишет: ...барказ №319 - это было плавсредство Рейдовой службы. То, что он исчез(при взрыве) - это факт, как и факт, что он стоял у борта линкора.. На чём основываются эти факты? В смысле - какие документы это подтверждают? Викинг пишет: что в этом Документе было сказано о состоянии бонового заграждения? "00-00 Боновые ворота открыты. 00-37 "Полукс" вышел из базы по разрешению ОД ОВРа." Кстати, в эту же ночь должен был вернуться с моря эсминец. Видимо, поэтому решили ворота не закрывать. Ждали.

Волк: Kronma 07 пишет: На чём основываются эти факты? Емнип впервые №№ плавсредств стоявших у линкора, озвучил Каржавин( и не только он это упоминает) в выходившей в начале 90-х газете "Андреевский флаг" в одной из своих публикаций. Сейчас навскиду точнее не скажу(надо рыться в бумагах и записях...). Но то, что по ЛБ "Новороссийска" стояли барказы №№ 459 и 332, а по ПБ №319 и катер №1475 - это однозначно. Катер был линкоровский, и как и барказ №319 погиб при взрыве. А вот №319 числивший за Рейдовой службой( что подтверждалось её архивами) в ту ночь исчез бесследно(я подразумеваю для той же службы, что его выделяла) и на 1995г. в их архиве существовал лишь акт о его исключении.

Волк: Kronma 07 пишет: Кстати, в эту же ночь должен был вернуться с моря эсминец. Видимо, поэтому решили ворота не закрывать. Ждали. Нормальное положение БСЗ - за-кры-тое. Даже если, ожидался заход ЭМ в ГБ. БСЗ обязано было быть в закрытом положении и никак иначе, тем более, что именно в тот момент имел место быть факт полной остановки БШПС, да и если бы этого не было, БСЗ просто должны были открыть-закрыть при проходе ожидаемого корабля. Длительное время вход в ГБ не контролировался никем. Этот абсурд ничем другим, как намеренностью не объясняется.

Kronma 07: Спасибо. Волк пишет: Но то, что по ЛБ "Новороссийска" стояли барказы №№ 459 и 332, а по ПБ №319 и катер №1475 - это однозначно. Да, в номерах плавсредств сомнений нет - их называет Сербулов в обоих своих рапортах. Волк пишет: А вот №319 числивший за Рейдовой службой ( что подтверждалось её архивами) в ту ночь исчез бесследно... Если я правильно понимаю, у Вас есть ссылки на соответствующие архивные документы? Волк пишет: ...на 1995г. в их архиве существовал лишь акт о его исключении. И какой датой его исключили, не подскажете?

Kronma 07: Волк пишет: Этот абсурд ничем другим, как намеренностью не объясняется. Ещё это можно объяснить расслабленностью и распизд..йством. Вам такие термины не знакомы? Волк пишет: Нормальное положение БСЗ - за-кры-тое. Это - в теории. А что было на практике - надо изучать вахтенные журналы.

Волк: Kronma 07 пишет: И какой датой его исключили, не подскажете? Сию минуту точно не скажу, но не позже ноября 1955г. Kronma 07 пишет: Ещё это можно объяснить расслабленностью и распизд..йством. Вам такие термины не знакомы? Крутимся на одной "точке". Мы с Вами уже об этом говорили выше. Это вопрос "вечный" но для дня-ночи 28-29 октября ( и это если только учесть наши, "домашние" факты) - допускать всё лишь как итог разгильдяйства и т.п., значит в априори быть фантастом. В таком случае те кто так думают должны поставить точку на истории с "Новороссийском" и все свои силы употребить на искоренение указанных факторов во избежании повторения подобных трагедий. Kronma 07 пишет: Это - в теории. Теория для того и существует, чтобы применяться на практике. В ГБ Черноморского флота именно тех фактов и в таком "наборе" ни до гибели ЛК, ни после не выявлялось. Несмотря на всегдашнее упомянутое разгильдяйство и различные нарушения. Нарушение - нарушению рознь. Нет правил без исключений, но бывают исключения без правил. В истории с "Новороссийском" так и было. В этом я не сомневаюсь ни на секунду.

Kronma 07: Волк пишет: В ГБ Черноморского флота именно тех фактов и в таком "наборе" ни до гибели ЛК, ни после не выявлялось. Утверждать подобное может лишь тот, кто внимательно изучил все вахтенные журналы ОД ОВРа, на предмет повторения подобных ситуаций (незакрытые ворота БСЗ). Вы все эти журналы изучили?

Steve: Господа. А может попробовать составить список тех самых нештатных ситуаций, которые имели место 29.10.1955 ? Есть же какой-то разумный предел укладывающийся в случайность...

Волк: Kronma 07 пишет: Вы все эти журналы изучили? Кронма А Вы спросите это у моих соавторов и других людей, кто стоял за появлением этой ( и не только) книги Вы так настоятельно задаёте именно МНЕ эти вопросы, как будто- бы кроме меня и спросить-то некого и не только на эту тему... Понимаю, я единственный кто согласился вести с Вами дискуссию. У меня есть свидетельства тех людей которые знали то о чём я пишу, гораздо более того, что содержат в себе упомянутые Вами журналы. Знали благодаря своему должностному положению. Ну а что касается непосредственно изучения журналов, то этим в своё время занимался уважаемый Пётр Николаевич Таламанов. Разыщите его, это не так сложно, и задайте вопрос. Но попытаться Вам стоит, коли именно этот вопрос Вас так заинтересовал. Вдруг да ответит?

Волк: Steve пишет: Господа. А может попробовать составить список тех самых нештатных ситуаций, которые имели место 29.10.1955 ? Есть же какой-то разумный предел укладывающийся в случайность... ЕМНИП, Виталий это когда-то делал. Хороший "списочек" получился, да противникам это не "аргумент".... Они будут и при явной доказательной базе не согласны. Классическая ситуация одним словом...

Steve: Думаю и на нашем сайте опубликовать такой список было бы неплохо.

Kronma 07: Steve пишет: А может попробовать составить список тех самых нештатных ситуаций, которые имели место 29.10.1955 ? Есть же какой-то разумный предел укладывающийся в случайность... Steve, идея хорошая, но для начала надо определиться, какие ситуации считать нештатными. Возьмём, к примеру, случай с охотником за ПЛ БО-276, который должен был нести дозор. Он возвратился на внешний Севастопольский рейд в 00-17, встал в точку дозора у м.Херсонес, открыл акустическую вахту в 00-30, и записал в журнал "Шумов нет". Считать ли эту ситуацию штатной или нештатной? Ответить на этот вопрос можно только изучив вахтенные журналы дозора ПЛО. И если там найдётся ещё хотя бы один такой случай - всё, ситуация становится штатной. Т.е., конечно, по Уставам и Правилам этого быть не должно, но в жизни всё бывает немного иначе... Волк пишет: Виталий это когда-то делал. Хороший "списочек" получился, да противникам это не "аргумент".... Они будут и при явной доказательной базе не согласны. Вот на эту доказательную базу и любопытно было бы взглянуть. ИМХО, к ней могут относиться только документальные свидетельства. Всё остальное (разговоры, слухи, сплетни, аналогии и домыслы) таковыми не являются по-определению. Разве нет? Давайте начнём с простого примера: какими документальными свидетельствми подтверждается принадлежность барказа №319 именно к Рейдовой службе? Волк пишет: Ну а что касается непосредственно изучения журналов, то этим в своё время занимался уважаемый Пётр Николаевич Таламанов. Разыщите его, это не так сложно, и задайте вопрос. Т.е., если я правильно понимаю Ваши слова, Вы понятия не имеете, что содержалось в этих журналах? Вас это просто не интересовало, или ПНТ скрывал это от Вас? Тогда какие же вы "соавторы", если каждый знает лишь свой "кусок" темы? Волк пишет: Вы спросите это у моих соавторов... Вы так настоятельно задаёте именно МНЕ эти вопросы, как будто- бы кроме меня и спросить-то некого и не только на эту тему... Если Вы уточните, за какую часть книги отвечали именно Вы, я обещаю больше не задавать вопросов, ответов на которые Вы знать не можете.

Steve: Kronma 07 пишет: Он возвратился на внешний Севастопольский рейд в 00-17, встал в точку дозора у м.Херсонес, открыл акустическую вахту в 00-30, и записал в журнал "Шумов нет". Считать ли эту ситуацию штатной или нештатной? Ответить на этот вопрос можно только изучив вахтенные журналы дозора ПЛО. И если там найдётся ещё хотя бы один такой случай - всё, ситуация становится штатной. Если такое произошло пару раз за год, то штатной ситуацию назвать трудно, а если каждую неделю по паре раз... Вопрос в том, насколько часто такое происходило. Kronma 07 пишет: Вот на эту доказательную базу и любопытно было бы взглянуть. Ей место в книге. И здесь эта информация будет не лишней. Kronma 07 пишет: Если Вы уточните, за какую часть книги отвечали именно Вы, я обещаю больше не задавать вопросов, ответов на которые Вы знать не можете. Справедливо. Из слов Бориса я тоже сделал вывод о том. что он полной информацией сам не владеет. Мне кажется мы несколько отвлеклись от нашего плана расследования? Хотя лично я в результате много нового узнал о той ночи, а мнение Warmanа помогло лучше понять обстановку в которой произошла трагедия. Я годами поддерживал версию "Взорвали свои". И сейчас я её не исключаю, но считаю что при беспристрастном расследовании обстоятельств лучше начинать с чистого листа. Иначе налицо попытка трактовки под версию любого факта.

Kronma 07: Steve пишет: Вопрос в том, насколько часто такое происходило. Дык, об этом и речь! Steve пишет: Если такое произошло пару раз за год, то штатной ситуацию назвать трудно... Да, согласен. Это нештатная ситуация. Но, если она происходила хотя бы пару раз за год, то нет никаких оснований утверждать, что 29 октября она была организована специально.

Steve: Kronma 07 пишет: если она происходила хотя бы пару раз за год, то нет никаких оснований утверждать, что 29 октября она была организована специально. Поэтому и нужен список всех нештатных и нетипичных ситуаций. Если окажется что именно в этот день произошло "совпадение" сразу по десятку таких случайностей, а не два-три, то это уже не случайность. Простой пример: Если человек полез на крышу ставить антенну, то это нормально. Если он решил сделать это в четыре часа ночи, то это его дело. Если при этом трансляция отсутствует и он не может её правильно настроить, то это странно. Если он ставил её посредине крыши, но почему-то сорвался с её края, то это вызывает некоторое удивление. Если при этом он оказался совершенно голым, то это вызывает большое удивление. Если пролетев два этажа, он схватился рукой за подоконник и удержался, то это вызывает восхищение его силой и реакцией. Если он разбил ногой окно и влез в чужую квартиру, то это вызывает вздох облегчения. Если в этой квартире спала симпатичная девица без признаков одежды, то это вызывает интерес. Если она проснувшись спутала его с любовником и занялась с ним самым крутым сексом, то это вызывает зависть. Если именно в самый "кульминационный" момент этот любовник тоже появился в комнате через окно, то это вызывает недоверие. Если он не поверил объяснением девицы, то это нормально. Если любовник выкинул нашего героя в то же окно, то это криминал. Если "летун" пролетел до самой земли, это закон тяготения в действии. Если при этом он только ушиб задницу, то это не страшно. Если оказалось что до земли ему лететь было всего два метра, т.к. выкинули его с первого этажа, а дом был трёхэтажным, то это смешно. Если после всего этого он полез на крышу за оставленной там ржавой отвёрткой, то это от стресса. Если потом он спустился к себе в квартиру и обнаружил что именно оттуда его выбросил любовник жены, которую он не узнал, то это анекдот. А теперь перечитайте всё сразу. Каждый из пунктов при всей их глупости вероятен, а все вместе?

Волк: Как и не было никаких оснований господин Кронма, страться заболтать тему, чем Вы занимаетесь, по нескольку раз к примеру задавая одни и те же вопросы, несмотря на то, что сразу же получили на них ответ. Наиболее конкретный пример Ваш вопрос о моём знакомстве с "распи....ством". И хоть это будет возможно и не совсем здорово смотреться, но ещё за одно подобное совпадение, я своим правом модератора без лишних к Вам вопросов, отправлю Вас отдохнуть и подумать на досуге о многом.... На неделю к примеру. Кому-кому, но "цена" Вашей корректности мне известна слишком хорошо, поэтому пожалуйста по делу. И ещё раз по : Kronma 07 пишет: то нет никаких оснований утверждать, что 29 октября она была организована специально. Что тогда случилось на Ваш взгляд? Марсиане прилетели? Мне по крайней мере интересно при всей Вашей более, чем активной деятельности вокруг этой темы - услышать от Вас Ваше же конкретное мнение по поводу причины взрыва? Будьте так добры.

Kronma 07: Steve пишет: Каждый из пунктов при всей их глупости вероятен, а все вместе? И все вместе - тоже вероятны, если каждый из участников предварительно пыхнул крепкой травы...

Prinz Eugen: Steve пишет: А теперь перечитайте всё сразу. Каждый из пунктов при всей их глупости вероятен, а все вместе? Это как с "Худом". Все знают что случилось. Но как, почему, а главное, кто виноват неизвестно.

Волк: Кстати по фактам. Вернее по их набору. Почему бы Вам не попробовать подискутировать на эту тему с остальными двумя соавторами?

Prinz Eugen: Волк пишет: Кстати по фактам. Вернее по их набору. Почему бы Вам не попробовать подискутировать на эту тему с остальными двумя соавторами? А это возможно в рамках форума?

Kronma 07: Волк пишет: ...страться заболтать тему, по нескольку раз к примеру задавая одни и те же вопросы... Я повторяю лишь те свои вопросы, которые остаются без ответа. Волк пишет: ...несмотря на то, что сразу же получили на них ответ... Да? Видимо, не заметил... Ибо, не считаю пересылку к другим лицам исчерпывающим ответом. Типа того, когда человека спрашивают: "Почему ты это утверждаешь со 100% уверенностью? Обоснуй." А он в ответ: "А я причём? Ты вот у них лучше спроси..." ИМХО, это не ответ вовсе. Волк пишет: Наиболее конкретный пример Ваш вопрос о моём знакомстве с "распи....ством". При чём тут лично Вы? Я говорил и о Вашем, и о своём знакомстве, и о знакомстве любого, кто сталкивался с государственной службой. Не нравится термин? Есть его аналоги - раздолбайство, пофигизм, пренебрежение прямыми служебными обязанностями и т.п. Суть дела от этого не меняется. Волк пишет: Что тогда случилось на Ваш взгляд? Марсиане прилетели? При чём тут марсиане? Вы предыдущие посты читали? Если окажется, что такое происходило не в первый раз, значит перед нами - классическое совпадение, с несоблюдением Норм, Уставов, приказов. И ничего более.

Steve: Вынужден вмешаться как администратор. К Kronma 07 у меня никаких претензий нет. Полностью соблюдает правила, в которых нет пункта о запрещении вежливо повторять свои вопросы. Волк. Просьба отвечать на вопросы конкретно, если есть что ответить и держать себя в руках. Причин для наказания Ваших опонентов не вижу. С Вами говорят вежливо и задают правомерные вопросы. Если есть что ответить, то объясните им свою правоту с фактами в руках. А если фактов нет, то так и пишите, что это версия на основе предположений.

Волк: Prinz Eugen пишет: А это возможно в рамках форума? Да Максим. Вполне. Стоило бы ему только захотеть. Но он понимает, что это крайне невыгодно ему лично. Одно дело, когда человек интересуется существом вопроса и совсем иначе, когда под этим "соусом" он "пудрит" мозги...

Волк: Steve пишет: Причин для наказания Ваших опонентов не вижу Причин для наказания "оппонентов" действительно нет (во множественном числе). Есть причина для предупреждения одного "товарища" пытающегося "забалтывать" тему. Я его предупредил - нравится это кому-то или нет.

Steve: Волк пишет: Да Максим. Вполне. Стоило бы ему только захотеть. Но он понимает, что это крайне невыгодно ему лично. Это не так. Во всяком случае один из авторов, кроме самого Бориса читает эту тему, но не проявил пока желания участвовать в дискуссии. Это его право, как и право Волка доказать самому с фактами "в руках" "барказную" версию. Кстати. мне эта версия тоже нравится, но доказанной я её не могу на этот момент считать. Есть не только нестыковки, но и мнение уважаемого Warmanа о сложностях такой операции по причинам весьма объективным. И есть его собственная версия. Она гораздо вероятнее по самой возможности организации. Волк пишет: Одно дело, когда человек интересуется существом вопроса и совсем иначе, когда под этим "соусом" он "пудрит" мозги... Волк пишет: Причин для наказания "оппонентов" действительно нет (во множественном числе). Есть причина для предупреждения одного "товарища" пытающегося "забалтывать" тему. Я его предупредил - нравится это кому-то или нет. У меня есть мнение, что участник Кронма 07 потратил на черчение своих интересных схем и изучение источников столько своего времени, что говорить о нём так, как минимум некорректно. Особенно для модератора.

vovic: Волк пишет: ЕМНИП, Виталий это когда-то делал. Они в Вашей книге довольно четко сформулированы и перечислены.

Волк: vovic пишет: Они в Вашей книге довольно четко сформулированы и перечислены. Володя... Их увы не замечают.

Steve: Просто снимок НОВОРОССИЙСКА на внешнем рейде. Примерно за год до гибели. У меня он в виде фотооткрытки. Встречается не часто.

vov: Уважаемые господа! Здесь вроде дискуссия ведётся в более спокойной и деловой форме. Хотелось бы только установить некоторые акценты. Для любой версии имеется два главных вопроса: 1) как это происходило. ("Техника") 2) почему это происходило. ("Мотивы") Соответственно, даже полное объяснение только одного из вопросов не делает версию более достоверной. Поскольку первый вопрос связан в основном с техническими моментами,и менно он и является узким местом в "официальной" или "минной" версии. Вопроса мотивов в этой версии вообще не существует. Прямо противоположная ситуация с версией "самоподрыва". Техническая сторона оставляет меньше вопросв: действительно, всегда можно подобрать нужный вариант расположения зарядов, их активации и т.п.. "Своим" осуществить любой вариант было бы проще, естественно. Хотелось бы проработать все вопросы, касающиеся ообснования версии "самоподрыва". Именно - вопрос об операции против проливов, Жукове и т.д. Т.е., о возможной мотивировке такого варианта. Поскольку именно мотивация является слабым звеном версии (версий) такого рода. И без решения этого вопроса (хотя бы ориентировочно) версия остается полностью недоказанной даже при наличии блестящих технических объяснений. Имеет ли смысл отделить эти вопросы в отдельную тему, или оставить здесь же, "в смеси"?

vov: Prinz Eugen пишет: Это как с "Худом". Все знают что случилось. Но как, почему, а главное, кто виноват неизвестно. Ну, здесь виновных ровно двое: германский снаряд и британский порох:-). Неизвестно (и, понятное дело, не будет известно), КАК ИМЕННО это произошло. Как прошёл снаряд в нужное место. Но по совокупности вероятность других версий (кроме взрыва - экспресс-горения пороха) минимальна.

Steve: vov пишет: Имеет ли смысл отделить эти вопросы в отдельную тему, или оставить здесь же, "в смеси"? Тема выросла до таких размеров, что её стало трудно "листать" при желании найти что-то в обсуждении. Предлагаю создать новую, для попытки прояснить вопрос ЗАЧЕМ? Здесь оставим обсуждение КАК? Какие есть мнения?

vov: Steve пишет: Я годами поддерживал версию "Взорвали свои". И сейчас я её не исключаю, но считаю что при беспристрастном расследовании обстоятельств лучше начинать с чистого листа. Совершенно логично. Можно (и нужно) идти с разных сторон. Технику сейчас довольно неплохо разобрали, включая интересную версию, выдвинутую Самураем на Цусиме. Надо бы пойти теперь "сверху" с самого начала. Выстроить схему: зачем этот взрыв нужен, в рамках каких действий (замыслов) он осуществлялся. Здесь тоже желательно пройти весь путь не спеша. Хотелось бы всё же в качестве исходного пункта выслушать авторов версии. Чтобы не искажать их виденья - хотя бы невольно.

Prinz Eugen: Steve пишет: Предлагаю создать новую Правильно. Ибо вопрос ЗАЧЕМ перерастает в "войну".

vov: Steve пишет: Предлагаю создать новую, для попытки прояснить вопрос ЗАЧЕМ? Здесь оставим обсуждение КАК? Какие есть мнения? Конечно, так буде логичнее. Создавайте, как администратор.

Steve: Prinz Eugen пишет: Правильно. Ибо вопрос ЗАЧЕМ перерастает в "войну". Максим. Я оценил шутку. Но можешь мне поверить, на КРЕЙСЕРЕ этого не будет. Каждый, кто проявит неуважение к собеседникам, от беседы будет отстранён. Надеюсь что в этом отношении мне тут все доверяют? Кто не верит - пускай попробует...

Steve: vov пишет: Создавайте, как администратор. Уже сделано.

Самурай: Я нарисовал пару схем. Пускай меня простит Кронма 07 за использование его труда в качестве основы. Первый рисунок моделирует ситуацию с зарядом на дне и ставит вопрос о том, как можно было в таком случае сделать этим способом такую странную пробоину? Считаю донный взрыв маловероятным. Вторая схема - моя версия размещения зарядов для направленного взрыва.

Kronma 07: Самурай, я бы добавил ещё одну схему - с двумя зарядами, один из которых случайно мог создать эффект направленности для другого. Самурай пишет: Пускай меня простит Кронма 07 за использование его труда... Вам не за что извиняться. Всё, что выложено в Сеть в рамках беседы, выложено для общего пользования.

Warman: Ссылка на видео "Празднование Дня ВМФ в Севастополе в 1954 году"http://www.youtube.com/watch?v=6TxHH7gWbhE Исключительно для вростания участников дискуса в атмосферу ЧФ и Севастополя того времени. Особо обратите внимание на взвод подводных диверсантов ("33 богатыря"), их экипировку: уже есть более или менее удобные гидрокостюмы, но аппарат типа ИДА все ещё на груди, до баллонов аквалангистов на флоте ещё "не доросли". Не считая уже, что в качестве оружия - винтовки СКС, а не АК. Т.е. подводно-диверсионные силы уже в стадии создания, но внимания к их техническому обеспечению ещё нет. Появление в бухте, даже с "железным" прикрытием достоверной легенды, аквалангистов-водолазов с продвинутым тех. обеспечением из числа "наших", уже вызовет толки и пересуды среди моряков, которые обязательно вспомняться после Взрыва. Значит, все подводные работы должны были производиться в обычном снаряжении, без всяких буксировщиков и иных прибамбасов. Это в подтверждение моей версии техники исполнения работ - просто и повседневно, под видом полусекретных водолазных работ от Инженерной до Апполоновки.

Steve: Вчера был на соревнованиях в спортклубе КЧФ. Кто не знает - слева от Графской пристани. Камера, естественно была со мной. Вот как выглядит в наши дни место трагедии. Справа видны мачты яхты АНГАРА.

Warman: Steve пишет: Вот как выглядит в наши дни место трагедии. Полкадра влево - и будет "тутелька в тютельку".

Steve: Warman пишет: Полкадра влево - и будет "тутелька в тютельку". Легко...

Steve: Заряд погубивший НОВОРОССИЙСК судя по всему не имел жёсткой оболочки. Это можно считать ФАКТОМ?

Prinz Eugen: Steve пишет: Это можно считать ФАКТОМ? 1. Константин, что Вы понимаете под жёсткой оболочкой? 2. И почему Вы так считаете? По отсутствию каких либо осколков оболочки или частей заряда?

Steve: Я имею в виду что-то вроде металлического корпуса. Он должен был дать некоторое количество осколков. Даже в воде они должны были оставить свои следы на наружной обшивке линкора. Судя по фото, их нет. Значит некоторые виды стандартных мин исключаются.

Prinz Eugen: Steve пишет: Даже в воде они должны были оставить свои следы на наружной обшивке линкора. Судя по фото, их нет. Значит некоторые виды стандартных мин исключаются. Константин, далеко не все однозначно. Есть много фото кораблей после подрывов на контактных минах и попаданий торпед, но там повреждений осколками не наблюдается.

Steve: Prinz Eugen пишет: Есть много фото кораблей после подрывов на контактных минах и попаданий торпед, но там повреждений осколками не наблюдается. Как это можно объяснить? Честно говоря не представляю себе, чтобы вода остановила осколки...

Prinz Eugen: Steve пишет: Как это можно объяснить? Честно говоря не представляю себе, чтобы вода остановила осколки... Плотность воды в 800 раз больше плотности воздуха. Если верить Кусто, "убойный" радиус разлёта осколков ручной гранаты ок. 1,5 м. Конструкция же корпуса мины более "нежная" в соотношении крепости материала корпуса и веса ВВ: будет много мелких осколков, чья кинетическая энергия будет быстро гаситься.

Steve: Prinz Eugen пишет: Конструкция же корпуса мины более "нежная" в соотношении крепости материала корпуса и веса ВВ: будет много мелких осколков, чья кинетическая энергия будет быстро гаситься. Каждый день дважды прохожу мимо обычной шаровой мины в фойе школы, где арендую спортзал. Могу завтра вечером её сфотографировать и выложить фото здесь. Она не производит впечатления чего-то более нежного, чем ручная граната. Скорее наоборот. И вес заряда несопоставим... Очень сомневаюсь в том, что при взрыве в тонну-другую ВВ осколки не оставили бы следов. Действительно хорошо бы сравнить фото поднятого НОВОРОССИЙСКА с подобными... Наверное нужно искать среди кадров починки кораблей в доках.

Prinz Eugen: Steve пишет: Она не производит впечатления чего-то более нежного, чем ручная граната. Скорее наоборот. И вес заряда несопоставим... Очень сомневаюсь в том, что при взрыве Не производит, дело в размерах. Примерная аналогия - попробуйте согнуть две стальные полосы сечением, скажем, 20х3 мм, одну длиной 100 мм (граната) и 1000 мм (мина).

Steve: Вторую (1000 мм) легче. Рычаг больше для приложения силы. Только не понял что это доказывает в нашем случае. Сила взрыва больше, осколки будут крупнее и тяжелее...

vov: Steve пишет: сомневаюсь в том, что при взрыве в тонну-другую ВВ осколки не оставили бы следов. Действительно хорошо бы сравнить фото поднятого НОВОРОССИЙСКА с подобными... Наверное нужно искать среди кадров починки кораблей в доках. Нигде следов от осколков при глубоком подводном взрыве не заметно. Вода успешно играет роль самого крупного "осколка". Хотя вопрос, куда деваются эти самые осколки, интересен. Скорее всего, при неконтактном взрыве мины расплющиваются, мгновенно гасят скорсть и спокойно идут на дно. При контактном какие-то "железки" могут быть заброшены внутрь корпуса, но там их найти среди металлической каши практически очень сложно. А вот в случае взрыва торпед куски головной части (и не только) иногда находили внутри корпуса - по причине специфики ейной (торпеды) формы.

Prinz Eugen: Steve пишет: Сила взрыва больше, осколки будут крупнее и тяжелее... Как раз нет. Если брать относительные размеры у мины стенки очень тонкие, а значит более склонные к разрушению.

Steve: vov пишет: Хотя вопрос, куда деваются эти самые осколки, интересен. Скорее всего, при неконтактном взрыве мины расплющиваются, мгновенно гасят скорость и спокойно идут на дно. Неужели их там на дне тщательно не искали? Prinz Eugen пишет: Как раз нет. Если брать относительные размеры у мины стенки очень тонкие, а значит более склонные к разрушению. Как раз относительно гранаты (той, что на 1,5 м. под водой осколки кидает) они будут и крупнее и благодаря заряду более "скоростными". Жаль не снимал я те осколки, что водолазы постоянно доставали со дна у Севастопольского морвокзала при чистке дна. Там были куски побольше десяти кило... Они разок и целую мину вытащили. Примерно в 1985-м... Шороху много было. Её потом на взрывполе отвезли и взорвали.

Warman: Steve пишет: Жаль не снимал я те осколки, что водолазы постоянно доставали со дна у Севастопольского морвокзала при чистке дна. Если там были найдены крупные осколки, то это могли быть осколки осколочных и фугасных немецких авиабомб при бомбежке "Червоны Украины" и куски оборудования и корпуса крейсера, разлетевшиеся после прямых попаданий. Действие минного подводного оружие не предусматривает поражение кораблей осколками. Главный поражающий фактор - ударная подводная волна. Поэтому корпуса таких мин имеет только герметизирующее значение и стойкость к давлению воды на заданной глубине постановки в отличии от авиабомб. Разумеется, какой бы силы взрыв бы небыл, элементы конструкции мины могут сохраниться на дне в радиусе 5-10м от эпицентра. На большее расстояние они могли улететь только выброшенные в воздух с обратным падением в воду уже в радиусе 25-100м. Т.е. не дорого стоило очень внимательно водолазам покапаться в грунте в радиусе до 10 м от центра воронки в поисках свежих осколков и частей оборудования взрывного устройства для определения его характера, типа. В наше время - это азбука любого криминалиста при исследовании места взрыва.

Steve: Warman пишет: Если там были найдены крупные осколки, то это могли быть осколки осколочных и фугасных немецких авиабомб при бомбежке "Червоны Украины" и куски оборудования и корпуса крейсера, разлетевшиеся после прямых попаданий. Возможно и так. Хотя мину там подняли вполне опознаваемую... У осколков есть один важный момент - кривизна, если можно так выразится... Так вот те, что я держал в руках, были сегментом весьма большой окружности. Пожалуй побольше чем у КАРЛА. И они были сегментами шара, а не цилиндра. Хотя это наверное для нашего расследования не важно. Warman пишет: Действие минного подводного оружие не предусматривает поражение кораблей осколками. Главный поражающий фактор - ударная подводная волна. Без всякого сомнения. Warman пишет: Разумеется, какой бы силы взрыв бы небыл, элементы конструкции мины могут сохраниться на дне в радиусе 5-10м от эпицентра. На большее расстояние они могли улететь только выброшенные в воздух с обратным падением в воду уже в радиусе 25-100м. Т.е. не дорого стоило очень внимательно водолазам покапаться в грунте в радиусе до 10 м от центра воронки в поисках свежих осколков и частей оборудования взрывного устройства для определения его характера, типа. В наше время - это азбука любого криминалиста при исследовании места взрыва. А вот это уже очень важно. Не искать их на дне просто не могли по моему мнению. Собственно что можно было ещё там на дне после взрыва искать? Вот тут-то и начинаются новые вопросы. Нашли или не нашли? Может сделали вид что не нашли? Если не нашли, то в чём тогда был сформирован заряд? Не в мешках ведь?

Warman: Steve пишет: И они были сегментами шара, а не цилиндра. Вот такой? Обнаружил в окрестностях Керчи, в местах боев. Первое мнение у местных историков, что это осколок "Карла". Пришлось доказывать документально, что "Карлов" под Керчью 14.05.42 не было и не могло быть физически. Представил чертежи осколочной авиабомбы SD500 - вроде убедил, согласились, что это авиабомба. http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/sd500.htm Впрочем, и фугасные авиабомбы в носовой части так же имеют не слабый корпусhttp://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/sc500.html

Steve: Warman пишет: Первое мнение у местных историков, что это осколок "Карла". Пришлось доказывать документально, что "Карлов" под Керчью 14.05.42 не было и не могло быть физически. Зато они были под Севастополем. И кое что сохранилось... Сзади (серые) снаряды НОВОРОССИЙСКА.

Warman: Нашел в своих старых материалах для лекций в портофлоте текст этой статьи. Писалась профи - это точно.http://www.liveinternet.ru/community/1106169/post122624580/ Германская морская донная мина RMH Германская морская авиационная донная мина LMB http://www.liveinternet.ru/community/1106169/post122624575/ Германские авиационные мины серии ВМ 1000 "Моника"http://www.liveinternet.ru/community/1106169/post122173005/

vov: Steve пишет: Нашли или не нашли? Может сделали вид что не нашли? Если не нашли, то в чём тогда был сформирован заряд? Не в мешках ведь? Если это была "ящичная" мина (RMH, кажется), то щепки могли быть мелкими и трудно обнаруживаемыми. В любом случае, должны были быть какие-то обломки того же барказа - по объему металла он будет побольше, чем оболочка мины. Скорее всего, искали что-то большое и "свежее", оставляя прочее без внимания. (Дно там наверняка усеяно вским "железом".) И нашли только пресловутый лист - действительно, крупный.

Warman: vov пишет: то щепки могли быть мелкими и трудно обнаруживаемыми. Это - точно! Разлетелись, всплыли и ... уплыли как мусор, покрытые мазутом по разным уголкам севастопольских бухт.

Steve: Warman пишет: Разлетелись, всплыли и ... уплыли как мусор, покрытые мазутом по разным уголкам севастопольских бухт. Если оболочка заряда была деревянной, то именно так и было. В этом можно не сомневаться. На мой взгляд это более вероятно, чем вариант с металлическим корпусом. Осколки такого большого устройства неизбежно были бы найдены прямо в воронках. Они и сегодня лежали бы там же.

vov: Steve пишет: Осколки такого большого устройства неизбежно были бы найдены прямо в воронках. Ну, или где-нибудь рядом. Единственный альтернативный вариант - применение очень сильно бризантного ВВ. Хотя не верится, что и в этом случае мало-мальски солидная оболочка будет разбита в пыль именно в воде. Пока с имеющимися данными наболее согласуется взрыв "ящичной" мины(мин) или аналогичного устройства. (Если считать пресловутый лист не имеющим отношения к делу)

Steve: vov пишет: (Если считать пресловутый лист не имеющим отношения к делу) С этим листом есть много неясных вопросов. Начиная от того, как он оказался в воронке (рядом с ней), Почему остался целым и не получил деформацию? Может ещё до взрыва лежал на дне? Тогда почему на нём не было следов обрастания? И почему он не был поднят на поверхность при наличии для этого всех возможностей? Возможно у нас сейчас была бы его фотография, как и других странных предметов со дна. На мой взгляд, он не имел отношения к подрыву ни в качестве некого экрана (создание направленного взрыва), ни как плоскость для формирования заряда. В обеих случаях он получил бы удар той же силы, как и борт линкора. С соответствующей деформацией. Скорее поверю в то, что он был по каким-то причинам затоплен с борта стоявшего на этих бочках ранее СЕВАСТОПОЛЯ. Причём незадолго до события. Уверен в том, что такая версия его происхождения на месте трагедии не проверялась.

Warman: Steve пишет: С этим листом есть много неясных вопросов. Это мог быть кусок набора корпуса "Новороссийска", часть палубного настила, обшивки затянутого в пробоину при падении столба воды после взрыва. Разумеется, необходимо было его поднять и сделать анализ металла для выяснения этого вопроса. Как я понимаю, и это не было сделано. Или его внешний вид все же давал однозначную оценку, что этот лист к кораблю и взрыву не имеет отношение и был поднят из более глубоких слоев ила в результате его подъема при взрыве. Все свидетели говорят о наличии ила в столбе воды поднятого взрывом. Значит, мог быть потревожен слой на 1-2 м ниже поверхности. Лист мог быть в иле с конца 19 века, теоретически. Слой ила мог его законсервировать от окисления.

Steve: Warman В целом согласен. Возможно Вы ближе к истине относительно этого куска железа. Есть только пара соображений. Лист был найден на поверхности грунта. Воронка была малой глубины.

Steve: Коллеги! В самом начале обсуждения, я предлагал пойти методом исключения. Может попробуем ещё раз? По этому поводу, я хотел бы получить ваши замечания на некоторые из своих предположений. Итак, по порядку. 1. Характер повреждений и вид воронки на дне исключают взрыв (взрывы) на грунте. Он произошёл несколько выше у правого борта НОВОРОССИЙСКА. 2. Если взрыв действительно произошёл на глубине около 7 метров, то вариант случайного подрыва исключается. Это однозначно диверсия или стечение обстоятельств. 3. Если удастся доказать что вес ВВ составлял больше чем могут нести группой боевые пловцы, то "иностранная" версия невероятна. Для начала хватит. Позже можно будет проверить ещё кое какие моменты.

vov: Warman пишет: Это мог быть кусок набора корпуса "Новороссийска", часть палубного настила, обшивки затянутого в пробоину при падении столба воды после взрыва. Судя по толщине, это часть довольно серьезной конструкции. ЛК вполне годится, как источник. Warman пишет: был поднят из более глубоких слоев ила в результате его подъема при взрыве. Все свидетели говорят о наличии ила в столбе воды поднятого взрывом. Значит, мог быть потревожен слой на 1-2 м ниже поверхности. Лист мог быть в иле с конца 19 века, теоретически. Слой ила мог его законсервировать от окисления. Тоже вероятный вариант. Маловероятно только, чтобы такой лист мог быть размещён на баркасе. Или я неправ? Steve пишет: он получил бы удар той же силы, как и борт линкора. С соответствующей деформацией. Если только он был прижат к "подушке", например, дну. Тогда деформация могла бы состоять и в "выпрямении" или просто не иметь места, если лист был изначально плоский. Вода, как почти недеформированная среда, очень хорошо передаёт усилие, и на столь небольшом куске металла разница в давлении в разных участках была бы минимальной. А "подушка" (приличной жёсткости, конечно) спасла бы его от разрывов и т.п.

Kronma 07: vov пишет: Судя по толщине, это часть довольно серьезной конструкции. ЛК вполне годится, как источник. ЕМНИП, одна из бронепалуб имела толщину 20 мм. Кусок такой палубы, выпавший на грунт через пробоину, или выброшенный вверх через разрыв в палубе, не будет иметь "следов обрастаний".

vov: Steve пишет: 1. Характер повреждений и вид воронки на дне исключают взрыв (взрывы) на грунте. С этим вроде не все согласны. Приводились интересные примеры размеров воронок на дне в зависимости от типа грунта. Здесь должны сказать слово специалисты, причём доврольно узкого профиля. Если все сойдутся в том или ином мнении, тогда можно быдет принять такую экспертную оценку, как некую истрину. Если нет, вопрос должен остаться открытым. Steve пишет: Если взрыв действительно произошёл на глубине около 7 метров, то вариант случайного подрыва исключается. Это однозначно диверсия или стечение обстоятельств. Может быть и "стечение обстоятельств". На Цусиме предлагали разные хитрые варианты расположения взрывных объектов. Но в целом, действительно, вариант случайного подрыва в таком случае куда менее вероятен, чем диверсии. Steve пишет: Если удастся доказать что вес ВВ составлял больше чем могут нести группой боевые пловцы, то "иностранная" версия невероятна. Остаётся сверхмалая ПЛ. Собственно, наличие именно ПЛ должно быть основой для версий "провокации с целью давления на Турцию". В предложенном варианте: "Проливы недостаточно хорошо контролируются Турцией, необходимо изменить их режим" необходимо получить "доказательства" того, что виновата именно Турция, пропустившая через проливы что-то существенное. Боевые пловцы здесь гораздо хуже ПЛ, поскольку они и их оборудование могут прибыть любым путём, не обязательно через проливы. А вот ПЛ - это "доказательство"!

Steve: Steve пишет: 1. Характер повреждений и вид воронки на дне исключают взрыв (взрывы) на грунте. vov пишет: Здесь должны сказать слово специалисты, причём доврольно узкого профиля. Если все сойдутся в том или ином мнении, тогда можно быдет принять такую экспертную оценку, как некую истрину. Если нет, вопрос должен остаться открытым. Беда в том, что те, кто называют себя специалистами, не могут даже массу ВВ рассчитать одинаково, хотя оперируют тоннами... Я тоже не знаю как именно это можно вычислить, но пытаюсь рассуждать логически. Вот ход моих предположений. Поправьте, если я в чём-то ошибаюсь. Итак. Имеем мягкий грунт, толщиной в многие метры, без скального основания близкого к его верхнему слою. На его поверхности заряд ВВ весом около тонны массой. Предположим ящичную немецкую мину. Стандартную. Ничего серийного мощнее быть не могло в принципе. Над ним толща воды в восемнадцать метров толщиной. Прямо над зарядом, или под небольшим углом стоит НОВОРОССИЙСК с осадкой 10 метров. Происходит преднамеренный или самопроизвольный подрыв этого боеприпаса. Энергия и ударная волна в первые мгновения распространяется единственным возможным образом - сферически (шарообразно). Что пострадает и будет разрушено в первую очередь? Предполагаю, что тот грунт, на котором (или в котором) находится заряд. Хотя бы потому, что он ближе всего, не имеет скального основания, способного выдержать и отразить ударную волну и сам по себе мягок, но не текуч. Таким образом воронка от этого взрыва должна быть не столько широкой, сколько глубокой. И чем глубже в иле находится заряд, тем это будет явственней. Это касалось "нижней" части сферы ударной волны. Теперь рассмотрим верхнюю полусферу... Основная её часть уйдёт просто по сторонам и вдоль дна, постепенно затухая и не оставляя нам никаких следов своего действия. Относительно небольшая часть этой ударной волны, пройдя через семь и более метров морской воды, ударит по подводной части линкора. В воде, действие ударной волны, по понятным причинам сильнее, чем в воздухе и по этой же причине гораздо быстрее затухает. Как известно, ударная волна в результате потерь на сжатие и разогрев воды, после распространения на расстояние 10 радиусов заряда, снижает свою энергию до 32%. Больше половины заряда пропадают зря... Вот эта самая волна ослабленная при сжатии по прямой 7, а к оконечностям линкора десятков метров водной толщи и нанесла те повреждения, которые мы видим на снимках и схемах. Я взял на себя смелость сделать ещё один набросок. Перевернул для удобства хорошо известный снимок и прочертил красной линией линию киля после того, как линкор был поднят. Справа сделал небольшой набросок того, как могло такое произойти. Чтобы повредить из всей длины НОВОРОССИЙСКА только этот участок, взрыв должен был иметь силу только в этом небольшом секторе, который при определённых обстоятельствах мог пройти и вовсе не задев линкор. Воронка на дне, при этом должна была быть небольшая и глубокая. Теперь в левой части, голубым цветом, рисую как могла действовать ударная волна чисто сферического вида. Голубой линией отмечаю равномерный прогиб киля при таком ударе. Воронка, естественно, гораздо шире, но всё равно имеет приличную глубину. Теперь давайте подумаем, каким образом при широкой и практически плоской воронке с небольшой глубиной, корпус НОВОРОССИЙСКА оказался пробит наискосок на ограниченном участке набора? Мой ответ на второй схеме.

Kronma 07: Steve пишет: Перевернул для удобства хорошо известный снимок и прочертил красной линией линию киля после того, как линкор был поднят. Steve, я вынужден поправить Вашу схему. Линию киля после взрыва я обозначил цветом маджента. Видимо, Вас ввели в заблуждение кабели и шланги, проброшенные с эстакады до параванного устройства. И ещё, возвращаясь к Вашему старому вопросу: выделенный красным цветом фрагмент - это начало обшивки нового носа (тот самый "чулок", который надели на старую оконечность).

Steve: Kronma 07 пишет: Steve, я вынужден поправить Вашу схему. Вы правы. Но это ещё больше подчёркивает ограниченность зоны повреждений.

Kronma 07: Steve пишет: Но это ещё больше подчёркивает ограниченность зоны повреждений. Да, повреждения, можно сказать, локальные. Кстати, с зоной повреждений (подводных) никаких неясностей нет. Эти повреждения подробно описаны и детально зарисованы.

Steve: Kronma 07 пишет: Да, повреждения, можно сказать, локальные. Кстати, с зоной повреждений (подводных) никаких неясностей нет. Эти повреждения подробно описаны и детально зарисованы. И именно это даёт нам возможность строить какие-то предположения. Например, по "Императрице Марии" таких материалов мне видеть не доводилось...

Steve: Kronma 07 пишет: это начало обшивки нового носа (тот самый "чулок", который надели на старую оконечность). Однако он несколько странной формы. Я его представлял себе как-то более прямолинейным, а не в виде заплаты...

Kronma 07: Steve пишет: Я его представлял себе как-то более прямолинейным... Так на чертеже. Он никак не мог быть прямолинейным - там же двойная кривизна борта, лекальные линии корпуса.

Kronma 07: Steve пишет: Например, по "Императрице Марии" таких материалов мне видеть не доводилось... ИМХО, они и не слишком интересны. Взрыв (точнее - пожар зарядов) был внутренним. И последующий взрыв снарядов противоминного калибра, погубивший корабль, тоже произошёл внутри корпуса.

vov: Steve пишет: Беда в том, что те, кто называют себя специалистами, не могут даже массу ВВ рассчитать одинаково, хотя оперируют тоннами... То-то и оно. Под специалистами имелись в виду те, кто реально знает положение дел с донными взрывами. Поэтому свидетельство водолаза с БФ было очень интересным, хотя и неожиданным. Steve пишет: потому, что он ближе всего, не имеет скального основания, способного выдержать и отразить ударную волну и сам по себе мягок, но не текуч. Таким образом воронка от этого взрыва должна быть не столько широкой, сколько глубокой. И чем глубже в иле находится заряд, тем это будет явственней. Последнее сомнений не вызывает. При заглублении в ил он был бы выброшен из образовавшейся воронки. А вот было бы так в случае лежащего на дне или едва заглубленного объекта, уже сказать однозначно нельзя. Судя по свидетельствам водолазов, характер дна в бухте сильно меняется локально. По-хорошему, надо было бы взорвать что-либо непосредственно рядом с образовавшейся воронкой, но это практически невозможно. Steve пишет: Относительно небольшая часть этой ударной волны, пройдя через семь и более метров морской воды, ударит по подводной части линкора. Это справедливо. Steve пишет: каким образом при широкой и практически плоской воронке с небольшой глубиной, корпус НОВОРОССИЙСКА оказался пробит наискосок на ограниченном участке набора? Мой ответ на второй схеме. В принципе, ответ вполне логичный. Здесь существует только один вопрос: единственный ли это вариант, или всё же нет? Мелкое замечание: геометрическими соображениями по распространению волны размер повреждений корабля и "повреждений" дна объяснить сложно. Сопротивляемость массы грунта и полого корпуса разная.

Steve: vov пишет: То-то и оно. Под специалистами имелись в виду те, кто реально знает положение дел с донными взрывами. Поэтому свидетельство водолаза с БФ было очень интересным, хотя и неожиданным. Вот и мне мало верится в заряд из десятка тонн ВВ. Сам вес донных мин и есть ответ специалистов о том, сколько именно нужно ВВ для подрыва крупного корабля. Зачем же огород городить? Должны же быть разумные пределы закладки для конкретной цели? Ну, разве под НОВОРОССИЙСКОМ оказался совершенно случайно склад боеприпасов... Так и это очень маловероятно. vov пишет: А вот было бы так в случае лежащего на дне или едва заглубленного объекта, уже сказать однозначно нельзя. Могу только предположить, что этот ил не мог получить меньше повреждений при непосредственном контакте с ВВ, чем корпус линкора прикрытый десятком метров воды. vov пишет: По-хорошему, надо было бы взорвать что-либо непосредственно рядом с образовавшейся воронкой, но это практически невозможно. Жаль конечно. Но сам грунт в этом районе я видел и трогал. Человека держит. vov пишет: Здесь существует только один вопрос: единственный ли это вариант, или всё же нет? Наверное возможны и другие решения, но в направленный взрыв со дна с узкофокусированным выбросом энергии слабо верится. Слишком сложно организовать и главное - не промахнуться... vov пишет: геометрическими соображениями по распространению волны размер повреждений корабля и "повреждений" дна объяснить сложно. Сопротивляемость массы грунта и полого корпуса разная. Конечно это спорный вопрос. С одной стороны мокрый илистый грунт (не помешавший в прочим линкору перевернуться и принявший в себя его надстройку), а с другой стороны 13-14 см. стали разнесённой в пространстве и дополнительно прикрытой толщей воды в семь- десять метров. Мне вспомнилось немецкое орудие с щитом из двух параллельных листов стали с пробоиной от ПТР в наружном и крохотной вмятиной во внутреннем... Оно стояло в Омском краеведческом музее у заднего крыльца и многие его могут помнить. Возможно оно и сейчас там стоит. Я был очень заинтересован этим обстоятельством. Впоследствии стреляя из СВД по нештатным мишеням (7,62мм патрон пулемётный), я опытным путём узнал, что две пластины металла разнесённые на некоторое расстояние, гораздо лучше останавливают пулю, чем сложенные вместе или одна более толстая чем они вместе. На этом основании больше верю в то, что заряд был не на дне. Есть в этом логика? Кстати. Сейчас у многих есть нарезное оружие и мой эксперимент легко повторить.

Warman: vov пишет: При заглублении в ил он был бы выброшен из образовавшейся воронки. Никто не задает вопроса - а куда этот выброшенный ил потом, через 1-2 минуты после взрыва делся? А никуда. Основная масса как поднялась вместе со столбом воды через обширную пробоину, так и обратно с той же водой и вернулся на место, как в стакане, где стенками являются переборки линкора и края пробоины. От этого и воронка не глубокая. Ил опять в нее же и упал.

Georg G-L: vov пишет: По-хорошему, надо было бы взорвать что-либо непосредственно рядом с образовавшейся воронкой, но это практически невозможно. а математическая модель?

Викинг: Warman пишет: Никто не задает вопроса - а куда этот выброшенный ил потом, через 1-2 минуты после взрыва делся? А никуда. Основная масса как поднялась вместе со столбом воды через обширную пробоину, так и обратно с той же водой и вернулся на место, как в стакане, где стенками являются переборки линкора и края пробоины. От этого и воронка не глубокая. Ил опять в нее же и упал. ну это как бы естественно - может потому и не задают вопросов

Steve: Warman пишет: Никто не задает вопроса - а куда этот выброшенный ил потом, через 1-2 минуты после взрыва делся? А никуда. Основная масса как поднялась вместе со столбом воды через обширную пробоину, так и обратно с той же водой и вернулся на место, как в стакане, где стенками являются переборки линкора и края пробоины. От этого и воронка не глубокая. Ил опять в нее же и упал. Не совсем так. Вверх пошла только часть ила и её хватило для того, чтобы она оказалась на верхней палубе. А основная часть, как и при любом взрыве была выброшена вокруг и часть её образовала отвал вокруг воронки. Это вариант для версии "Заряд на дне" При варианте "Заряд у борта" картина несколько иная. Ударная волна сверху просто продавила и частично вытеснила ил прямо под местом взрыва. При этом большая масса ила поднялась вверх. Образовавшийся газовый шар, при условии что заряд был весьма большим, своим нижним краем вполне мог достигнуть дна или оказаться близко к нему. Дальше всё строго по теории - схлопывание полости и втягивание в неё ила как поднятого ранее, так и прямо со дна. Прорыв газа и водной смеси вверх. Через пробоину и вдоль борта. Естественно вместе с захваченным илом. Некоторая часть действительно стечёт обратно, но далеко не большая часть. Тем более, что отверстие пробоины было не строго вертикальным. Естественно, это только моя версия и я готов выслушать возражения.

Викинг: Steve пишет: и часть её образовала отвал вокруг воронки сразу после взрыва, а затем воронка затягивается и точно также затянется "воронка в иле". пришедшие через некоторое время (после того как муть осядет, а то и позже) водолазы увидят остатки песчаной и иловой воронки, а далее по принципу "докладываю только то, что наблюдаю, не наблюдаю - не докладываю"

Warman: Викинг пишет: водолазы увидят остатки песчаной и иловой воронки Поддерживаю! Считаю все разговоры и версии основанными только на размерах и глубине воронки не оправданными. В момент взрыва она могла быть вполне приличного размера. Для окончательного вывода необходимо было "по горячему" взять пробу грунта в воронке на глубину в несколько метров, как бы в разрезе, и проанализировать химический состав и плотность в сравнении с эталонным взятом в 20-30 м от воронки. Тогда и можно было бы судить о точном размере воронки и косвенно где был заряд - в иле или над грунтом. Как я понял на это вообще не обратили внимания, успокоившись докладом водолазов и их схемкой. Грунт-ил в севастопольских бухтах очень интересен физически: с одной стороны он достаточно плотен, а с другой стороны легко принял в себя 30 м надстройку линкора и башни ГК, а позже и корпус всосало. Физические свойства такого грунта, получается, в советское время до 1955 года были совершенно не изучены, не смотря на то, что в ранее в нем так же ушел в грунт другой линкор. Видимо считалось, что то был "царский" линкор, а "советский" линкор будет тонуть "как положено" до глубины 17м!

Steve: Warman пишет: Считаю все разговоры и версии основанными только на размерах и глубине воронки не оправданными. В момент взрыва она могла быть вполне приличного размера. Для окончательного вывода необходимо было "по горячему" взять пробу грунта в воронке на глубину в несколько метров, как бы в разрезе, и проанализировать химический состав и плотность в сравнении с эталонным взятом в 20-30 м от воронки. Тогда и можно было бы судить о точном размере воронки и косвенно где был заряд - в иле или над грунтом. Сама по себе воронка действительно мало что может доказать, хотя её огромный диаметр не мог стать сам по себе больше, чем был сразу после взрыва. Изменится могла только глубина воронки. Собственно говоря мне хотелось найти объяснение наличию ила на палубе. Расположение заряда - вопрос основной и первостепенный. Тут нужно рассматривать весь комплекс доставшейся нам с вами информации. Например сам характер повреждений линкора. Точнее, направление по которому взрыв пробил его корпус. Вот пара иллюстраций, которые, надеюсь, объясняют моё представление о том, что заряд не мог находится на грунте. Слишком трудно и главное незачем было создавть направленный взрыв с таким узким сектором поражения и сохраняющий энергию на десятки метров в водной среде и корпусе корабля.

vov: Steve пишет: Могу только предположить, что этот ил не мог получить меньше повреждений при непосредственном контакте с ВВ, чем корпус линкора прикрытый десятком метров воды. не могу ничего сказать, не специалист. Поэтому прислушиваюсь к мнению других. А оно достаточно разное. Steve пишет: сам грунт в этом районе я видел и трогал. Человека держит. Этот грунт, видимо, интересный. Человека он держит, ва ЛК спокойно перевернулся, хотя его надстройки и мачты должны были оказывать сильное сопротивление. Видимо, грунт достаточно податливый. Не мог ли он быстро "затечь" обратно сразу после взрыва? Если это отдалённый аналог своеобразной "трясины", то глубина воронки может оказаться и небольшой. Но, повторюсь, это рассуждения не специалиста. исключительно как пища для ума. Steve пишет: я опытным путём узнал, что две пластины металла разнесённые на некоторое расстояние, гораздо лучше останавливают пулю, чем сложенные вместе или одна более толстая чем они вместе. А вот эта тема более знакома. На предмет того, что лучше: одна преграда или 2 (равной толщины) существует масса работ, моделей и предположений. Прежде всего, это зависит от самого снаряда (пули). Если здесь использовалась бронебойная пуля с мягкой оболочкой и твердым сердечником, вполне мог иметь место эффект снятия этой оболочки первым листом, после чего твердый и хрупкий сердечник разбивается о вторую преграду, не имея "смазки" в виде этой самой расплавленной оболочки. Тогда 1+1 действительно лучше, чем 2. Но по чистой физике (т.е. при рассмотрения воздействия ударной волны или самого кинетического удара без разрушения) 2 лучше чем 1+1. По разным моделям - по разному. От 1,2-1,3 до примерно 1,7 раз. Очень грубо можно считать общую сопротивляемость по такой эмпирической формуле: толщина самой толстой преграды + половина от толщин остальных.

vov: Warman пишет: куда этот выброшенный ил потом, через 1-2 минуты после взрыва делся? А никуда. Основная масса как поднялась вместе со столбом воды через обширную пробоину, так и обратно с той же водой и вернулся на место, как в стакане, где стенками являются переборки линкора и края пробоины. От этого и воронка не глубокая. Ил опять в нее же и упал. Хорошая идея. Если грунт достаточно текучий, то его быстро "зализало".

vov: Steve пишет: нужно рассматривать весь комплекс доставшейся нам с вами информации. Например сам характер повреждений линкора. Точнее, направление по которому взрыв пробил его корпус. Это как было, так и есть главной загадкой взрыва. Без неё проблемы практически не было бы.

vov: Georg G-L пишет: а математическая модель? Не думаю, что она меется для "полутекучих" сред типа ила. В любом случае ясно, что рез-ты будут сильно зависеть от св-в грунта, причём значительно.

Steve: vov пишет: Этот грунт, видимо, интересный. Человека он держит, ва ЛК спокойно перевернулся, хотя его надстройки и мачты должны были оказывать сильное сопротивление. Видимо, грунт достаточно податливый. Не мог ли он быстро "затечь" обратно сразу после взрыва? Если это отдалённый аналог своеобразной "трясины", то глубина воронки может оказаться и небольшой. Вариант того, что это именно "трясина" вполне вероятен. И объясняет как он мог принять в себя надстройку. Верхний слой мог слежаться, как-то уплотнится и иметь в качестве дополнительного "армирования" всякий свежий мусор. Тогда надстройка просто проломила этот слой... vov пишет: Хорошая идея. Если грунт достаточно текучий, то его быстро "зализало". Весьма вероятно. Но это касается только глубины воронки. Её диаметр не мог увеличится за день-другой. Мог стать только меньше... Кстати. Мы вообще ничего не знали бы про воронку (воронки), если бы линкор лёг на дно там же, где взорвался. vov пишет: Это как было, так и есть главной загадкой взрыва. Без неё проблемы практически не было бы. Зато сама необычность пробоины может исключить некоторые версии. Например ящичную мину прямо под кораблём (чуть справа).

Steve: Если кому-то интересно, как выглядели советские боевые пловцы в 50-х годах, то вот фото.

vov: Steve пишет: Зато сама необычность пробоины может исключить некоторые версии. Например ящичную мину прямо под кораблём (чуть справа). Во всяком случае, эта версия становится очень проблематичной. Разве что если только мы все (или большиство) неправы и не в состоянии точно оценить варианты воздействия и прохождения взрывной волны через специфическую конструкцию.

Georg G-L: Warman пишет: Физические свойства такого грунта, получается, в советское время до 1955 года были совершенно не изучены Читаем Каржавина, стр. 196 "...дно Севастопольской бухты имеет большую толщину ила — до 21 метра, что было хорошо известно по материалам инженерно-геологических изысканий 1946 года при строительстве КИМС. Имеется чертеж (ссылка на архив) геологического разреза Проектно-изыскательской конторы Севастопольской экспедиции треста «Фундаментстрой». После катастрофы «Новороссийска» был заново сделан в ноябре 1955 года разрез грунта, аналогичный изысканиям 1946 года, в районе якорной бочки № 3 с бурением скважин, который выявил однородность поверхностных грунтов в Севастопольской бухте".

Викинг: энергия взрыва теоретически должна распространяться равномерно во все стороны в однородной (или близкой к ней) среде. После прохода "из среды в среду" (напр. из водной в воздушную) оставшаяся энергия взрыва должна пойти "по линии наименьшего сопротивления" как то так

Georg G-L: По выбросу ила. Часть его осталась во внутренних помещениях. Командир аварийной партии КР "Фрунзе" инженер-старший лейтенант З. С. Крайтерман прямо пишет: "помещения притоплены илом"http://linkor-novorossiysk.ru/userfiles/File/Kraiterman_Z_S.pdf

Georg G-L: К вопросу о вахтенной службе на линкоре. Воспоминания командира электротехнической группы главстаршины Бретанчука Н. А. "... Был у нас один матрос - Худяков, хороший парень, отличный специалист, но вот по женской части был слабоватый. Надо сказать пловец он был отличный. Так вот, после отбоя сделает в своей койке бутафорию, дневальному не видно, что там в койке. Рабочую форму аккуратно свяжет в узел, подберется к кормовой якорной цепи, или кормовому тросу на бочку, а там техонечко в воду, одежду прикрепит к голове и к берегу. На Северной стороне у него зазнова была. Утром таким же путем обратно". Т. е. в ночное время с корабля вполе сходили без всякого разрешения. Значит могли и зайти...

Steve: Georg G-L пишет: выявил однородность поверхностных грунтов в Севастопольской бухте". Значит вариант с более твёрдой "коркой" сверху отпадает. Остаётся вопрос о том насколько мягкой была это "однородность". Веса линкора она, как мы точно знаем, не выдержала. Могла ли она выдержать давление ящичной мины? Удельное давление, наверное можно посчитать. Хотя бы примерно? Повторяюсь, я стоял на этом грунте относительно недалеко. Человека держит.

Steve: Georg G-L пишет: Часть его осталась во внутренних помещениях. Командир аварийной партии КР "Фрунзе" инженер-старший лейтенант З. С. Крайтерман прямо пишет: "помещения притоплены илом" Видимо ила было очень много. Практически все, кто видел пробоину на палубе о нём пишут или говорят. Якобы даже носовая надстройка и башни были им покрыты.

Steve: Georg G-L пишет: Т. е. в ночное время с корабля вполе сходили без всякого разрешения. Значит могли и зайти... Конечно для этого нужно было хорошо знать особенности службы на корабле, но о самом порядке несения службы, это кое что говорит. Может и правда на флоте наблюдалась некая расхлябанность?

Georg G-L: Steve пишет: Удельное давление, наверное можно посчитать. Хотя бы примерно? Повторяюсь, я стоял на этом грунте относительно недалеко. посчитано все у Коржавина...

Викинг: Steve пишет: Georg G-L пишет: цитата: выявил однородность поверхностных грунтов в Севастопольской бухте". это могло означать и "из того же материала"(с)

Steve: Викинг пишет: это могло означать и "из того же материала" Я так понимаю, что однородность не является характеристикой жёсткости или мягкости.

Викинг: Steve пишет: однородность не является характеристикой жёсткости или мягкости да

клерк: Steve пишет: Собственно говоря мне хотелось найти объяснение наличию ила на палубе. ПМСМ схлопывание газовой полости взрыва с образованием газоводяного (с илом) столба, пробившего линкор насквозь и обрушившегося на палубу. В принципе картина повреждений "Н" вполне вписывается в подводной взрыв под днищем и принять это объяснение нам мешает только то, что эпицентры практически всех известных нам взрывов донных мин были в стороне от днищ кораблей, поэтому газоводяной молот их не затронул.

клерк: Викинг пишет: энергия взрыва теоретически должна распространяться равномерно во все стороны в однородной (или близкой к ней) среде. Это энергия удларной волны распространяется равномерно. А газоводяной столб от схлопывания газовой полости подводного взрыва имеет сравнительно небольшой диаметр (порядка десятка метров в случае с "Н") и бьёт строго вертикально вверх. Что мы и наблюдаем в случае с "Н".

Steve: клерк пишет: ПМСМ схлопывание газовой полости с образованием газоводяного столба, пробившего линкор насквозь и обрушившегося на палубу. Я тоже не нашёл для себя другого объяснения илу на палубе. клерк пишет: В принципе картина повреждений "Н" вполне вписывается в подводной взрыв под днищем и принять это объяснение нам мешает только то, что эпицентры практически всех известных нам взрывов донных мин были в стороне от днищ кораблей, поэтому газоводяной молот их не затронул. А точнее? Под днищем непосредственно, или под ним на дне? клерк пишет: А газоводяной столб от схлопывания газовой полости подводного взрыва бьёт строго вертикально. Что мы и наблюдаем в случае с "Н". Как раз этого мы и не наблюдаем. Корпус пробит под углом.

клерк: Steve пишет: В принципе картина повреждений "Н" вполне вписывается в подводной взрыв под днищем и принять это объяснение нам мешает только то, что эпицентры практически всех известных нам взрывов донных мин были в стороне от днищ кораблей, поэтому газоводяной молот их не затронул. \\\\\\\\\\\\\\\\\А точнее? Под днищем непосредственно, или под ним на дне? На дне. Если бы взрыв был непосредственно под днищем, то разрушения обшивки были бы много больше (как в Таранто и Александрии), но газовая полость взрыва затронула бы корпус ЛК и газоводяной столб не образовался бы. Steve пишет: А газоводяной столб от схлопывания газовой полости подводного взрыва бьёт строго вертикально. Что мы и наблюдаем в случае с "Н". \\\\\\\\\\\\\Как раз этого мы и не наблюдаем. Корпус пробит под углом. Я бы сказал, что не корпус пробит под углом, а разрушения в высоту расположены не строго симметрично вертикально. Что ПМСМ вполне объяснимо влиянием подброса корпуса ударной волной и сложной конструкцией корпуса в месте взрыва. Сам же корпус пробит именно вертикально. Кстати, видео подводного взрыва: [BR]http://www.youtube.com/watch?v=6PKQaWAFo1k Хорошо виден двойной характер взрыва, на что указывают многие очевидцы.

Steve: клерк пишет: На дне. Если бы взрыв был непосредственно под днищем, то разрушения обшивки были бы много больше Как раз совершенно наоборот. Площадь повреждений была бы при донном взрыве гораздо обширней. И уж конечно не обрывалась бы на 50-м шпангоуте. Это выглядит примерно так:

клерк: А вот еще пара видео: http://www.youtube.com/watch?v=TwGbd_k-dCw&NR=1&feature=fvwp http://www.youtube.com/watch?v=rdLHkqrwb7g&feature=related

клерк: Steve пишет: Как раз совершенно наоборот. Площадь повреждений была бы при донном взрыве гораздо обширней. И уж конечно не обрывалась бы на 50-м шпангоуте. Это выглядит примерно так: На вашем рисунке расстояние от дна до днища в 1,5 раза больше осадки корабля, тогда как в реале он было в 1,5 раза МЕНЬШЕ (глубина 17 м, осадка - ок. 10 м). Попробуйте поправить первый рисунок в соответствии с реалом и потом сравним еще раз.

Steve: клерк пишет: Попробуйте поправить первый рисунок в соответствии с реалом и потом сравним еще раз. Легко... Только это в принципе ничего не меняет. а усиливает действие взрыва практически по всему дну линкора в носовой части и так же не объясняет отсутствие повреждений за 50-м шпангоутом.

Steve: клерк пишет: Я бы сказал, что не корпус пробит под углом, а разрушения в высоту расположены не строго симметрично вертикально. Что ПМСМ вполне объяснимо влиянием подброса корпуса ударной волной и сложной конструкцией корпуса в месте взрыва. Сам же корпус пробит именно вертикально. Про подброс корпуса. Откуда эта информация? На корабле были люди вообще не почувствовавшие взрыва. Например зенитные расчёты. И как можно называть вертикальными разрушения, если имеется входное отверстие несколько выше киля и до нижнего края броневого пояса, а "выходное" практически разорвало палубу пополам? Для такого донная мина должна быть весьма странной... Или Вы считаете, что взрыв приподнял линкор и накренил его (такого точно никто не припоминает из свидетелей), а только потом пробил в нём дыру?

клерк: Steve пишет: Только это в принципе ничего не меняет. а усиливает действие взрыва практически по всему дну линкора в носовой части и так же не объясняет отсутствие повреждений за 50-м шпангоутом. Это не может усиливать повреждение по всему днищу в носовой части, т.к. приближение эпицентра усиливает локальное действие, но уменьшает общую площадь приложения воздействия. Что касается отсутствия повреждений за 50-м шпангоутом, то это может быть объяснимо более прочной конструкцией корпуса в пределах цитадели в сравнении с "мягким" носом. Кстати и на вашем исправленном рисунке расстояние от дна до днища примерно соответствует осадке (по 5 мм в масштабе рисунка), а оно должно быть в 1,5 раза меньше.

клерк: Steve пишет: Про подброс корпуса. Откуда эта информация? Предположение исходя из двойного действия подводного взрыва. Steve пишет: На корабле были люди вообще не почувствовавшие взрыва. Например зенитные расчёты. Неудивительно - крупный корабль, далеко от эпицентра. Steve пишет: И как можно называть вертикальными разрушения, если имеется входное отверстие несколько выше киля и до нижнего края броневого пояса, а "выходное" практически разорвало палубу пополам? Для такого донная мина должна быть весьма странной... Скорее будет странной приведенная схема, т.к. она напрочь не объясняет повреждения корпуса по другому борту. "Сместите" эпицентр на дне под корпус ближе к килю и получите искомые повреждения. Steve пишет: Или Вы считаете, что взрыв приподнял линкор и накренил его (такого точно никто не припоминает из свидетелей), а только потом пробил в нём дыру? Ну какое-то смещение ЛК должен был получить - оно могло быть достаточно для ассиметричных повреждений, но недостаточно для оценки свидетелей. НО ПМСМ в ассиметричности виновата больше всё-таки конструкция.

Steve: клерк пишет: Предположение исходя из двойного действия подводного взрыва. клерк пишет: Ну какое-то смещение ЛК должен был получить - оно могло быть достаточно для ассиметричных повреждений, но недостаточно для оценки свидетелей. Объясните подробнее, как это? Свидетели не заметили что корабль на стоянке качнуло? И это при том, что в итоге вертикальный взрыв пробил линкор наискосок.

Steve: У меня возник вопрос господа... Как считаете, сильно ли могла измениться консистенция грунта на месте трагедии за 56 лет?

VAS63: Думаю - вряд ли, хотя и это и обратное недоказуемо для расчетов. Думаю, приближенно можно принять структуру современного грунта. Тем более вычисления с точностью до пятого знака после запятой никто не планирует проводить.

Steve: VAS63 пишет: Думаю - вряд ли Беседовал сегодня с водолазом. Говорит что в этом месте металлолом они не доставали, по причине того, что грунт настолько мягкий, что в нём всё быстро тонет... Текучий грунт очень, по его словам. Вот сижу теперь и думаю.

клерк: Steve пишет: Ну какое-то смещение ЛК должен был получить - оно могло быть достаточно для ассиметричных повреждений, но недостаточно для оценки свидетелей.\\\\\\\\ Объясните подробнее, как это? Свидетели не заметили что корабль на стоянке качнуло? Отклонение в несколько градусов могли и не зааметить. Steve пишет: Объясните подробнее, как это? Свидетели не заметили что корабль на стоянке качнуло? И это при том, что в итоге вертикальный взрыв пробил линкор наискосок. Наискосок - это громко сказано. Он чуть отклонился от вертикали.

Kronma 07: клерк пишет: Он чуть отклонился от вертикали. "Чуть" - это сколько в градусах?

клерк: Kronma 07 пишет: Он чуть отклонился от вертикали. \\\\\\\\\"Чуть" - это сколько в градусах? вряд ли больше 5 град.

Kronma 07: клерк пишет: вряд ли больше 5 град. Графически получается 10...13 град. Хотя, всё это очень приблизительно, но по-любому больше 5-ти.

Prinz Eugen: Интересно, насколько были "обтянуты" якорь-цепи - может они частично скомпенсировали рывок вбок.

vov: Steve пишет: Беседовал сегодня с водолазом. Говорит что в этом месте металлолом они не доставали, по причине того, что грунт настолько мягкий, что в нём всё быстро тонет... Текучий грунт очень, по его словам. Да, очень любопытно. С одной стороны, такое состояние грунта объясняет любые трансформации с воронкой. С другой, окончательно непонятно формирования неправленного взрыва (в случае мины). С третьей, за такое время с грунтом много чего могло произойти, наверное.

Steve: vov пишет: С одной стороны, такое состояние грунта объясняет любые трансформации с воронкой. С другой, окончательно непонятно формирования неправленного взрыва (в случае мины). С третьей, за такое время с грунтом много чего могло произойти, наверное. Я специально не спешил высказывать своё мнение. Это никогда не поздно. Теперь вижу, что основные выводы могут быть у нас примерно одинаковыми. Мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ: 1. Воронка могла поменять свою форму практически за несколько часов после взрыва. 2. Ящичная мина весом в тонну не могла оставаться на поверхности ила 11 лет. Она ушла бы глубоко внутрь грунта. 3. Предметы обнаруженные при осмотре дна, оказались там незадолго до происшествия. Иначе их бы затянуло илом. 4. Осмотр проводился лёгким водолазом. Иначе невозможно. (Требует проверки).

VAS63: Steve пишет: 2. Ящичная мина весом в тонну не могла оставаться на поверхности ила 11 лет. Она ушла бы глубоко внутрь грунта. Спросите своего знакомого водолаза, какой толщины примерно там слой ила. Думаю - максимум метр. Это же не бездонная трясина. А такой слой подвижного полужидкого ила не помешает действию мины, скорее усилит его Steve пишет: Предметы обнаруженные при осмотре дна, оказались там незадолго до происшествия. Иначе их бы затянуло илом. Их могло выбросить взрывом наверх, даже скорее всего.

Georg G-L: VAS63 пишет: Спросите своего знакомого водолаза, какой толщины примерно там слой ила. Думаю - максимум метр. Это же не бездонная трясина. А такой слой подвижного полужидкого ила не помешает действию мины, скорее усилит его есть же расчеты у Коржавина...

VAS63: Georg G-L пишет: есть же расчеты у Коржавина Я абсолютный профан в этих расчетах, поэтому и не вникал

Steve: VAS63 пишет: Спросите своего знакомого водолаза, какой толщины примерно там слой ила. Думаю - максимум метр. Спросил сразу. Говорит что щуп уходил практически без сопротивления на все пять метров. Я вполне этому верю. Иначе линкор лёг бы только на борт, или снесло бы надстройки, а ведь их потом срезали...

Steve: VAS63 пишет: Их могло выбросить взрывом наверх, даже скорее всего. Если заряд был на дне.

VAS63: Steve пишет: Если заряд был на дне Судя по тому, что была обследована воронка от взрыва и обнаружены разные предметы, дно на момент обследования в месте трагедии заилено не было, т.к. воронки в иле быть не может. То есть весь ил был взрывом в этом месте "сдут со дна". А наличие в таком месте (в Севастопольской бухте) всякой дряни на дне неудивительно. Поэтому не вижу связи с Steve пишет: Предметы обнаруженные при осмотре дна, оказались там незадолго до происшествия. Иначе их бы затянуло илом

клерк: Kronma 07 пишет: ряд ли больше 5 град.\\\\\\\\\\\\\\ Графически получается 10...13 град. Хотя, всё это очень приблизительно, но по-любому больше 5-ти. Если это считаеся исходя из пролома в верхней палубе, то ПМСМ это очень натянуто - причин смещения пролома на левый борт может быть множество. ПМСМ -вряд ли больше 5 град, т.к. очевидцы крена не почувствовали. Хотя и 13 град - это далеко не наискосок, что бы говорить о направленном взрыве. http://www.youtube.com/watch?v=rdLHkqrwb7g&feature=related - на глазок тамм столб отлонился градусов на 30

Steve: VAS63 пишет: То есть весь ил был взрывом в этом месте "сдут со дна". А как Вы это себе представляете, если слой ила в этом месте (причём мягкого) вместил в себя надстройки НОВОРОССИЙСКА целиком? Что в таком случае будем считать дном?

VAS63: Steve пишет: А как Вы это себе представляете Так где были обнаружены кабель, лист железа и т.п., а главное воронка? На поверхности ила - такого не может быть. А в вязкой массе ила водолазы плавать не могут и тем более ничего не обнаружат под его многометровым слоем. Ваш товарищ это в принципе и подтвердил.

vov: Steve пишет: 2. Ящичная мина весом в тонну не могла оставаться на поверхности ила 11 лет. Она ушла бы глубоко внутрь грунта. Но ведь после взрыва водолазы нашли изрядно таких мин, в т.ч. пару совсем неподалёку. Возможно, в разных местах плотность ила была разной. (Об этом уже говорили.) Ящик довольно крупный, давление на грунт у него может быть не столь уж большим. При удачном укладывании (плоской сторонй) - может быть меньше, чем у водолаза.

Steve: Действительно упоминалось что грунт неоднороден, но есть некое совпадение: 1. Линкор перевернулся без задержки и площадь надстроек этому ничуть не помешала. 2. Свидетельство водолаза о том, что грунт жидкий (он сравнил его со сметаной). Что ещё нужно для того, чтобы в это поверить? То, что ПОСЛЕ нашли неподалеку пару мин, совершенно не то же самое, как если бы их находили ДО СОБЫТИЙ. 11 лет ничего не было, хотя и искали, и вдруг начали находить..? Кроме того, они все оказались небоеспособными, насколько мне помнится?

vov: Steve пишет: Линкор перевернулся без задержки и площадь надстроек этому ничуть не помешала. Да, это серьезный довод. Но на глаз сложно оценить, насколько мягким должен быть грунт, чтобы "пропустить через себя" надстройки при том или ином крутящем моменте. Вполне возможно, что авление на грунт в этом случае на порядки больше, чем от той же мины или водолаза. Steve пишет: Свидетельство водолаза о том, что грунт жидкий (он сравнил его со сметаной). Что ещё нужно для того, чтобы в это поверить?Конечно, нет никаких оснований не верить. Но просто отмечаем противоречие: при обследовании тогда водолазы грунт оценили как относительно плотный. Возможно, за много лет характер поверхностного слоя изменился. Возможно, всё же место не совсем то. Тут карты в руки севастопольцам. Steve пишет: То, что ПОСЛЕ нашли неподалеку пару мин, совершенно не то же самое, как если бы их находили ДО СОБЫТИЙ. 11 лет ничего не было, хотя и искали, и вдруг начали находить..? Но вроде нет никаких сомнений в том, что это было именно так? Или есть? Steve пишет: Кроме того, они все оказались небоеспособными, насколько мне помнится? Да, но "ящики" были видны, раз их нашли. Сейчас ведь речь о том, могла ли мина находится НА грунте, или она должна была полноситью уйти в ил.

Steve: vov пишет: при обследовании тогда водолазы грунт оценили как относительно плотный. vov пишет: мягким должен быть грунт, чтобы "пропустить через себя" надстройки при том или ином крутящем моменте. Именно об этом я и подумал. Одно противоречит другому, но сомневаться ни в том и ни в другом не приходится. Объяснение этому конечно есть, и Вы о нём уже написали: vov пишет: Возможно, за много лет характер поверхностного слоя изменился. Возможно, всё же место не совсем то. Грунт конечно меняется по ряду причин со временем, но ведь в этом месте не проводилось никаких работ, типа укрепления береговой линии или строительства причала. Грунт не завозился и не вывозился. Он, в принципе тот же, что там и был. Мог только "перемешаться" несколько и пополнится случайным мусором. Я склонен считать что всё проще. Там где произошёл подрыв, грунт плотнее и поэтому собственно были найдены воронки и всякое железо. В ходе борьбы за корабль, его отбуксировали ближе к берегу на более жидкий грунт. Судя по всему это не вызовет возражений и соответствует схемам и описаниям. Факт того, что НОВОРОССИЙСК подорвался и затонул в разных местах сомнений не вызывает.

Steve: vov пишет: Но вроде нет никаких сомнений в том, что это было именно так? Или есть? Я не верю в версию самоподрыва, но если такую возможность допустить, то подбрасывание улик на место преступления - обычная практика для того, чтобы увести следствие в сторону. Или достаточно запустить сам слух про то, что немецкие мины найдены на месте трагедии. Остальное народ и сам додумает... Поэтому у меня пара вопросов: 1. Почему ящечные мины в этом районе не находили ранее? 2. А находили ли их вообще? vov пишет: Да, но "ящики" были видны, раз их нашли. Сейчас ведь речь о том, могла ли мина находится НА грунте, или она должна была полноситью уйти в ил. Я тоже не думаю, что кто-то перекапывал или размывал грунт в поисках мин. Находили только то, что из него торчало. А вот где именно находилась предположительно подорвавшая НОВОРОССИЙСК мина, это безусловно зависит только от плотности грунта. Мы предположили что в месте подрыва он должен был её держать на поверхности. Опять вопрос - почему при неоднократных осмотрах и тралениях не заметили?

клерк: Steve пишет: 1. Линкор перевернулся без задержки и площадь надстроек этому ничуть не помешала. 2. Свидетельство водолаза о том, что грунт жидкий (он сравнил его со сметаной). ЕМНП Удельное давление ступней человек порядка 0,6-0,8 кг/см2 или 7т/м2. Площадь днища "Н" можно грубо оценить в 5 тыс. м2. Т.е. при водоизмещении 28 тыс. т. его удельное давление на грунт было вполне сопоставимо с человеческим. Если бы он погружался на ровный киль. Но удельное давление настроек переворачивающегося корабля должно быть многократно больше, поэтому ПМСМ и неудивительно, что настройки ушли в грунт, который спокойно держал водолаза и мины.

VAS63: Так если там такой плотный ил, что держал водолаза и на нем сохранилась воронка, то почему знакомый Константина отказался от работ там по причине невозможности что-либо увидеть и достать из такого ила? То есть, как я понимаю, в этом все уходило вниз как в трясину, на поверхности ничего не было.

Georg G-L: VAS63 пишет: если там такой плотный ил все данные по плотности грунта и разрез есть у Коржавина. Как и расчеты по погружению мины в ил...

Steve: клерк пишет: неудивительно, что настройки ушли в грунт, который спокойно держал водолаза и мины. Я пересчитал на всякий случай и хотя некоторые цифры не совпадают с Вашими, но общий вывод такой же. Если кому-то интересно, то вот мои прикидки: Итак. Средний вес взрослого человека = 80 кг. Размер стопы мужчины с таким весом, примерно 25 х 10 = 250 кв.см. В реальности стопа не прямоугольная и площадь опоры одной ноги 180 – 200 кв.см. Считаем… 80 кг делим на 190 и получаем 0,42 кг/кв.см. Для двух ног… 80 делим на 380 и получаем 0,21 кг/кв.см. Значит человек ходит с нагрузкой на 1 кв.см. поверхности 0,21 – 0,42 кг. Теперь посчитаем линкор. Водоизмещение, а значит его вес = 23 183 т. Длина = 176 м. Максимальная ширина 28 м. (176 х 28 = 4 928 кв.м.) Это конечно не площадь днища линкора. Тут у меня не хватает точной информации, Но с помощью графического метода, можно убедится в том, что она меньше этого числа примерно на 1/3 или 1/4 . Это даёт цифры 3 285 – 3 696 кв.м. Значит удельная нагрузка: 23 183 делим на 3 285 = 7,05 т. на 1 кв.м. (0,7 кг/кв.см.) 23 183 делим на 3 686 = 6,28 т. на 1 кв.м. (0,62 кг/кв.см.) Делаем вывод: Даже при таких приблизительных расчётах, человек давит на опору, вдвое меньше. Хочу только заметить, что если грунт у Госпитальной стенки не однороден, то это не имеет большого значения. Водолазы обследовали один участок, линкор лежал на другом.

Steve: VAS63 пишет: почему знакомый Константина отказался от работ там по причине невозможности что-либо увидеть и достать из такого ила? Я вижу этому только одно объяснение - неоднородность грунта в этом месте. НОВОРОССИЙСКУ не повезло, как путнику попавшему в пятно зыбучего песка среди обычного. Иначе он возможно даже на борт бы лечь не смог.

Georg G-L: Раз уж никто не захотел, возьму это на себя: "В районе стоянки линкора «Новороссийск» на глубине от поверхности бухты 16,3 м в районе кормовой бочки и 17,3 м у носовой бочки № 3 имелось три слоя ила (терминология соответствует документам 1955 года): первый, верхний, слой жидкий толщиной 4 м, до глубины 21,3 м, черного цвета, текучей консистенции, напоминающей студенистую массу, с небольшими включениями шлака, мусора, обломков железа и стекла; предельно допустимая нагрузка этого слоя — до 0,1 кг/см2; второй, средний, слой толщиной 10,6 м, до глубины 31,9 м, темно-серого и зеленовато-серого цветов, мягкопластичной консистенции с редкими включениями мелких и перетертых ракушек; третий, нижний, слой толщиной 6,1 м, до глубины 38 м, темно-серого цвета, пластичной консистенции, слабой и средней плотности, вязкий, с включениями слабоокатанной щебенки и ракушек до 10 %. Для нижних слоев ила предельная нагрузка составляет до 1 кг/см2 и допустимая — 0,3—0,5 кг/см2. Илистые слои в бухте являются сравнительно молодыми геологическими отложениями. Они находятся в состоянии неполного уплотнения и постепенно опускаются за счет вытеснения излишка воды, заключенной в порах, даже при небольшой нагрузке. Осадка ила в верхнем слое составляет до 0,5 см в месяц при нагрузке от 0 до 0,4 кг/см2. Лишь ниже 20,7-метрового слоя ила (на глубине 38 м у носовой и 36,7 м у кормовой бочки № 3) залегают более плотные илистые и щебенистые грунты, представляющие слабоокатанную щебенку толщиной от 0,3 до 5 см, с заполнением ила на 30—40 % и редкими включениями гальки и щебенки. По замерам 1946 и 1955 года, но произведенным в разных местах Северной бухты, верхний слой жидкого ила составляет соответственно 3,5 и 4 м, средний — 6,3 и 11,8 м, нижний 4,5 и 6,1 м. Таким образом, толщина верхнего слоя ила практически не изменилась. Масса мины типа RMH составляла 1100 кг на воздухе при размерах мины кубической формы 0,9X0,9X0,9 м. При решении несложной школьной задачи с использованием закона Архимеда получается, что при объеме мины 0,9X 0,9X 0,9 = 0,73 м3 масса мины в воде равна 1100 — 730 = 370 кг. При площади опирания на ил 0,9 X 0,9 = 0,81 м2 напряжение на грунт составит 370:8100=0,045 кг/см2. Это же более чем вдвое (!) ниже предельной нагрузки на верхний слой ила — 0,1 кг/см2.

Georg G-L: Из справки Инженерного управления ЧФ о возможности полного погружения мины в грунт в районе аварии ЛК «Новороссийск» от 30. 10. 55 г.: «...Необходимо отметить, что морские илы обладают свойствами разжижаться при взрывах, толчках и динамических нагрузках. Процесс погружения мин в грунт мог значительно ускориться за счет сотрясения поверхностных слоев ила при близких разрывах авиабомб во время войны. Двухкратно проводившееся траление бухты глубинными бомбами также вызвало сотрясение илистых фунтов, что могло ускорить погружение не взорвавшихся при тралении мин. Нач. отдела ИУ ЧФ инженер-полковник Татаринов».

VAS63: Georg G-L спасибо, теперь с миной ясно. Единственно, мне неясно, может ли в студенистой, текучей массе сохранится воронка?

Georg G-L: Первое сообщение об обнаружении воронки поступило 30 октября 1955 года к начальнику штаба ЧФ вице-адмиралу С. Е. Чурсину. Из справки-доклада начальнику штаба Черноморского флота вице-адмиралу Чурсину С. Е. «О состоянии ЛК «Новороссийск» на 20.00 30.10.55 г.»*: „...В районе места взрыва, на грунте, водолазами обнаружена неярко выраженная воронка диаметром 10 метров, глубиной 1,5 метра. Пом. командующего Черн. флотом контр-адмирал Ерещенко Начальник аварийно-спасательной службы ЧФ капитан 1 ранга Кулагин»

Georg G-L: Через день в штаб ЧФ была представлена копия докладной командира водолазного рейдового бота ВРД-62 старшины 1-й статьи Яковлева **: От Ком. отд. водолазов ВРД-62 старшины 1 ст. Яковлева Пом. командующего Черноморским флотом контр-адмиралу т. Ерещенко д о к л а д н а я . При осмотре грунта района стоянки ЛК Н 30 октября 1955 года я наблюдал неярко выраженную воронку, которая имела следующий характер: глубина ее приблизительно 1 —1,1 м, дно воронки состоит из уплотненного грунта без особых разрушений. В этом уплотненном грунте остались старые концы троса, кабеля и пр. По краям воронки грунт возвышается и состоит из жидкого ила. Полагаю, что характер воронки указывает, что взрыв произошел где-то выше и воронка образовалась от давления столба воды. В воронке твердого рваного грунта нет. Старшина 1 статьи Яковлев 31 октября 1955 г.

Georg G-L: А потом нашли и вторую воронку. Из оперативной сводки о состоянии ЛК «Новороссийск» на 04.00 02.11.55 г.*: «...ВРД-53 и ВРД-73 произведено обследование грунта в районе взрыва в квадрате 100Х70 метров — обнаружена воронка 14 X 12 м глубиной 1,5 метра. На левой кромке воронки находится лист железа размером 4 X 2 м, толщиной 20 мм без обрастаний. Производится подробное водолазное обследование корабля на предмет составления предварительных расчетов по его подъему. Помощник командующего Черноморского флота контр-адмирал Ерещенко Начальник спасательной службы капитан 1 ранга Кулагин»

Steve: Georg G-L пишет: Полагаю, что характер воронки указывает, что взрыв произошел где-то выше и воронка образовалась от давления столба воды. Это мнение реального специалиста. Очень важный факт в пользу диверсии. Что мы знаем о старшине 1-й статьи Яковлеве?

клерк: Steve пишет: Полагаю, что характер воронки указывает, что взрыв произошел где-то выше и воронка образовалась от давления столба воды. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Это мнение реального специалиста. Очень важный факт в пользу диверсии. Это мнение водолаза, причем вряд ли взрывника и вряд ли с высшим техническим образованием

Steve: клерк пишет: Это мнение водолаза, причем вряд ли взрывника и вряд ли с высшим техническим образованием Упоминается, что он был ОПЫТНЫМ водолазом. Кстати, он командовал водолазным ботом... Поэтому и интересен его послужной список.

Georg G-L: Steve пишет: Что мы знаем о старшине 1-й статьи Яковлеве? И вообще о тех, кто служил на Georg G-L пишет: ВРД-53 и ВРД-73

Steve: vov пишет: В сущности, автор тоже ничего не может предложить - ни технически, ни "идеологически". Но для анализа вопросы поставлены в основном верно. Это замкнутый круг. Характер повреждений и форма воронок говорят против взрыва мины на дне. Отсутствие мотивов и технических возможностей - против диверсии. На мой взгляд заряд (заряды) находился (лись) непосредственно рядом с корпусом. Версия о донной мине, не объясняет слишком многое, а полное отсутствие повреждений за 50 шпангоутом - главное. Как думаете, торпеда могла нанести такие повреждения?

vov: Steve пишет: Это замкнутый круг. Это точно. Разорвать его и внести что-то более новое и понятное практически невозможно. Steve пишет: торпеда могла нанести такие повреждения? Очень сомнительно. Даже если бе ей стреляли со дна:-). Получившиеся при взрыве повреждения, направленные почти исключительно вверх, либо случайны + обеспечены конструкцией, либо действительно являются результатом направленного взрыва. Который полностью и абсолютно непонятен с точки зрения "идеологии" любой диверсии, т.к. он невыгоден. В общем, круг. Теперь хорошо видно, что разные люди в результате анализа приходят к одним и тем же "непоняткам", но предложить мало-мальски логичный вариант никто не может.

клерк: vov пишет: Получившиеся при взрыве повреждения, направленные почти исключительно вверх, либо случайны + обеспечены конструкцией, либо действительно являются результатом направленного взрыва. Категорически несогласен. Поверхностные повреждения обшивки весьма обширны и ЕМНП раза в 3 больше таковых от взрыва торпеды. Сквозные повреждения вверх вполне объясняются газоводяным молотом от схлопывания газового пузыря. Видео приводили. Единственным "косяком" является несимметричность наружных повреждений обшивки и некоторое отклонение вертикальных разрушений от строгой вертикали, но ПМСМ это вполне в рамках влияния конструкции.

Steve: клерк пишет: Категорически несогласен. клерк пишет: Поверхностные повреждения обшивки весьма обширны и ЕМНП раза в 3 больше таковых от взрыва торпеды. Вы полностью исключаете возможность взрыва торпеды? я правильно Вас понял?

vov: клерк пишет: Поверхностные повреждения обшивки весьма обширны и ЕМНП раза в 3 больше таковых от взрыва торпеды. смотря от какой торпеды. Но в целом - согласен, они обширны. клерк пишет: Сквозные повреждения вверх вполне объясняются газоводяным молотом от схлопывания газового пузыря. Именно на это я и надеюсь:-). Но, насколько можно понять, это не очевидно другим участникам дискуссии. Если очень коротко: порочный круг несоответствий размыкается в двух случаях. 1) ПризнаЁтся, что параметры взрыва и характер повреждений в общем объясняются взрывом 1000-2000 кг ВВ где-то у дна. Тогда можно с большой долей достоверности считать, что верна (в том или ином варианте) "официальная" "минная" версия, т.е. взрыв донной мины (или двух мин). 2) Появляются хоть какие-то доказательства (если не документы, то хотя бы взаимоподтверждающие свидетельства в пользу) любой "диверсионной" версии - "своей" или зарубежной. Пока же можно считать, что ни одного такого доказательства нет. Тогда можно будет принять соответствующую версию за рабочий вариант и копать в соответствующем направлении. В нынешнем состоянии причина взрыва реально остаётся неясной, а все версии являются достаточно "дырявыми". Лично для меня это означает, что рабочим вариантом в данный момент является всё же "минная" версия, поскольку она в наименьшей степени противоречит логике.

VAS63: Уважаемый vov Полностью согласен с Вашими выводами. А вообще данное обсуждение не очень совпадает с заголовком темы. Лучше перенести в "Технические вопросы" ПЕРЕНЁС. Steve

Steve: Мне по прежнему не понятно, почему никто не хочет рассмотреть версию с торпедой? Ведь при условии самой возможности захода в базу ПЛ, это гораздо проще, чем выпускать с лодки диверсантов...

Prinz Eugen: Steve пишет: Мне по прежнему не понятно, почему никто не хочет рассмотреть версию с торпедой? Ведь при условии самой возможности захода в базу ПЛ, это гораздо проще, чем выпускать с лодки диверсантов... 1. Место для манёвра ПЛ 2. Неудобный угол атаки - возможно использование только магнитного взрывателя.

Georg G-L: Prinz Eugen пишет: Неудобный угол атаки - возможно использование только магнитного взрывателя. при том характере повреждений - взрыв то и так неконтактный. Что пишет Коржавин: "Не нашла подтверждения также версия о взрыве торпеды, так как направление взрыва было вертикальным, что при взрыве торпеды исключалось, и произошел он не внутри корабля, а под днищем. Да к тому же торпеда прошила бы носовую часть линкора и вызвала бы совсем другой объем повреждений". На мой взгляд невнятное объяснение...

Prinz Eugen: Georg G-L пишет: при том характере повреждений - взрыв то и так неконтактный. А стреляли "длинным копьём" Тип 93 Мод.3 или чем-то сопоставимым?

Georg G-L: Prinz Eugen пишет: А стреляли "длинным копьём" Тип 93 Мод.3 или чем-то сопоставимым? еще японцев до кучи тут не хватало...

Steve: Prinz Eugen пишет: 1. Место для манёвра ПЛ 2. Неудобный угол атаки - возможно использование только магнитного взрывателя. Простите, Максим, но хотелось бы узнать что-то более весомое. У меня сразу возникли возражения: Места в бухте более чем достаточно. И глубина практически всюду 17-18 метров на картах, а в реальности до 28 метров. Приходилось как-то рисовать красивую карту в кабинет начальника Севастопольского Портофлота с новой карты военного образца... С правой стороны атаковать линкор было очень удобно - там полно места и глубины для маневрирования. И то, что НОВОРОССИЙСК стоял под некоторым углом, только увеличивало это удобство. Угол, можно сказать, был идеальным в этом отношении.

Georg G-L: А могло быть ДВЕ торпеды?

Steve: Georg G-L пишет: А могло быть ДВЕ торпеды? Вопрос к подводникам, но почему бы и нет? Стреляют же они залпом? Хотя в такую кучность не верится и в случае промаха вторая ушла бы в Госпитальную стенку. Зато с углублением нет проблем...

Prinz Eugen: Steve пишет: Места в бухте более чем достаточно. Если брать, что-то типа немецкого "Бибера" - то да. Steve пишет: И глубина практически всюду 17-18 метров на картах, а в реальности до 28 метров. В свете предыдущего - ПЛ какого типа Вы предполагаете? Steve пишет: С правой стороны атаковать линкор было очень удобно - там полно места и глубины для маневрирования. Для СМПЛ. ЗЫ. Или Вы полагаете "самострел"?

Steve: Prinz Eugen пишет: В свете предыдущего - ПЛ какого типа Вы предполагаете? Поэтому я и писал о том, что вопрос к тем, кто занимается ПЛ или служил на них. Естественно, я не стал бы брать в расчёт крейсерскую (даже обычную) подлодку. Аппарат мог быть небольшим, но не обязательно эксклюзивным. Тип лодки можно обсудить. Prinz Eugen пишет: Для СМПЛ. ЗЫ. Или Вы полагаете "самострел"? Для СМПЛ места и со стороны берега могло бы хватить. Самострел? Имеете в виду советскую ПЛ? Как вариант не исключаю.

Prinz Eugen: Steve пишет: Тип лодки можно обсудить. Я и говорю, что-то "мелкое", типа "бибера" или "зеехунда". Steve пишет: Для СМПЛ места и со стороны берега могло бы хватить. Для СМПЛ, вполне. Steve пишет: Самострел? Имеете в виду советскую ПЛ? Да... Например даже случайный пуск.

Steve: Prinz Eugen пишет: Да... Например даже случайный пуск. Допускаю. Потом пытались замять любой ценой... признать это просто не решились, а виновных могли наказать келейно... В сознанную атаку по своим не верю. По причине полного отсутствия смысла такого действия.

VAS63: Prinz Eugen пишет: Да... Например даже случайный пуск. Не, ну тогда лучше зеленых человечков. Как Вы себе это представляете? Какие советские сверхмалые ПЛ, а уж тем более обычные ПЛ могли среди ночи маневрировать в подводном положении (!) в Севастопольской бухте, бо в надводном их бы видела масса народу? И при этом случайно (!!!) пустить торпеду Точно, луч смерти с летающей тарелки выглядит предпочтительнее

Steve: VAS63 пишет: Не, ну тогда лучше зеленых человечков. Так я лично именно на советской СМПЛ не настаиваю... Просто не исключаю вероятность. Допустим учебная атака с непредсказуемыми последствиями. Вы ведь именно подводник? Тогда дайте, есле возможно оценку пробоины с этой точки зрения, пожалуйста.

VAS63: Steve пишет: Допустим учебная атака с непредсказуемыми последствиями. Вы ведь именно подводник? Тогда дайте, есле возможно оценку пробоины с этой точки зрения, пожалуйста. Нет, я не подводник Но, я не могу представить себе условий когда ночью, в условиях Севастопольской бухты какая-либо советская ПЛ могла произвести пуск торпеды. Как я уже выше сказал, глубины там незначительные, указывалось - 17 м. То есть для ПЛ нереальная для погружения и маневрирования. Я уже не говорю о том, что в базе учебные атаки не отрабатывают, тем более боевыми торпедами по своему кораблю. К тому же пуск торпеды - это не случайный выстрел из пистолета, здесь требуются согласованные усилия многих людей. То есть вероятность пуска торпеды из ПЛ в подводном положении стремится к нулю. В надводном - ПЛ однозначно видели бы очень много людей. Все-таки главная база ЧФ, посреди внутреннего рейда. Единственный вариант с микроскопической вероятностью - сверхмалая ПЛ, которых у нас не было, а по вероятным зарубежным претендентам - все давно обсосано и отвергнуто. Подытожу - в вероятность случайного пуска торпеды нашей ПЛ я не верю на 100 %. По иностранным - на 99%. Вероятность как сказал Максим "самострела" низка также, как и версия самоподрыва по много раз приводимым здесь доводам. Один из первых - в бухте стрельнула своя ПЛ, об этом должны были знать как минимум весь экипаж ПЛ, такое скрыть невозможно. А уж если бы такое и получилось случайно - никто бы не стал прикрывать виновников и этим идти на преступление. Да и опять же скрыть такое невероятно.

Викинг: после подрыва боевого зарядного отделения торпеды от неё всяко что-то остаётся. допустим, обломки кормового (а то и аккумуляторного) отделения, не говоря уж о хвостовике, рулях, винтах и пр. наверняка, их бы обнаружили водолазы

Steve: Викинг пишет: наверняка, их бы обнаружили водолазы В жидком иле... там, куда отбросил эти остатки взрыв? Странно было бы, если нашли... Особенно, если учесть, как искали и как относились к находкам...

VAS63: Добавлю для ясности Отработка учебной стрельбы подводной лодкой в Северной бухте Севастополя сравнима с тем, что например один из лейтенантов танкового полка решил потренироваться в стрельбе ночью. Поднял экипаж танка, вывел танк на плац перед штабом и случайно выстрелил боевым снарядом по штабу Где-то так же выглядит

Georg G-L: А Чурсин в ту ночь возвращался с учений ПЛ в Балаклаве. И сразу начал про мину. Он кстати подводник...

Prinz Eugen: VAS63 пишет: Не, ну тогда лучше зеленых человечков. А я где-то писал о маневрировавшей СМПЛ? Идею предложил Константин, я лишь отметил, что такая ситуация возможна при применении СМПЛ. VAS63 пишет: И при этом случайно (!!!) пустить торпеду Американцы вон ЯБП по расп...у теряли.

Georg G-L: Prinz Eugen пишет: ЯБП по расп...у теряли и не одну...

Steve: VAS63 пишет: Отработка учебной стрельбы подводной лодкой в Северной бухте Севастополя сравнима с тем, что например один из лейтенантов танкового полка решил потренироваться в стрельбе ночью. Поднял экипаж танка, вывел танк на плац перед штабом и случайно выстрелил боевым снарядом по штабу И не такое в СА и ВМФ случалось... Саблин, например, целый СКР в Швецию чуть не угнал... Самолёты за границу секретные улетали со штатным вооружением... А про то, чтобы танком побаловаться и говорить нечего. Лично участвовал в поездке на танке и БТР в деревню на танцы... С полигона. Пулемёты были разряжены, а снаряды были в танке... Хорошо, что мы не были любителями бухнуть.

Steve: Prinz Eugen пишет: А я где-то писал о маневрировавшей СМПЛ? Идею предложил Константин, я лишь отметил, что такая ситуация возможна при применении СМПЛ. Про торпеду первым в этой теме написал я. И пока что в качестве предположения. Предложил обсудить саму возможность такого события. Кстати, про то, что СМПЛ советская, можно говорить только в качестве варианта.

СИРОБ: Prinz Eugen пишет: , я лишь отметил, что такая ситуация Правильно... Думаю Макс, что ты всё и сам прекрасно понимаешь... Жаль не смайла... Но тем не менее...

VAS63: Еще по поводу советской пл - факт отхода лодки от пирса однозначно был бы зафиксирован в журналах ОД соединения пл и ОД флота. Данный факт при разборе был бы сразу отмечен. В отношении иностранной лодки нужен тщательный анализ действий в данный период всех пл потенциально могших это сделать. Боюсь, вряд ли кто-то сможет это сделать. В том числе и из-за нерассекреченности забугорных документов.

Steve: Давайте для начала, просто определимся с тем, могла ли торпеда нанести эти повреждения.

Prinz Eugen: Steve пишет: Давайте для начала, просто определимся с тем, могла ли торпеда нанести эти повреждения. Только японская 610-мм Тип 93 Мод.3 с 750-кг БЧ. Особенно если считать взрыв неконтактным.

Georg G-L: Steve пишет: Саблин, например, целый СКР в Швецию чуть не угнал... вообще-то вроде хотел в Питер идти, встать рядом с "Авророй".

Georg G-L: Prinz Eugen пишет: Только японская 610-мм Тип 93 Мод.3 с 750-кг БЧ. а мы полностью исключаем взрыв двух стандартных 533 мм торпед? Я про "двойной взрыв" отмеченный в показаниях очевидцев.

Prinz Eugen: Georg G-L пишет: а мы полностью исключаем взрыв двух стандартных 533 мм торпед? Слишком малая зона поражения

Steve: Georg G-L пишет: вообще-то вроде хотел в Питер идти, встать рядом с "Авророй". Про это очень много спорили на ветеранских сайтах. Там даже нашлись люди, знавшие Саблина лично. Большинство из обсуждавших, не верят по разным причинам в версию АВРОРА ВТОРАЯ... Мы тоже можем этот вопрос обсудить, но в отдельной ветке.

Steve: Prinz Eugen пишет: Слишком малая зона поражения При обычной стрельбе, сдвоенные попадания, обычное дело. А вот могут ли две торпеды так..? Думаю, только теоретически... Тем более, что в этой истории и без того, слишком много необычного и загадочного. Prinz Eugen пишет: Особенно если считать взрыв неконтактным. Почему мы так должны считать? Я считаю, что есть достаточно фактов в пользу того, что ВВ находилось непосредственно возле корпуса.

Prinz Eugen: Steve пишет: Почему мы так должны считать? Я считаю, что есть достаточно фактов в пользу того, что ВВ находилось непосредственно возле корпуса. Что понимается под словом "возле"? это может быть и полметра, метр.

Steve: Prinz Eugen пишет: Что понимается под словом "возле"? это может быть и полметра, метр. Я имею в виду, что заряд не находился на дне.

Georg G-L: Steve пишет: заряд не находился на дне. контактый - значит либо прикреплен непосредственно к днищу, либо от удара движущегося снаряда (торпеды) о преграду (днище)...

клерк: Steve пишет: Вы полностью исключаете возможность взрыва торпеды? я правильно Вас понял? За исключением одного из последних вариантов японских длинных мечей с зарядом ЕМНП под 700 кг. И то при оснащении её неконтактым взрываетелем. Потому как объём повреждений для обычной 533-мм торпеды пусть даже и более сильным ВВ, чем ТНТ, слишком велик.

клерк: Georg G-L пишет: а мы полностью исключаем взрыв двух стандартных 533 мм торпед? Я про "двойной взрыв" отмеченный в показаниях очевидцев. Если бы рванули две торпеды, то взрыв был бы "счетверенный". Опять таки - торпеды в связке не ходят - значит эпицентры взрывов должны были отстоять друг от друга на определенном расстоянии, а это дало бы совсем другую локализацию повреждений корпуса.

Steve: Честно говоря, трудно полагаться на расчёты количества ВВ опубликованные в различных источниках. Хотя бы по той причине, что они сильно разнятся. С тем же успехом, можно предположить, что заряд был совсем не таким огромным, а просто сам корпус НОВОРОССИЙСКА оказался чрезвычайно слабым. Несколько выше, я писал про качество грунта в месте трагедии со ссылкой на севастопольского водолаза, который не так давно совершал там спуски. Похоже мне удалось своими рассказами сильно заинтересовать его этой историей. Он почему-то был на 100% уверен в диверсии итальянцев... Слушать его рассказ про клятву Бергезье и награждение итальянских офицеров-диверсантов, было поистине мучительно и скучно... Зато теперь, он просто при встрече не даёт мне проходу с расспросами. Рвётся там пошарить на дне при первой возможности. Не очень представляю, что именно он там может сейчас найти, но ведь надстройки линкора, кажется были срезаны при его подъёме и так и остались на грунте?

клерк: Steve пишет: Честно говоря, трудно полагаться на расчёты количества ВВ опубликованные в различных источниках. Хотя бы по той причине, что они сильно разнятся. С тем же успехом, можно предположить, что заряд был совсем не таким огромным, а просто сам корпус НОВОРОССИЙСКА оказался чрезвычайно слабым. Именно поэтому версия о 800-1000 кг заряде донной мины представляется вполне разумной. ПМСМ проблема не в точности расчетов, а в отсутствии близких аналогий - взрывы с эпицентрами непосредственно под корпусами кораблей во время ВМВ можно пересчитать по пальцам (ЕМНП - один в Таранто и пара в Александрии и все в разы меньшие по мощности, чем у немецких донных мин). И во всех трёх случаях повреждения были в несколько раз больше больше, чем когда аналогичные заряды (150-250 кг) взрывались у борта. Для наглядности - всё равно, что представить, что в борт "Новороссийска" (да пусть хоть "Бисмарка", "Ришелье" или "Саут Дакоты") попала бы торпеда с зарядом порядка 3 т ВВ. Каковы бы были повреждения? :)

Steve: клерк пишет: Для наглядности - всё равно, что представить, что в борт "Новороссийска" (да пусть хоть "Бисмарка", "Ришелье" или "Саут Дакоты") попала бы торпеда с зарядом порядка 3 т ВВ. Каковы бы были повреждения? :) Если даже представить себе такую супер-торпеду, то и тогда, я не стал бы сравнивать линкоры 40-х с НОВОРОССИЙСКОМ. На мой взгляд, каждый из них не погиб бы, при условии, что погреба не рванули бы, а вот НОВОРОССИЙСКУ могло и нос напрочь оторвать...

клерк: Steve пишет: Для наглядности - всё равно, что представить, что в борт "Новороссийска" (да пусть хоть "Бисмарка", "Ришелье" или "Саут Дакоты") попала бы торпеда с зарядом порядка 3 т ВВ. Каковы бы были повреждения? :) \\\\\\\\\\\\\\\\ Если даже представить себе такую супер-торпеду, то и тогда, я не стал бы сравнивать линкоры 40-х с НОВОРОССИЙСКОМ. На мой взгляд, каждый из них не погиб бы, при условии, что погреба не рванули бы, а вот НОВОРОССИЙСКУ могло и нос напрочь оторвать... "К сожалению, командир "Дюнкерка" эвакуиро-вал на берег прислугу зенитных автоматов, оставив на борту только личный состав аварийных партий. Патрульное судно "Тер Нёв" стояло у борта, при-нимая некоторых членов экипажа и гробы с погиб-шими 3 июля. Во время этой печальной процедуры в 06.28 начался налёт английских самолётов, вышед-ших в атаку тремя волнами. Два "Суордфиша" пер-вой волны сбросили торпеды преждевременно и они взорвались при ударе о мол, не причинив никакого вреда. Спустя 9 минут приблизилась вторая волна, но ни одна из трёх сброшенных торпед не попала в "Дюнкерк". Но одна торпеда поразила "Тер Нёв". который как раз спешил отойти от линкора. Взры-вом маленький корабль буквально разорвало попо-лам, а обломки его надстройки осыпали "Дюнкерк". ..... На сей раз две торпеды устремились к "Дюнкерку" по диагонали со стороны левого крамбола. Одна попала и буксир "Эстрел", находившийся примерно в 70 метрах от линкора, и буквально сдула его с поверхности воды. Вторая, очевидно с неисправным прибором глуби-ны, прошла под килем "Дюнкерка" и, попав в кор-мовую часть обломков "Тер Нёв", вызвала детона-цию сорока двух 100-килограммопых глубинных бомб, несмотря на отсутствие в них взрывателей. Последствия взрыва были ужасные. В обшивке пра-вого борта образовалась пробоина длиной около 40 метров. Несколько броневых плит пояса были сме-щены, а вода заполнила систему бортовой защиты. Силой взрыва стальная плита выше броневого пояса была оторвана и заброшена на палубу, похоронив под собой несколько человек. Противоторпедная переборка на протяжении 40 метров оторвалась от креплении, другие водонепроницаемые переборки были разорваны или сдеформированы. Появился сильный крен на правый борт и корабль осел носом так, что вода поднялась выше броневого пояса. "http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/10.htm ЕМНП 42 глубинные бомбы массой по 100 кг - это порядка 2 т ВВ в борт корабля, одного из луших в мире по ПТЗ. Представьте взрыв 3 т непосредствено под корпусом, когда водяной молот уходит не в небо, а в корпус - носовую оконечность не только "Новороссийска", но и "Бисмарка" с "Ямато" ПМСМ просто разнесло бы в хлам.

Zmey: Ух, 41а страница в 4х темах. За три дня узнал много нового для себя Осмелюсь позволить себе некоторые предположения и вопросы. Не по порядку. Если что-то из ниже приведенного неуместно — прошу администрацию форума перенести / стереть. 1. Warman пишет: Писалась профи - это точно Уважаемый Warman вновь точно и по существу. Это Ю. Веремеев, сапер (сухопутчик:) Его сайт по «взрывной» тематике http://www.saper.etel.ru/ Когда-то (не позднее 2007г.) он тоже интересовался темой Н. (откуда и материалы по немецким морским минам). Архив его схем и расчетов можно посмотреть здесь http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk.shtml http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk-a.shtml

Zmey: 2. В рамках версии самоподрыва уважаемым Warman неоднократно упоминались группа диверсантов ГРУ. Осмелюсь заметить, что в 1955 у нас оставалось всего 11 (одиннадцать) рот СпН (ОРСпН): 18-я отдельная рота специального назначения 36-й общевойсковой армии Забайкальского военного округа (в районе г. Борзя); 26-я отдельная рота специального назначения 2-й гвардейской механизированной армии Группы советских оккупационных войск в Германии (гарнизон в г. Фюрстенберг); 27-я отдельная рота специального назначения (окружная) в Северной Группе войск (Польша, г. Стшегом); 36-я отдельная рота специального назначения 13-й общевойсковой армии Прикарпатского военного округа (г. Хмельницкий); 43-я отдельная рота специального назначения 7-й гвардейской армии Закавказского военного округа (г. Лагодехи); 61-я отдельная рота специального назначения 5-й общевойсковой армии Приморского военного округа (г. Уссурийск); 75-я отдельная рота специального назначения в Особой механизированной армии (Венгрия, г. Ньиредьхаза); 76-я отдельная рота специального назначения 23-й общевойсковой армии Ленинградского военного округа (г. Псков); 77-я отдельная рота специального назначения 8-й механизированной армии Прикарпатского военного округа (г. Житомир); 78-я отдельная рота специального назначения (окружная) в Таврическом военном округе (г. Симферополь); 92-я отдельная рота специального назначения 25-й общевойсковой армии Приморского военного округа (н. п. Боец Кузнецов). Руководителем направления специальной разведки с 1953 по 1957 гг бессменно был генерал-майор Банов И.Н. В роте СпН по штату было сто двенадцать человек. Из них девять офицеров. Органом для решения боевых и учебно-боевых задач подобных сложности и масштаба являлась ОсОф РДГСпН (т. н. особая офицерская группа). Таким образом, число задействованных в гипотетической операции офицеров (4-5 разведчиков + оперативный офицер) составляет 4-5% от численности офицерского состава СпН ГРУ (бригады и отряды СпН, а также ОАГр, на порядки увеличившие численности л/с СпН ГРУ ГШ, появились гораздо позднее). Осмелюсь задать вопрос: а на КЧФ прошло бы бесследно исчезновение навсегда 4-5% офицеров? Версию с подбором и сколачиванием группы из «партизан» и «бывших» ПМСМ можно оставить для кино. Оставшиеся же на службе профи военной поры (от гвардейских минеров и до ликвидаторов) как раз и «осели» в ОРСпН и курирующем их направлении. Кроме того, легководолазная подготовка никогда не являлась «коньком» СпН ГРУ (хотя ... «уссура» в 90е годы регулярно ездила по морской тематике на МРП ТОФ :).

Zmey: 3. На мой взгляд, отбросить можно и версию с привлечением группы специалистов ГБ — в свете буквально разгрома судоплатовского управления, большинство суперпрофи которого или «сели» вместе с ним, или в лучшем случае ушли на пенсию. Возрождать ОМСБОН в редакции «Вымпела» начали уже при Андропове. Остаются земноводные - 20 мая 1953 года Главком ВМФ Н.Г. Кузнецов в «Плане мероприятий по усилению разведки ВМФ» утвердил создание на флоте частей специального назначения. Летом того же года на Черноморском флоте был сформирован первый морской разведывательный пункт специального назначения (мрпСпН), командиром которого был назначен капитан 1-го ранга Е.В. Яковлев. Морской разведывательный пункт был дислоцирован в районе бухты Круглая под Севастополем и имел по штату 72 человека личного состава. всего в 1953-1957 было сформировано семь морских разведывательных пунктов и 315-й учебный отряд легких водолазов (в/ч 20884), который готовил кадры, в том числе и для морской специальной разведки. Учебный отряд дислоцировался в Киеве, а морские разведывательные пункты были разбросаны по всем флотам: по два было на Черноморском флоте и Балтике, по одному — на Северном и Тихоокеанском, еще один был в составе Каспийской флотилии. Вот тут, например, возникают вопросы: 1. под кого был залегендирован МРП (№ в/ч и т. д.) 2. нет ли имен офицеров/матросов этой в/ч-легенды в списке 614 погибших? В принципе, наследницей традиций МРП КЧФ может являться 17-я бригада СпН (Майский). Как она называется сейчас, в составе ВМСУ — не знаю (наши туапсины после распада СССР формировались на базе других частей). Но, если у кого-нибудь есть выход на Фрог-Клуб или ветеранов бригады — могла бы получиться интересная беседа. Во всяком случае, боплы рассекретили, например, потерю своего бойца при работах на Адмирале Нахимове.

Zmey: 4. По направленным зарядам — ничего не могу сказать про наличие/отсутствие у сухопутчиков подобных штатных (кумулятивные и сосредоточенные — это да:) Тем не менее, «прийти в гости» через стену в соседнюю квартиру можно путем подрыва направленного заряда, собранного «на коленке» за пять минут на основе штатных ВВиСВ и какой-нибудь металлической кастрюльки (миски, тазика, глубокой сковородки...) Главное — любым способом направить взрыв в интересующую нас сторону (а уж забивными зарядами или сковородкой или … — зависит от поставленной задачи, наличных ВВиСВ, фантазии и опыта). Как пример: наши флотские минеры еще со времен царя-батюшки разрабатывали плавучие (сплавные, дрейфующие) мины. Причем обратите внимание - ПМСМ в их конструкцию не входил подводный парашют. Если задать подобному изделию рабочую глубину 15 метров и максимально возможно ослабить поверхность изделия, направленную в сторону корабля-цели с осадкой в 10м, то разве не получим мы направленный взрыв? А четыре подобных изделия в связке (1 основное и 3 забивных)?

Zmey: 5. По двойному взрыву. Или не увидел, или уважаемые форумчане не приводили разницу времени между первым и вторым взрывами. Интересно её значение (сек? мл-сек?) — не был ли второй взрыв детонацией пропущенного тральцами «эха войны» (бомбы, торпеды, мины, инициированной первым, «основным» взрывом)? Тем более, по информации, выложенной форумчанами в темах, подобные объекты были найдены на дне после гибели Н. 6. Как-то уже давно тому, при прогулке в обеспечение, наблюдал работу гляцио... (простите, не помню правильно профессию этих «жрецов погоды»). Так вот, эти научные мужи из шурфа в козырьке будущей лавины извлекали столб снега с наслоениями за много-много лет для очень интересных и полезных исследований. А что чисто технически (сразу оговорюсь — я не химик) не позволяет сделать подобное с илом на месте воронки от взрыва? Ведь в воронке после взрыва остаются остатки ВВ (жутко воняющие — хотя это на любителя:)? а) след остатков ВВ должен быть в том месте неповторимым и индивидуальным (минимум 10 лет до и 55 лет после ТАМ ничего не взрывали) б) слои ила не должны быть перемешаны (линкор затонул в стороне, и от работ по подъему воронка, по идее, не пострадала) в) заказать химическую экспертизу образцов ПМСМ можно — были бы связи или деньги г) химический состав остатков ВВ (ТНТ или его смесей, % алюминия, гексогена и т.д.) позволит судить о типе применявшейся в МВУ взрывчатки. По этим данным можно как минимум установить страну происхождения (если я правильно помню, состав взрывчатых смесей у нас и дойчей, например, отличается) д) место воронки известно, и в его районе даже металлолом собирают, т. е. Оно относительно доступно

Zmey: И совсем не по теме: Steve пишет: Вспомнился хохот аудитории, когда один из "молодых" на теоретических занятиях по тактике задал вопрос: "Ну инфильтруемся мы в этот район... выполним задачу... доложим... а как потом эксфильтрация будет проходить?" Уважаемый Steve! Вы не поверите, но практически слово в слово ситуация из моей учебки (июль 1995) Спасибо, много смеялся, вспомнив :))

Zmey: Кстати, а барказную (или все-таки баркасную?) теорию технологии подрыва Н. утопили совсем или как? (извините за невольный каламбур:) Просто у итальянских и немецких взрывающихся катеров ВМВ максимальное время затопления составляло 7 (семь) секунд. Да, они были меньше по водоизмещению, но тут вопрос просто в расположении, количестве и массе зарядов. Так что сторонникам барказной (баркасной?) теории осмелюсь предложить посмотреть схемы затопления «Линзе» и «итальянцев» (если еще не). ЗЫ Заранее и совершенно искренне прошу прощения у тех из уважаемых форумчан, кому может показаться слишком легкомысленным мой тон. В отличие от очень и очень многих вне этого форума, сам не раз видевши смерть людскую во всей её неприглядной наготе, остро, буквально до слез, осознаю, что мы пытаемся понять смерть 614 человек и сотни искалеченных судеб. Эти люди ЖИВЫ в памяти человеческой, пока мы (хоть кто-то) помним о ним и в силу своих скромных сил и по разным причинам пытаемся найти правду. Просто по-другому излагать не могу, чем вызывал, вызываю и вызывать буду гнев своих начальствующих… Прошу понять и простить С уважением, Андрей

Steve: Zmey пишет: Осмелюсь задать вопрос: а на КЧФ прошло бы бесследно исчезновение навсегда 4-5% офицеров? Уверен что нет. Хотя Айзенберг в своей книге утверждал, что исполнитель был не местным. Дескать с Каспия (?) Zmey пишет: Версию с подбором и сколачиванием группы из «партизан» и «бывших» ПМСМ можно оставить для кино. Согласен. Навыки теряются стремительно и никто не поручит такое задание "бывшим"... Zmey пишет: Остаются земноводные - 20 мая 1953 года Главком ВМФ Н.Г. Кузнецов в «Плане мероприятий по усилению разведки ВМФ» утвердил создание на флоте частей специального назначения. Если искать среди своих, то только среди этих. При условии самоподрыва. Zmey пишет: нет ли имен офицеров/матросов этой в/ч-легенды в списке 614 погибших? Сложность со списками именно этих подразделений. По НОВОРОССИЙСКУ информация давно открыта. Zmey пишет: Как пример: наши флотские минеры еще со времен царя-батюшки разрабатывали плавучие (сплавные, дрейфующие) мины. Причем обратите внимание - ПМСМ в их конструкцию не входил подводный парашют. А вот об этом, если возможно, поподробнее... Zmey пишет: По двойному взрыву. Ответ почти наверняка в сейсмограмме. Мне этот вопрос тоже кажется очень важным, но некоторые очевидцы отрицают двойной взрыв полностью. Zmey пишет: место воронки известно, и в его районе даже металлолом собирают, т. е. Оно относительно доступно Сейчас да. Доступно. Только для взятия такой пробы на глубине, обычный аквалангист не годится. Нужен специалист (ты) и оборудование. А сама идея просто отличная. Легально такое сделать вряд ли дадут. Иначе документы бы не секретили. Zmey пишет: практически слово в слово ситуация из моей учебки (июль 1995) В моём случае 1974-й... Видимо как не отбирают народ для нашей службы, недалёкие парни попадаются регулярно. Очевидно из-за того, что у них физика зашкаливает. Zmey пишет: Кстати, а барказную (или все-таки баркасную?) теорию технологии подрыва Н. утопили совсем или как? (извините за невольный каламбур:) Нет. жива и эта версия, но по ней масса вопросов не имеющих пока логичного объяснения. Это касается и тех, кто снаряжал, и где это делалось, и как именно... Вы ведь наверное читали в темах? Хотя может что-то пропало в теме про НОВОРОССИЙСК, снесённой Волком... Мы разбирали там его книгу "Эпитафия великой мечте". Zmey пишет: Эти люди ЖИВЫ в памяти человеческой, пока мы (хоть кто-то) помним о ним и в силу своих скромных сил и по разным причинам пытаемся найти правду. У меня лично причина с рождения. Мой отец был там и я чуть не остался сиротой в 6 месяцев, а мать вдовой. Zmey пишет: Прошу понять и простить Так не за что, Андрей... Мы все здесь так думаем, независимо от жизненного опыта и биографии. Вы очень хорошо написали.

Zmey: Steve пишет: А вот об этом, если возможно, поподробнее... Вот, например, царское наследие: В 1909 г. заведующий мастерской водолазных и телефонных приборов в Кронштадте капитан 1 ранга Е.В. Колбасьев предложил конструкцию плавающей мины. Обычная сфероконическая мина с дополнительным грузом подвешивалась под небольшим буйком. Положительная плавучесть всей системы не превышала 1 кг, что делало буек почти незаметным на поверхности. Вскоре Е.В. Колбасьев разработал безбуйковый вариант мины с прибором плавания, работающим от сжатого воздуха по принципу "рыбьего пузыря". Оба варианта успешно прошли испытания, но на вооружение флота приняты не были. В 1913 г. минный офицер 1 Балтийского экипажа лейтенант С.А. Калчев предложил свой вариант плавающей мины П-13 с электрическим прибором плавания. Его мина прошла испытания и получила рекомендацию к производству, но на вооружение флота также не поступила. А это современница событий: В 1955 году на вооружение поступила авиационная малопарашютная плавающая мина АПМ, выполненная в габаритах бомбы ФАБ-1500. Мина является усовершенствованным вариантом противолодочной плавающей мины ПЛТ-2. Это контактная электроударная мина, автоматически удерживающая заданное углубление с помощью пневматического прибора плавания, предназначенная для применения в районах моря с глубинами свыше 15м. Мина снабжена четырьмя взрывателями контактного действия, обеспечивающими ее взрыв при встрече с кораблем, имеющим ход не менее 0,5 узла. И если хотя бы один из взрывателей ломался, то происходил подрыв мины. Мина приводилась в боевое положение через 3,5-4,0 с после отделения от самолета и допускала установку на углубления от 2 до 7 м через один метр. В случае оборудования мины гидростатом "взрыв-потопление" минимальная глубина устанавливалась не менее 3 м. В случае падения на нетвердое препятствие, мелководье или при всплытии на поверхность моря на 30-90 с, следовал подрыв мины. Безопасность обращения с миной обеспечивалась тремя предохранительными приборами: инерционным, временным и гидростатическим. Парашютная система состояла из двух парашютов: стабилизирующего и основного. Принцип действия мины состоял в следующем. Через 3,5-4 с после отделения от самолета мина приводилась в состояние боевой готовности. Прибор срочности разарретировался, и часовой механизм приступал к отработке установленного времени. Инерционные предохранители подготавливались к срабатыванию от удара мины о воду в момент приводнения. Одновременно вытягивался стабилизирующий парашют, на котором мина снижалась до 1000 м над уровнем моря. На этой высоте срабатывал КАП-3, отделялся стабилизирующий парашют и вводился в действие основной, обеспечивающий снижение со скоростью 70-80 м/с. Если высота постановки оказывалась менее 1000 м, то основной парашют вводился в действие через 5 с после отделения от самолета. При ударе мины о воду отделялся и тонул носовой обтекатель, срабатывал инерционный замок парашютного кожуха и тонул вместе с парашютом, от блока батарей подавалось питание на прибор плавания. Мина, за счет срезанной под углом 30° носовой части, независимо от высоты сбрасывания уходила под воду на глубину до 15 м. С погружением на глубину 2,5-4 м срабатывал гидростатический включатель и подключал запальное устройство к электросхеме мины. Удержание мины на заданном углублении обеспечивалось прибором плавания, работающим на сжатом воздухе и электроэнергии. Для силового воздействия использовался сжатый воздух, а для управления механизмами, обеспечивающими плавание, электроэнергия блока батарей. Запасы сжатого воздуха и источников электроэнергии обеспечивали возможность плавания мины на заданном углублении не менее 10 суток. По истечении срока плавания, установленного прибором срочности, мина самоуничтожалась (в зависимости от установки затапливалась или подрывалась). Мина снабжалась несколько отличающимися парашютными системами. До 1957 года применялись парашюты, усиленные капроновыми прокладками. Впоследствии прокладки исключили, и время снижения мины несколько уменьшилось. Завязать в одну цепь, в принципе, 3-5 зарядов (из них 2-3 в основной) - ПМСМ не проблема

Zmey: Steve пишет: Только для взятия такой пробы на глубине, обычный аквалангист не годится. Нужен специалист (ты) и оборудование. Это последняя возможность получить реальный вещдок - с металла Н. химический анализ проб уже не сделаешь... ЗЫ Не получается спойлер для скрытия больших текстов - поэтому получаются огромадные посты (как предыдущий)

Zmey: Steve пишет: Сложность со списками именно этих подразделений. Так, собственно, список л/с мрпСпН КЧФ нам и не нужен. Нужна в/ч-легенда этого подразделения. Кто-то же должен помнить, чей ППД был в 50-х в бухте Круглой (какой-нибудь стройбат? подразделение связи штаба флота? и т.д. ) Еще вопрос: бухта Круглая и бухта Омега – это одно и то же? Кстати, тут за два дня кое-что прояснили и уточнили по этой в/ч: Формировал и курировал с 1953 – генерал-майор Намгаладзе, начальник разведки ЧФ Командир – капраз Яковлев Евгений Дмитриевич (т.е. инициалы не Е.В. как в моем посте ранее) Замы: подполковник Потехин Георгий Владимирович, капдва Иванченко Штаб: майор Антипин М.Е. , каплейт Плехов Г.И. Старший водолазный специалист – каплейт Звягинцев В.Я. Командир 1-го отряда – старший лейтенант Голиков Командир 2-го отряда – лейтенант Романов В.А. Врач-физиолог – В.И. Костин Обеспечение плавсредствами – моторная шхуна и ПЛ типа М , командир старлей А. Козлов (№ ПЛ не знаю, во время ВОВ ею командовал ГСС Грешилов). В 1961 МРП передислоцировали на о. Первомайский, в 1968 преобразовали в 17-ю обрСпН, ЧФ

Zmey: Steve пишет: Айзенберг в своей книге утверждал, что исполнитель был не местным. Дескать с Каспия (?) Тоже уже уточнили. 431-й мрпСпН в/ч 25117, КасФл, Бакинский Зых, создан в 1969 (совместное постановление СовМина СССР и ЦК КПСС), командир капраз Пашиц В.Г.

Zmey: Не совсем в тему: зимой-весной 1945 8-й гвардейский батальон специального минирования выполнял особые задания на Одере и в Штеттинской бухте: сосредоточенными зарядами направленного действия по гидротехническим сооружениям и плавающими минами - для подрыва фашистских судов. Все заряды импровизированные, на основе штатных ВВиСВ.

VAS63: Уважаемый Zmey Хотелось бы услышать Ваше личное мнение по версии самоподрыва: - насколько реально такое было провернуть силами спецназа без огласки в течение 50 с лишним лет; - нашлись бы исполнители для подрыва линкора и уничтожения его экипажа; - при использовании спецов втемную и последующем их уничтожении опять же насколько реально было избежать огласки?

Zmey: Уважаемый VAS63! В обсуждении вопроса – ЗАЧЕМ? – я не участвую. Поэтому ниже – чисто технически (и, с Вашего разрешения, не по порядку Ваших вопросов). Если рассматривать именно версию самоподрыва, вариант одиночки, по техническим причинам, ПМСМ мы не рассматриваем. Работала группа, минимум 4 разведчика. Ввиду специфики решаемой в ходе операции задачи – с 90% вероятностью ОсОф РГ СпН (для выполнения особо важных задач из состава наиболее подготовленных офицеров формируются особые группы специального назначения). В принципе, и срочники неоднократно резвились на объектах от милицейского РОВД до РПКСН и ТАВКр в базе, однако, ПМСМ сомнительно привлечение в/с срочной службы к решению подобной специфической «учебно-боевой» задачи. Однозначно в курсе предстоящей диверсии был командир группы и ответственное лицо, поставившее ему задачу. Разведчиков, штабных и технарей могли использовать «втемную» под легендой выполнения учебно-боевой задачи (приказ, карты, схемы и т.д. на ТСУ могли быть оформлены совсем на другую цель и район, а заряды, например, с маркировкой У… Вы когда держите в руках черную РГД, проверяете наличие внутри её ВВ?) Идти далеко РГ СпН не надо – мрпСпН ЧФ, например, в качестве ППД имел одну из бухт Севастополя. Дальше – дело техники (расчеты схемы подрыва, конечно же, были произведены заранее). А вот потом – немного сложнее. Все зависит от наличия у бойцов реального боевого опыта ВОВ и от того, насколько убедительную легенду им преподнесли потом, что пообещали, чем грозили. С ОЧЕНЬ большой долей вероятности я допускаю, что эти люди жили и служили далее, и молчали и 50, и 100 лет. Для этого у них есть семьи, есть служба и немножко другой психотип. Этап подписок всяких и допусков в СпН проходят еще на срочке. Хотя … как минимум двое из их командиров в течение нескольких последующих лет ушли из жизни в возрасте 40-46 лет. Сердце. В ликвидацию группы лично я не верю (жизнь ПМСМ несколько отличается от кино про агента 007). Да, СпН – это расходный материал глобальной войны. Но 1-е – исчезновение группы очень трудно (если не невозможно) залегендировать. Свои (а это больше 70 человек) все равно свяжут ТСУ + исчезновение группы и подрыв Н.; 2-е – а смысл? Они и так будут молчать. Тем не менее, версия о том, что кто-то из разведчиков откровенно «завибрировал» и в результате попал в список 614 человек НОВОРОССИЙСКА под № в/ч обеспечения легенды секретности МРП – я вполне допускаю. Про пресечение неповиновения и трусости говорит не только Наставление по специальной разведке, но и пистолет у каждого офицера армии и флота. В свое время в меру сил и возможностей занимался поиском и интервьюированием бойцов ВОВ. Позволю себе ответить отчасти на Ваши вопросы цитатой (интервью – уважаемый Г. Койфман): В: Я уже привык, что бывшие разведчики и о боевой деятельности, и о рядовых разведпоисках рассказывают крайне скупо и сдержанно. О: И правильно делают. Берегут психику молодого поколения. Вы поймите, разведчики и диверсанты – это единственные люди в армейских рядах, которые всю войну провели, как говориться, лицом к лицу с врагом и со смертью. В буквальном смысле… И любой фильм ужасов покажется вам лирической комедией после честного рассказа разведчика о том, что ему пришлось увидеть и испытать в разведке, Нам ведь очень и очень часто приходилось немцев не из автоматов убивать, а резать ножами и душить руками… Сами вдумайтесь, что стоит за фразой «я снял часового» или «мы бесшумно обезвредили охрану»… Спросите разведчиков, какие кошмары им сняться до сих пор по ночам…

Zmey: И как второй пример (про другой психотип) – образец теста: Первый вопрос: война объявлена, идут боевые действия. А) 1942 год. На территорию, занятую немцами, в прифронтовую полосу в районе Ржева заброшена разведгруппа. При выдвижении к заданному месту встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира: а) всех ликвидировать; б) отпустить с миром. Б) 1942 год. На нашу территорию в прифронтовую полосу в районе Ржева заброшена немецкая разведгруппа. Для ее поимки срочно снарядили группу фронтовых разведчиков. По дороге наши разведчики встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира: а) всех ликвидировать; б) отпустить с миром. Второй вопрос: 1995 год, война не объявлена. Официально боевых действий нет. А) На территорию Грузии, в Панкисское ущелье, заброшена разведгруппа. При выдвижении к заданному месту встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира: а) всех перебить; б) отпустить с миром. Б) С территории Грузии, из Панкисского ущелья, на территорию России, в Дагестан, заброшена группа сепаратистов. Для ее поимки срочно выдвигается группа разведчиков. По дороге наши разведчики встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира: а) всех перебить; б) отпустить с миром.

Zmey: Zmey пишет: зимой-весной 1945 8-й гвардейский батальон специального минирования выполнял особые задания на Одере и в Штеттинской бухте: сосредоточенными зарядами направленного действия по гидротехническим сооружениям и плавающими минами - для подрыва фашистских судов. Все заряды импровизированные, на основе штатных ВВиСВ. А немецкое Kleinkampfverband еще в 1944 использовали штатные плавучие мины. Длина мины 5м, диаметр 533-560мм, заряд ВВ 1500кг. Механизм удержания мины на заданном углублении. Возможно соединение мин в пакет по две. В боевых условиях группа немецких боплов из 4 бойцов проходила с таким пакетом (т.е. 3000кг ВВ) до 10км.

VAS63: Уважаемый Zmey Спасибо, Ваш ответ мне понятен Еще пару вопросов, если разрешите - была ли в первой половине 1950-х годов у нас в наличии группа (группы), способные (подготовленные) для выполнения такой диверсии? - могла ли это быть иностранная группа? Дело в том, что все стороны, обсуждавшие подрыв Н, сразу отметали даже возможность участия в подрыве иностранцев. Я же никаких нерешаемых проблем для зарубежного спецназа в выполнении диверсии не вижу.

Zmey: VAS63 пишет: - была ли в первой половине 1950-х годов у нас в наличии группа (группы), способные (подготовленные) для выполнения такой диверсии? В 1955 бывшим бойцам РОН (БФ), РООН (ЧФ), ОРО (СФ), МРО и РО (всех флотов и морской пехоты) было в среднем 35 лет. ПМСМ идеальный возраст с т.з. профессионализма. Ко времени событий на Н. мрпСпН ЧФ занимался боевой подготовкой уже два года. Если аналогия уместна – в составе орСпН ГРУ ГШ и соответствующего направления было много фронтовиков, в т.ч. профессионалов с опытом диверсионной работы за границей в мирное время.

Zmey: VAS63 пишет: - могла ли это быть иностранная группа? Дело в том, что все стороны, обсуждавшие подрыв Н, сразу отметали даже возможность участия в подрыве иностранцев. Я же никаких нерешаемых проблем для зарубежного спецназа в выполнении диверсии не вижу. Тут главный вопрос – ЗАЧЕМ? А кому исполнить – было. Например: Special boat service – SBS: специальная лодочная служба или специальная лодочная секция. Шесть секций (Великобритания, в середине 50х г. Портсмут в составе амфибийной школы КМП и в Германии, затем н.п. Пул графство Дорсет). Боевой опыт – с 1940г. Участие в РДО за рубежом в 50х – факты доказаны. Численность л/с никогда нет превышала 150-250 бойцов (в т.ч. резервисты). На вооружении имелись СМПЛ типа Х (ХЕ). Underwater demolition team – UDT: подводные истребительные группы флота США. Четыре команды (по две на Тихом и Атлантическом океанах). Боевой опыт – с 1944г. Участие в РДО за рубежом в 50х – факты доказаны. Численность л/с в 50х - 200 бойцов. На вооружении имелись ПЛСМ типа «Зеехунд» (2е единицы для «отработки тактики и экспериментов») и типа SSX-1 (1а единица). По Парижскому мирному договору 1947г Италии запрещалось иметь диверсионные средства. Центр по подготовке боевых пловцом в Специи начал возрождаться в 1951. По непроверенной информации, в 1955 доведена до работоспособного состояния система «Космос» (ПЛСМ SX756 и ПСД CE2F). Построено более 50 единиц, в основном на экспорт. Тут где-то в одной из веток этой темы форумчане убивали версию итальянцев. Согласен с ними, в макаронников я не верю. ЗЫ каждая из вышеперечисленных ПЛСМ могла нести суммарно заряды ВВ от 2000кг и более.

VAS63: Zmey пишет: Тут главный вопрос – ЗАЧЕМ? Полностью с Вами согласен. Вот хоть убейте меня, не верю я ни в диверсионную версию, ни тем более - в самоподрыв

Zmey: VAS63 пишет: Вот хоть убейте меня, не верю я ни в диверсионную версию, ни тем более - в самоподрыв Ничуть не против. Я неоднократно указывал, что вопрос ЗАЧЕМ? - это не моё. насколько я помню, уважаемый Steve систематизировал версии. Если отсеиваем самоподрыв и мностранную диверсию, остается Случайность. 11. Старая мина на дне (мины) 12. Старая закладка в корпусе (окисление или т.п.) 13. Что-то "прибило" к борту. (с) Или у Вас есть иная версия?

VAS63: Zmey пишет: Или у Вас есть иная версия? Нет других версий у меня нет. Мне кажется, что чем проще разгадка, тем она вероятнее. Я бы поставил на три последних версии Спасибо за интересные комментарии

Steve: Уважаемый Zmey! Спасибо за информацию. Во многом она говорит в пользу вероятности диверсии. И у нас и у супостатов было кому и было чем. Вопрос который стоит на повестке всё тот же - ЗАЧЕМ? Вот тут-то можно строить догадки до бесконечности и опровергать друг-друга с помощью логики и исторических примеров. Боюсь, что это пустая трата времени. Сложно предположить то, что не случилось. На мой взгляд есть две версии для двух случаев. Если самоподрыв, то причина в международной провокации против Турции. Возможно не военная агрессия, а политическое давление. Во втором случае, с иностранной диверсией против флагманского корабля ЧФ, - начало несостоявшейся серии провокаций убивающих "двух зайцев", ослабление ВС СССР перед нападением на него и подталкивание Хрущёва к необдуманным действиям, заявлениям. Верить в случайность гораздо проще. Но и тут есть свои минусы и вопросы без ответов: 11 Мина (мины) на дне. Где воронка соответствующая разрушению НОВОРОССИЙСКА? Что именно привело в действие старые взрыватели? 12. Закладка. Тут очень просто - обшивка загнута внутрь. 13. Прибило... Хорошо, пускай неважно что именно прибило, но почему не на поверхности воды? Как понимаете, есть и ещё вопросы. Что удивительно, в этой истории возможно практически всё и на всё есть возражения. Возможно мы все ищем совсем не то и не так, но чудес-то не бывает...

Steve: Zmey пишет: В ликвидацию группы лично я не верю (жизнь ПМСМ несколько отличается от кино про агента 007) Согласен. Просто отправляли по разным частям и устанавливали наблюдение. Иногда провоцировали. Например мог задать какие-то вопросы офицер своей же части... Правильно реагировать полагалось немедленным докладом о утечке информации. Как я уже писал выше, информация строго дозировалась и никто не знал больше того, что ему было необходимо знать. Zmey пишет: а) всех ликвидировать; б) отпустить с миром. Это один из большой серии подобных тестов. Отвечали на них все всегда без ошибок, а вот как бы поступили в реальной ситуации... Право, не знаю. Zmey пишет: Сами вдумайтесь, что стоит за фразой «я снял часового» или «мы бесшумно обезвредили охрану»… У меня хранится фронтовая финка одного ветерана. Он хотел её в музей части презентовать, но вид у неё был больно неказистый. Вместо этой финки положили почти новый НР в витрину. Времена были брежневские, показушные. Я этого ветерана опекал и провёл с ним несколько дней. Всё на территории учебного центра. В том числе он и смотрел наши тренировки. Помнится он тогда нашего инструктора по РБ несколько удивил, а мне объяснил что я не так часового режу. Дескать нужно это делать так, чтобы крови было поменьше и чтобы не измазаться, а то в рейде стираться будет негде и придётся ходить в заскорузлом комбезе. И не только про это рассказал... Тогда и финку мне подарил, но я её стараюсь в руки никогда не брать. Спрятал подальше.

Zmey: Steve пишет: 11 Мина (мины) на дне. Где воронка соответствующая разрушению НОВОРОССИЙСКА? Что именно привело в действие старые взрыватели? Вероятность этой версии. стремительно приближающаяся к нулю, понимается даже сухопутчиками:) Ранее в этой ветке я давал ссылки на уважаемого Ю.В., который убедительно её оспаривает. Единственный вариант (ПМСМ) хоть как-то прояснить на сегодняшний день - хим.анализ грунта.

Zmey: Steve пишет: а вот как бы поступили в реальной ситуации... Право, не знаю. Да по-разному. И попадали по полной программе (как минимум - скачки и досрочная эвакуация, как максимум - полное уничтожение группы) если играли в гуманность, и в обморок падали при виде работы ножом, и проявляли "творческую инициативу"(с) ПМСМ Уставы и Наставления написаны кровью в буквальном смысле. А у нормального группника на реальном боевом выходе всегда должны быть 1-2 "левых" ствола для подобных ситуаций...

Georg G-L: Zmey пишет: мрпСпН ЧФ А кому эти подразделения подчинялись непосредственно?

Zmey: Georg G-L пишет: А кому эти подразделения подчинялись непосредственно? Zmey пишет: Формировал и курировал с 1953 – генерал-майор Намгаладзе, начальник разведки ЧФ

Georg G-L: Извините, невнимательно прочел. А кто давал санкцию на применение? Интересна цепочка выше Намгаладзе (о нем если вы помните тут была дискуссия). Он как зам начальника штаба ЧФ по разведке находился в непосредственном подчинении Чурсина. А Чурсин, как мы помним, однокурсник Горшкова. Сейчас делаю общую сводку отставок, смертей, перемещений адмиралов на конец 1955-начало 1956 г. в т.ч. касаемо руководства разведки ВМФ.

Zmey: Georg G-L пишет: А кто давал санкцию на применение? Начальником военно-морской разведки (в 1955 - 2-й отдел Главного штаба военно-морских сил) был капраз Бобков Борис Назарович - 05.1953-05.1965. У сухопутчиков спецразведку курирует профильное направление в составе 5го Управления ГРУ. Позволю себе предположить, что нечто подобное в те годы было и в составе разведки ВМФ. Мы рассматриваем мирное время (во время БД с постановкой задач всякое бывает:). Кто бы ни ставил/изменял постановку задачи, это был бы приказ или командира МРП, или Намгаладзе (или в их присутствии) – в ином случае командир РГ СпН воспримет устный приказ как нелегитимный. Всех остальных вполне можно использовать «втемную».

Zmey: И еще вопрос уважаемым форумчанам: во сколько 29 октября в Севастополе темнеет (именно темнеет, а не календарное время захода солнца). А то смущает меня тут время подрыва, что-то слишком круглое (1:30 плюс-минус 15сек на погрешность замедления отдельных видов детонаторов) - а не 0:47 или не 5:51 например. Да и рано что-то - даже по истории диверсий ВМВ объекты воспаряли вверх ближе к утру, после тихой возни в темноте с зарядами и СВ. Начал набрасывать примерно расчеты на операцию - и не срастается время-то на саму акцию. Помогите советом

Steve: Zmey пишет: во сколько 29 октября в Севастополе темнеет (именно темнеет, а не календарное время захода солнца). Трижды в неделю по вечерам я провожу тренировки. Начало всегда в 19-00. В конце октября это как раз сумерки, а в 21-00 по местному уже ночь.

клерк: Zmey пишет: 5. По двойному взрыву. Или не увидел, или уважаемые форумчане не приводили разницу времени между первым и вторым взрывами. Интересно её значение (сек? мл-сек?) — не был ли второй взрыв детонацией пропущенного тральцами «эха войны» (бомбы, торпеды, мины, инициированной первым, «основным» взрывом)? Тем более, по информации, выложенной форумчанами в темах, подобные объекты были найдены на дне после гибели Н. На 8-й странице данной темы выложены 3 ссылки на видео неконтактных взрывов торпед под кораблями. Во все случаях двойной характер подводного взрыва (действие ударной волны + схлопываение газовой полости) виден невооруженным глазом. И без всякой детонации "эха войны"

Zmey: 2 Georg G-L тут что еще нужно понять. Для боевого применения частей и подразделений СпН, а также для ТСУ и двухсторонних учений или соревнований типа скачек действительно нужны санкции, планы, согласования, куча штабных, контролеров и посредников, оперативный офицер группы и т. д. Если же проводится, например, ночное занятие по отработке действий ОсОф РГ СпН с проникновением под водой в заданный район с использованием макетов МВУ — и без привлечения иных частей и подразделений, то в свой штаб предоставляется план-схема этих занятий, например в какой-нибудь там бухте Казачьей/Камышовой или любой другой (топонимы и тема занятий используются мной произвольно). И зачем об этом занятии ставить в известность штаб ЧФ, не говоря уже о вышестоящих? Под это группа получает снаряжение, ВСОН/ИДА и т. п. в том числе могла получить и заряды с маркировкой У (в которых, однако, вместо балласта по весу «оказалось» реальное ВВ). По зарядам — это лишь одно из моих предположений, схема их получения может быть совсем другой. В любом случае, обеспечивал легенду занятия и отдавал команду командиру группы (который в силу каких-либо причин был «своим» и на 100% знал что заряды боевые, а не имитационные) или командир МРП, или начразведки флота (или кто-то более высокопоставленный, но обязательно в присутствии кого-то из них (или даже обоих вместе). т. е. вполне могла сработать т. н. клановость : группник был «свой человек» для командира МРП или начразведки ЧФ, которые, в свою очередь, были своими для... Кого? Тут еще позволю себе ремарку по капитану 1го ранга Яковлеву, командиру мрпСпН ЧФ. Часть источников указывает его как Яковлева Евгения Васильевича, в то время как его коллега, командир МРП КасФл, упоминает его как Евгения Дмитриевича.

Zmey: клерк пишет: На 8-й странице данной темы выложены 3 ссылки на видео неконтактных взрывов торпед под кораблями. Во все случаях двойной характер подводного взрыва (действие ударной волны + схлопываение газовой полости) виден невооруженным глазом. И без всякой детонации "эха войны" Спасибо, но: 1. я скажем так последние пару недель "немножко" на мобильном Нете:) и поэтому эти клипы буду качивать на свой ноут ОЧЕНЬ долго 2. Steve пишет: Ответ почти наверняка в сейсмограмме. Мне этот вопрос тоже кажется очень важным, но некоторые очевидцы отрицают двойной взрыв полностью. Тут ведь какое дело. Я же спрашивал о конкретном времени (секунды, миллисекунды и т.п.) Учитывая скорость детонации и данные сейсмограммы, как раз и можно сделать вывод: это "эхо войны" или "действие ударной волны + схлопываение ... невооруженным глазом".

Zmey: Итак, попробуем просчитать мероприятие по времени и технике. Применение ПЛСМ внутри базы крайне сомнительно. Даже при том бардаке, который живописали на ветках этой темы и на соседнем форуме, Севастополь все же не Каа-фьорд. Вводная: группа 4-5 боплов, заряды ВВ (суммарно не менее 3000кг) с устройствами обеспечения плавучести. Передвижение — под водой, ПСД не используются (у нас их и не было). Время подхода к молу 20:30 (темнеет раньше, 18:47-19:00). Боно-сетевые заграждения открыты. Скорость движения под водой с грузом 1км/ч, без груза 2км/ч (усреднено). Вывод — по тому же маршруту: выход на берег может считаться нецелесообразным ввиду вынужденного оставления следов группы (снаряжения) и возможного усиления контрразведывательного режима / начала противодиверсионных мероприятий. Таким образом, на передвижение по Севастопольской бухте без подъема на поверхность к цели и от цели по маршруту «мол-место стоянки Н.-мол» потребуется 3 часа из 5 возможных для мероприятия. На доразведку цели, размещение зарядов в сеть необходимой конфигурации и на «непредвиденные в море случайности» отведено 2 часа. Этого, ПМСМ, более чем достаточно. Использование ПСД, состоявших на вооружении иностранных ВМС, позволит сократить время на маршруте минимум в 2 раза. Минусы — демаскирующие признаки (шум работы электродвигателей, риск выхода носителя на поверхность) и ориентирование на большой для пловца скорости в темноте и не в самой чистой воде. В этой ветке мной приводились примеры мин (зарядов) с массой ВВ от 10 до 1500кг, как импровизированных, так и штатных, оснащенных устройствами обеспечения плавучести на заданном углублении. Никаких подводных парашютов. Поэтому по умолчанию буду использовать подобные заряды для направленного взрыва (основной — например 1500кг и два-три т. н. забивочных (или забивных) по 500кг ВВ). Сумма зарядов до 3000кг; в случае использования смесей — в тротиловым эквиваленте будет больше. Поскольку плавучесть зарядов на глубине, например, 11м уже обеспечена, нам не нужны точки крепления, рассчитанные на нагрузку подвешенного заряда массой 1т и более. Нужны любые возможные точки подвески, на которых может быть закреплен линь для фиксации относительно друг друга и цели / ориентации в пространстве зарядов под днищем цели Таких точек я насчитал пока пять: 1. приемный кингстон пожарной системы правого борта в районе 41го шпангоута 2. приемный кингстон пожарной системы левого борта в районе 41го шпангоута 3. отверстие для постановки паравана в шпироне форштевня 4. правый боковой киль 5. бочка (насколько я понял №3, на которой стоял Н.) или её цепь (прошу заранее простить сухопутчика за то, что не знаю чем бочка удерживается на месте) Было бы интересно попробовать эту схему точек подвески изобразить на картинке или в 3D, однако, к сожалению, моих навыков графики на компьютере не хватает.

Zmey: Отклонение оси взрыва от вертикальной плоскости как раз и может объясняться незначительным изменением положения зарядов относительно друг друга и цели в результате возможного смещения цели под воздействием ветра. Тут еще встал вопрос:) Находился ли какой-то из кораблей именно на этой бочке в течение 27-28 октября. Если да, какие отсеки у него находится на расстоянии, равном расстоянию от носовой бочки до предполагаемой точки эпицентра взрыва Н.?

клерк: Похоже опять началось внедрение диверсионной схемы без вского обоснования необходимости проведения такой диверсии. Нехорошо.

Steve: клерк пишет: Похоже опять началось внедрение диверсионной схемы без вского обоснования необходимости проведения такой диверсии. Не так. Обсуждается сама вероятность технического исполнения этой диверсии. Если окажется, что она не возможна, то и причины не нужно будет искать. Скорее стоит учесть то, что никакая политическая выгода и наши догадки на этот счёт ничего не стоят при отсутствии возможности исполнения.

клерк: Zmey пишет: Ответ почти наверняка в сейсмограмме. Мне этот вопрос тоже кажется очень важным, но некоторые очевидцы отрицают двойной взрыв полностью.\\\\\\\\\Тут ведь какое дело. Я же спрашивал о конкретном времени (секунды, миллисекунды и т.п.) Учитывая скорость детонации и данные сейсмограммы, как раз и можно сделать вывод: это "эхо войны" или "действие ударной волны + схлопываение ... невооруженным глазом". Если многие очевидцы говорят о двойном (сдвоенном) взрыве - значит это было доступно для простого восприятия без приборов. Т.е. диапазон порядка 0,2-1,5 сек. В связи с этим вероятность подрыва второго заряда - практически нулевая, т.к. ПМСМ для детонации это слишком много. Что касается "схлопывания", то я вообще сомневаюсь, что оно могло отразиться на сейсмограмме - энергия от этого направлена практически строго вверх и дна не затрагивает (а сама энергия - "мало не покажется"). Поэтому ссылка на сейсмограмму ПМСМ совершенно излишняя. Steve пишет: Не так. Обсуждается сама вероятность технического исполнения этой диверсии. Определеннная техническая возможность есть всегда. Без относительного консенсуса о характере и мощности взрыва обсуждение такой возможности ограничено только фантазией обсуждающих. Steve пишет: Скорее стоит учесть то, что никакая политическая выгода и наши догадки на этот счёт ничего не стоят при отсутствии возможности исполнения. При любой диверсионной версии в первую очередь (ПМСМ) должно быть обоснование использования того или иного заряда с точки зрения заказчиков и исполнителей. Т.е. почему например "основной — например 1500кг и два-три т. н. забивочных (или забивных) по 500кг ВВ)" (с), а не просто 200 кг или допустим магнитная мина. Без этого дискуссия скатится в обсуждение сферического коня в вакууме.

Zmey: Steve пишет: Обсуждается сама вероятность технического исполнения этой диверсии. 2 Steve: ПМСМ, предложенная выше схема заряда направленного действия - идеальная модель убийства авианосца в базе. Если наложить схему взрыва на какой-нибудь "Форрестол" с его хранилищами авиационных топлива и БК + отсутствие бронепалуб...

Georg G-L: Zmey пишет: идеальная модель убийства авианосца в базе. В связи с этим вопрос. На 1955 г. отрабатывались учебные задачи приминительно к авианосцам вероятного противника?

Zmey: Georg G-L пишет: На 1955 г. отрабатывались учебные задачи приминительно к авианосцам вероятного противника? Вопрос замечательный. Боюсь, на этот раз я не смогу Вам ответить, уважаемый Georg G-L. Я не водолаз-разведчик, не историк и не член Фрог-клуба:) Тем не менее, могу поинтересоваться задачами, которые ставились перед мрпСпН в те годы. Очень сомневаюсь, что это были просто разведчики со специфичным выводом к объекту (например, через ТА ПЛ и т.д. :)) Если исходить из общей доктрины создания и применения СпН, то во главу угла в те годы было поставлено обнаружение и уничтожение носителей ЯО, к каковым и относится, например, "Форрестол". Просто в который раз прокручивал схемы подрыва Н. и в силу испорченности характера прикинул, что хорошо было так убить какой-нибудь CVA Кстати, а мины именно направленного действия появились у армейцев даже раньше, чем у наших супостатов.

клерк: Zmey пишет: ПМСМ, предложенная выше схема заряда направленного действия - идеальная модель убийства авианосца в базе. Если наложить схему взрыва на какой-нибудь "Форрестол" с его хранилищами авиационных топлива и БК + отсутствие бронепалуб Непонятно только - какой военно-технический смысл применять эту схему к "Новороссийску"????? Тем более, что простой подводный взрыв 2,5 т ВВ у борта (не говоря уже о днище) АВ с очень высокой вероятностью превратит его в металлолом и без всяких нагромождений с направленными зарядами

Zmey: клерк пишет: двойной характер подводного взрыва (действие ударной волны + схлопываение ... невооруженным глазом. И без всякой детонации "эха войны" клерк пишет: Если многие очевидцы говорят о двойном (сдвоенном) взрыве - значит это было доступно для простого восприятия без приборов. Т.е. диапазон порядка 0,2-1,5 сек. В связи с этим вероятность подрыва второго заряда - практически нулевая, т.к. ПМСМ для детонации это слишком много. Что касается "схлопывания", то я вообще сомневаюсь, что оно могло отразиться на сейсмограмме - энергия от этого направлена практически строго вверх и дна не затрагивает (а сама энергия - "мало не покажется"). Поэтому ссылка на сейсмограмму ПМСМ совершенно излишняя. Я спрашивал про это. Расшифровка этого уже есть? Если нет — то можно было не засорять тему двумя лишними сообщениями.

Zmey: клерк пишет: При любой диверсионной версии в первую очередь (ПМСМ) должно быть обоснование использования того или иного заряда с точки зрения заказчиков и исполнителей. Т.е. почему например "основной — например 1500кг и два-три т. н. забивочных (или забивных) по 500кг ВВ)" (с), а не просто 200 кг или допустим магнитная мина. Без этого дискуссия скатится в обсуждение сферического коня в вакууме. Моя задача была рассмотреть техническую возможность осуществления диверсионного акта. Т.е. мне советуется обосновать, почему избрана именно эта схема взрыва и именно эта масса ВВ? А если я задам очень простой вопрос : а что взорвалось само собой под Н.? Допустим, мину не вытралили. Допустим, она не ушла не метры в ил. Допустим, якорь задел мину на грунте. Допустим, АКБ мины работоспособна через 11,5 лет. Допустим, именно эта мина оснащена ВУ М1. Допустим, именно на этой мине часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение (UES) в момент сброса мины не запустились, и это произошло при постановке Н. на бочки. Укажите его (т.е. МВУ) ТТХ, ВУ, принцип действия самого МВУ и его устройств, примеры применения, расчет размера воронки, чертеж, фото, рисунок? Вот так-то. Пробуйте. А то все время какая-то облепленная смайликами абстрактная МИНА.

Zmey: клерк пишет: На 8-й странице данной темы выложены 3 ссылки на видео неконтактных взрывов торпед под кораблями. Посмотрел видео с тюба. Подумал. Покурил. Посмотрел еще раз — покадрово. Смахнул скупую мужскую слезу и пожалел, что торпеда - не наша, а жестоко изнасилованный корапь - без англоязычного экипажа. А если серьезно — а что нужно увидеть на этих роликах (на соседнем форуме в теме Н. они уже мелькали)? Рефрен про пузырь и молот в нескольких темах как минимум на двух форумах? Что же мы видим: HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ). А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам» (с) Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту). Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет. Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали.

Zmey: клерк пишет: Это мнение водолаза, причем вряд ли взрывника и вряд ли с высшим техническим образованием Водолаз воронку описАл (для чего не нужно пресловутое высшее техническое образование) и лишь выдвинул предположение. ОписАния достаточно как для определенных выводов, так и для нашей благодарности лично старшине 1-й статьи Яковлеву. И как минимум не этично столь высокомерно относиться к человеку, который ползал на 17м глубине буквально по трупам, лишь потому, что он зафиксировал для истории нечто неугодное кому-то. Кстати, насчет наличия/отсутствия высшего образования — позволю себе цитату клерк пишет: Удельное давление ступней человек порядка 0,6-0,8 кг/см2 или 7т/м2. Площадь днища "Н" можно грубо оценить в 5 тыс. м2. Т.е. при водоизмещении 28 тыс. т. его удельное давление на грунт было вполне сопоставимо с человеческим. Две ступни в обуви занимают примерно 576 см2. При весе 90 кг (боец в униформе и при минимальном снаряжении) стоящий человек оказывает на почву давление 90/576=0.16 кг/см2. Это, например, учитывается при расчетах чувствительности взрывателей ППМ и ПТМ. Но все это - на земле. А теперь загадка : попробуйте решить простую школьную задачку про вес и давление тех же 90кг, погруженных в воду (подсказка — см. закон Архимеда).

Zmey: Ах да, еще: клерк пишет: простой подводный взрыв 2,5 т ВВ у борта (не говоря уже о днище) АВ с очень высокой вероятностью превратит его в металлолом и без всяких нагромождений с направленными зарядами и не 2,5, а 3т ВВ (про коэффициенте 1,3-1,5 это больше 4000кг в тротиловом эквиваленте) ну не знали наши флотоводцы про Вас, а то б не планировали "Для вывода авианосца из строя необходимо попадание в него 8-10 ПКР с обычным снаряжением или 1 ПКР с ЯБЧ (спецзаряд)"(с) т.е. от 4000 до 7500кг ВВ с коэффициентом 1,5 в тротиловом эквиваленте. впрочем, чего еще ожидать… Кстати, цифры можно вбить в любой поисковик и найти источник.

клерк: Zmey пишет: Я спрашивал про это. Расшифровка этого уже есть? Если нет — то можно было не засорять тему двумя лишними сообщениями. Не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти Zmey пишет: Моя задача была рассмотреть техническую возможность осуществления диверсионного акта. \\\\\\\\\\\\\Т.е. мне советуется обосновать, почему избрана именно эта схема взрыва и именно эта масса ВВ? Именно так. Потому что без такого обоснования любая схема диверсии повисает в воздухе Zmey пишет: Допустим, именно эта мина оснащена ВУ М1. Допустим, именно на этой мине часы, приводящие взрывное устройство в боевое положение (UES) в момент сброса мины не запустились, и это произошло при постановке Н. на бочки. Укажите его (т.е. МВУ) ТТХ, ВУ, принцип действия самого МВУ и его устройств, примеры применения, расчет размера воронки, чертеж, фото, рисунок? Т.е. если лично я не сдам ваш строгий экзамен на знание этих вещей, то не могу отстаивать минную версию - так что-ли? Ну так лично мне достаточно данных, что заряд мины мог причинить такие повреждения. Ну а то, как мина могла сработать рассмотрели 56 лет назад Zmey пишет: Что же мы видим: HMAS Torrens (ЕМНИП, класс «Линдер», он же Ривер, он же тип 12) – его ширина 12,5м. Убивают его торпексом (300кг при коэффициенте 1,4-1,5 эквиваленты 450кг ТНТ). А ширина Н. по 41му шпангоуту? «ширина корабля в месте наибольшего разрушения равна примерно 10 метрам» (с) Визуально столб гораздо шире этого HMAS Torrens (особенно по правому борту). Яркого пламени, отмеченного при взрыве Н. – нет. Зато есть не слабый (несколько десятков метров) водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали. В двойном характере подводного взрыва убедились? Ну а по поводу "водяной столб и волна, которых при взрыве Н. не зафиксировали", то можно вспомнить ил на палубе "Н". Zmey пишет: Водолаз воронку описАл (для чего не нужно пресловутое высшее техническое образование) и лишь выдвинул предположение. ОписАния достаточно как для определенных выводов, так и для нашей благодарности лично старшине 1-й статьи Яковлеву. И как минимум не этично столь высокомерно относиться к человеку, который ползал на 17м глубине буквально по трупам, лишь потому, что он зафиксировал для истории нечто неугодное кому-то. Лирику оставим поэтам. Zmey пишет: Две ступни в обуви занимают примерно 576 см2. При весе 90 кг (боец в униформе и при минимальном снаряжении) стоящий человек оказывает на почву давление 90/576=0.16 кг/см2. Это, например, учитывается при расчетах чувствительности взрывателей ППМ и ПТМ. Но все это - на земле. \\\\\\\\\\\\\ А теперь загадка : попробуйте решить простую школьную задачку про вес и давление тех же 90кг, погруженных в воду (подсказка — см. закон Архимеда). Не вижу смысла. Потому как целью расчетов было сравнение с "Новороссийском" (для которого давление считалось также наземное), а не установление точных абсолютных показателей для водной среды. Zmey пишет: простой подводный взрыв 2,5 т ВВ у борта (не говоря уже о днище) АВ с очень высокой вероятностью превратит его в металлолом и без всяких нагромождений с направленными зарядами \\\\\\\\\\\\\\\\\и не 2,5, а 3т ВВ (про коэффициенте 1,3-1,5 это больше 4000кг в тротиловом эквиваленте) ну не знали наши флотоводцы про Вас, а то б не планировали "Для вывода авианосца из строя необходимо попадание в него 8-10 ПКР с обычным снаряжением или 1 ПКР с ЯБЧ (спецзаряд)"(с) т.е. от 4000 до 7500кг ВВ с коэффициентом 1,5 в тротиловом эквиваленте. впрочем, чего еще ожидать Про меня они конечно не знали. А вот про том,что один подводный взрыв для корабля гораздло более разрушителен и опасен, чем несколько попаданий такой же суммарной мощности БЧ в надводную часть - наши флотоводцы наверняка знали. И даже возможны вы догадываетесь. Но почему-то тщательно это скрываете.

Zmey: Осмелюсь предложить администрации форума разнести в пространстве обе основных версии взрыва (т. н. минную и диверсионную) для обсуждения исключительно с технической точки зрения в рамках темы «Линкор «Новороссийск» и обстоятельства его гибели». Цель/задачи открытия этих новых тем: 1. У нас уже есть систематизация по мотивации (спасибо уважаемому Steve). ПМСМ, необходима систематизация еще и с технической т.з. 2. Выложить все про и контра каждой версии отдельно друг от друга и по возможности рассмотреть по пунктам 3. Попытаться собрать все факты и доводы сторон без излишнего нагромождения текста на ветке, делающего её огромной и практически нечитаемой 4. Попытаться очистить смысл обсуждения от пустой словесной шелухи, не несущей никакой смысловой нагрузки, например, такой: клерк пишет: Похоже опять началось внедрение диверсионной схемы без вского обоснования необходимости проведения такой диверсии. Нехорошо. Без этого дискуссия скатится в обсуждение сферического коня в вакууме. Не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти И даже возможны вы догадываетесь. Но почему-то тщательно это скрываете. Если администрация форума сочтет новые темы излишними — прошу их удалить/перенести. ЗЫ Заранее приношу извинения за офф-топ. Первый и последний раз: 2 Клерк. Спасибо душевное! Не перестаете предсказуемо радовать всех моих коллег и меня лично своими «ответами» по Н. уже в пяти темах на трех форумах.

Steve: Zmey пишет: Если администрация форума сочтет новые темы излишними — прошу их удалить/перенести. Считаю вполне уместными и интересными. Внимательно слежу за Вашими рассуждениями. Практически со всем полностью согласен. Zmey пишет: ЗЫ Заранее приношу извинения за офф-топ. Первый и последний раз: В принципе правила форума не нарушены, но рекомендую личную переписку вести не в темах, а в личке. Надеюсь Вы знаете как посылаются личные сообщения участникам?

Georg G-L: клерк пишет: а то, как мина могла сработать рассмотрели 56 лет назад Точнее 56 лет назад было доказано что на 99,99% мина не могла сработать...

клерк: Georg G-L пишет: а то, как мина могла сработать рассмотрели 56 лет назад \\\\\\\\\\\\\\\\\\Точнее 56 лет назад было доказано что на 99,99% мина не могла сработать... Кем доказано?

Georg G-L: клерк пишет: Кем доказано? Перечитайте документы у Каржавина на досуге...

Kronma 07: Не знаю, угадал ли с местом размещения поста, но положу его здесь, пожалуй. Ещё раз перечитал текст обеих объяснительных от Сербулова З.Г. и обратил внимание на странную деталь: он упорно утверждает, что прибыв на полубак, видел через разрыв палубы, как матросы 1-го кубрика плавали в воде. Однако, судя по схеме посадки корабля после взрыва, кубрик №1 расположен выше уровня моря. Выходит, кубрик был затоплен водой сверху, через разрыв в палубе, когда поднятый взрывом столб воды обрушился вниз? Но, почему вода не достаточно быстро сбежала ниже, на батарейную (верхнюю палубу)? Ведь в палубе первого кубрика было достаточно отверстий и без пробоины (сходные трапы, световые люки).

Steve: Возможно палуба кубрика №1 была разрушена и он видел просто провал и людей? Если бы действительно был затоплен кубрик (причём так, чтобы нужно было плавать, а не стоять в воде), то никакие концы не нужны были бы. Просто можно было доставать людей с помощью рук и снятой одежды.

Kronma 07: Steve пишет: Возможно палуба кубрика №1 была разрушена и он видел просто провал и людей? Он знал (судя по объяснительной), что под кубриком №1 расположен кубрик №14. Если бы он наблюдал провал ещё на одну палубу ниже, он бы так и отметил, что "люди плавали в воде 14-го кубрика" Однако, этого не было. Он трижды повторил, что люди плавали в 1-ом кубрике. ИМХО, конечно.

Steve: Я не стал бы доверять его словам в этом вопросе. Мы точно знаем о том, что кубрик №1 был в это время выше уровня воды и имел огромную пробоину в палубе. Кстати... если эта пробоина была залита, то как через неё выбирался старшина Деточка?

Kronma 07: Steve пишет: Кстати... если эта пробоина была залита, то как через неё выбирался старшина Деточка? О, прекрасный вопрос! Об этом я и не подумал... Это железный аргумент, что никакой воды в кубрике №1 не было, т.к. кубрик №14, откуда выбирался Деточка, расположен как раз под ним. А он вспоминает, что "свободно пролез" через пробоину.

Zmey: Уважаемые участники форума! Подскажите, пожалуйста, владеет ли кто-нибудь информацией по следующим вопросам: 1 Инфа 2006г.: Администрация Севастополя обратилась к президентам России и Украины с заявлением, в котором просит создать рабочую группу для раскрытия тайны гибели линкора «Новороссийск», который взорвался 51 год тому назад. Год назад на митинге по случаю пятидесятой годовщины трагедии тогдашний глава Севастопольской горгосадминистрации Сергей Иванов заявил, что будет инициировать возобновление расследования обстоятельств гибели линкора «Новороссийск» и более 600 его моряков. Он сообщил о своём желании «от имени ветеранов линкора «Новороссийск», всех севастопольцев обратиться к президенту Украины и к президенту Российской Федерации с просьбой возобновить работу специальной следственной комиссии. В то же время, официальных обращений о возобновлении расследования гибели линкора Иванов не делал. Об этом пишет «Новый Регион – Крым». Российские власти только в 1996 году после неоднократных обращений ветеранов корабля дали соответствующие поручения Министерству обороны, ФСБ, Генпрокуратуре, Российскому государственному морскому историко-культурному центру и другим ведомствам, а Главная военная прокуратура наконец-то занялась проверкой материалов расследования, проводившегося в 1955 году. Засекреченному наградному списку был дан ход лишь в 1999 году – согласно указу президента России. 716 моряков были награждены орденом Мужества, причем более 600 – посмертно. 2 Подошло опытное судно "Доротея". На его борту был опытный экземпляр подводного телевидения. Водолазы нашего катера спускались под воду, на корпус и грунт возле затонувшего корабля с телевизионной камерой. А специалисты флота наверху смотрели подводные изображения и что-то обсуждали. По просочившейся до нас информации стало известно, что под корпусом на грунте в районе носовой части перевернутого корабля им были видны две сливающиеся в одну большие воронки. Источник: Игорь Рябинкин (командир отделения мотористов на "ВРД-224") ИНТЕРНЕТ-ЖУРНАЛ "СПАСАТЕЛЬ ВМФ" (в теме про источники есть ссылка на него) 3 единственный экземпляр доклада Правительственной комиссии с грифом «совершенно секретно», сохранившийся в ЦВМА Министерства обороны, не был подписан одним из ее членов - А. Шилиным, представителем КГБ СССР (ЦВМА - Ф.14-Оп.52-Д.276-Л.17-73). 4 был ли 29.10.1955 или позже приказ по ЧФ об использовании/включении размагничивающих устройств для предотвращения взрыва донных неконтактных мин с магнитным взрывателем на кораблях ЧФ (например, крейсерах)?

Zmey: 2 Kronma 07 Уважаемый Kronma 07! Вы как-то задавали вопрос в одной из тем про невозможность осмотра пробоины палубы полубака в связи с тем, что линкор не ставили на ровный киль. Это вполне могли сделать, работая под ним: "С 5 мая вновь начались трудовые будни. Было необходимо решить главную задачу: довести осадку системы корабль-судоподъемные понтоны до 16 метров. Правилами водолазной службы категорически запрещается вести работы под висящими объектами. Правила правилами, а жизнь, практика - выше их. Не менее десятка водолазов непрерывно работали под верхней палубой линкора, обрезая все висящие конструкции: зенитные установки, надстройки, командные посты, трубы, мачты и многое другое. Требования гидрографов были ультимативными: 16 метров осадки. … 200 - 250-тонные секции образовывались путем широкого применения подводной электрокислородной резки и разных типов кумулятивных зарядов направленного действия."(с ) Источник: инженер-подполковник Э. Лейбович, ИНТЕРНЕТ-ЖУРНАЛ "СПАСАТЕЛЬ ВМФ" (в теме про источники есть ссылка на него)

Georg G-L: Zmey пишет: был ли 29.10.1955 или позже приказ по ЧФ об использовании/включении размагничивающих устройств для предотвращения взрыва донных неконтактных мин с магнитным взрывателем на кораблях ЧФ (например, крейсерах)? Интерсный вопрос. ЕМНИП на "Новороссийске" размагничивающие устройство было отключено. Почему?

Zmey: Georg G-L пишет: Интерсный вопрос. ЕМНИП на "Новороссийске" размагничивающие устройство было отключено. Почему? У Каржавина (изд. 1991, стр. 14: «Линкор по проекту не имел (и не было выполнено требование флота об установке) размагничивающего устройства для предотвращения взрыва донных неконтактных мин с магнитным взрывателем. Напряженность магнитного поля, создаваемого линкором, составляла 15,52 А/м, что почти в 10 раз превышало порог срабатывания немецких неконтактных мин периода войны.»(с) Но зато когда подняли, на убитом и перевернутом линкоре перед буксировкой на разделку - смонтировали... ЗЫ лично меня, как человека с определенным опытом и образованием, больше всего смущает отсутствие информации о возбужденных уголовных делах по факту гибели корабли и массовой гибели в/с (там же целый букет статей УК 1926г.)

Zmey: Фото бухты (в т.ч. района бочек) в период 1941-1945:

Zmey: Очень понравилось фото. Год, наверное, 1954-1955. Интересно, Новороссийск на тех же бочках №3? ЗЫ Внимание! Фото большое – 10мгб

Steve: Zmey пишет: Интересно, Новороссийск на тех же бочках №3? Фото действительно красивое, но НОВОРОССИЙСК стоит явно не на тех бочках, на которых был взорван 56 лет назад... Вот снимок сделанный 1 мая 1955 г. с Госпитальной стенки. И стоит он именно там, где впоследствии погиб.

Zmey: Steve пишет: НОВОРОССИЙСК стоит явно не на тех бочках Т.е. были еще бочки для ЛК и КР? В Южной бухте?

Steve: Zmey пишет: Т.е. были еще бочки для ЛК и КР? В Южной бухте? Надеюсь этот снимок отвечает на Ваш вопрос. Хотя не совсем его понимаю. НОВОРОССИЙСК в Южной бухте никогда не упоминался ни кем. А вот в Северной бочки для крупных кораблей стояли как бы в два ряда по её длине. парадный строй в Южной бухте 7.11.55г. Значит там за Павловским мысом лежит НОВОРОССИЙСК...

Zmey: Спасибо за фото и разъяснения. Аналогичное фото не помню где выкладывал ув. Доктор с подписью "парадный строй в Южной бухте 7.11.55г." Если исходить из этого - корабли вдалеке (на 11 часов), за Павловским мыском, стоят над Новоросийском. Steve пишет: не совсем его понимаю А меня смущает пространство вокруг строя кораблей - Южная бухта несколько "тесновата"

Steve: Zmey пишет: А меня смущает пространство вокруг строя кораблей - Южная бухта несколько "тесновата" А почему вообще зашёл разговор о Южной бухте? На том снимке, который Вы выложили корабли стоят в Северной.

Zmey: Steve пишет: А почему вообще зашёл разговор о Южной бухте? На том снимке, который Вы выложили корабли стоят в Северной. Сорри. Да видно чего-то "не догнал". Сработал автомат - если Н. стоит не на тех бочках, значит это не Северная, а Южная бухта ну и т.д. Надо было мне просто сразу посмотреть на схему расположения бочек по обеим сторонам Северной бухты.

Warman: В СМИ только что появилось сообщение, что некий военный пенсионер ВМС Италии сознался, что он участвовал в диверсионной операции по уничтожению ЛК "Новороссийск". Смущает в сообщениях, что все описано очень общо, без конкретики, к которой можно привязаться и проверить по фактам это "признание". Ещё смущает повторение в "признании" уже много раз опубликованный сюжет о якобы "базе" в бухте Омега (!), которая является маленькой составной частью бухты Круглая и представляет собой детский пляж, популярный среди севастопольцев всех поколений. База мини ПЛ и диверсантов на детском пляже??? Опять упоминается некий пароход, оборудованный для приема мини ПЛ и диверсантов в Черном море, но без названия, хотя весь состав иностранных судов в тот период находившихся в Черном море известен по списку, в том числе по данным ОД ЧФ. Главное, что меня смущает: если в диверсии участвовали подводные диверсанты ВМС Италии, страны - члена НАТО, то как правительство или командование ВМС могло финансировать, организовывать, планировать такую операцию в дни когда Италию принимали в члены ООН? А если бы неудача, малейший сбой в проведении, захват группы диверсантов с последующим разоблачением? Это же большая политика! Не о каком членстве в ООН Италии уже не могло идти речь, а вслед и статус, значимость НАТО среди стран третьего мира упало бы до "0", крупнейший военно-политический провал в разгар Холодной войны в пользу социалистического лагеря. Короче, "не верю...!" (с)

Оппортунист: Пенсионеру следует обратиться к психиатру А есть ли, кстати, тот пенсионер в природе? Вполне может быть, что он давно помре. Хотя даже фото видел. Такой дедуля... Именно, что очень без конкретики. Ну да, дедушка что-то забыл, а остальное перепутал А "погреться в лучах славы" очень хочется. А что это будет слава... клоуна, так это уже детали - тоже возможная логика. Вывод - не стоит внимания обращать. Для желтой-прежелтой прессы и совершенно не умеющих думать (не говоря чтобы анализировать) потребителей.

Zmey: Оппортунист пишет: Ну да, дедушка что-то забыл, а остальное перепутал А "погреться в лучах славы" очень хочется. Вот это интервью Ugo D’Esposito на языке оригинала :) Warman пишет: Ещё смущает повторение в "признании" уже много раз опубликованный сюжет о якобы "базе" в бухте Омега (!), которая является маленькой составной частью бухты Круглая и представляет собой детский пляж, популярный среди севастопольцев всех поколений. База мини ПЛ и диверсантов на детском пляже??? Самое смешное в версии забазирования итальянцев на Омегу то, что там как раз в 1955г. дислоцировался рп СпН Черноморского флота

Warman: Zmey пишет: что там как раз в 1955г. дислоцировался рп СпН Черноморского флота Уважаемый Zmey, Вы видимо не севастополец, пользуетесь слухами. "Омега" - это местный топоним, данный севастопольцами характерной бухточке глубиной около 1-1.5м в самом основании бухты Круглой, там популярный детский пляжик, в том числе и в 50-е туда ходил автобус. Если в СМИ прозвучало бы название "бухта Круглая" как это указано на ВСЕХ навигационных картах, то можно было ещё рассуждать на эту тему, как они умудрились там сделать базу, но итальянец НЕ мог знать название детского пляжика данное простыми любителями этого места, это ОЧЕНЬ местный топоним, не отмеченный на международных навигационных картах. Поэтому и возникают сразу сугубо технические сомнения, что это уже додумали наши журналисты, на основании ранних публикаций. По моим данным в бухте Круглая находились авиамастерские по ремонту гидросамолетов и первых палубных вертолетов (кстати, именно здесь погиб Остряков). А это целая воинская часть со своей службой наблюдения акватории бухты (как ни как, это ещё и запасной гидроаэродром). Появление в акватории "плавающих бревен", "скопления водорослей", "плавающих швабр торчком" немедленно должно было привлечь службу с принятием мер по очистке гидроаэродрома от посторонних предметов. Пару матросиков спустили бы тузик и погребли "отсюда и до обеда". Ближайший к бухте Круглой пост СНИС в то время - на входе в бухту Стрелецкую. Поста радиотехнической разведки я там не припоминаю, но вполне допускаю. Хотя сам пост вряд ли был прямо на берегу бухты, скорее дальше в степи и вести визуальное наблюдение за акваторией Круглой бухты точно никто от них не требовал, не та специализация. Круглая бухта - это была "вотчина" ВВС ЧФ. В те же годы там были нарезаны участки и в/сл ВВС строили там огороды-дачи. Место пустынным не было, в отличии от Казачьей бухты и Камышовой в середине 50-х годов. Могли базироваться там. Но от них тилипать итальянцам (или кому-то) до бухты Северной, до якорных бочек пришлось бы слишком далеко и опасно под наблюдением постов СНИС. Кроме того, не забываем что все побережье вокруг Севастополя это ещё и зона ответственности пограничных застав, с периодическим патрулированием и наблюдением за обстановкой. Версия "Омега" или даже "Круглая бухта" - технически маловероятна, провальная и сразу говорит о недостоверности информации.

Zmey: Warman пишет: Вы видимо не севастополец, пользуетесь слухами. Олег Георгиевич, в данном вопросе (дислокация разведпункта СпН Черноморского флота в бухте Круглой) я пользуюсь не слухами, а данными из официальных историй ЧиП СпН ГРУ ГШ ВС СССР (в том числе когда-то дспэшных источников :) и воспоминаниями старших офицеров, непосредственно участвовавших в создании спецразведки флота. Конкретно по рп СпН ЧФ : с 23.10.1953г. до передислокации в 1961г. ппд в/ч - г. Севастополь, бухта Круглая. Там же базируется одно из средств вывода групп рп морским путём - моторная шхуна. В своих воспоминаниях ветераны флотского СпН вообще не разделяют топонимы Круглая и Омега, употребляя их с одинаковой частотой (как и с более поздним топонимом, связанным с той же в/ч - Первомайский как Майский :)) Версия "Омега" или даже "Круглая бухта" - технически маловероятна, провальная и сразу говорит о недостоверности информации. именно это я и хотел подчеркнуть своим предыдущим сообщением

Warman: Теперь я понял! Почему-то решил, что речь о радиоразведке. Конечно, вы правы. Zmey пишет: вообще не разделяют топонимы Круглая и Омега Это общепринятая ошибка даже для жителей Севастополя. Ничего удивительного. Вся бухта официально имеет название Круглая. Когда же едут семьями на пляж, то говорят - в Омегу едем.

Steve: https://www.youtube.com/watch?v=IIdWLSKpX7s

Борисыч: Судя по мощности взрыва, мина рванула вполне штатно... А ведь еще не одна такая лежит в бухте...

Zmey: Борисыч пишет: мина рванула вполне штатно штатно мина работает, когда инициирование основного заряда (или основного через промежуточный заряд-детонатор) происходит от штатных взрывного устройства (взрывателя), самоликвидатора, устройств необезвреживаемости и т.д. А здесь вязали линии подрыва и накладными зарядами сумели завести древний гексонит ))) Тут интересно то, что мину нашли в 285 метрах от Южного мола на глубинах 15-16-17м, соответствующих глубинам якорной стоянки Новороссийска . Затем её на 2-3 метра приподняли и подвесили над грунтом, чтобы вывести в таком положении из бухты для подрыва. Т.е. почти натурный эксперимент получился

Борисыч: Zmey пишет: штатно мина работает, когда инициирование основного заряда (или основного через промежуточный заряд-детонатор) происходит от штатных взрывного устройства (взрывателя), самоликвидатора, устройств необезвреживаемости и т.д. Конечно. Я не корректно выразился, подразумевал именно срабатывание основного заряда.

Kronma 07: Zmey пишет: Затем её на 2-3 метра приподняли и подвесили над грунтом, чтобы вывести в таком положении из бухты для подрыва. Но, взорвали всё же в бухте, я правильно понимаю? Почему? Что-то пошло не так? Zmey пишет: ...почти натурный эксперимент получился ИМХО, натурного в нём то, что нет столба придонного ила (грязи), который был при взрыве "Новороссийска". Выходит, мина либо лежала на грунте, либо была заглублена в грунт. Вариант с зарядом, подвешенным под днище, можно исключить?

Zmey: Kronma 07 пишет: взорвали всё же в бухте нет, вывели на внешний рейд Что-то пошло не так? да не, всё штатно прошло, только пару раз рвались линии подрыва. Но это издержки требований МЧСников, они хотели управляемого инициирования накладных зарядов нет столба придонного ила (грязи) всё нормально там было с илом, смотри :



полная версия страницы