Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Обстоятельства трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". » Ответить
Обстоятельства трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК".
Steve: СПИСОК ПОГИБШИХ НА ЛИНКОРЕ «НОВОРОССИЙСК» Абашидзе Шота (Грузия); Абдухакимов Абдурахман (Узбекистан); Агеев Юрий (Россия); Адлейба Георгий (Абхазия); Аламанов Нури (Туркмения); Александров Василий (Россия); Алексеев Владимир (Россия); Алексеев Иван (Литва); Алексеенко Виктор (Украина); Альховик Александр (Россия); Амбарцумян Михаил (Армения); Амельченко Евгений (Россия); Андронов Виктор (Россия); Антропов Евгений (Россия); Апресян Гарегин (Армения); Аристов Василий (Россия); Артемов Юрий (Украина); Асеев Михаил (Россия); Астафьев Анатолий (Россия); Ахмедов Абдухаким (Узбекистан); Атаман Михаил (Украина); Бабихин Михаил (Россия); Байда Валентин (Украина); Байдак Владимир (Украина); Байдак Леонид (Украина); Баланчук Владимир (Украина); Барановский Теодозий (Украина); Бардаков Дмитрий (Украина); Байдаускас Иозас (Литва); Барсуков Николай (Россия); Барышев Геннадий (Россия); Басин Владимир (Казахстан); Басин Александр (Россия); Батаков Семен (Россия); Батяев Михаил (Россия); Бахмуцкий Владимир (Украина); Безуглый Яков (Украина); Белик Николай (Украина); Беликин Николай (Россия); Белов Александр (Россия); Беловодов Борис (Россия); Белоусов Николай (Россия); Беляев Михаил (Россия); Белокопытов Афанасий (Россия); Беляй Александр (Россия); Беляков Анатолий (Россия); Беренич Алексей (Украина); Бирагов Таймурас (Украина); Бирев Александр (Россия); Блашук Михаил (Россия); Бледников Анатолий (Россия); Блинов Михаил (Россия); Богданов Владимир (Украина); Богомол Николай (Украина); Бойко Сергей (Украина); Болгов Николай (Россия); Бондарь Андрей (Беларусь); Борисенко Виктор (Украина); Босых Василий (Россия); Бочарников Михаил (Россия); Бруяк Леонид (Беларусь); Брюнин Петр (Россия); Будгарс Владимир (Беларусь); Булгаков Николай (Россия); Бучко Анатолий (Украина); Бучма Василий (Украина); Вагиг Владимир (Россия); Валухов Анатолий (Россия); Ванин Георгий (Украина); Варламов Виктор (Россия); Василенко Виктор (Украина); Васильев Василий (Россия); Ведищев Аскольд (Россия); Викторов Виктор (Россия); Вихорь Владимир (Украина); Вишневецкий Борис (Россия); Власов Алексей (Россия); Волобуев Иван (Россия); Воловцев Иван (Россия); Волошин Сергей (Украина); Воронов Николай (Украина); Воронович Казимир (Беларусь); Воронцов Владимир (Россия); Ворошилов Иван (Россия); Вылегжанин Владимир (Россия); Гавриков Михаил (Россия); Гаврилов Борис (Россия); Гавро Иван (Украина); Гаврюшев Виктор (Россия); Гаврилов Дмитрий (Россия); Гайдук Владимир (Украина); Гайна Василий (Молдова); Генералов Николай (Россия); Герогиевский Евгений (Россия); Геча Владимир (Украина); Гирнец Илья (Молдова); Глазачев Владимир (Россия); Глян Федосий (Украина); Гниденко Алексей (Украина); Гнусин Виктор (Россия); Говязин Николай (Россия); Головин Константин (Россия); Голофеев Евлампий (Украина); Голоцуцкий Юрий (Россия); Гончаренко Георгий (Украина); Гончаренко Григорий (Украина); Горбунов Анатолий (Россия); Городецкий Юрий (Россия); Готовцев Александр (Россия); Готоулин Юрий (Таджикистан); Григораш Иван (Украина); Григорьев Владимир (Россия); Григорьев Павел (Россия); Григорян Карлен (Нагорный Карабах); Гриднев Михаил (Россия); Гринкевичус Юргис (Литва); Гриценко Федор (Россия); Грушевский Леонид (Молдова); Губин Михаил (Россия); Гусейнов Хайверди (Азербайджан); Гусенко Михаил (Украина); Дарадан Иван (Украина); Даунис Винцетас (Литва); Дворецкий Дмитрий (Украина); Дембиков Иван (Украина); Демичев Борис (Россия); Демченков Виктор (Россия); Демчук Николай (Украина); Дергачев Василий (Россия); Деркач Петр (Украина); Дерус Виктор (Украина); Джалилов Ваит (Узбекистан); Дидковский Виктор (Украина); Дмитриев Николай (Россия); Дмитриенко Петро (Украина); Добреля Виктор (Украина); Добрыдень Василий (Украина); Добрый Иван (Россия); Довгай Иван (Украина); Долбенко Георгий (Украина); Долгих Александр (Казахстан); Долгополый Василий (Украина); Донченко Станислав (Украина); Дорогий Емельян (Украина); Дорофеев Юрий (Узбекистан); Дробот Юрий (Украина); Дробышев Тихон (Россия); Дрогомирецкий Роман (Украина); Дрозд Василий (Украина); Дроздов Петр (Россия); Друкер Исаак (Украина); Дудник Войцех (Украина); Дуфенюк Петр (Украина); Дьяченко Гавриил (Украина); Дьяченко Иван (Украина); Дюдюшкин Владимир (Латвия); Евграфьев Юрий (Россия); Евпета Николай (Украина); Евчин Иван (Украина); Егоров Александр (Россия); Екименко Александр (Россия); Екимов Леонид (Россия); Емелин Михаил (Россия); Елисеев Юрий (Россия); Ерастов Борис (Беларусь); Еремизин Георгий (Украина); Есин Александр (Казахстан); Жабенко Виктор (Украина); Жаворонков Виктор (Россия); Жамудинов Ислам-Касим (Казахстан); Жевлаков Александр (Россия); Журавлев Николай (Россия); Забияка Виктор (Россия); Заикин Владимир (Россия); Залепанный Владимир (Украина); Замышанов Гаврил (Россия); Захаров Сергей (Россия); Захаренко Николай (Украина); Звягин Николай (Молдова); Земляной Николай (Украина); Зиновейкин Анатолий (Россия); Зиновенко Михаил (Беларусь); Зиновьев Павел (Россия); Золотарев Борис (Казахстан); Зубков Алексей (Россия); Зуев Александр (Россия); Зыков Михаил (особый отдел ЧФ); Ибрагимов Забид (Азербайджан); Иваненко Александр (Россия); Иванов Алексей (Россия); Иванов Виктор (Россия); Иванов Виталий (Россия); Иванов Георгий (Россия); Иванов Степан (Украина); Иванченко Александр (Украина); Игнатенко Станислав (Украина); Игнатьев Владимир (Россия); Иевин Майгонис (Латвия); Илинбаев Андрей (Россия); Исаенков Геннадий (Россия); Исаков Виктор (Россия); Исаков Георгий (Россия); Каверя Сергей (Украина); Калматинов Иван (Украина); Калинин Василий (Россия); Калихашвили Элизбар (Грузия); Калюжный Александр (Россия); Капанадзе Григорий (Грузия); Кардаш Евгений (Украина); Карманов Николай (Россия); Карпало Богдан (Украина); Карпенко Александр (Беларусь); Карпенко Семен (Украина); Карпинский Михаил (Украина); Карпов Анатолий (Россия); Касилов Вячеслав (Россия); Кваша Матвей (Украина); Кийков Анатолий (Россия); Кириленко Иван (Казахстан); Кириллов Николай (Россия); Кириченко Геннадий (Украина); Кирсанов Василий (Россия); Кислов Николай (Азербайджан); Клейменов Александр (Россия); Клименюк Николай (Россия); Климов Владимир (Россия); Ключников Петр (Россия); Ковалев Егор (Украина); Коваленко Анатолий (Украина); Коваленко Владимир (Россия); Ковба Иван (Украина); Коган Яков (Украина); Козлов Виктор (Россия); Колишко Эрнст (Украина); Колодий Иван (Россия); Кондратьев Евгений (Россия); Конкин Юрий (Россия); Корабейко Михаил (Беларусь); Кордин Николай (Россия); Корниенко Виктор (Украина); Коробко Николай (Россия); Косов Евгений (Россия); Костиков Александр (Россия); Косухин Александр (Россия); Коцыньш Хельмут (Латвия); Кочетков Владимир (Россия); Кошлань Петр (Украина); Кравец Виктор (Украина); Кравченко Виктор (Украина); Крайнев Николай (Россия); Красий Николай (Украина); Краснов Олег (Украина); Красношапка Владимир (Украина); Кривда Василий (Украина); Кривопадкин Николай (Украина); Крикунов Иван (Украина); Крылов Александр (Россия); Крюков Алексей (Россия); Крымов Анатолий (Россия); Крючков Владимир (Россия); Кудравец Николай (Беларусь); Кудренко Владимир (Россия); Кузнецов Александр (Россия); Кузнецов Василий (Россия); Кузнецов Дмитрий (Россия); Кучеров Михаил (Россия); Кушнир Василий (Россия); Лавриков Олег (Россия); Лагунов Алексей (Россия); Лагутин Владимир (Украина); Лапин Виктор (Россия); Ларионов Андрей (Россия); Ларионов Федор (Украина); Ласманс Ритвартс (Латвия); Лебедев Виктор (Россия); Левакин Юрий (Россия); Левин Николай (Россия); Литкус Самуил (Беларусь); Лукашенко Бронислав (Беларусь); Лысенко Петр (Украина); Любавин Анатолий (Украина); Люберанский Николай (Украина); Любимов Виктор (Россия); Лятиев Алексей (Россия); Майоров Анатолий (Украина); Майоров Владимир (Россия); Макаров Александр (Россия); Максимишин Борис (Украина); Малайко Николай (Украина); Малинаускас Иозис (Литва); Малюгин Митрофан (Россия); Мамедов Саяфим (Азербайджан); Мамиленов Каержан (Россия); Мамлеев Загидулла (Россия); Марару Павел (Грузия); Мартынов Радомир (Россия); Марфик Яков (Украина); Мась Александр (Россия); Матвеев Анатолий (Россия); Матусевич Ефим (Украина); Матюшин Алексей (Россия); Махаев Владимир (Россия); Машин Михаил (Россия); Машенский Иван (Украина); Машуков Максим (Россия); Медведев Леонид (Россия); Медведков Иван (Украина); Медовкин Григорий (Россия); Мелихов Иван (Россия); Мельниченко Николай (Украина); Меняйлов Эдуард (Украина); Мешлок Ахмед (Россия); Миколайтис Ионас (Литва); Микшаков Василий (Россия); Мизюк Николай (Украина); Минаков Дмитрий (Россия); Мискив Игорь (Украина); Михалюк Анатолий (Россия); Мишин Валентин (Россия); Мищенко Виктор (Россия); Монтрин Геннадий (Россия); Москальцов Николай (Россия); Москалюк Адольф (Украина); Мотарев Владимир (Россия); Мочалов Юрий (Россия); Муравицкий Франц (Украина); Мошенский Иван (Украина); Мышанский Дмитрий (Украина); Мячин Леонид (Россия); Набок Иван (Украина); Надутенко Павел (Украина); Назаров Бабажалиль (Узбекистан); Назаров Михаил (Россия); Нетета Василий (Украина); Нефедов Николай (Россия); Николаев Петр (Россия); Николаев Тихон (Россия); Новитанюк Устин (Украина); Новрузов Амисафа (Азербайджан); Обухов Леонид (Латвия); Овчинников Анатолий (Россия); Огурцов Александр (Россия); Ожогин Виктор (Россия); Оксанченко Валентин (Россия); Ольховик Федор (Россия); Ольшанский Юрий (Россия); Онищенко Григорий (Украина); Онищенко Николай (Украина); Онищенко Николай (Россия); Орлов Николай (Россия); Осадчий Владимир (Украина); Осадчий Николай (Украина); Осадчук Александр (Украина); Осинцев Александр (Армения); Остапко Владимр (Украина); Остроухов Борис (Россия); Павленко Анатолий (Украина); Павлов Владимир (Россия); Павлов Михаил (Россия); Павлюк Любомир (Украина); Пайладзе Александр (Грузия); Панич Олег (Украина); Папба Владимир (Абхазия); Папин Виктор (Россия); Пасечник Василий (Украина); Пасечник Иван (Украина); Пеливан Василий (Молдова); Пестов Юрий (Россия); Петревич Станислав (Украина); Петрулевичус Пятрас (Литва); Петунин Борис (Россия); Печерица Василий (Украина); Пидрико Василий (Россия); Пинзарь Иван (Молдова); Пирогов Семен (Украина); Писак Зися (Украина); Писарев Владимир (Россия); Пискунов Иван (Россия); Пичхаури Важа (Грузия); Полев Николай (Россия); Плешивенко Николай (Украина); Плешко Николай (Молдова); Плискин Виктор (Россия); Плисюк Василий (Украина); Плоский Яков (Россия); Плотников Александр (Украина); Поворозко Владимир (Украина); Подлубный Леонард (Украина); Полевой Евгений (Украина); Полещук Александр (Украина); Полонин Владимир (Беларусь); Поляк Михаил (Украина); Поляков Леонид (Украина); Поляков Юрий (Россия); Поляшев Иван (Россия); Помогайбин Валентин (Россия); Попов Алексей (Россия); Портнягин Геннадий (Украина); Постоленко Степан (Украина); Принцев Василий (Россия); Присакарь Николай (Молдова); Прокопчук Василий (Украина); Пронин Александр (Россия); Просолович Николай (Россия); Прохоров Борис (Россия); Прудников Александр (Беларусь); Прутко Николай (Россия); Пуйда Николай (Украина); Пухтинский Виктор (Россия); Пшеничнюк Остап (Украина); Равдушнев Иван (Россия); Рагимов Сияседт (Азербайджан); Радзинский Анатолий (Украина); Радионов Василий (Украина); Радионов Николай (Россия); Разумов Виктор (Украина); Райда Николай (Россия); Рахманов Николай (Россия); Рахманов Федор (Россия); Редько Владимир (Украина); Рзаев Тахир (Азербайджан); Родников Виталий (Азербайджан); Родин Олег (Россия); Романенко Николай (Украина); Романов Владимир (Россия); Романов Павел (Россия); Романович Николай (Беларусь); Ромась Анатолий (Украина); Роскошь Матвей (Россия); Рубцов Иван (Россия); Рудаков Василий (Россия); Рудковский Илья (Россия); Рукавишников Юрий (Россия); Рукас Сигурд (Латвия); Рыбка Дмитрий (Украина); Рыбников Иван (Россия); Рысов Владимир (Россия); Рябцев Иван (Беларусь); Рязанов Иван (Россия); Рязанцев Александр (Россия); Савенко Николай (Украина); Савицкий Владимир (Беларусь); Савоськин Борис (Россия); Сагинбаев Киргизбай (Казахстан); Салазкин Василий (Украина); Самедов Джемал (Азербайджан); Самодуров Николай (Россия); Самоненко Владимир (Украина); Санюкевич Михаил (Беларусь); Сапожников Анатолий (Россия); Сарханов Алексей (Россия); Сафьяник Богдан (Украина); Секиров Василий (Россия); Семичко Леонид (Беларусь); Семин Алексей (Россия); Сераковский Петр (Украина); Сергеев Игорь (Россия); Серяков Леонид (Эстония); Сигачов Петр (Россия); Сидоров Александр (Россия); Сичкоренко Владимир (Киргизия); Скиданюк Михаил (Украина); Скоробогатов Михаил (Россия); Скрипник Константин (Украина); Слесаренко Юрий (Казахстан); Сметанников Николай (Россия); Снаров Григорий (Украина); Соков Борис (Россия); Солдатов Владимир (Латвия); Соловьев Анатолий (Россия); Соловьев Валентин (Украина); Соляник Владимир (Украина); Сотников Рим (Россия); Сотник Юрий (Украина); Сталин Георгий (Украина); Старицын Петр (Россия); Стаситис Викторас (Литва); Стенькин Леонид (Россия); Степанов Александр (Украина); Степанов Евгений (Россия); Степанченко Леонид (Украина); Стеценко Тарас (Украина); Стецюк Степан (Украина); Страчунский Рафаил (Беларусь); Стрельченко Владимир (Беларусь); Сукоткин Николай (Россия); Сулимский Авраам (Беларусь); Сухнев Валентин (Россия); Сухоруков Александр (Украина); Сухорученко Владимир (Украина); Сытник Григорий (Беларусь); Сюткин Владимир (Россия); Сытник Юрий (Украина); Таран Николай (Россия); Таранов Владимир (Россия); Тарасевич Николай (Украина); Тараскин Алексей (Россия); Тарасов Борис (Россия); Тарасов Виктор (Россия); Тарасов Григорий (Россия); Таряник Владимир (Россия); Татарченко Иван (Украина); Тевосян Липарид (Армения); Тернавский Николай (Украина); Терских Борис (Россия); Тимофеев Анатолий (Россия); Тимофеев Владимир (Латвия); Тихомирорв Анатолий (Россия); Ткаченко Иван (Украина); Токарский Геннадий (Украина); Токарский Михаил (Украина); Третьяков Евгений (Беларусь); Трубка Петр (Молдова); Трясун Павел (Украина); Тулаев Солижан (Узбекистан); Тухматулин Сахибзян (Россия); Тушин Георгий (Украина); Тюменцев Федор (Россия); Тютюнник Виктор (Украина); Тягунов Борис (Украина); Угодин Геннадий (Россия); Ульянов Виталий (Россия); Усас Витауса (Литва); Усатов Виктор (Россия); Ухтияров Велит (Россия); Федюков Валентин (Россия); Фесенко Александр (Украина); Филоненко Михаил (Украина); Фищук Николай (Украина); Флоран Николай (Молдова); Фомин Александр (Россия); Фомин Степан (Россия); Фортунов Олег (Россия); Фотин Владимир (Украина); Французов Юрий (Россия); Фролов Константин (Беларусь); Хабибулин Владимир (Россия); Хакуринов Байзет (Россия); Халаев Степан (Беларусь); Хамуков Хасан (Россия); Харитонов Виктор (Россия); Харичков Андрей (Россия); Хачатуров Борис (Азербайджан); Хвостунов Владимир (Россия); Хиба Георгий (Абхазия); Хижняк Владимир (Украина); Хихняк Евгений (Украина); Хизанашвили Эмжари (Грузия); Хисейнов Велибек (Россия); Хитро Николай (Украина); Хлуднев Василий (Россия); Хоботов Николай (Россия); Хряпков Борис (Россия); Хрячев Дмитрий (Украина); Царагаев Амурхар (Россия); Цветков Александр (Россия); Цветков Михаил (Россия); Чабаненко Анатолий (Украина); Чеверда Евгений (Украина); Чекишев Николай (Россия); Чекменев Владимир (Россия); Челядинов Виктор (Украина); Ченцов Иван (Россия); Черкасов Иван (Россия); Черкашин Евгений (Украина); Черкун Иван (Беларусь); Черник Алексей (Украина); Чернов Иван (Россия); Черноусов Альберт (Россия); Черныш Николай (Азербайджан); Чеченников Евграф (Латвия); Чиж Василий (Украина); Чихтисов Сакман (Россия); Чолак Иван (Молдова); Чугунов Николай (Россия); Чудинов Олег (Россия); Чулков Анатолий (Украина); Чумак Иван (Украина); Чумаков Сергей (Россия); Шавладзе Николай (Грузия); Шалепин Юрий (Россия); Швялев Николай (Россия); Шведов Борис (Россия); Шевченко Владимир (Украина); Шевченко Иван (Украина); Шевяков Александр (Россия); Шеливейстер Петр (Россия); Шениньш Оярс (Латвия); Шепилов Яков (Россия); Шиделко Борислав (Украина); Шилов Степан (Россия); Шитов Александр (Россия); Шицс Гунарс (Латвия); Шиян Василий (Украина); Шматоков Егор (Россия); Шнейдерман Михаил (Россия); Шнянин Геннадий (Россия); Шокат Василий (Молдова); Шпырко Петр (Украина); Шувалов Виктор (Россия); Щелчков Леонид (Россия); Щепетов Сергей (Россия); Щербиюк Иван (Беларусь); Эльберт Александр (Украина); Юрин Владимир (Россия); Юркевич Василий (Беларусь); Юрченко Иван (Украина); Юрченко Петр (Украина); Юсипей Николай (Украина); Яйльян Сергей (Абхазия); Якунин Алексей (Россия); Ямполь Николай (Украина); Яровой Иван (Россия); Яроцкий Николай (Россия). Говорят, что статистика точная наука, но иногда она бывает страшной по своей точности в этом списке не выделено, кто с «Новороссийска», кто с «Кутузова», кто с «Молотова», кто с «Керчи», кто с «Дзержинского», кто с «Куйбышева», кто с «Бессменного», кто с «Карабаха», кто со штабов эскадры и флота… . И если первоначальное количество жертв аварии обозначалось в 607 человек, то уточненное, но, опять же, не окончательное число - 614. ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ! указом президента РФ от 5 июля 1999 года (№871) за мужество, отвагу и самоотверженность, проявленные при спасении линейного корабля "Новороссийск" награждены орденом Мужества 716 моряков, из них 613 посмертно, орденом Почета — четверых. Остальные члены экипажа удостоены медали "300 лет Российскому флоту". Этот пост принадлежит уважаемому участнику с ником Викинг.
Mihey: Да уш.... Еле осилил сей опус... Единственно, что непонятно, каким образом рассчитали количество взрывчатки (искомые 3 тонны)?
Steve: Просто диву даюсь. Все всё знают и только мы на военно-исторических форумах спорим. http://www.liveinternet.ru/users/tatasoz/post138898254/page1.html#BlCom572508337 3 тонны, это можно сказать минимум. В реальности там было гораздо больше. В разы.
Волк: По расчётам специалистов НИИ боеприпасов РФ, делавшихся в 1998г. по просьбе авторов книги "Эпитафия Великой мечте" заряд колеблется от 4,8т до 5,2 т. в тротиловом эквиваленте. Меньший заряд не нанёс бы "Новороссийску" именно таких повреждений, которые были фактически. Даже если допустить абсолютно бредовую официальную версию о минах, то необходимо ответить на вопрос : какое нужно было плавсредство для такой единичной постановки иметь немцам, чтобы осуществить минирование? Ответа нет по сей день. И не будет, т.к. подобных плавсредств у немцев не было. Сторонники минной версии утверждают, что "механизм" включился при постановке корабля на якорь, но утверждая даже не представляют себе весь процесс постановки на якоря такого корабля, как линейный. Как это происходит в действительности, на каком расстоянии начинают бросать якорь и прочие подробности... В общем утверждают при полном отсутствии навыков морской практики, а лишь рассуждая в теории. Тоже бред... К слову сказать в книге приведена схема постановки на якоря и упомянуты подробности и особенности.
Georg G-L: Волк пишет: бред... во-во... Вы уж не обижайтесь... чем больше читаю - тем больший бред. Давно предлагал - сделаем табличку всех источников: первичных, вточиных, в хронологии...
Волк: *PRIVAT*
Оппортунист: Ну спасибо, ну развеселили. Сначала. Когда дочитал до итальянской базы ТОрОнто, стало совсем грустно. Ликбез для блондинок, которые о чем-то узнают из документальных (кгм-м-м...) фильмов - это хорошо. Но зачем же ликбез еще "жарить"? А тему "Новороссийска" считаю актуальной. К сожалению только, представления у публики по этой самой теме самые дикие.
Волк: Оппортунист пишет: К сожалению только, представления у публики по этой самой теме самые дикие. Увы Валера, но это так. И дикость продолжает торжествовать...
Steve: Вчера имел небольшую беседу с Капразом в отставке, который закончил службу в должности оперативного дежурного по КЧФ. Кто разбирается, тот знает что это за должность и какие люди туда назначаются. В принципе при определённых обстоятельствах оперативный дежурный командует флотом при отсутствии по тем или иным причинам командующего и его замов. Разговор коснулся НОВОРОССИЙСКА. И тут он мне и говорит, что ему довелось читать секретные материалы по этой трагедии... У меня дыхание спёрло, ну, думаю... сейчас я прозрею и потом всех просвещу. Понятно что я не ждал откровений и невероятных фактов, но надежда узнать хоть что-то новое родилась в душе. Осторожно, как на рыбалке, я начал добывать информацию. Материалы-то секретные и не факт что он хоть что-то скажет. Потому для начала забросил наживку в виде истории с моим отцом, который спасся с НОВОРОССИЙСКА и слегка поводил его за ней показав снимки и книги. Он и не думал кочевряжится. Клюнуло сразу. И вот тут-то меня постигло жестокое разочарование. Я прослушал версию про заваренные итальянцами в носу флоры и награждение мифических итальянских пловцов... И это ВСЁ! Моё замечание про то, что взрыв был наружным и всё на линкоре было покрыто донным илом его не впечатлило. Вот такие секреты... Думаю, что действительная разгадка кроется в виде обыденных архивных накладных и т. п. Документа точно объясняющего гибель сотен людей не существует в природе. Всё давно вычищено и сфальсифицировано. А главное, что ПРАВДА НЕ НУЖНА НИКОМУ. Кроме кучки упёртых и неугомонных к которым относимся и мы с вами.
Steve: http://svpressa.ru/society/article/32947/ Вот откуда эта дама скачала статью про НОВОРОССИЙСК для своего сайта
07: Steve пишет: Документа точно объясняющего гибель сотен людей не существует в природе. Всё давно вычищено и сфальсифицировано. Возможно, что так и есть. Но, невозможно сфальсифицировать фотографии повреждённого корпуса и результаты водолазных обследований повреждений. Это может помочь точно установить местоположение заряда и вычислить его мощность, используя новые возможности. И уже потом, исходя из результатов, начинать строить версии о том, кто это мог сделать и как. А пока что, телега бежит впереди паровоза. Ибо, именно так нравится большинству авторов версий. Ну, не любят они паровозы... ;) Без обид. :)
07: Забыл добавить: Steve пишет: Кто ещё не писал про гибель линкора НОВОРОССИЙСК? Я ещё не писАл! И не собираюсь пока что... Мои вопросы в данной теме имеют чисто академический интерес. :)
Steve: 07 пишет: Но, невозможно сфальсифицировать фотографии повреждённого корпуса и результаты водолазных обследований повреждений. Это может помочь точно установить местоположение заряда и вычислить его мощность, используя новые возможности. Это бесспорно. Только уж больно разные выводы из одних и тех же фактов делаются. Особенно меня удивил пост якобы участника подъёма, в котором он утверждал что взрыв был внутренним и обшивка выгнута наружу. Про расчёты и вовсе молчу. Слишком велика вилка. От сотен кг, до десятков тонн... Это не расчёты, а предположения.
07: Steve пишет: Особенно меня удивил пост якобы участника подъёма, в котором он утверждал что взрыв был внутренним и обшивка выгнута наружу. К сожалению, подобной болтовни очень много... Насколько я понимаю, из авторов с подлинными локументами работали всего три человека - Каржавин, Муру, и возможно Норченко. Всё остальное - пересказы с чужих слов. Достоверность этих сведений, к сожалению, находится на уровне ОБС. ИМХО (ПМСМ), конечно. :)
Steve: 07 пишет: Достоверность этих сведений, к сожалению, находится на уровне ОБС. Эти три автора написали три книги, факты в которых практически не расходятся. Думаю, что им нужно верить. И фотографии. Они ведь не вызывают сомнений в подлинности? Так что кое какой материал для "домыслов" уже есть.
Вперёдсмотрящий: Не знаю, читаю, читаю много уже лет разные версии... 1. "Итальянцы"...Господи, люди во время войны не могли сделать ровным счётом ничего, бесславно проиграли и вдруг через 12 лет после окончания войны (12 для Италии), такая акция...ей богу не верится.. 2. Пресловутое "КГБ", ну точнее МГБ...только для того, чтобы снять рук-во и переоснащать флот на ракеты? Чего ж тогда в сухопутных силах не устраивали подобного, а тихо-спокойно перевооружали их на ракеты...Да и чудовища слишком для Хрущёва подобная акция...
Steve: Вперёдсмотрящий пишет: 1. "Итальянцы"...Господи, люди во время войны не могли сделать ровным счётом ничего, бесславно проиграли и вдруг через 12 лет после окончания войны (12 для Италии), такая акция...ей богу не верится.. Солидарен. Это только в книгах всё легко и по плану, а в реальности при совершении любой диверсии никогда без неожиданных препятствий не обходится. А ведь почти всегда это отмена всей акции, как минимум, а то и бессмысленная гибель исполнителей, утечка информации и куча улик. Вперёдсмотрящий пишет: 2. Пресловутое "КГБ", ну точнее МГБ...только для того, чтобы снять рук-во и переоснащать флот на ракеты? Чего ж тогда в сухопутных силах не устраивали подобного, а тихо-спокойно перевооружали их на ракеты...Да и чудовища слишком для Хрущёва подобная акция... Причина конечно была другой. (Если рассматривать версию "Взорвали свои"). Скорее что-то международное, чем внутреннее. Может и правда Босфор?
07: Steve пишет: , факты в которых практически не расходятся. Факты-то не расходятся... расходятся выводы из этих фактов. :) Взять хотя бы мощность заряда. Даже в этом, основном моменте, единодушия у авторов нет. Ну, а фотографии-то, конечно, не поддельные - настоящие. Только, никто их пока толком и не анализировал. Не было нужды, видимо.
Вперёдсмотрящий: Steve пишет: Солидарен. Это только в книгах всё легко и по плану, а в реальности при совершении любой диверсии никогда без неожиданных препятствий не обходится. А ведь почти всегда это отмена всей акции, как минимум, а то и бессмысленная гибель исполнителей, утечка информации и куча улик. Тем более в погрязшей в коррупции Италии того периода...Информация тут же бы утекла...Да и чушь, через 12 лет... Абсолютно другой режим уже в стране... Про Босфор...не знаю, если честно, тоже как то неуверен...
Steve: 07 пишет: Факты-то не расходятся... расходятся выводы из этих фактов. :) Взять хотя бы мощность заряда. Даже в этом, основном моменте, единодушия у авторов нет. Верно. Хотя современные методы расчёта могли бы дать основные цифры довольно чётко. В любом случае это будет сделано рано или поздно. 07 пишет: Ну, а фотографии-то, конечно, не поддельные - настоящие. Только, никто их пока толком и не анализировал. Не было нужды, видимо. Кто может помешать нам самим на доступном уровне это сделать? Сами снимки имеются.
Steve: Вперёдсмотрящий пишет: Про Босфор...не знаю, если честно, тоже как то неуверен... Не настаиваю. Вот об этом-то действительно нет фактов. Однако искать нужно в этом направлении. Если причина для взрыва собственного корабля и была, то она была в целях внешней политики. Босфор, просто ближе и сразу на ум приходит.
07: Steve пишет: В любом случае это будет сделано рано или поздно. Хотелось бы пораньше. Steve пишет: Кто может помешать нам самим на доступном уровне это сделать? Ну, в общем-то, от меня такое предложение поступало... Правда, я не заметил волны энтузиазма с Вашей стороны. ;) Стало быть, у меня осталось два варианта: либо самому осваивать 3-D графику, либо искать уже готового специалиста, которому можно доверить материалы. Я пока что в раздумьях, что предпочесть...
Steve: 07 пишет: Ну, в общем-то, от меня такое предложение поступало... Правда, я не заметил волны энтузиазма с Вашей стороны. ;) Стало быть, у меня осталось два варианта: либо самому осваивать 3-D графику, либо искать уже готового специалиста, которому можно доверить материалы. Я пока что в раздумьях, что предпочесть... Я не забыл и не отказался от этой идеи. Хотя предвижу, что не каждый примет на веру точность исполнения. До лета не возьмусь наверное. Просто времени не найду. Пока материалы в одну папку собираю. Только я имел в виду анализ именно подлинных фотографий НОВОРОССИЙСКА.
07: Steve пишет: Только я имел в виду анализ именно подлинных фотографий НОВОРОССИЙСКА. В каком смысле "анализ"? Как можно их анализировать, если не строить модель, в которую сходится иформация со ВСЕХ фото? :)
Волк: Steve пишет: Босфор, просто ближе и сразу на ум приходит. Да и альтернативы-то нет. Если подорвали свои, - это единственная более-менее существенная причина. Ничего себе сказанул... Более-менее. Да вспомним хотя бы основную цель для РИ в период 1-й мировой... Ещё неплохо бы основательно, а не поверхностно изучить вопрос : почему Турция (наш извечный недруг) так и не вступила во 2-ю МВ? Те же кто выдвигают в качестве причины снятие Кузнецова, наивны как минимум. Ну кто, тем более в СССР стал бы что-либо "конструировать", чтобы снять с поста замминистра? Глупо даже по крайним определениям. Не стоит забывать, что Кузя в 1955-м несмотря на грозно-звучное Главком, на деле-то всего замом министра Обороны был. Кто бы стал с ним так церемониться? Тем более со сталинским фаворитом в 1955... Вопрос риторический.
Steve: 07 пишет: Как можно их анализировать, если не строить модель, в которую сходится иформация со ВСЕХ фото? :) Модель-то мы потом повернём и на снимки наложим... и прозрачность дадим... не вопрос. Есть вопросы и примитивнее. Например: Видно ли на снимках, что обшивка в результате взрыва загнута внутрь?
07: Steve пишет: Видно ли на снимках, что обшивка в результате взрыва загнута внутрь? Да, конечно. В этом, кстати, нет никаких сомнений. Есть же ещё и схема повреждений наружной обшивки, составленная по результатам водолазных обследований 01.11.55г. Пусть она и достаточно примитивная с точки зрения деталей самой обшивки, но очень подробная с точки зрения деформаций и разрушений. Если её наложить на подлинный (итальянский) чертёж растяжки обшивки, может получиться очень интересный результат.
Steve: У меня этого итальянского нет пока.
Prinz Eugen: Вперёдсмотрящий пишет: 1. "Итальянцы"...Господи, люди во время войны не могли сделать ровным счётом ничего, бесславно проиграли и вдруг через 12 лет после окончания войны (12 для Италии), такая акция...ей богу не верится.. Вы о Decima Flottiglia MAS слышали?
Вперёдсмотрящий: Prinz Eugen пишет: Вы о Decima Flottiglia MAS слышали? Ну немного перегнув палку по сути прав, думать что это "итальянцы" всё равно что думать, что (для примера) в Советской России основной задачей вдруг стало бы уничтожить служащий в японском флоте бывший русский броненосец...Согласитесь, откровенно смешно. Да и послевоенное итальянское правительство думаю неплохо помнило нюрнбергский процесс и в случае любой утечки информации было бы обвинено в симпатиях фашизму... Одним словом "итальянская версия" не выдерживает никакой проверки логикой и совершенно несостоятельна, просто потому что это смешно... Не знаю, но лично я всегда считал гибель Новороссийска несчастным случаем, вызванным чередой случайностей, ну а вокруг такого всегда рождается много версий, слухов и подобного...
vovic: Волк пишет: К слову сказать в книге приведена схема постановки на якоря и упомянуты подробности и особенности. Борис, до взрыва "Новороссийска" перекрывался ли вход в бухту сетью? Я первый раз приехал в Севастополь летом 60-го на старой "Грузии" и хорошо помню, как два буксира развели заграждение на траверзе Константиновской батареи, а еще один буксир шел на расстоянии метров 20 в кильватере до тех пор, пока "Грузия" не пришвартовалась рядом с Графской пристанью. И только после этого отвалил.
Волк: vovic пишет: до взрыва "Новороссийска" перекрывался ли вход в бухту сетью? Уважаемый Володя... В смысле вообще? Или именно накануне катастрофы? Вообще перекрывался. А вот в день взрыва боно-сетевое заграждение было открыто. Да и в принципе именно в день когда всё это произошло, был целый ряд нештатных для повседневного распорядка любой военно-морской базы (я уже не говорю о Главной базе флота...) "моментов", которых не случалось ни до взрыва под линкором, ни после. Интересно, что Госкомиссия рассматривавшая на "ураганной"( 5!дней) скорости катастрофу "Новороссийска" - именно этот вопрос обошла вниманием по определению. И сейчас, увы "адепты" официальной версии упорно не хотят вдаваться в подробности такого невероятного стечения обстоятельств. Ладно бы, когда это делают разного рода "историки" от книжного творчества, но когда это вниманием обходят "деланные пальцем" (простите...) военные, у коих такое должно сразу же вызвать, как минимум ряд вопросов - вот такое объяснить сложно... Можете себе представить "ценность" этих "спецов"... Хотя лично я знаю им объяснение конкретное. С уважением...
Mihey: Викинг пишет: ИМХО начинать подобные темы возможно стоит с этого Абсолютно верно!!!
Steve: Сделано, но к сожалению автора первого поста каждой темы менять невозможно. Поэтому я подписал кому принадлежит этот пост.
Steve: Викинг пишет: по сравнению с памятью это совсем ИМХО не принципиально НОВОРОССИЙСК, часть истории моей семьи. Я чуть не остался без отца, когда мне было 7 месяцев.
Frenc: Викинг пишет: цитата: ИМХО начинать подобные темы возможно стоит с этого Очень правильная мысль. Тема эта возникает время от времени и наверное ещё долгое время будет "яблоком раздора". Примером может служить эта же дискуссия на соседнем форуме. Я внимательно ознакомился с ней. Впечатление мягко говоря тяжкое. Возможно, если бы она начиналась именно с напоминания о тех кто погиб, то исход её был бы иной. Но там она именно подобным постом и завершилась в очередной раз. А тяжкое впечатление создалось от непримиримой злобы и амбициозности в ней участвовавших. Как метко заметил в одном из своих высказываний ваш ув.Волк : "всё закончится надуванием щёк". По видимому так и произошло. У меня нет собственной версии объясняющей причину подрыва этого корабля, но целиком согласен с выводами тех кто считает, что превалировавшие долгое время "минная" и "иностранная" версии попросту лишены здравого смысла.
Steve: Приятно читать такой пост. У меня тоже нет своей версии, в которой я был бы уверен настолько, чтобы отстаивать её любыми средствами, да ещё и в обществе знающих предмет не по газетам людей. Просто сам рассчитать силу взрыва и величину заряда я не стану даже пытаться, а фактов о событиях слишком мало для однозначного вывода. Всё в области догадок и предположений... С иностранной диверсионной версией можно спорить и возражать, но если это "работа" не итальянцев? Практически никто и нигде не рассматривает события через призму общего развития подводных диверсионных средств в мире. Немецкую минную версию тоже нельзя рассматривать, ввиду её очевидной невероятности... В своё время я тоже серьёзно воспринимал версию "Взорвали свои", но увы... Фактов реальных нет. Логические построения, это ещё не доказательства. Если там есть что ещё рассекретить по обстоятельствам трагедии, то лучше бы это уже сделали. Именно секретность событий 55-летней давности наводит на мысль "Значит есть что скрывать..."
07: Frenc пишет: ..."минная" и "иностранная" версии попросту лишены здравого смысла. Увы, версия про то, что это дело рук "своих", также глупа и абсурдна. Ибо, (как и "иностранная") не отвечает на главный вопрос любой спланированной акции: ЗАЧЕМ и КОМУ это было нужно? Любые внутренние и геополитические рассуждения на эту тему не выдерживают никакой критики... И что остаётся? Случайность. Т.е. какая-то из разновидностей всё той же "минной" версии. Steve пишет: Практически никто и нигде не рассматривает события через призму общего развития подводных диверсионных средств в мире. Дык, в том то и дело! И все эти истории с "направленными зарядами" хорошо воспринимаются сейчас, через 55 лет, когда подобные ВУ стали привычным делом. А были ли они тогда? Какая страна разрабатывала что-то подобное? Где ещё (кроме Севастопольской бухты) они применялись в ТЕ годы? Почему-то никто не задавался этими вопросами... Фантазировать на тему "кровавой гэбни" оказалось гораздо проще и увлекательней, чем копаться в истории. Steve пишет: Именно секретность событий 55-летней давности наводит на мысль "Значит есть что скрывать..." А Вы не допускаете мысли, что скрывают не причину взрыва, а последовавшие за ним события? Т.е. то, как сталинские адмиралы утопили в главной базе флота флагманский корабль.
Frenc: 07 пишет: Т.е. то, как сталинские адмиралы утопили в главной базе флота флагманский корабль. Вы знаете, Ваше предположение вполне могло бы быть взято в толк и внимательно рассмотрено, если бы не одна "маленькая" деталь : 07 пишет: Т.е. то, как сталинские адмиралы утопили в главной базе флота флагманский корабль. Прошу прощения, что повторяю Вашу цитату, но из неё следует, что Вы озвучив её совершенно не задумывались над тем, что озвучиваете. И ещё раз прошу у Вас прощения за троекратное повторение, так как любому здравомыслящему человеку кто на том или ином уровне интересуется данной катастрофой уже ДВАДЦАТЬ ЛЕТ известно, как именно : 07 пишет: сталинские адмиралы утопили в главной базе флота флагманский корабль. Отсюда и следует бессмысленность, как Вашего предположения, равно, как и неуместного сравнения типа: 07 пишет: Т.е. какая-то из разновидностей всё той же "минной" версии. Можно и нужно ставить вопросы уважаемый 07, но задавать заведомо глупые и дилетантские, я думаю не стоит. Если у Вас есть возможность, озвучьте, где и кем, а желательно и когда озвучивалась "версия" именно : 07 пишет: на тему "кровавой гэбни" Разумеется за исключением газетной болтовни. Вразумительного ответа за исключением обобщающих фраз скорее всего не будет. Но интересно было бы услышать вразумительный и краткий ответ от человека имеющего своё предположение, человеку пока не составившему своей точки зрения на причину взрыва.
Волк: Frenc пишет: но целиком согласен с выводами тех кто считает, что превалировавшие долгое время "минная" и "иностранная" версии попросту лишены здравого смысла. Саша... Рад был Вас услышать и прочитать на "Крейсере" . Жаль, что давно не виделись. Спасибо за то, что разделяете наши взгляды на суть данного события. В отличии от других ресурсов здесь к счастью нет места всякому хамлу и шушере... Это вовсе не означает, что все должны соглашаться. Отнюдь и напротив.... Но спорить и доказывать необходимо исключительно в пределах человеческого отношения к собеседнику. Вас всегда знаю, как такого. Спасибо. С искренним уважением...
vovic: Волк пишет: когда всё это произошло, Уважаемый Борис! Покажите, пожалуйста, на этом фото крестиком или еще как-то, где стоял "Новороссийск". И еще, пожалуйста, для общего развития ( моего ), где стояла "Императрица Мария". Спасибо. С искренним уважением...
Волк: vovic пишет: Покажите, пожалуйста, на этом фото крестиком или еще как-то, где стоял "Новороссийск". И еще, пожалуйста, для общего развития ( моего ), где стояла "Императрица Мария" Уважаемый Володя... Извините Бога ради. Увы не умею с фотошопом работать. Всё времени освоить не хватает... Может быть кто из коллег поможет? "Новороссийск" погиб, если смотреть на фото, с левой стороны Павловского мыса, что у входа в Южную бухту. Фото прекрасно это показывает... Так называемая Госпитальная стенка. По отношению к "Марии" на снимке место "Новороссийска" правее... А "Мария" погибла рядом с бухтой Голландия. На фото левее. Обидно, - всё видно, а отметить место не знаю как... Надеюсь, что кто-нибудь это сделает...
Prinz Eugen: vovic пишет: Уважаемый Борис! Покажите, пожалуйста, на этом фото крестиком или еще как-то, где стоял "Новороссийск". И еще, пожалуйста, для общего развития ( моего ), где стояла "Императрица Мария". Волк пишет: Надеюсь, что кто-нибудь это сделает... На коленке примерно так. Увеличить
vovic: Глубокоуважаемые Волк и Prinz Eugen! Огромнейшее спасибо.
Волк: Prinz Eugen пишет: примерно так. Да. "Мария" точно по месту. "Новороссийск" немного далее от берега, чем в действительности, но в принципе всё на местах... Спасибо...
Волк: Этот сайт посвящён линейному кораблю "Новороссийск". В числе прочего интересного на нём размещён документальный фильм "Севастопольский вальс" снятый совместно кинокомпанией Steepler США и Кивской кинокомпанией "Ирпенский круг". Режиссёр Александр Столяров. Хронометраж фильма в данном варианте - 52 минуты. В варианте который показан был на русскоязычных телеканалах в США 1 час 45 минут. Фильм поставлен и снят был по книге "Эпитафия Великой мечте" в 2007г. Ввиду несовпадения точки зрения авторов книги и официальной версии, по отечественным телеканалам он не показывался. По крайней мере насколько я знаю. Хотя первоначально его объявили к показу на ОРТ 29.10.1007г. Единственно о чём лично сожалею, то, что создатели фильма люди в полном смысле штатские и никого из авторов к сожалению не пригласили на процесс монтажа материалов, которых было отснято порядка 6 часов. Справедливости ради замечу, что "американскую" версию фильма я не видел... Вот ссылка : http://linkor-novorossiysk.ru/video-i-audio/ Заходите на сайт, находите "аудио"-"видео" и на правом экране щёлкаете "мышью"... В своё время пытался загрузить фильм на Цусиму, но увы загрузилась лишь его часть. Спасибо Ирине Матусевич за то, что разместила фильм целиком.
Steve: Prinz Eugen пишет: На коленке примерно так. Волк пишет: Да. "Мария" точно по месту. "Новороссийск" немного далее от берега, чем в действительности, но в принципе всё на местах... Позволю себе тоже высказать пару соображений на эту тему. С НОВОРОССИЙСКОМ особых вопросов не возникает. От Госпитальной стенки он затонул весьма близко. Примерно так: Слева видно окончание Павловского мыса. А вот с ИМПЕРАТРИЦОЙ МАРИЕЙ у меня лично сложилось мнение, что после подъёма её "сдвинули" по каким-то причинам с места гибели в сторону Голландии. Возможно мешала судоходству или рельеф дна (глубина) были причиной этого... На общеизвестных снимках она горит примерно там, где сейчас ходит паром на Северную, а перевёрнутая на паре снимков с КАГУЛОМ она явно ближе к Голландии. Для тех, кто знает Севастополь. хорошо заметно что расстояние до берега на паре последних фото, разное.
Steve: Моя версия карты.
Steve: 07 пишет: Увы, версия про то, что это дело рук "своих", также глупа и абсурдна. Ибо, (как и "иностранная") не отвечает на главный вопрос любой спланированной акции: ЗАЧЕМ и КОМУ это было нужно? Любые внутренние и геополитические рассуждения на эту тему не выдерживают никакой критики... Если мы с Вами не знаем ЗАЧЕМ, то это ещё не значит, что причины не было. Просто мы её НЕ ЗНАЕМ. Она может оказаться абсурдной или преступной с нашей современной точки зрения, но незнание не есть факт - ЭТО НИЧТО. Второй Ваш вопрос "КОМУ", подразумевает в случае ответа на него сразу два новых. 1. "Кому" сделал это сам? 2. "Кому" сделал это чужими руками... заказал т. с.? А вот тут мы переходим к Вашему предположению: 07 пишет: И что остаётся? Случайность. Т.е. какая-то из разновидностей всё той же "минной" версии. 07 пишет: все эти истории с "направленными зарядами" хорошо воспринимаются сейчас, через 55 лет, когда подобные ВУ стали привычным делом. А были ли они тогда? Какая страна разрабатывала что-то подобное? Где ещё (кроме Севастопольской бухты) они применялись в ТЕ годы? Почему-то никто не задавался этими вопросами... Ну, во первых, если припомните, именно я и задавался этим вопросом... Такие разработки велись во многих странах, а насчёт "применения", то чем Вам НОВОРОССИЙСК не "испытание"? Вот Вам и вариант ответа на вопрос "ЗАЧЕМ". Возможно были и другие цели. Люди мало кого интересовали - вспомните атомные испытания на Тоцком полигоне... Предположение о том, что это "случайность", как Вы говорите, "не выдерживает ни какой критики". Часто десяток тонн (а может и больше) ВВ просто валяются без дела в тех местах, где швартуются линкоры? А если даже и валяются, то часто ли сами собой взрываются? Есть ДВА ФАКТА от которых никуда не дется. 1. Взрыв был наружным. 2. Воронки от большого заряда на дне не было. 07 пишет: Фантазировать на тему "кровавой гэбни" оказалось гораздо проще и увлекательней, чем копаться в истории. Давайте не станем фантазировать. Просто назовите хоть кого-то иного, кто смог бы технически организовать этот взрыв. 07 пишет: А Вы не допускаете мысли, что скрывают не причину взрыва, а последовавшие за ним события? Т.е. то, как сталинские адмиралы утопили в главной базе флота флагманский корабль. Как раз непроффессионализм и служебная халатность особо не секретились. Что делалось на НОВОРОССИЙСКЕ после взрыва хорошо известно практически по минутам. В том числе и когда и какой адмирал спасал свою жизнь. Нас интерисуют секреты о том, что было ДО ВЗРЫВА и ФАКТЫ РАССЛЕДОВАНИЯ КОМИССИИ МАЛЫШЕВА. Надеюсь на продолжение беседы. С уважением, Steve.
07: Steve пишет: Моя версия карты. На фото, возле отметки "Новороссийска", видны швартовные бочки. Неужели, это те самые, №3, на которые до сих пор становятся корабли?
07: Steve пишет: Если мы с Вами не знаем ЗАЧЕМ, то это ещё не значит, что причины не было. Речь не про нас с Вами, и не про НАШИ знания или мнения. :) Речь идёт о предложенной версии. Именно ОНА (эта версия) и не даёт ответа на вопросы ЗАЧЕМ и КОМУ? Т.е., по сути, это просто набор бессмысленных коньюнктурных фантазий. Steve пишет: Такие разработки велись во многих странах Вы можете ТОЧНО указать эти страны, и период времени, в который велись разработки (т.е. к 1955г. работы вышли на стадию натурных испытаний)? Steve пишет: Часто десяток тонн (а может и больше) ВВ просто валяются без дела... Версию про "десяток тонн" ещё необходимо доказать. :) Комиссия, составленная из уважаемых и авторитетных специалистов, определила примерную массу заряда как 1000...1200 ТНТ экв. Последующие расчёты-перерасчёты мифических "женщин-специалистов" или пехотных сапёров выглядят менее убедительными, ИМХО. Steve пишет: Есть ДВА ФАКТА от которых никуда не дется. 1. Взрыв был наружным. 2. Воронки от большого заряда на дне не было. С этим трудно поспорить. :)
07: Steve пишет: Просто назовите хоть кого-то иного, кто смог бы технически организовать этот взрыв. А Вы уверены, что сама "кровавая гэбня" смогла бы организовать нечто подобное в 1955г.? Я - про направленный заряд. :) Steve пишет: ...а насчёт "применения", то чем Вам НОВОРОССИЙСК не "испытание"? Испытание ЧЕГО, не совсем понятно? И главное - С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? 1. С целью утопить линкор? Так дальше в корму, в 20-ти метрах, были погреба боезапаса ГК. Установи заряд под ними - и это гарантированная гибель корабля. Зачем же ставить его ПЕРЕД бронированной цитаделью? 2. С целью напугать-пошутить-подставить руководство ВМФ? Т.е. на гибель корабля организаторы не закладывались. Максимум - наберёт тонны воды, осядет носом на неглубокое дно. Тоже странное предположение... Во-первых, снять с должности ЛЮБОГО руководителя можно было бы и без подобного спектакля. Во-вторых, заряд, в таком случае, следовало бы располагать ближе к форштевню, а не под кубриками... Т.е. пока что, ни одна из "специально спланированных" версий не отвечает на главный вопрос - ЗАЧЕМ? Версия про проливы, Турцию, и "ядерный удар Жукова", обсуждается сейчас на соседнем форуме. Внятных ответов на простые вопросы там так же не наблюдается... :) Steve пишет: Как раз непроффессионализм и служебная халатность особо не секретились. Что делалось на НОВОРОССИЙСКЕ после взрыва хорошо известно практически по минутам. Не соглашусь. :) Эта информация тоже была секретной, до выхода первой книги Каржавина. Любое упоминание трагедии "Новороссийска" до этого момента исключалось. Разве нет? Steve пишет: Надеюсь на продолжение беседы. Я тоже. :)
Steve: 07 пишет: Я тоже. :) Тогда продолжим нашу беседу и попытаемся если не истину найти, то хотя бы откинуть часть невероятного. 07 пишет: На фото, возле отметки "Новороссийска", видны швартовные бочки. Неужели, это те самые, №3, на которые до сих пор становятся корабли? Бочек там нет. Вот фото. Все бочки расположены ближе к Северной стороне. 07 пишет: Речь не про нас с Вами, и не про НАШИ знания или мнения. :) Речь идёт о предложенной версии. Именно ОНА (эта версия) и не даёт ответа на вопросы ЗАЧЕМ и КОМУ? Т.е., по сути, это просто набор бессмысленных коньюнктурных фантазий. Ну... если так рассуждать, то мы за отсутствием прямых улик вообще не имеем права строить версии. Фактов-то почти и нет. Есть другой вариант расследования - рассматривать не домыслы, а то, что имеем, в качестве не доказательства, а ОТРИЦАНИЯ. Понимаете о чём я говорю? Что именно из предположений наши знания и факты именно ОТРИЦАЮТ? 07 пишет: Вы можете ТОЧНО указать эти страны, и период времени, в который велись разработки (т.е. к 1955г. работы вышли на стадию натурных испытаний)? Конечно у меня нет допуска к архивам спецслужб различных стран, но даже в открытых источниках есть необходимая информация. Цитирую со ссылкой: http://bse.sci-lib.com/article080023.html Направленный взрыв на выброс применяются при строительстве каналов и выемок (например, образование обводного канала р. Чусовой, 1935), а также для вскрытия месторождений полезных ископаемых, когда выброшенная взрывом горная масса должна расположиться на одном борту траншеи (например, вскрытие бокситового месторождения «Красная шапочка» на Урале, 1936). При помощи Направленный взрыв на сброс осуществлены реконструкция Волго-Исадского рукава р. Оки (1931) и строительство уникальных гидротехнических объектов: плотина на р. Терек (1958) Направленный взрыв может быть осуществлен также в др. условиях, например, при взрывах под водой. Если в тридцатых годах таким образом умели взрывать породу, то слишком маловероятно отсутствие таких знаний у профессиональных диверсантов-подрывников в пятидесятых. Будем считать наличие такой "техники" у спецслужб установленным фактом?
07: Steve пишет: Понимаете о чём я говорю? Что именно из предположений наши знания и факты именно ОТРИЦАЮТ? Понимаю. Давайте попробуем. Steve пишет: Направленный взрыв на выброс... При помощи Направленный взрыв на сброс осуществлены реконструкция... Если в тридцатых годах таким образом умели взрывать породу... Будем считать наличие такой "техники" у спецслужб установленным фактом? У спецслужб - да, будем считать. У сухопутных спецслужб. Поверьте, динамика взрыва на воздухе, и взрыва под водой - это две большие разницы. И если НАПРАВЛЕННЫЕ заряды на суше применялись давно (в строительстве), то есть ли ТОЧНАЯ информация о применении именно подводных направленных зарядов? Не сочтите за желание докопаться, но это действительно два абсолютно РАЗНЫХ физических процесса, т.к. вода практически не сжимаема, в отличие от воздуха.
07: Steve пишет: Ну... если так рассуждать, то мы за отсутствием прямых улик вообще не имеем права строить версии. Не согласен. ЛЮБОЙ имеет право на свою версию. Но, если это версия его, он её сам придумал и он её понимает, он должен уметь её обосновать. Т.е. ответить на вопросы, которые могут возникнуть у тех, кто ознакомился с этой версией впервые. Разве нет? :)
Steve: Тема отмодерирована. ВОЛК - предупреждение! Первое и последнее. Не за точку зрения, а за то, что нарушаешь правила форума. На КРЕЙСЕРЕ никаких разборок и выяснения отношений. При повторе чего-то подобного, даже в малой степени, буду поступать по правилам согласованным при создании форума и одобренным тобой же самим. Так что не обессудь! Дружба наша тут ни при чём. Неприкасаемых на КРЕЙСЕРЕ нет и не будет.
Steve: 07 Наша беседа становится всё более интересной, но к сожалению мне сейчас нужно на несколько часов уйти на тренировку. Если Вы не против, то продолжим её часа через четыре? Или завтра, если Вам так будет удобнее...
Steve: Пока ещё несколько МОИХ фото-версий: Вариант уточнённой карты:
Steve: Теперь про этот снимок: Я думаю, что смог установить точку съёмки и примерное место самой МАРИИ:
07: Steve пишет: ...продолжим её часа через четыре? Или завтра, Да, конечно. В любое удобное время.
07: Случайно ушёл дубль. Steve пишет: . Вот фото. Все бочки расположены ближе к Северной стороне. Ссылка не открывается. :( Подскажите, пожалуйста, а что это за точки на воде? Очень похожи на бочки, вроде. [URL=http://savepic.net/443428.htm][IMG]http://savepic.net/443428m.jpg[/IMG][/URL]
Steve: Для начала закроем вопрос с бочками. Повторяю тот снимок, что у Вас не открывается. Как видите, на нём видна почти вся Госпитальная стенка и не видно никаких бочек... А вот несколько более ранний снимок с воздуха. Красными кругами я отметил бочки и белыми вешки (буи/бакены), те, что видны. Там же отметил положение НОВОРОССИЙСКА и МАРИИ. В любом случае утверждения о том, что они взорваны в одном месте не соответствуют действительности. В одной бухте и даже не рядом... Где-то километр наберётся по любому. Теперь о бочках. Не уверен в том, что это те же и что они стоят там же. Чтобы что-то утверждать нужно сравнить фото за всё послевоенное время. Снимок с вертолёта несколько искажает пропорции - когда стоишь на Госпитальной ни одной бочки рядом не наблюдается, а те что видны находятся далеко и воспринимаются зрительно, как расположенные на средине бухты. Судите сами.
07: Steve пишет: В любом случае утверждения о том, что они взорваны в одном месте не соответствуют действительности. Дык, это было понятно с самого начала. :) Steve пишет: Снимок с вертолёта несколько искажает пропорции...Судите сами. Да, спасибо. Надо бы сравнить со схемой бухты из книги Каржавина. Другой достоверной информацииу меня нет.
Steve: 07 пишет: Не согласен. ЛЮБОЙ имеет право на свою версию. Но, если это версия его, он её сам придумал и он её понимает, он должен уметь её обосновать. Т.е. ответить на вопросы, которые могут возникнуть у тех, кто ознакомился с этой версией впервые. Разве нет? Продолжим. С тем, что свои версии нужно оправдывать фактами и логикой не собираюсь спорить. Ну, а так как этих фактов нам явно не хватает, то предлагаю идти другим путём (который я предложил выше). Конечно мы с Вами тут на КРЕЙСЕРЕ не разгадаем во всех подробностях загадку НОВОРОССИЙСКА, но давайте постараемся приблизиться к истине многократно оправдавшим себя в истории, методом исключения. Для начала прикинем каким именно фактам можно доверять точно. Пару я уже назвал и Вы с ними согласны. Вот ещё: 3. Две воронки на дне, свидетельства очевидцев и сейсмограмма - доказательства двойного наружного взрыва. 4. При огромных разрушениях корабля, воронки на дне незначительны, по той причине, что заряды ВВ располагались непосредственно у корпуса линкора. 5. Боковые кили (необходимые для стандартного крепления зарядов с помощью "сержантов") в месте взрыва отсутствовали, а в районе погребов были. 6. Материалы по НОВОРОССИЙСКУ и в настоящее время засекречены и допуск к ним ограничен. Часть материалов либо не сохранилась, либо уничтожена. 7. К 29.10.55 г. в мире уже немало кораблей было успешно атаковано боевыми пловцами разных стран и эти подразделения не только проходили спецподготовку, но и получали новые системы вооружения и доставки. Пример (К 1955 г. итальянцам удалось создать сверхмалую подводную лодку "Космос", которая могла нести две управляемые диверсантами торпеды с радиусом действия 50 миль при скорости 3,3 узла, с зарядом весом 270 кг и восемью небольшими добавочными зарядами, снабженными часовыми механизмами). 07 пишет: А Вы уверены, что сама "кровавая гэбня" смогла бы организовать нечто подобное в 1955г.? Я - про направленный заряд. :) Именно КГБ? Нет, не думаю. Слишком специфично для них. Это могли сделать только настоящие ПРОФИ, а про наличие у ГБ таких подразделений ничего не известно. Могли они конечно используя свои "полномочия" разыграть в тёмную всю партию, но по моему рано об этом говорить. Оснований думать о том, что линкор чем-то мешал "конторе" у нас пока нет. Я бы скорее поверил в то, что КГБ и самих использовали в этой истории для прикрытия. Распускать легенды о диверсантах и минах немецких им прямо по профилю. Возможно ещё зачистили потом лишних свидетелей, исполнителей и просто болтунов... Вот это точно по ихней части. Всё это только при условии того, что мы докажем сначала версию "СВОИ УТОПИЛИ". 07 пишет: Испытание ЧЕГО, не совсем понятно? И главное - С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Предположим, что именно подводного заряда направленного действия. С какой целью? С такой же, как проверили на своих солдатах ядерный заряд на Тоцком полигоне. 07 пишет: 1. С целью утопить линкор? Так дальше в корму, в 20-ти метрах, были погреба боезапаса ГК. Установи заряд под ними - и это гарантированная гибель корабля. Зачем же ставить его ПЕРЕД бронированной цитаделью? Тут конечно есть пара версий и обе уже не раз подробно обсуждались. - Заряд установлен заранее по створу бочек и НОВОРОССИЙСК став с "перетягом" (Это тоже установленный факт) к носу, избежал взрыва носовых погребов. Я как-то даже картинку для ясности нарисовал. - Заряд просто оказался там случайно, диверсанты не знали точно устройство линкора или просто не смогли по каким-то причинам закрепить его иначе. Это если и правда не было приказа просто "попугать" с последующим бардаком и неразберихой, нежданно приведшим к гибели людей и корабля.
Steve: 07 пишет: Не соглашусь. :) Эта информация тоже была секретной, до выхода первой книги Каржавина. Любое упоминание трагедии "Новороссийска" до этого момента исключалось. Разве нет? Именно сейчас информация Каржавина и позволяет мне это утверждать. А упоминание и не требовалось. В Севастополе два памятника Новороссийцам стоят именно с тех пор. Один в первом посту этой темы (на Братском кладбище) и второй на кладбище Коммунаров в центре города. Каждый мальчишка с детства этот "секрет" знал... Достаточно было прочитать.
Steve: 07 пишет: У спецслужб - да, будем считать. У сухопутных спецслужб. Поверьте, динамика взрыва на воздухе, и взрыва под водой - это две большие разницы. И если НАПРАВЛЕННЫЕ заряды на суше применялись давно (в строительстве), то есть ли ТОЧНАЯ информация о применении именно подводных направленных зарядов? Не сочтите за желание докопаться, но это действительно два абсолютно РАЗНЫХ физических процесса, т.к. вода практически не сжимаема, в отличие от воздуха. Позвольте усомниться в том, что морской СпН не имел доступа к разработкам "сухопутного". Вооружение и снаряжение для них одни заводы производили, а инструкции по применению одни и те же профессора из закрытых ВУЗов сочиняли. Взрывчатка, как я и сам имел в своё время возможность убедиться, в воде действует в основном снизу-вверх именно по причине большой плотности и несжимаемости воды. Даже от гранаты образуется высокий "фонтан", а действие осколков незначительно. Зато ударная волна в воде гораздо сильнее. Это ничем не противоречит версии о направленном взрыве. Первый заряд образует при взрыве в воде подобие газовой полости, а второй с замедлением в доли секунды, что случайностью быть не может, именно в эту полость и направляет всю свою энергию. Имея информацию о направленных взрывах от горняков с начала 30-х, можно не сомневаться что военные испытали этот эффект не только в воде на разных глубинах, но и с добавлением разных дополнительных "прибамбасов" вроде распыления горючих смесей при взрыве и т.п. Кстати. не забыли что первоначальная версия была о взрыве бензина на линкоре, а вот никакого горючего в месте взрыва не только не было, но и быть не могло? Разве некоторое количество на катере... А между тем очевидцы упоминали именно резкий запах бензина. Не факт конечно, но на размышления наводит...
07: Steve пишет: ...свои версии нужно оправдывать... Steve, не "оправдывать", а обосновывать (подкреплять фактами или логикой). ;) "Оправдывать" - слово какое-то нехорошее... :) К теме: Steve пишет: Для начала прикинем каким именно фактам можно доверять точно. Давайте. Steve пишет: 3. Две воронки на дне, свидетельства очевидцев и сейсмограмма - доказательства двойного наружного взрыва. Простите, я не соглашусь, что это - факт. Версия про "два воронки" принадлежит Б.Каржавину, и возникает она в книге как-то внезапно. Ни в одном из рапортов водолазов упоминаний о ДВУХ воронках НЕТ. Двойной пик на сейсмограмме можно объяснить особенностями распространения ударной волны, свидетельства очевидцев про это - неоднозначны. Давайте временно оставим этот момент, договорились? Steve пишет: 4. При огромных разрушениях корабля, воронки на дне незначительны, по той причине, что заряды ВВ располагались непосредственно у корпуса линкора. Согласен. Steve пишет: 5. Боковые кили (необходимые для стандартного крепления зарядов с помощью "сержантов") в месте взрыва отсутствовали, а в районе погребов были. Согласен, что боковых килей в районе взрыва не было. А Вы уверены, что заряд нельзя было закрепить как-то иначе? Взгляните на фотографии. ;) Steve пишет: Именно КГБ? Нет, не думаю Ну, я не говорил конкретно про Контору... :) Я имел в виду все спецслужбы в целом (ГРУ, ГШ и пр.). Steve пишет: С какой целью? С такой же, как проверили на своих солдатах ядерный заряд на Тоцком полигоне. На Тоцком полигоне заряд не взрывали ПОСРЕДИ своих солдат. Они прошли (и проехали) через эпицентр радиоактивного заражения в средствах защиты (уж какие были на тот момент). Никто не планировал их специально убивать. Steve пишет: - Заряд установлен заранее по створу бочек и НОВОРОССИЙСК став с "перетягом"к носу, избежал взрыва носовых погребов. Вы сами себе противоречите: Steve пишет: ...заряды ВВ располагались непосредственно у корпуса линкора... Если заряды располагались У КОРПУСА, то не имеет значения с каким "перетягом" встал на бочки линкор, не так ли? А картинка - красивая. :)
07: Steve, давайте вернёмся к остальным Вашим утверждениям немного позже. Теперь моя очередь озвучить свои утверждения, а Вы можете с ними согласиться или нет. Предположим, что под линкором действительно взорвался заряд (или заряды). Кто его установил, как установил, и зачем - НЕ ВАЖНО. Утверждение 1. К гибели линкора после взрыва привела цепочка трагических СЛУЧАЙНОСТЕЙ. Например - надостаточная высота переборок и их количество, незаделанные вырезы в переборках, десятки открытых иллюминаторов, рассохшиеся уплотнения дверей, физические свойства донного ила, давшего точку опоры для форштевня, но не способного удержать корабль от опрокидывания и т.д. Иными словами, при других обстоятельствах, подобный взрыв НЕ ДОЛЖЕН был привести к гибели корабля. Вы с этим согласны?
Steve: 07 пишет: Вы с этим согласны? С этими утверждениями согласен. Взрыв и на мой взгляд не обязательно должен был привести к гибели корабля. Хотя это не столько цепь случайностей, сколько вина конкретных командиров и исполнителей допустивших такое состояние переборок, дверей и остального перечисленного вами. В этом мы с Вами согласны. Только ведь без самого взрыва (взрывов?) это не играло бы такой трагической роли. Я, кстати, не назвал бы приведённые Вами и неоспоримые факты "случайностью". Для этого существует другой термин... 07 пишет: Steve, не "оправдывать", а обосновывать (подкреплять фактами или логикой). ;) "Оправдывать" - слово какое-то нехорошее... :) Это неважно. Смысл не меняется от игры слов. 07 пишет: Давайте временно оставим этот момент, договорились? Договорились. Вернёмся к этому позже. 07 пишет: Согласен, что боковых килей в районе взрыва не было. А Вы уверены, что заряд нельзя было закрепить как-то иначе? Я уверен именно в том, что заряд был закреплён как-то иначе. Вплоть до платформы установленной на дне или торпеды в борт (последнее совсем маловероятно, но можем тоже прикинуть такую вероятность). 07 пишет: На Тоцком полигоне заряд не взрывали ПОСРЕДИ своих солдат. Они прошли (и проехали) через эпицентр радиоактивного заражения в средствах защиты (уж какие были на тот момент). Никто не планировал их специально убивать. До этого взрыва были Херосима и Нагосаки... были масса испытаний на животных. Про действие радиации прекрасно знали. Иначе бы не стали одевать солдат в ОЗК... Моё мнение - хладнокровное испытание на людях. В том числе как психологический стресс от осознания происходящего повлияет на боеспособность. Солдат не убивали на месте, но прекрасно сознавали опасность и то, что часть из них обречена на лучевую болезнь. Подписка о неразглашении - доказательство от которого никуда не деться. Людей десятилетиями ценили не дороже рабочего скота и пушечного мяса. 07 пишет: Вы сами себе противоречите: 07 пишет: Если заряды располагались У КОРПУСА, то не имеет значения с каким "перетягом" встал на бочки линкор, не так ли? А картинка - красивая. :) Нет. Не противоречу. Заряд был в непосредственной близости к корпусу линкора, но закреплён на нём не был. К самому корпусу, как я писал, закрепить было невозможно. Магнитами на железо тонну ВВ не прикрепить.
07: Steve пишет: Заряд был в непосредственной близости к корпусу линкора, но закреплён на нём не был. К самому корпусу, как я писал, закрепить было невозможно. Это не совсем так. Вариант крепления заряда к корпусу был. Именно в том месте, где произошел взрыв. Steve пишет: Взрыв и на мой взгляд не обязательно должен был привести к гибели корабля. Тогда мне действительно не понято, ЗАЧЕМ нужно было планировать и осуществлять акцию, которая не должна была закончиться потоплением корабля? Steve пишет: Моё мнение - хладнокровное испытание на людях. Людей десятилетиями ценили не дороже рабочего скота и пушечного мяса. В данном случае, пример с Тоцким полигоном не совсем удачный. Там на людях проверяли то, что на них могли проверить - поражающие факторы ядерного взрыва. А вот, зачем проверять на людях воздействие ударной волны направленного взрыва - не понятно. И так ясно, что тела будут рваться, а люди - гибнуть, если уж сталь не выдерживает... Кстати, при производстве артиллерийских опытом с расстрелом опытных отсеков, никому не приходило в голову сажать на отсек экипаж... Разве нет?
07: Кстати, примерно в это время, где-то в районе Севастополя болтался опытный отсек крейсера "Сталинград". Так почему было не испытать новый заряд именно на нём? Уж его-то конструкция была явно прочнее, чем у итальянца...
Steve: 07 пишет: Это не совсем так. Вариант крепления заряда к корпусу был. Именно в том месте, где произошел взрыв. Я про этот способ ничего не знаю. Что именно имеется в виду? 07 пишет: Тогда мне действительно не понято, ЗАЧЕМ нужно было планировать и осуществлять акцию, которая не должна была закончиться потоплением корабля? А кто сказал что не планировалось потопление? Моё мнение, что взрыв произошёл не совсем по плану и дал шанс на спасение линкора, но увы... он был не использован в полной мере и тут-то и сыграли свою роковую роль передорки, двери и т.п... 07 пишет: В данном случае, пример с Тоцким полигоном не совсем удачный. Мы именно Тоцкие испытания пока не станем обсуждать в деталях. Это просто пример бездушного отношения к людям в военной форме. 07 пишет: А вот, зачем проверять на людях воздействие ударной волны направленного взрыва - не понятно. И так ясно, что тела будут рваться, а люди - гибнуть, если уж сталь не выдерживает... Кстати, при производстве артиллерийских опытом с расстрелом опытных отсеков, никому не приходило в голову сажать на отсек экипаж... Разве нет? У меня есть что возразить. Проверялась не только пробивная способность, но и скрытность самой атаки (диверсии). И возможно - способность экипажа бороться с такими повреждениями корпуса. Пустой отсек не давал полной картины.
Борис: 07 пишет: Тогда мне действительно не понято, ЗАЧЕМ нужно было планировать и осуществлять акцию, которая не должна была закончиться потоплением корабля? А с какого "перепугу" кто-то решил, что корабль непременно должен был быть потоплен, а не просто подорван? "ЗАЧЕМ" спрашивается - за ЭТИМ, за САМЫМ, что должно было последовать после подрыва корабля... Другое дело, что бестолочь в адмиральских погонах его угробила. Но это отдельная тема. Я бы вообще рекомендовал тем кого интересует по сей день не мотив подрыва, а техника самого взрыва под линкором, открыть ветку под названием "Технические аспекты взрыва в Северной бухте Севастополя 29.10.1955г.". А то развели тут байду и перемешали "суп с мухами". На сегодняшний день сами технические детали подрыва отошли уже на дальний план, но актуальным осталось кто самый главный "кукловод за ширмой"? Всё остальное вторично. В принципе и это не секрет. Но цель? Что хотели получить в результате акции? Вот это единственное, что по сей день лежит в плоскости предположений. И самым реальным остаётся предположение о желании полного контроля над проливами. Всякие там "мины", "минные связки", итальянцы-англичане не более, чем досужая болтовня. У кого-то от незнания, у кого-то от желания заболтать тему, у кого-то от неумения (А вот это самое существенное) осмыслить целую цепь разноплановых фактов от которых как бы не хотелось - не отвертишься. Другой вопрос, что есть ряд субъектов намеренно не принимающих это во внимание. Ну что же? Поэтому поводу остаётся только сожалеть... Steve пишет: Моё мнение, что взрыв произошёл не совсем по плану и дал шанс на спасение линкора, но увы... Это возможно. В таком случае тот кто руководил непосредственной доставкой и установкой плавсредства ( в данном случае барказ рейдовой службы №319) к борту линкора, мог намеренно отдать распоряжение ставить его именно там, где он и стоял, а не скажем под артпогребами, тем самым давая возможность остаться в живых экипажу корабля.... Это конечно предположение, но ничем другим не объяснить логически "промах". Безусловно на всех этапах операции были задействованы профессиональные специалисты своего дела и сомнительно, чтобы случайно была допущена подобная неточность. И ещё одно : Частенько приходится слышать, в т.ч. и в мнениях ветеранов, что мол взорвись погреба - "Севастополь бы снесло"... Это мягко говоря достаточно наивные заявления. Примером тому может служить пожар и взрыв на артскладах Севастополя в 1920г. ( Ещё фото есть это запечатлевшие...). Там было несравненно большее количество взрывчатых материалов и город устоял. Да и ещё можно было приводить подобные примеры. У нас же всегда в крайности.... Типа " Второй Галифакс и т.п. Кстати сравнение явно не корректное. "Монблан" имел грузом 2.500 т. пикриновой кислоты и тринитротолуола + 10 тонн хлопка подготовленного для производства пороха. Но это так к слову. В плане возможных последствий при детонации носовых погребов "Новороссийска"... 07 пишет: В данном случае, пример с Тоцким полигоном не совсем удачный. Во первых слышать надо не только самого себя или то, что хочется слышать, а и тех кому вопросы задаются... Очень даже удачный пример. Войска готовили специально к захвату территорий поражённых радиационным заражением. Вне всякого сомнения не перекрой проливы американцы, план бы сработал, а Жуков бы вне всякого сомнения после ударов, в.ч. и с территории Болгарии, после этого высадил бы там войска. Кстати и прошедшие незадолго до рассматриваемого момента учения Северо-Кавказского ВО, своей целью предусматривали именно проведение десантной операции в проливах... Американцы упредили, а пойти на военный конфликт с США слава Богу не решились. Расчёт строился на то, что в проливах не будит "посторонних" целей. А на НАТО плевать было и Хрущёву и Жукову. Успей они провести задуманное, - никто бы не полез к нам постфактум "выяснять отношения". Если бы хотели "удавили бы" нас еще до 1955 г. Всё для этого у них было в отличии от нас. Никогда США не ставил своей целью первыми инициировать открытое военное столкновение с нами. НИКОГДА. Конечно случись то, что под удар бы попали их корабли - отвечать пришлось бы на это. Во всех других вариантах наше тогдашнее руководство прекрасно понимало полную безнаказанность того, что собирались учинить с турками.
Steve: Борис пишет: А с какого "перепугу" кто-то решил, что корабль непременно должен был быть потоплен, а не просто подорван? Борис. Поменьше эмоций и побольше именно фактов, если хочешь кому-то что-то доказать. Борис пишет: Я бы вообще рекомендовал тем кого интересует по сей день не мотив подрыва, а техника самого взрыва под линкором, открыть ветку под названием "Технические аспекты взрыва в Северной бухте Севастополя 29.10.1955г." А как быть мне, если хочу определить для себя и причину и способ? Борис пишет: А то развели тут байду и перемешали "суп с мухами". На сегодняшний день сами технические детали подрыва отошли уже на дальний план, но актуальным осталось кто самый главный "кукловод за ширмой"? Всё остальное вторично. Название темы не ограничивает никого из нас в обсуждении всех аспектов трагедии 29.10.1955-го. И в настоящее время мы с "07" пытаемся сравнить наши точки зрения и совместно отделить факты от домыслов. "Мух от супа", как ты это называешь. Борис пишет: ничем другим не объяснить логически "промах". Почему ничем? Выше я привёл три причины.
Борис: Steve пишет: . Поменьше эмоций и побольше именно фактов, если хочешь кому-то что-то доказать. Эмоции в принципе в данном случае к самой теме ни малейшего отношения не имеют, но коли и присутствуют, то лишь ввиду того, что твёрдо знаешь с кем говоришь, понимаешь подлинную "цель" и "интерес" этого "пронумерованного", постоянно с разным количеством "нулей". Вот и тебе и эмоции. К событию с линкором они отношения не имеют по определению, впрочем как и "интерес" данного деятеля тоже. Теперь о фактах: Борис пишет: У кого-то от незнания, у кого-то от желания заболтать тему, у кого-то от неумения (А вот это самое существенное) осмыслить целую цепь разноплановых фактов от которых как бы не хотелось - не отвертишься. Другой вопрос, что есть ряд субъектов намеренно не принимающих это во внимание. Ну что же? Поэтому поводу остаётся только сожалеть... Я ведь не случайно упомянул ещё раз об этом. Не надо никому и ничего доказывать. А в этом вопросе и подавно. Фактов имевших место быть столь много, что очевидность их причинности отрицать наивно. Тот кому эта тема действительно небезразлична сам себе должен суметь дать оценку всем событиям и составить собственную версию вытекающую из очевидного.... Так сказать использую слова этого "номера" : "Подкрепить фактами и логикой...." . А доказывать кому-то и что-то никто не обязан. Жаль, что иногда некоторые даже вполне объективные оппоненты этого не учитывают. Да и версию-то в частности мою и моих друзей-соавторов никто за все годы и не опроверг и смею уверить - не опровергнет. Ввиду того, что ничего более логичного и объясняющего события - попросту нет. Кстати коль ты считаешь возможным : Steve пишет: И в настоящее время мы с "07" пытаемся сравнить наши точки зрения и совместно отделить факты от домыслов. То предложи этому "007" или "07" (или как там его ещё ?) посмотреть ту ссылку которую я выкладывал перед отъездом. Там он услышит (хоть и сжато-кратко) так желаемое ( если по обыкновению не лжёт) ему, озвученное мнение двух других соавторов. А за одно, если захочет, то задаст им вопрос. Хотя более, чем уверен, что они не захотят вступать в дискуссию, понимая кто перед ними. И правильно сделают в отличии от меня, когда-то не разглядевшего, что это кроется за всеми своими "кронмо-цифровыми" никами на разных параллельных форумах... Кстати это не есть "конфронтация". Да и с кем? Это есть желание не дать вот так "тихим сапом" загадить Крейсер не этому ни ему подобным сюда порой бегающим, а потом рассылающим по разным ресурсам "ссылки" об антисоветской направленности звучащих якобы здесь высказываний. ссылку в студию. Steve пишет: А как быть мне, если хочу определить для себя и причину и способ? Борис пишет: "Технические аспекты взрыва в Северной бухте Севастополя 29.10.1955г." А разве это помеха? Напротив. В подобной ветке можно сосредоточить все данные и выводы именно технических аспектов взрыва. Всех - без военной и политической составляющих. Это и будет удобно. Я не скрываю, что мне за много лет уже давно стало очевидным что взорвалось под линкором и об этом есть в книге. А твердить и выслушивать в ответ постоянную "аброкодабру" минных связок и тому подобную галиматью, - прости, но уже нет ни желания ни времени... Нравится кому-то? Да на здоровье. Хочется впустую тратить силы и время? Никто же не запретит... Вот поэтому и считаю вполне нормальным разделить "темы". А перейти из одной в другую достаточно ведь легко : просто клацнул "мышкой" на странице и всё... Steve пишет: ничем другим не объяснить логически "промах". Почему ничем? Выше я привёл три причины. Прости, но я не совсем сию минуту понял, какие именно "три причины возможного промаха"? Если есть возможность - конспективно продублируй...
07: Борис пишет: ...мнение двух других соавторов. А за одно, если захочет, то задаст им вопрос. Одного из соавторов я вижу на этом форуме, а другого почему-то нет. Мне действительно было бы интересно пообщаться именно с ним. Кстати, если я ничего не путаю, и это тот самый Таламанов, который ходил на "Свободную Россию", то у нас есть общие знакомые. Можно попытаться связаться с ним через них. Борис пишет: ...мог намеренно отдать распоряжение ставить его именно там, где он и стоял, а не скажем под артпогребами... Нет, не мог. Укажите РЕАЛЬНЫЙ вариант постановки барказа у погребов, возле которых НЕТ ни выстрелов, ни швартовных рымов. Барказ можно было поставить только там, где он и стоял - под выстрел. И никак иначе. Борис пишет: Да и версию-то в частности мою и моих друзей-соавторов никто за все годы и не опроверг... Фактов имевших место быть столь много... Да, версию никто не опроверг, но по ней возник ряд вопросов. Почему бы Вам (или соавторам) не ответить на них? И начать можно именно с ФАКТОВ. Вопрос первый: с какой целью авторы версии ЗАМЕНИЛИ фактическое направление ветра, дувшего в ту ночь, на другое? Реально был - NO, на схеме - практически W. Вот картинка из книги: [URL=http://radikal.ru/F/i069.radikal.ru/1101/9f/f32ed12bae1a.jpg.html][IMG]http://i069.radikal.ru/1101/9f/f32ed12bae1at.jpg[/IMG][/URL] а вот, как должны были располагаться барказ и катер на самом деле: [URL=http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i337/1101/11/d3e03df7b4ff.jpg.html][IMG]http://s016.radikal.ru/i337/1101/11/d3e03df7b4fft.jpg[/IMG][/URL] Прокомментируете?
07: Steve пишет: Я про этот способ ничего не знаю. Что именно имеется в виду? Взгляните на фотографию: [URL=http://radikal.ru/F/s012.radikal.ru/i320/1101/23/2683a201ac86.jpg.html][IMG]http://s012.radikal.ru/i320/1101/23/2683a201ac86t.jpg[/IMG][/URL] Видите отверстие в наружной обшивке? Оно расположено именно на 41-м шпангоуте. Там, где по материалам комиссии находился эпицентр взрыва. Это один из приёмных кингстонов пожарной системы корабля. Второй такой же кингстон располагался по другую сторону от киля, и был уничтожен взрывом. Так вот, раз эти кингстоны - приёмные (не отливные), на них были установлены решётки для предотвращения попадания в систему мусора и камней. Вот за эту решётку, с помощью карабина и троса и можно было подвесить заряд. Этим, кстати можно объяснить и смещение заряда вбок от продольной оси корабля. И ещё один момент. Ориентироваться пловцам под днищем линкора ночью, и в темноте, было очень просто... Под форштевнем был сделан специальный шпирон (выступ) с отверстиями для постановки паравана. Боевые пловцы могли взять с собой катушку с линем (тонким пеньковым тросом) определённой длины, закрепить линь за шпирон, и начать плыть в сторону кормы, разматывая катушку. Как только трос вытянулся полностью - всё, они на месте. Теперь включаем фонари, находим неподалёку решётки кингстонов, цепляем за них заряд и уходим. Как-то так... :)
07: Борис пишет: ...за всеми своими "кронмо-цифровыми" никами...постоянно с разным количеством "нулей"... ...этому "007" или "07"... Вы же модератор, и по IP прекрасно видите, что на ЭТОМ форуме я использую только один ник. Тот, под которым пишу сейчас. Так к чему эти пустые слова?
Борис: 07 пишет: Одного из соавторов я вижу на этом форуме, а другого почему-то нет. А Вы не у меня, а у него поинтересуйтесь почему он предпочитает не общаться с "собеседниками" подобного Вам плана. Это Ваши проблемы. 07 пишет: Укажите РЕАЛЬНЫЙ вариант постановки барказа у погребов, возле которых НЕТ ни выстрелов, ни швартовных рымов. Барказ можно было поставить только там, где он и стоял - под выстрел. Два "момента" Вашего очередного глубокомысленного вопроса : Первое - я сказал, что у меня нет ни желания, ни времени говорить о том, что мне уже давно неинтересно. Делаю это лишь из-за того, что в этой теме участвует ув. Константин. Второе. То, что Вы утверждаете из своего вопроса, звучит глупо и наивно. Опять же зачем тратить время на "забалтывание"? Барказ физически вполне мог быть поставлен у погребов (для этого нужно не так много знаний и смекалки, чтобы понять сам "механизм", а не тратить своё и чужое время...), но помимо упомянутого аспекта сама постановка плавсредства на этом месте могла бы вызвать подозрение у наружной вахты и т.п. Это ещё один вариант почему барказ был поставлен именно под выстрел. Отсюда вытекает Ваше очередное и наивное вопрошение-утверждение : 07 пишет: авторы версии ЗАМЕНИЛИ фактическое направление ветра, дувшего в ту ночь, на другое? Реально был - NO, на схеме - практически W. 07 пишет: Прокомментируете? Да . Прокомментирую. Не будем вдаваться в подробности откуда и кому точно известно про направление "ветра", да хоть из "космоса"... Это не имело НИКАКОГО принципиального значения. Барказ, да будет Вам известно становится под выстрел на "растяжку"(смещение, если и могло иметь место, то мизерное и не принципиальное) и т.п. КРОНМА. У меня убедительная просьба. Вас волнуют эти особенности в детализированном виде ? Открывайте пожалуйста рекомендованную мной ветку и там фантазируйте на темы "мин", "постановок" и направлений "ветра". А ещё лучше - постройте модель линкора, барказа, включите вентилятор, создайте ветер, заложите "петарды" (только не себе в одно место, а то собственные "погреба" пострадают...) и моделируйте себе на здоровье. Авторы много лет назад выполнили свою работу, для того чтобы те кому небезразлично задумались над реальной причиной событий. Меня в настоящий момент, если и интересует, то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО военная и политическая составляющая акции со подрывом линкора. Всё остальное мне лично вполне понятно и не вызывает никакого желания "ТОЛОЧЬ ВОДУ В СТУПЕ". Кому непонятно - пусть ищет... В книге упомянуто, где делались расчёты. Вперёд. Идите. Договаривайтесь с людьми. Платите. Будете иметь возможность получить данные и пообщаться со специалистами именно в той области, которая Вас более всего интересует, как я понял. Для меня и в частности для уважаемого Петра Николаевича, который организовал возможность этих расчётов - это уже далёкое прошлое. Опровергнуть нашу версию можно лишь документально, но этого не будет, так как документов таких не существует. А те, что есть и секретны - никто в реально-обозримом будущем не откроет. Надеяться на это абсурдно. Я ЕМНИП и в электронной почти Вам это говорил и как показали действия ув. ass555 в архивах, так и произошло. Чётко и конкретно случилось и то, что я спрогнозировал в аналогичной ветке на параллельном форуме - ВСЯ "ДИСКУССИЯ" ЗАКОНЧИЛОСЬ ПУСТЫМ НАДУВАНИЕМ ЩЁК И ОЧЕРЕДНЫМ ХАМСТВОМ + неким рассмотрением подрывов не имеющих ничего схожего с темой ветки. И так будет всегда. Хотя бы ввиду того, что 4,8т-5,2т. эквивалента тротила не впихнёшь никоим образом не в бредовую "минную" не в "иностранную" версии, точно так же, как бесполезно впихивать это же, в реально происходившие события и игнорировать массу имевших место быть цепи "случайных" ФАКТОВ.
Steve: Борис пишет: я не совсем сию минуту понял, какие именно "три причины возможного промаха"? Если есть возможность - конспективно продублируй... Тут конечно есть пара версий и обе уже не раз подробно обсуждались. - Заряд установлен заранее по створу бочек и НОВОРОССИЙСК став с "перетягом" (Это тоже установленный факт) к носу, избежал взрыва носовых погребов. Я как-то даже картинку для ясности нарисовал. - Заряд просто оказался там случайно, диверсанты не знали точно устройство линкора или просто не смогли по каким-то причинам закрепить его иначе. Это если и правда не было приказа просто "попугать" с последующим бардаком и неразберихой, нежданно приведшим к гибели людей и корабля.
07: Борис пишет: Не будем вдаваться в подробности откуда и кому точно известно про направление "ветра", да хоть из "космоса"... Космос здесь не при чём. Данные о направлении и силе ветра указаны на ПОДЛИННОЙ схеме постановки линкора на якорь и бочки, фотокопия которой приведена в книге Каржавина, и являются ФАКТОМ, который невозможно оспорить. А почему авторы преднамерено исказили этот ФАКТ в угоду своей версии, будет ясно дальше. Борис пишет: Это не имело НИКАКОГО принципиального значения. Барказ, да будет Вам известно становится под выстрел на "растяжку"... Ошибаетесь. Это имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ значение. Да, плавсредства становятся под выстрел, но ВСЕГДА - против ветра, как нарисовано на моей схеме. Поэтому, при реальном ветре NO и правильной постановке под выстрел, барказ никак НЕ МОГ оказаться в эпицентре взрыва. Поэтому, и было взято такое направление ветра, которое устраивало авторов и приводило барказ в нужную точку. Борис пишет: Меня в настоящий момент...интересует...ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО военная и политическая составляющая акции со подрывом линкора. Всё остальное мне лично вполне понятно... Но, если барказ НЕ МОГ оказаться у 41-го шпангоута, и доставить туда эти пресловутые 4,8 - 5,2т. взрывчатки, то рушится основная база версии - КАК именно был осуществлён подрыв. А без этого, все рассуждения про военную и политическую составляющую акции - просто сотрясение воздуха.
Steve: Борис! Выделенное серо-голубым цветом, в твоих постах не соответствует правилам КРЕЙСЕРА. Предупреждение ты уже получал, а потому теперь будешь писать через премодерацию. Я не допущу превращения КРЕЙСЕРА в ринг для сведения старых счётов, даже одностороннего. В конце концов это моя обязанность, как администратора.
Steve: 07 пишет: Видите отверстие в наружной обшивке? Отверстие вижу. Решётки на нём нет. 07 пишет: Боевые пловцы могли взять с собой катушку с линем (тонким пеньковым тросом) определённой длины, закрепить линь за шпирон, и начать плыть в сторону кормы, разматывая катушку. Как только трос вытянулся полностью - всё, они на месте. Как вариант (не доказанный пока) вполне приемлемо. С ориентацией ПЛОВЦОВ можно сказать вопросов особых нет. 07 пишет: Теперь включаем фонари, находим неподалёку решётки кингстонов, Такое даже планироваться не могло. Свет под водой глубокой ночью у борта? 07 пишет: цепляем за них заряд и уходим. Как-то так... :) Пожалуй не совсем так... Даже если принять за основу Ваше утверждение о том, что ВВ было чуть больше тонны, то как вы себе представляете боевых пловцов с этой "нагрузкой" совершающих манипуляции с рулеткой, фонарями и системой подвески для решёток? Сколько же тогда было этих пловцов?
Борис: Steve пишет: Заряд установлен заранее по створу бочек и НОВОРОССИЙСК став с "перетягом" Нет Костя. Дело не в этом. Читай внимательно. В тексте книги это объясняется. К тому же "Новороссийску" изменили место куда он должен был стать буквально перед приходом в базу. Это факт. Стоять он должен был ЕМНИП (нет под рукой ничего...) на бочке №14, куда был поставлен "Нахимов". Не было никакого времени для СПЕЦИАЛЬНОЙ установки некоего "заряда". То, что он стал с "перетягом" - это уже дело "десятое".... Кстати в тексте есть небольшое примечание о характерности постановки на якоря корабля такого "размера", как линкор... Заряды просто физически не могли оказаться там где якобы оказались прими во внимание то, что ты подразумеваешь. Это аксиома. Другого не дано. Сообщение отмодерировано.
07: Steve пишет: Решётки на нём нет. Решётка всегда не заподлицо с бортовой обшивкой, а немного утоплена. Steve пишет: Свет под водой глубокой ночью у борта? Не у борта, а под днищем, и на глубине 10м. Кстати, корпус корабля в этом районе имеет сильный развал борта, и увидеть свет под водой можно только в том случае, если свесившись через леера смотреть в воду. Не самая обычная поза для вахтенного... :) Кроме того, светом можно было и не пользоваться - расстояние от киля до кингстона не более 2 метров, можно было найти его и на ощупь. Steve пишет: Даже если принять за основу Ваше утверждение о том, что ВВ было чуть больше тонны... Тонна - это вес ВВ на воздухе. Под водой заряд весил гораздо меньше, и этот вес вообще можно было свести к нулю с помощью воздушного ящика. Steve пишет: совершающих манипуляции...с системой подвески для решёток... А зачем нужна какая-то особая система? Трос с гаком (крюком), и всё. Если заряд практически ничего не весил в воде, то и сечение троса могло быть небольшим.
07: Борис пишет: "Новороссийску" изменили место куда он должен был стать буквально перед приходом в базу. Это факт. Не было никакого времени для СПЕЦИАЛЬНОЙ установки некоего "заряда". "Новороссийск" простоял на этих бочках около месяца. Да, он вернулся с моря накануне, но встал он на те же бочки, на которых находился уже почти 4 недели. Временя для установки чего-бы то ни было - вполне достаточно.
07: И опять возвращаясь к постановке барказа... Вот, что сами авторы версии пишут об этом (ключевые слова выделены): [URL=http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i328/1101/27/c2fc9c19ac03.jpg.html][IMG]http://s014.radikal.ru/i328/1101/27/c2fc9c19ac03t.jpg[/IMG][/URL] Т.е. авторы сами признают, что в их варианте развития событий, барказ стоИт как-то странно. Не так, как обычно. Кто-то может предложить реальный способ, КАК поставить барказ "задом наперёд" на глазах у вахтенного начальника? Уговорить его, что, дескать "утром переставлю..."? :)
Борис: 07 пишет: "Новороссийск" простоял на этих бочках около месяца. Да, он вернулся с моря накануне, но встал он на те же бочки, на которых находился уже почти 4 недели. Закончив "стволиковые" (28.10.1955г.) стрельбы по возвращению в ГБ (фактически пришёл в 17.30) "Новороссийск" должен был стать на свою штатную бочку №14, что было в момент собственно возвращения, отменено распоряжением НШ ЧФ Чурсиным( непосредственно передано оперативным дежурным по штабу ЧФ Ксенофонтовым), а не на "те же бочки"... Сообщение отмодерировано.
Steve: 07 пишет: Решётка всегда не заподлицо с бортовой обшивкой, а немного утоплена. На снимке она не видна совсем. Причём сам ракурс позволяет заглянуть довольно глубоко. В чём тогда её смысл? Если в отверстие что-то засосёт, а потом решётка просто не пустит дальше? Логичнее ставить её наружной. И чистить легче и при движении забиваться не будет совсем... 07 пишет: Не самая обычная поза для вахтенного... :) Кроме того, светом можно было и не пользоваться - расстояние от киля до кингстона не более 2 метров, можно было найти его и на ощупь. Полагаться на то, что сравнительно небольшую дырку удастся в темноте найти на ощупь при таких обстоятельствах, наверное очень самонадеянно. Там даже движение строго по линии киля непросто контролировать, а днище далеко не полированное. Вахтенному наблюдать воду не только не странно - это одна из его обязанностей. Кроме того, пользуясь светом под водой, диверсанты не могут знать откуда именно этот свет будет заметен. Например с того же баркаса или командирского катера. С соседнего корабля в бинокль при осмотре рейда... Я как-то на мысе Хрустальный ночью утопил стандартный маячок со спасательного жилета. (Тот самый, у которого батарея начинает от морской воды работать). Глубина там порядка 5 метров, а я его ещё и подальше закинул - чтобы плавать интереснее было ночью. Доставать потом не стал. Когда поднялся к памятнику "штык и парус", то обратил внимание на чётко различимое пятно света под водой. Это вроде того, как наблюдать с мостика соседнего корабля.
Steve: 07 пишет: Тонна - это вес ВВ на воздухе. Под водой заряд весил гораздо меньше, и этот вес вообще можно было свести к нулю с помощью воздушного ящика. Используется резиновый надувной "парашют". Только даже для нескольких сот килограммов, он должен быть весьма внушительным и практически не даст транспортировать груз скрытно под водой. Разве только буксировать в надводном положении... 07 пишет: А зачем нужна какая-то особая система? Трос с гаком (крюком), и всё. В том случае, если аквалангисты справились с буксировкой подвешенного к воздушному пузырю груза и его не нужно было фиксировать к борту определённой стороной. В таком случае нужны две точки крепления.
07: Steve пишет: В чём тогда её смысл? Если в отверстие что-то засосёт, а потом решётка просто не пустит дальше? Да, именно в этом. Steve пишет: Кроме того, пользуясь светом под водой, диверсанты не могут знать откуда именно этот свет будет заметен. Например с того же баркаса или командирского катера. С соседнего корабля в бинокль при осмотре рейда... Да, пожалуй соглашусь. Работать под водой в темноте - не самое простое занятие, а использование фонарей могло демаскировать пловцов. Steve пишет: Только даже для нескольких сот килограммов, он должен быть весьма внушительным... Насколько внушительным? Авиационный надувной спасательный жилет способен поддерживать на плаву человека массой около 90кг. Значит, два таких жилета смогут придать плавучесть, близкую к нулевой, грузу порядка 180кг. Вполне достаточно для немецкой донной мины. А два спасжилета выглядят совсем не внушительно. :) Steve пишет: ...и его не нужно было фиксировать к борту определённой стороной. В таком случае нужны две точки крепления. Намекаете на направленный заряд? ;) Да, в таком случае нужно было задействовать оба кингстона.
Steve: 07 пишет: Да, именно в этом. В том, чтобы при пожаре любая тряпка или обрывок троса перекрыл подачу воды в систему пожаротушения? Неужели вы сами спроектировали бы подобным образом эту решётку? 07 пишет: использование фонарей могло демаскировать пловцов. Будем считать установленным фактом, что если под линкором работали диверсанты, то фонари они не включали. Если конечно эти диверсанты были вообще... 07 пишет: Значит, два таких жилета смогут придать плавучесть, близкую к нулевой, грузу порядка 180кг. Вполне достаточно для немецкой донной мины. А два спасжилета выглядят совсем не внушительно. :) Что-то мне кажется что вес заряда у нас становится совсем крохотным... Не так давно очередную немецкую донную мину у нас в Севастополе выловили. Причём не ящичную в тонну весом, а стандартную с зарядом в 700 кг. типа LMB. Вот такую: Так у меня сложилось впечатление, что её и десятком спасжиллетов от грунта не оторвать. Вот ещё фото подобного устройства для того, чтобы его масса и размеры стали понятнее Вы можете конечно возразить, что боевые пловцы не пользуются именно такими устройствами, но хочу заметить в свою очередь, что именно подобные мины, с таким зарядом и расчитанны на подрыв крупного корабля. Пловцам по любому не обойтись меньшим весом ВВ. Надеюсь версию о том, что заряд несли двадцать человек и потом собирали его в темноте, мы не станем рассматривать? 07 пишет: Намекаете на направленный заряд? ;) Да, в таком случае нужно было задействовать оба кингстона. Возможно, что и направленный. Косвенно об этом говорит отсутствие на дне большой воронки и поистине фатальные разрушения линкора. Нужно бы ещё сравнить разрушения других кораблей типа линкор/тяж. крейсер от подобных мин... А два кингстона в темноте искать вдвое труднее. Соответственно и риск двойной. Это не боковые кили, которые просто невозможно не найти, если они вообще есть.
07: Steve пишет: В том, чтобы при пожаре любая тряпка или обрывок троса перекрыл подачу воды в систему пожаротушения? Похоже, Вы не так меня поняли. Вода поступает в кингстон снаружи, из-за борта. Там, на глубине 8...10 метров, нет тряпок или обрывков троса. Steve пишет: Неужели вы сами спроектировали бы подобным образом эту решётку? Да, решётка нужна для защиты от водорослей и камней при движении по небольшим глубинам. Ведь на корабле есть и другие системы (например - охлаждения), в которых приём и выброс воды осуществляется постоянно, а не только при пожаре. Из того, что есть под рукой - вот эта схема. [URL=http://savepic.net/397221.htm][IMG]http://savepic.net/397221m.jpg[/IMG][/URL] Но, на детальных чертежах кингстонов я тоже постоянно встречал такие решётки. По-крайней мере, на кораблях РИФ. :) Steve пишет: Надеюсь версию о том, что заряд несли двадцать человек и потом собирали его в темноте, мы не станем рассматривать? Нет, конечно. :) Меня и самого смущают эти расчёты плавучести (с жилетами), но пока ничего иного мне на соседнем форуме не предложили. Steve пишет: ...поистине фатальные разрушения линкора. Повторюсь ещё раз - разрушения НЕ БЫЛИ фатальными. Тяжёлыми - да, но не смертельными. Steve пишет: Нужно бы ещё сравнить разрушения других кораблей типа линкор/тяж. крейсер от подобных мин... Да, я тоже об этом подумал.
07: Steve пишет: Нужно бы ещё сравнить разрушения других кораблей типа линкор/тяж. крейсер от подобных мин... Вот, самое лучшее сравнение - повреждения линкора LITTORIO в ноябре 1940г. Авиационная торпеда попала практически туда же, где произошёл взрыв на НОВОРОССИЙСКЕ. Обратите внимание на схожесть посадки кораблей в воде. LITTORIO удалось спасти только благодаря водонепроницаемости носовой переборки цитадели. Той самой, которая у НОВОРОССИЙСКА была прорезана дополнительными люками, не имела нормальных водонепроницаемых дверей, и не смогла остановить распространение воды дальше в корму. [URL=http://savepic.net/443303.htm][IMG]http://savepic.net/443303m.jpg[/IMG][/URL]
Steve: 07 пишет: Там, на глубине 8...10 метров, нет тряпок или обрывков троса. Не убедили... Всякая дрянь может плавать сверху и линкор на ходу пройдёт по ней. При этом посторонние предметы могут оказаться и глубоко. Случаи когда плавающий сверху трос оказывался намотанным на винт не редкость. На Вашей схеме, решётка находится почти вровень с обшивкой борта, как ей бы и стоять по логике. Почему Вы решили что в данном случае она была где-то внутри? Я скорее поверю в то, что либо её не было вовсе, либо взрыв каким-то образом эту решётку уничтожил. Например - её "выдернул" трос для подвески ВВ. 07 пишет: Нет, конечно. :) Меня и самого смущают эти расчёты плавучести (с жилетами), но пока ничего иного мне на соседнем форуме не предложили. Для меня лично вероятность доставки заряда без минисубмарины, боевыми пловцами, из области фантастики. И чем тяжелее заряд, тем менее такая версия возможна. Даже 500 кг ВВ аквалангисты не смогли бы доставить, собрать и навесить. Субмарина же оставила бы заряд на грунте (как в случае с ТИРПИЦЕМ), а ведь мы с Вами вроде установили как факт, что на дне заряда не было. Он однозначно был выше. Я бы сказал, что версию установки ВВ аквалангистами и субмариной можно отбросить за полной невероятностью. 07 пишет: Повторюсь ещё раз - разрушения НЕ БЫЛИ фатальными. Тяжёлыми - да, но не смертельными. Могу только повторить что людей можно было спасти и сам линкор сохранить от переворачивания и затопления, а вот вернуть его потом в строй, это вряд ли... Киль перебит... пробоина гигантская... Носовую часть пришлось бы делать полностью новую, а на это никто бы уже не стал тратить время и деньги. Для самого линкора после взрыва уже всё было решено. Затонет он или нет, но в строю ему больше не быть. Потому и написал "фатальные". 07 пишет: LITTORIO удалось спасти только благодаря водонепроницаемости носовой переборки цитадели. Той самой, которая у НОВОРОССИЙСКА была прорезана дополнительными люками, не имела нормальных водонепроницаемых дверей, и не смогла остановить распространение воды дальше в корму. Мы ведь не знаем главного. Хотели подорвать (что маловероятно при такой мощности заряда), или "попугать". Точный ответ на этот вопрос - каков Ваш вариант?
07: Steve пишет: Я бы сказал, что версию установки ВВ аквалангистами и субмариной можно отбросить за полной невероятностью. Да, пожалуй, соглашусь. Steve пишет: ...ведь мы с Вами вроде установили как факт, что на дне заряда не было. Он однозначно был выше. Разве? Я как-то упустил этот момент... :) Но, в любом случае, я склонен согласиться, что характер повреждений корпуса не соответствует взрыву заряда на дне. Steve пишет: Хотели подорвать (что маловероятно при такой мощности заряда), или "попугать". каков Ваш вариант? То, что не "попугать" - это точно. Во-первых, пугать-то особо некого было - любого можно было снять-отставить-уволить без подобных спектаклей. А во-вторых, место для "пугания" выбрано крайне неудачно - рядом с погребами и кубриками. Поэтому, ИМХО, остаются два варианта: либо подорвать, либо - случайность (плавучая мина, банка, зелёные человечки и пр.).
Steve: 07 пишет: Разве? Я как-то упустил этот момент... :) Но, в любом случае, я склонен согласиться, что характер повреждений корпуса не соответствует взрыву заряда на дне. Напомню. Это было немного выше: Steve пишет: цитата: Есть ДВА ФАКТА от которых никуда не дется. 1. Взрыв был наружным. 2. Воронки от большого заряда на дне не было. С этим трудно поспорить. :) Значит мы пришли к выводу о том, что большой заряд ВВ находился в непосредственной близости к корпусу? Как это может сочитаться с версией о случайности? Волной такое не прибьёт... Будем считать, что наличие умысла, на уничтожение, налицо? Или есть версия? Зелёных человечков прошу не предлагать...
07: Steve пишет: Зелёных человечков прошу не предлагать... Зелёные человечки - это образное выражение. Под "зелёными человечками" я подразумеваю какую-то настолько неожиданную и фантастическую версию, что она пока просто не приходит в голову. :) Steve пишет: Значит мы пришли к выводу о том, что большой заряд ВВ находился в непосредственной близости к корпусу? Как это может сочитаться с версией о случайности? Не могу сказать. Я ещё не купил новую книгу С.Патянина. Вроде бы, там должны быть чертежи ЧЕЗАРЕ после модернизации. Меня интересует конструкция корпуса в носовой части. Насколько лёгкой она была. Возможно, всё же, что и заряд не был большим, и располагался он не в непосредственной близости...
Steve: 07 пишет: Зелёные человечки - это образное выражение. Под "зелёными человечками" я подразумеваю какую-то настолько неожиданную и фантастическую версию, что она пока просто не приходит в голову. Я так и понял, но версия "СЛУЧАЙНОСТЬ" тоже должна укладываться в рамки объяснимого. Есть факты, которые и при таком предположении нельзя не брать в расчёт. И очень сильно против этого предположения говорят два точно установленных факта: 1. Это не старая закладка и не что-то на борту самого линкора взорвалось. Как мы установили - это СНАРУЖИ. Ну, а снаружи случайно взрывчатка просто так по волнам не плавает. Тем более в больших количествах пригодных к нанесению подобных разрушений. Добавлю также, что ещё необходим работоспособный взрыватель (детонатор), без которого она не опасна. По любому у борта НОВОРОССИЙСКА на некотором заглублении взорвалось большое количество ВВ с взрывателем неустановленного действия (нажимной, химический, таймер, магнитный, дистанционно-управляемый...). Причём, что резко снижает версию старой минной закладки: 2. Этот заряд находился не на дне, а несколько выше и ближе к корпусу линкора. Что же нам остаётся? Плавающий свободно или стоящий "на якоре" заряд ВВ с заглублением в несколько метров. Это практически невероятно. я поверил бы в версию "случайность" без особых сомнений, только при условии, если бы рванул боезапас ГК. 07 пишет: Возможно, всё же, что и заряд не был большим, и располагался он не в непосредственной близости... На вопрос о мощи заряда отвечает даже неискушённому в подсчётах человеку, общая толщина разнесённых в пространстве переборок. Это точно не якорная мина с её зарядом в пару-тройку сотен Кг. Самые скромные оценки не решаются занизить вес ВВ ниже 1000 Кг. Что бы не было на чертежах в книге Патянина, но есть ведь и фото пробоины. Там чётко видно, что НОВОРОССИЙСК был не жестяным и гранатой его утопить было нельзя.
Steve: Есть у меня ещё одно предположение. Оно говорит против версии "взорвали свои". Поставьте себя на место организатора этой диверсии. Нафига городить огород? Просто минируем погреб ГК без всякой головной боли и потом обвиняем экипаж в халатности и разгильдяйстве. Можно и сказку про вражеских диверсантах-террористах придумать. А вот возится с тоннами ВВ было бы не нужно...
Борис: Steve пишет: А вот возится с тоннами ВВ было бы не нужно... А никто с "тоннами ВВ" не возился. Всё же стоит прочитать и подумать, что было на самом деле "тротиловым эквивалентом" этим самым "тоннам ВВ". Прочесть и уж потом сделать вывод о том, как и кто и главное с ЧЕМ и ЗАЧЕМ "возился". И ещё одно : Логически несуразно было ставить "заряд" на бочках при отсутствующем корабле, когда собираются достичь конкретной цели. Это гадание на "кофейной гуще". Расчёт на случайность. Профессионалы работавшие с "Новороссийском" (технические исполнители) такого бы НИКОГДА не допустили. А то, что именно "грязную" работу выполняли специалисты своего дела - это однозначно. Чего нельзя сказать о "организаторах" всех уровней : От верху до низу. Но это вообще отдельная от техники "тема".
07: Steve пишет: Нафига городить огород? Просто минируем погреб ГК без всякой головной боли и потом обвиняем экипаж в халатности и разгильдяйстве. Можно и сказку про вражеских диверсантах-террористах придумать. Дык, в том-то и дело! Того же самого результата можно было достичь гораздо более простым и эффективным способом. Я конечно понимаю, что ключи от погребов не висели на дощечке в коридоре, но ИМХО, раздобыть их было не так уж сложно. Сотрудника (или сотрудников) "ужнезнаючего" можно было послать на корабль в толпе молодого пополнения, поставив им задачу разместить "учебный" заряд с целью проверки бдительности на флоте. Дальнейшее - понятно... Борис пишет: Логически несуразно было ставить "заряд" на бочках при отсутствующем корабле... Это гадание на "кофейной гуще". Расчёт на случайность. Здесь соглашусь. Смещение корабля под воздействием ветра и течения невозможно предугадать заранее.
Steve: Борис пишет: Логически несуразно было ставить "заряд" на бочках при отсутствующем корабле, когда собираются достичь конкретной цели. Это гадание на "кофейной гуще". Расчёт на случайность. Профессионалы работавшие с "Новороссийском" (технические исполнители) такого бы НИКОГДА не допустили. У меня есть возражения. Расчёта на случайность не было. Заряд лежал там, где рано или поздно появилась бы "цель" и был бы активирован по кабелю или вручную при её появлении. Это совершенно то же самое, что ставить мину в колее на дороге. Расчёт не на случайность, а на то, что рано или поздно большой корабль сам придёт к заряду. Борис пишет: Профессионалы работавшие с "Новороссийском" (технические исполнители) такого бы НИКОГДА не допустили. А то, что именно "грязную" работу выполняли специалисты своего дела - это однозначно. Чего нельзя сказать о "организаторах" всех уровней : И тут не соглашусь. Профессиональный исполнитель держит своё мнение при себе. Он точно выполняет приказ. А этот приказ (если он был вообще), назвать глупым оснований нет. Линкор погиб и жертвы были большими. Диверсия (в этом почти нет сомнений - версия "случайность" крайне мала), была одной из самых успешных за всю историю. 07 пишет: Сотрудника (или сотрудников) "ужнезнаючего" можно было послать на корабль в толпе молодого пополнения, поставив им задачу разместить "учебный" заряд с целью проверки бдительности на флоте. Именно что-то подобное и было бы сделано, но очевидно приказ был другим. Например испытать оружие или наружным взрывом создать легенду о иностранных диверсантах. Тут мы пока в области догадок, а не фактов... 07 пишет: Смещение корабля под воздействием ветра и течения невозможно предугадать заранее. При большом заряде это не очень важно. Особенно если "атаковать" центр корабля, а не одну из оконечностей. Что и произошло.
07: Steve пишет: При большом заряде это не очень важно. Особенно если "атаковать" центр корабля, а не одну из оконечностей. Что и произошло. В реальности было как-то так... Steve, не так. :) Судя по повреждениям корпуса, взрыв произошёл ПОД ДНИЩЕМ линкора, а не сбоку от него, как нарисовано на Вашем нижнем рисунке. Т.е. заряд был ЗАРАНЕЕ положен в точку, в которую корабль сместился под действием ветра и течения? Сомнительно. Steve пишет: ...или наружным взрывом создать легенду о иностранных диверсантах. Как видим, наружный взрыв создал легенду не о иностранных диверсантах, а о старой немецкой мине. :) Значит, версия про диверсантов никому была не нужна (не выгодна?). Steve пишет: Например испытать оружие... Steve, подобное оружие дешевле и проще испытать на опытных отсеках или старых списанных кораблях. Так делали всегда. Не вижу смысла губить по-напрасну экипаж, и потом "зачищать концы" (исполнителей).
Steve: 07 пишет: Судя по повреждениям корпуса, взрыв произошёл ПОД ДНИЩЕМ линкора, а не сбоку от него, как нарисовано на Вашем нижнем рисунке. Т.е. заряд был ЗАРАНЕЕ положен в точку, в которую корабль сместился под действием ветра и течения? Сомнительно. Действительно сомнительно, если глядеть на фото. Или не верить своим глазам? Тут чётко видно, что один борт разрушен, а второй практически не пострадал...
Steve: 07 пишет: Как видим, наружный взрыв создал легенду не о иностранных диверсантах, а о старой немецкой мине. :) Значит, версия про диверсантов никому была не нужна (не выгодна?). Вы ошибаетесь. В народе гораздо популярнее сказка про князя Бергезье и награждение его подчинённых за диверсию на НОВОРОССИЙСКЕ. И в печати долгое время разбирались только две версии. 1. Минная. 2. "Итальянская". 07 пишет: подобное оружие дешевле и проще испытать на опытных отсеках или старых списанных кораблях. Так делали всегда. Не вижу смысла губить по-напрасну экипаж, и потом "зачищать концы" (исполнителей). Мы не можем знать о чём думали организаторы диверсии. И что именно и как хотели тогда испытать. Мы, с Вами договорились доверять только фактам, а не своим ощущениям. Факт испытания на людях оружия, я Вам приводил.
07: Steve пишет: Тут чётко видно, что один борт разрушен, а второй практически не пострадал... Этот момент уже разбирали на соседнем форуме. :) Steve, Вы не совсем внимательно относитесь к терминологии. Никто не спорит, что левый БОРТ не пострадал вовсе, а правый БОРТ пострадал только наполовину высоты. Я же говорил о том, что заряд взорвался не у борта (как на Вашем рисунке), а под ДНИЩЕМ. Так вот ДНИЩЕ, судя по приведённым Вами фотографиям, пострадало серьёзно - с левого борта вмято, с правого - вырвано совсем. Кроме того, перебит и вдавлен внутрь киль. Именно подобный характер разрушений (целые борта, и проломленные днище и палубы) наводит на мысль о направленности взрыва, или об общей слабости конструкций корпуса, не способного противостоять взрывным нагрузкам в направлении "снизу-вверх". Steve пишет: Вы ошибаетесь. В народе гораздо популярнее сказка... Я говорил про Комиссию, а не про народ. :) Это Комиссии не нужна была версия про иностранных диверсантов. Как думаете, почему?
07: Steve пишет: Факт испытания на людях оружия, я Вам приводил. Нет, это не факт испытания оружия на людях, а испытание вторичных (поражающих) факторов. Вот, если бы заряд на Тоцком полигоне взорвали бы в боевых порядках наступающих частей - это и было бы испытанием на людях. Ну, типа того, что Вы предполагаете с "Новороссийском"... :)
Steve: 07 пишет: Именно подобный характер разрушений (целые борта, и проломленные днище и палубы) наводит на мысль о направленности взрыва, или об общей слабости конструкций корпуса, не способного противостоять взрывным нагрузкам в направлении "снизу-вверх". Слабость корпуса привела бы к тому, что нос просто оторвало бы... Его бы разломило пополам. Корпус выдержал - его просто ПРОБИЛО НАСКВОЗЬ. Именно поэтому версия о НАПРАВЛЕННОМ (ни в коем случае не кумулятивном) взрыве весьма вероятна. Я представляю себе примерно такой схему минирования и подрыва. Сначала одновременный подрыв вспомогательных зарядов (один из которых и вмял киль) и с микрозамедлением взрыв основного заряда в "заданное" вспомогательными направление. Примерно так. Вот грубая схема. 07 пишет: Я говорил про Комиссию, а не про народ. :) Это Комиссии не нужна была версия про иностранных диверсантов. Как думаете, почему? Комиссия Малышева рассматривала диверсионную версию и не исключила её... На мой взгляд они могли даже иметь "задачу" её доказать, но обстановка после трагедии оказалась не той, на которую рассчитывали и они просто подстраховались. Как считаете, Хрущёва устроили выводы, или он получил точный ответ о том что именно произошло? Руководитель сталинской школы, он не мог не понимать, что это отписка... 07 пишет: Нет, это не факт испытания оружия на людях, а испытание вторичных (поражающих) факторов. Японцев от лучевой болезни погибло столько же, сколько от остальных поражающих факторов. Об этом хорошо было известно. Солдат погнали не через зону имитации ядерного взрыва (Мне довелось лично наблюдать такое на Шиловском полигоне в 1976-м), а именно сквозь облоко радиактивной пыли по заражённой радиацией местности. Это не тренировка, а именно испытание на людях действия одного из поражающих факторов оружия массового поражения. Считаете что организаторы не знали о том, что часть этих людей обречены? 07 пишет: Вот, если бы заряд на Тоцком полигоне взорвали бы в боевых порядках наступающих частей - это и было бы испытанием на людях. Ну, типа того, что Вы предполагаете с "Новороссийском"... :) В первом случае был обман собственных солдат. Они дали подписку о неразглашении и умирали от лейкемии на руках ничего не понимающих врачей. И НОВОРОССИЙСК с его экипажем атаковали не открыто, а под покровом ночи. Потом скрыли все следы и засекретили обстоятельства массового убийства. Подписку о неразглашении, кстати, тоже взять с уцелевших не забыли. "Почерк" один... И отношение к людям такое же...
07: Steve пишет: Как считаете, Хрущёва устроили выводы, или он получил точный ответ о том что именно произошло? Руководитель сталинской школы, он не мог не понимать, что это отписка... Сложно сказать... Отписка это или не отписка, мог понять только кораблестроитель и специалист по минному делу. Хрущёв не был ни тем, ни другим. Почему Вы решили, что он усомнился в выводах Комиссии? Или Вы полагаете, что планирование и осуществление операции с подрывом (если таковая вообще была) проходило без его уведомления? Типа, он был не в курсе? Сомневаюсь... Steve пишет: Слабость корпуса привела бы к тому, что нос просто оторвало бы... Его бы разломило пополам. Нет, 1 тонны ВВ на это бы не хватило. Это, кстати, лишний раз доказывает, что никаких 5...7...12 тонн взрывчатки там не было. Steve пишет: Я представляю себе примерно такой схему минирования и подрыва. Примерно так. Вот грубая схема. Ваша мысль понятна. Но, возникает несколько вопросов: 1. Как, когда и на чём закрепить эту систему зарядов? 2. Как осуществить подрыв (каким способом)? 3. Как объяснить большое количество донного ила, выброшенного взрывом? 4. Как объяснить отсутствие столбов воды от взрыва трёх зарядов? 5. Как объяснить, что ударная волна была наклонена в ДВУХ плоскостях (на Вашей схеме - в одной)?
Steve: 07 пишет: Отписка это или не отписка, мог понять только кораблестроитель и специалист по минному делу. Хрущёв не был ни тем, ни другим. Конечно. Но бюрократом он был более, чем опытным. И фуфло не мог не заметить? если только именно это ему и было нужно. 07 пишет: Или Вы полагаете, что планирование и осуществление операции с подрывом (если таковая вообще была) проходило без его уведомления? Типа, он был не в курсе? Сомневаюсь... Если это сделали свои, то без санкции Хрущёва не решились бы. 07 пишет: Нет, 1 тонны ВВ на это бы не хватило. Это, кстати, лишний раз доказывает, что никаких 5...7...12 тонн взрывчатки там не было. Обоснуйте. Ведь мины весом до 1 т. отрывали крейсерам носовую оконечность. И ничего это не доказывает. При направленном взрыве воздействие независимо от веса заряда работает очень избирательно. Именно в этом и есть сам смысл установки направленного заряда.
Steve: 07 пишет: 1. Как, когда и на чём закрепить эту систему зарядов? На затопленной барже или на поплавках. как обычную шаровую мину. Возможны и другие варианты. Шлюпочную я тоже пока не вижу оснований исключать. Против неё пока только нетипичное положение шлюпки под выстрелом, но этому можно поискать объяснения. Кстати, факт отвлечения вахтенного замом Особого отдела будем считать имевшим место? 07 пишет: 2. Как осуществить подрыв (каким способом)? Кабель на дне. Возможно заряды связанны и стоял таймер. 07 пишет: 3. Как объяснить большое количество донного ила, выброшенного взрывом? Для меня это самый непонятный во всей истории вопрос. Если заряд не на дне, как мы уже выяснили, то откуда тогда этот ил? Есть только очень слабая идея, что илом была покрыта давно лежавшая там баржа... 07 пишет: 4. Как объяснить отсутствие столбов воды от взрыва трёх зарядов? А кто сказал что зарядов именно три? И почему Вы уверенны в том, что столб был один? Тем более, что "направляющие" заряды были небольшими относительно основного. 07 пишет: 5. Как объяснить, что ударная волна была наклонена в ДВУХ плоскостях (на Вашей схеме - в одной)? Как-то не понял суть Вашего вопроса... Можно разжевать мне его подробнее (может со схемкой?)... Мой рисунок очень упрощён, о чём я предупреждал. Там только общая идея.
07: Steve пишет: Обоснуйте. Ведь мины весом до 1 т. отрывали крейсерам носовую оконечность. Во-первых - крейсерам, а не дредноутам. Дредноуты были по определению крепче крейсеров, да и конструктивная слабость итальянских крейсеров общеизвестна. Во-вторых - не в том сечении (шпангоуте), где произошёл взрыв. Ширина корпуса линкора в этом месте больше, чем у крейсера, значит, перебить его сложнее. Steve пишет: На затопленной барже или на поплавках. как обычную шаровую мину. И когда монтировать эту конструкцию? Ночью, в темноте, после прихода корабля с моря? Steve пишет: Шлюпочную я тоже пока не вижу оснований исключать. Против неё пока только нетипичное положение шлюпки под выстрелом, но этому можно поискать объяснения. Можно поискать. Можно было даже найти, если бы один из авторов "барказной версии" был бы более вменяемым собеседником. :) Steve пишет: Кстати, факт отвлечения вахтенного замом Особого отдела будем считать имевшим место? Нет, я бы не стал считать отвлечением ночную болтовню зама с вахтенным. Может, они любили друг друга? :) Steve пишет: Для меня это самый непонятный во всей истории вопрос. Если заряд не на дне, как мы уже выяснили, то откуда тогда этот ил? Кроме донного ила было ещё необъяснимое "красное свечение" при взрыве. Steve пишет: И почему Вы уверенны в том, что столб был один? Столба воды вообще не было. Точнее, про него никто не упоминает. Это ещё одна загадка. Steve пишет: Как-то не понял суть Вашего вопроса... Можно разжевать мне его подробнее (может со схемкой?) Немного позже, ОК?
Warman: 07 пишет: Нет, я бы не стал считать отвлечением ночную болтовню зама с вахтенным. Как я понял, речь идет о вахтенном офицере корабля "на якоре". Обязанности у него достаточно обширные и связаны со всем, что связано с жизнью корабля "снаружи" в отличии от дежурного по кораблю и дежурного по низам - они занимаются внутренней службой корабля. Таким образом, вахтенному офицеру подчинена вся наружная повседневная вахта. Разумеется, опытный ВО, умеющий "накрутить" своих подчиненных на бдительную вахту, может на 5-10 минут и отвлечься, но не покидая верхней палубы. У него ещё остаются в качестве "глаз и ушей": сигнальщики на мостике с круговым обзором, командир поста на баке (возможно вооруженный), командир поста на юте, дежурный боцман, командиры постов на обоих трапах и дежурный горнист. Так, что при нормально устроенной службе, что крейсерская-линкоровская организация просто обязывает, любое движение у борта, подход- отход плавсредств будет немедленно обнаружено и доложено на усмотрение и действия вахтенного офицера с записью в вахтенный журнал, типа: "Барказ №106-3 убыл в рейс на Угольную. Старший - старший лейтенант Кожевников. Катер штаба РК-701-1 вернулся из рейса на Минную, поставлен под правый выстрел. Замечаний нет" .
Steve: 07 пишет: Дредноуты были по определению крепче крейсеров, да и конструктивная слабость итальянских крейсеров общеизвестна Сами себе противоречите..? 07 пишет: Ширина корпуса линкора в этом месте больше, чем у крейсера, значит, перебить его сложнее. Можно конечно сравнить по чертежам, но не думаю что крепость корпуса зависит только от размерений. Внутренний набор наверняка важнее. 07 пишет: И когда монтировать эту конструкцию? Ночью, в темноте, после прихода корабля с моря? Два варианта: 1. Монтировать "ДО" и ждать прихода линкора. 2. Монтировать некий "моноблок" (возможно именно катер/барказ) и по прибытии линкора просто подвести его к борту. 07 пишет: Можно поискать. Можно было даже найти, если бы один из авторов "барказной версии" был бы более вменяемым собеседником. Во первых Вы зря используете для подобных заявлений форум КРЕЙСЕРА. (Борис мной наказан уже за подобное) и я прошу Вас в дальнейшем избегать любого сведения счётов и разборок на этом форуме. Мы здесь не обсуждаем друг-друга. Это принципиально. И в данном случае "авторство" барказной версии не при чём. Мы с Вами беседуем с чистого листа. Если Борис хочет участвовать, то только на равных основаниях. Мы здесь обсуждаем не отдельную версию, а само событие. 07 пишет: Нет, я бы не стал считать отвлечением ночную болтовню зама с вахтенным. Может, они любили друг друга? :) Не те времена и не те люди... Оставим причину и тему этой беседы. Нам не это интересно, а только был ли сам факт разговора? 07 пишет: Кроме донного ила было ещё необъяснимое "красное свечение" при взрыве. Красное или другого цвета, это на совести очевидцев. Ночью и неожиданно... Вполне вероятно возгорание бензина бывшего на катере. Разлился по поверхности воды, а пары воспламенились. 07 пишет: Столба воды вообще не было. Точнее, про него никто не упоминает. Это ещё одна загадка. Простите, а в чём загадка? Ил-то на надстройку как попал? Столб воды был и возможно даже несколько сразу. А свидетелей ночью мало было и не все выжили. Это не загадка... 07 пишет: Немного позже, ОК? ОК
Steve: Warman пишет: Как я понял, речь идет о вахтенном офицере корабля "на якоре". Не совсем так. Мы обсуждаем якобы имевшее место быть, событие беседы непосредственно перед взрывом заместителя особого отдела флота (!) с вахтенным стоявшим у правого выстрела.
Prinz Eugen: Steve пишет: Сами себе противоречите..? Нет тут противоречия. Дредноуты разрывало (и то не все) от взрыва погребов. У крейсеров же сплошь и рядом (те же итальянцы) хватало торпеды. Steve пишет: Внутренний набор наверняка важнее. Естественно. Так же естественно, что у ЛК он имеет более "мощные" силовые элементы. Steve пишет: Красное или другого цвета, это на совести очевидцев. Ночью и неожиданно... Вполне вероятно возгорание бензина бывшего на катере. Разлился по поверхности воды, а пары воспламенились. А может и соляр для дизель-генераторов.
Warman: Steve пишет: но не думаю что крепость корпуса зависит только от размерений. Внутренний набор наверняка важнее. Скажем так: зависит от конструкции корабля. В данном случае мы имеем дело с изначально спроектированным линейным кораблем-дредноутом, плюс модернизированным уже по опыту современной ему морской войне, что уже предполагает его усиленные способности корпуса противостоять броней и конструкцией подводной части ударам и взрывам снарядов и торпед с минами. В отличии от итальянских крейсеров, конструкция которых была предельно облегчена во имя скорости и вооружения, с предположением, что они за счет скорости, маневра и огня будут избегать ударов противника и уж точно не будут лезть на минные поля мелководных районов.
Warman: Prinz Eugen пишет: А может и соляр для дизель-генераторов. А он, вот так, просто, загориться разлитый на воде? Собственно, и барказы с РК имели и имеют дизельные двигатели и тоже заправлялись дизтопливом, а не бензином. http://flot.com/publications/books/shelf/maritimehandbook/52.htm
Warman: Steve пишет: с вахтенным стоявшим у правого выстрела. ... т.е. с командиром вахтенного поста на баке - это он отвечает за порядок на баке, за состояние якорных устройств и прием-отход от выстрелов плавсредств. Обычно это старшина-срочник из боцкоманды.
Steve: Что-то мне лично не верится в то, что саляр разлитый по поверхности воды может загореться... Или его пары. Это не бензин ведь.
Steve: Warman пишет: Обычно это старшина-срочник из боцкоманды. И о чём они могли бы говорить в это время и при таких обстоятельствах? А если учесть что сразу за этим произошёл взрыв, то сам факт (если он и правда был) весьма подозрителен. Этому заму там вообще нечего было делать в это время.
Warman: Steve пишет: Этому заму там вообще нечего было делать в это время. Обычно, на якоре, бак - это ещё общекорабельное место курения, за что тоже отвечает командир поста. Офицеры, конечно, могли курить в каютах, но если решил выйти подышать на ночь глядя, то и офицерам предписывалось на верхней палубе курить только в отведенном месте, т.е. на баке. А если ещё командир поста был в числе его неофициальных работников, то ... самое удобное место пообщаться.
Steve: Warman пишет: А если ещё командир поста был в числе его неофициальных работников, то ... самое удобное место пообщаться. Вполне вероятно. Во всяком случае с этой точки зрения ситуация не выглядит подозрительно. Версия о том, что он просто отвлекал вахтенного от происходящего за бортом имеет другое (и очень простое) объяснение. Спасибо.
07: Steve пишет: Сами себе противоречите..? Ширина корпуса линкора в этом месте больше, чем у крейсера, значит, перебить его сложнее. По этим двум пунктам Вам уже ответили. Мне добавить нечего. :) Steve пишет: Два варианта: 1. Монтировать "ДО" и ждать прихода линкора. 2. Монтировать некий "моноблок" (возможно именно катер/барказ) и по прибытии линкора просто подвести его к борту. 1. Смонитровать "ДО" невозможно, т.к. заранее неизвестно ТОЧНО, в какой точке окажется корпус линкора в ночь подрыва. А направленный взрыв подразумевает именно точную установку заряда. 2. "Моноблок" - как некую металлоконструкцию, обеспечивающую заданное расстояние между зарядами, и закреплённую под барказом/катером? Это очень сложно, и реально невыполнимо. Steve пишет: Мы здесь не обсуждаем друг-друга. Понял. Извините, не сдержался. Просто, "барказную" версию можно было бы добработать, убрав фактические косяки и приблизив к реальности с точки зрения исполнения, если бы авторам это было нужно. Но, такого желания не наблюдается... Steve пишет: Нам не это интересно, а только был ли сам факт разговора? Был факт беседы. А вот, был ли это обычный разговор или преднамеренное отвлечение вахтенного - это и есть вопрос... :) Steve пишет: А свидетелей ночью мало было и не все выжили. Это не загадка... Один из свидетелей неотрывно смотрел на линкор В МОМЕНТ взрыва. Столба воды он не увидел. Кроме того, очень различаются сведения о ВЫСОТЕ этого столба (от крыши носовой башни до боевых постов на фок-мачте). А говорите - загадки нет... :)
Warman: 07 пишет: Просто, "барказную" версию можно было бы добработать, убрав фактические косяки и приблизив к реальности с точки зрения исполнения, если бы авторам это было нужно. А где можно подробно с ней ознакомиться? Мне кажется, как практик с опытом крейсерской службы я бы смог реально оценить эту версию, возможность ее исполнения исходя из организации корабельной службы. Кажется, в этом что-то есть...
Steve: 07 пишет: 1. Смонитровать "ДО" невозможно, т.к. заранее неизвестно ТОЧНО, в какой точке окажется корпус линкора в ночь подрыва. А направленный взрыв подразумевает именно точную установку заряда. Вот тут я бы хотел узнать мнение уважаемого Warmanа. Сам я неоднократно наблюдал что крупные корабли стоят на одном и том же месте практически без всякого "сдвига и сноса". И на бочках и у причала. И чем больше был заряд, тем меньше влияла на результат диверсии погрешность в расчётах. 07 пишет: 2. "Моноблок" - как некую металлоконструкцию, обеспечивающую заданное расстояние между зарядами, и закреплённую под барказом/катером? Это очень сложно, и реально невыполнимо. Не зная точно конструкцию, мы не можем утверждать, что она "не выполнима". А то, что сложно, так не сложнее торпедной подлодки... Результат "оправдывает" трудности изготовления. 07 пишет: Просто, "барказную" версию можно было бы добработать, убрав фактические косяки и приблизив к реальности с точки зрения исполнения, если бы авторам это было нужно. Но, такого желания не наблюдается... Давайте не будем трогать авторов "барказной" версии и обсудим её сами. Может вернёмся к тому, с чего начали? Продолжим отделять факты от слухов и домыслов... Например только что мы установили сам факт беседы. 07 пишет: Был факт беседы. А вот, был ли это обычный разговор или преднамеренное отвлечение вахтенного - это и есть вопрос... :) Согласен. 07 пишет: Один из свидетелей неотрывно смотрел на линкор В МОМЕНТ взрыва. Столба воды он не увидел. Кроме того, очень различаются сведения о ВЫСОТЕ этого столба (от крыши носовой башни до боевых постов на фок-мачте). А говорите - загадки нет... :) Я бы не назвал это загадкой. Не зря ведь говорят - "Врёт, как очевидец"... Тем более, когда свидетели противоречат друг-другу. Моё мнение, что без водяного столба, ила на надстройке бы не было.
Steve: Warman пишет: А где можно подробно с ней ознакомиться? Мне кажется, как практик с опытом крейсерской службы я бы смог реально оценить эту версию, возможность ее исполнения исходя из организации корабельной службы. Кажется, в этом что-то есть... У меня есть в бумажном варианте работы Норченко и Костриченко. В крайнем случае могу заняться сканированием, но надеюсь, что где-то в интернете они есть. Может кто-то поможет нам со ссылкой? В крайнем случае могу вкратце изложить эти версии. Если ошибусь, то меня поправят..? А Ваше мнение было бы и правда весьма ценным.
Warman: Steve пишет: Сам я неоднократно наблюдал что крупные корабли стоят на одном и том же месте практически без всякого "сдвига и сноса". Тут я, действительно, могу консультировать, т.к. служил и был ВО на ходу ПКР "Москва", который за 6 лет моей службы на нем, в 99% ставился на 4-е бочки вмб Севастополя (это напротив Приморского бульвара, памятника Затопленным кораблям, ближе к Северной стороне). 1-е бочки - напротив Графской пристани и за ними у Апполоновки - 3-е, "новороссийские", в кабельтове от стенки ВМГ. Вся постановка на якоря и бочки производиться фактически на основании опыта командира, почти на глазок, хотя у штурмана и его помощников на пеленгаторах при постановке есть контрольные пеленга на известные ортентиры в городе (у нас был купол Владимирского собора на "горке" и монумент 51 рмии на Северной) по которым относительно точно, можно было определить положение корабля относительно бочек и момент отдачи левого якоря. Сначала на курсе подхода к носовой бочке отдается левый якорь, травиться якорьцепь до 120-150 м, одновременно заводиться буксир к корме и вокруг оданного левого якоря разворачивается весь корабль курсом уже на выход, оттягивается вправо уже носовым заведенным буксиром и отдается правый якорь. С этого момента корабль тянется назад, якорь-цепи травятся в пределах 150-170м и барказом заводиться швартов "закуской" на кормовую бочку, тут же барказ идет к баку и на него уже подается носовой швартов и заводиться "серьгой" на носовую бочку. Снимаем с бочек стальные проводники и через них вытягиваем на бак и ют бриделя бочек. Крепим. Швартовы уже отдаем, убираем. Буксиры отпускаем и начинаем обтягивать бриделя и якорь-цепи до нужного положения корабля между бочками. Все это занимает минут 40-50. Ставим оба трапа, выстрела, спускаем катера и барказы при необходимости. Все. Встали. Фаза постановки на якоря и бочки: разворот корабля на якоре буксиром. Все это получается четко при подготовленности баковых и ютовых команд, умелом боцмане и опытном командире. Насколько мне известно, тогда становился и командовал старпом и не очень умело. Т.е. процесс явно был затянут, возможно, несколько раз перекладывали якоря, не точно отданные в нужных точках, буксиры тянули кто в лес кто по дрова, вобщем "военно-морской кабак". Уверен, что линкор стоял не точно на своем месте между бочками. Кроме того бриделя и якоря всегда заводятся с некоторой слабиной и корабль на якорях и бочках под действием ветра и течений внутри бухты (а они есть в Севастополе) всегда "гуляет" вокруг своего штатного положения +- до 10-15 м в любую сторону. Процесс этот не резкий и неопытному стороннему глазу практически не виден и кажется, что корабли на бочках стоят как залитые в асфальт. Для определения точного дрейфа и отклонений от штатной позиции иногда сбрасывают у борта груз с прочным концом и выставляют у него вахтенного боцманенка, который уже точно определяет по наклону и направлению конца куда снесло корапь относительно первоначального положения. В спокойную погоду, в штиль корапь может гулять только под действием местных течений и под действием волн от проходящих мимо судов и катеров, при швартовке к борту судна снабжения. В этом случае амплитута "гуляния" не превышает 5 м, но она есть всегда. Кажется, в тот вечер и в ночь был в бухте штиль. Значит, можно считать +- 5 метров на одних только бриделях и якорь-цепях. Кстати, сами бочки тоже имеют определенную свободу, они выставляются на мертвые якоря не втугую - часть бриделя лежит на дне и при сильном ветре и сами бочки "гуляют". Но не в нашем конкретном случае. Если кто-то заранее заложил заряд, то очень рисковал, т.к. положение корабля над зарядом было бы не прогнозируемо в пределах до +-25-30 метров при вдруг усилевшемся к ночи ветре. Заранее выкладывать заряд может только человек не знающий элементарной морской практики. Именно поэтому я говорю, что в версии с барказом у борта - "что-то есть".
vovic: Warman пишет: Может кто-то поможет нам со ссылкой? Б.А.Айзенберг, В.В.Костриченко, П.Н.Таламанов "Эпитафия великой мечте" http://zalil.ru/29880084
Warman: vovic пишет: Б.А.Айзенберг, В.В.Костриченко, П.Н.Таламанов "Эпитафия великой мечте" http://zalil.ru/29880084 Спасибо, но туда не пускает антивирус - говорит, что на этом сайте как в гонконском барделе можно намотать... Поищу сам по названию книги. Уже нашел, читаю.
vovic: Warman пишет: но туда не пускает антивирус Прошу прощения за офтоп, какой у Вас антивирус? У меня лицензионный NOD32, но он молчит.
Warman: ESET NOD32 Antivirus 4 версия 4.2.64.12 сигнатуры 5813 (20110124)
Steve: Warman пишет: Тут я, действительно, могу консультировать, Весьма полная информация. Спасибо. Есть ещё вопрос, который наверняка не одного меня интересует. Могут ли плавсредства у борта стоять впереди выстрела, если смотреть "по ходу корабля"?
07: 07 пишет: 5. Как объяснить, что ударная волна была наклонена в ДВУХ плоскостях (на Вашей схеме - в одной)? Steve пишет: Как-то не понял суть Вашего вопроса... Можно разжевать мне его подробнее (может со схемкой?) Вот, что я имел в виду. Взгляните на рисунок - на нём штрих-пунктирной линией показано направление движения ударной волны. Она наклонена в ДВУХ плоскостях: поперечной (с правого на левый борт), и продольной (с кормы в нос). Чтобы такое сделать, нужны как минимум ЧЕТЫРЕ дополнительных (забивных) заряда. А это серьёзно усложняет систему. Steve пишет: А то, что сложно, так не сложнее торпедной подлодки... Результат "оправдывает" трудности изготовления. Не всегда. :) Если есть более простое решение задачи (например, заложить заряд в погреба), то зачем нужно было изготавливать такую сложную (а значит - ненадёжную) конструкцию?
Warman: Steve пишет: Весьма полная информация. Одна поправка к моему тексту: я, в основном, описывал действия стандартные при постановке крупного корабля на якоря и бочки (кстати, у "Новороссийска" и "Москвы" мистическим образом очень схожие основные кораблестроительные элементы). И читывая, что "Новороссийск" ставился на 3-и бочки в южной части Северной бухты, то первым он отдавал правый якорь, а не как "Москва" на 4-х - левый. Все остальное - без изменений. Steve пишет: Могут ли плавсредства у борта стоять впереди выстрела, если смотреть "по ходу корабля"? Конечно. Привязываются к выстрелу по-разному. Можно привязать корму к выстрелу, а носовой фалинь подать на бак корабля, встать на растяжку, шоб не било о борт корабля катер. Можно наоборот. Конечно удобнее с выстрела команде катера спускаться по штормтрапу или по шкентелю с мусингами на кормовую площадку рабочего катера. Все зависит от "загруженности" выстрела плавсредствами и решением старшины катера, ну и ... чертами характера текущего ВО корабля, конечно, т.к. он никогда не знает за что его очередной раз "выдерет" проходящий мимо корабля комбриг или начштаба - вдруг им такая швартовка плавсредств покажется "неэстетичной". Особенно, если им очень не хочеться присваивать лейтенанту очередное воинское звание и хотят лишний раз поставить "оборзевшего лейтенанта на место". Как в известном анекдоте: "Почему в шапке! ... Почему без шапки!"
07: Warman пишет: Тут я, действительно, могу консультировать... Warman, спасибо за интересные пояснения! :) (ПКР "Москва"-"Ленинград" - моя тайная любовь. ;) :)). Warman пишет: Кроме того бриделя и якоря всегда заводятся с некоторой слабиной и корабль...всегда "гуляет" вокруг своего штатного положения +- до 10-15 м в любую сторону. А не больше, чем 10-15 метров? Ведь, одна только слабина якорной цепи бочки обеспечивает её возможное отклонение от положения "панер" на 47 (!!!) метров.
07: Warman пишет: Конечно. Привязываются к выстрелу по-разному. Мне бы хотелось уточнить вопрос Steve: мог ли барказ стоять под выстрелом ПРОТИВ ветра?
07: 07 пишет: мог ли барказ стоять под выстрелом ПРОТИВ ветра? Например так, как на этой схеме (правильное направление ветра показано красным цветом).
Warman: 07 пишет: А не больше, чем 10-15 метров? Как я уже писал, при достаточно сильном ветре, конечно, больше, но в тот вечер и ночь, кажется, был штиль или слабый ветерок. Но теоретически никто не мог предугадать - будет ветер к ночи или не будет и расчитывать, что корабль будет точно стоять над каким-то обычным местом - нельзя. Человек знающий основы морской практики не стал бы рисковать и укладовать заряды заранее, даже после швартовки корабля. За несколько часов до 01.30 погода могла измениться и корпус корабля легко бы ушел от зарядов.
Warman: 07 пишет: Например так, как на этой схеме (правильное направление ветра показано красным цветом). Повторюсь, что данная схема возможна, если в данном случае с кормы большого рабочего катера подан фалинь на бак и закреплен в натяг. Иначе закрепленный только в носовой части катер начнет ветром крутить и бить на волнении о шлюпку (на схеме) или о борт. Так не положено. Так, что - на схеме все верно кроме не показанного фалиня в натяг и нос барказа должен смотреть в нос корабля. Вот так это выглядело в жизни ПКР "Москва"
Steve: 07 пишет: Взгляните на рисунок Чтобы такое сделать, нужны как минимум ЧЕТЫРЕ дополнительных (забивных) заряда. А это серьёзно усложняет систему. Достаточно того, чтобы барказ тонул не на ровном киле. 07 пишет: Если есть более простое решение задачи (например, заложить заряд в погреба), то зачем нужно было изготавливать такую сложную (а значит - ненадёжную) конструкцию? Мы ведь договорились о том, что не будем фантазировать... Догадки нам ничего не дадут. В том числе и о том, насколько конструкция была сложной и надёжной. В любом случае какое-то устройство для подрыва существовало и сработало безотказно. Есть главный факт - ВЗРЫВ БЫЛ НЕ ВНУТРЕННИМ, А НАРУЖНЫМ. Значит именно так и было нужно. Или просто по другому не было возможности.
Steve: Warman пишет: Конечно. Привязываются к выстрелу по-разному. Можно привязать корму к выстрелу, а носовой фалинь подать на бак корабля, встать на растяжку, шоб не било о борт корабля катер. Можно наоборот. Конечно удобнее с выстрела команде катера спускаться по штормтрапу или по шкентелю с мусингами на кормовую площадку рабочего катера. Все зависит от "загруженности" выстрела плавсредствами и решением старшины катера, ну и ... чертами характера текущего ВО корабля Это очень важно. Хорошо бы найти теперь пару снимков 50-х годов, где шлюпки стоят от выстрела в нос корабля... А такой снимок с НОВОРОССИЙСКОМ и вовсе стал бы ФАКТОМ, от которого не уйти...
Steve: 07 пишет: Мне бы хотелось уточнить вопрос Steve: мог ли барказ стоять под выстрелом ПРОТИВ ветра? Не сочтите за подколку, но я бы ещё спросил о том, мог ли ветер изменить направление уже после швартовки плавсредств? По моим наблюдениям вечером направление ветра у нас в Севастополе всегда меняется. Я бы просто положился на то, что барказ надёжно закреплён.
Steve: Warman пишет: Человек знающий основы морской практики не стал бы рисковать и укладовать заряды заранее, даже после швартовки корабля. За несколько часов до 01.30 погода могла измениться и корпус корабля легко бы ушел от зарядов. Это косвенно говорит в пользу "барказной" версии. Получается что заряд по любому нужно было как-то "привязать" к линкору, а не устанавливать заранее. Только вот пример с ТИРПИЦЕМ, где заряды были сброшены на дно под корпус, как-то противоречит. Значит была и подобная практика? Warman пишет: Вот так это выглядело в жизни ПКР "Москва" Я бы попросил этот снимок залить в тему "Авианесущие корабли СССР и России".
Warman: Steve пишет: Значит была и подобная практика? Неоходимо конкретно смотреть условия стоянки "Тирпица": как он был ошвартован, сколько бочек, каким способом закреплен, погодные условия , течения, ветра. Как я понимаю, он стоял где-то в глубине фьорда с высокими гористыми берегами, без ветров и течений. Мы же говорим о конкретных условиях Северной бухты гвмб Севастополь, о 3-х бочках, в осенний период.
Steve: Warman пишет: Мы же говорим о конкретных условиях Северной бухты гвмб Севастополь, о 3-х бочках, в осенний период. Конечно. Не станем отвлекаться. ТИРПИЦ я вспомнил только в качестве примера того, что заряд в определённых условиях мог и на дне лежать. Хотя тогда он мало чем отличается от донной мины.
Warman: Если барказ (большой рабочий катер) поставили для затопления и подрыва заряда ближе к носу от выстрела, то это, значит, что изначально никто не планировал детонировать взрывом погреба с катастрофическими последствиями и для корабля и для города, а было желание серьезно повредить линкор с большими потерями л/с (помним срочно переведенных на флот солдат 200 человек, если не ошибаюсь в цифре, размещенных в эту ночь в кубриках именно в этой части корпуса). Но могли не расчитать конструктивные и организационные недостатки борьбы за живучесть линкора. Результат все равно оказался катастрофический. Остается понять - зачем и кому это было нужно? Другой вопрос - чей это барказ? Корабельный или штабной или просто шел, шел по бухте, а потом попросился под выстрелом переночевать. У каждого барказа есть своя приписка, своя команда, старшина, бортовой номер. Откуда он вообще "выпал"? Переделка большого рабочего катера, а только он мог бы поднять на борт груз в несколько тонн весом, для размещения особым образом ВВ, системы быстрого затопления, устройство подрыва и конструктивные устройства в барказе для создания кумулятивности и точной направленности струи - все это сложная инженерная задача, требующая кроме грамотного проекта переделки ещё и специальную мастерскую. Все это требует места и времени. Где его переделывали? Т.е., сначало вывели из подчинения какого-то корабля для ремонта, списали команду, нашли в Севастополе достаточно обустроенную, с опытными работягами мастерскую, за несколько дней переоборудовали, опробовали все в действии, пару раз скрытно затопили, загрузив катер весовым эквивалентом, вновь подняли плавкраном. Затем, ещё время для снаряжения ВВ, настройки всей системы подрыва, обучение новой команды, создание для нее легенды, вновь включение барказа в состав какого-то корабля, нанесение бортового номера и оформление документов, представление его помощнику командира корабля приписки, его приемка без лишних вопросов со стороны командования корабля и службы рейда вмб, официальный, зафиксированный в журнале дежурного по рейду, запрос на рейс барказа "отсюда до сюда, № такой-то", отправка в рейс к борту "Новороссийска", нахождение причин для его ночевки у борта, возня у борта линкора с точным затоплением барказа за 10-15 минут до взрыва и далее дело техники - что-то все очень сложновато получается и слишком много оказываются посвященных или догадывающихся. В этом случае исчезли бы не только несколько подводных диверсантов из списков и с лица земли, но и несколько инженеров, целая мастерская с работягами, хранители нескольких тонн ВВ в арсенале, все перевозчики, командование целого крейсера (барказ крейсерский), руководство рейдовой службы с дежурными по рейду! Кажется, барказная версия начинает ползти по швам.
Steve: Warman пишет: Кажется, барказная версия начинает ползти по швам. Всё, что Вы перечислили, нельзя сбрасывать со счетов, но окончательный вывод я бы не стал пока делать. Давайте вернёмся к изначальному плану - ограничить количество версий путём не доказательства вероятности (как делают все), а путём исключения невозможного. В настоящий момент мы точно установили что взрыв был внешним и ВВ находилось непосредственно у борта, а не на дне. Таким образом мы исключили версию о донной мине и минировании линкора заранее итальянцами (кем угодно). Возникает ключевой вопрос - сколько же было взрывчатки? Ответ на него практически и есть ответ на вопрос "КТО?" Расчёты приводимые различными исследователями трагедии выглядят весьма правдоподобно, но имеют крупный недостаток - они дают разный результат. Значит мы не можем им доверять. Что же нам остаётся? Может стоит сравнить повреждения при взрывах на других кораблях? Наверняка можно найти закономерности.
07: Steve пишет: ...ВВ находилось непосредственно у борта, а не на дне Внесу поправку: ещё ВВ могло находиться не "на дне", и не "непосредственно у борта", а на некотором удалении от днища (скулы), т.е. между днищем и дном.
Warman: Steve пишет: но окончательный вывод я бы не стал пока делать. Единственный вывод по этой версии, который я могу сделать - "барказная" версия организационно неправдоподобная исходя из того порядка службы, который был установлен в то и в наше время на Черноморском флоте. Проще зайти на сверхмалой ПЛ в Северную бухту, чем так манипулировать соверщенно скрытно "каким-то барказом". Они все в гб Севастополь на перечет. Steve пишет: Может стоит сравнить повреждения при взрывах на других кораблях? Потопление австрийского ЛК "Вирибус Унитис" 1.11.18 в вмб Пола итальянскими подводными деверсантами. http://www.bratishka.ru/archiv/2010/1/2010_1_15.php http://slovimsa.net/voennoe-obozrenie/smertonosnaya-piyavka.html
Steve: 07 пишет: Внесу поправку: ещё ВВ могло находиться не "на дне", и не "непосредственно у борта", а на некотором удалении от днища (скулы), т.е. между днищем и дном. Возможно. Тогда ВВ точно было много. И как именно в этом случае мог выглядеть заряд, если это не барказ?
Steve: Warman пишет: Они все в гб Севастополь на перечет. Так вроде бы известно что это был за барказ и кому он принадлежал... Он не корабельный.
Steve: Warman пишет: Потопление австрийского ЛК "Вирибус Унитис" 1.11.18 в вмб Пола итальянскими подводными деверсантами. Заряд 170 кг. Линкор потоплен. Борьба за живучесть не велась. Характер повреждений не известен.
07: Steve пишет: Так вроде бы известно что это был за барказ и кому он принадлежал.. А известно ли, откуда взята эта информация? Насколько она достверна и какими фактическими документами подкреплена? Steve пишет: Тогда ВВ точно было много. Не обязательно. Существовало ОПТИМАЛЬНОЕ расстояние от обшивки до заряда, обеспечивающее максимальный эффект от взрыва. Меньшее или бОльшее расстояние снижали эффективность. Это связано с особенностями формирования и распространения ударной волны на глубине в толще воды.
Warman: Steve пишет: Так вроде бы известно что это был за барказ и кому он принадлежал... Он не корабельный. Я и говорю - на перечет. Все барказы в бухте имеют номера, команду, подчинение и каждый запрашивает "добро" на переход, даже к соседнему причалу. Иначе - арест, к причалу Константиновской батареи и откуп только через канистру "шила". Рейдовая служба - те же современные "гаишники", им тоже хочеться жить весело. Главный вопрос к "барказникам" - как удалось получить "добро" на швартовку к режимному кораблю, флагману ЧФ с ночевкой и местом у выстрела? Особенно, если он приписан к какому-то складу или арсеналу. Щазззз! Если плавсредство от ОО то по определению оно не может быть "большим рабочим катером", а должно быть "крейсерским разъездным катером" с известным всему ЧФ номером. Сразу возникает вопрос...
Steve: 07 пишет: А известно ли, откуда взята эта информация? Насколько она достверна и какими фактическими документами подкреплена? Лично мне нет. Не знаю. По информации из приведённой выше "барказной" версии Барказ №319 (не линкоровский; он числился в штате рейдовой службы). Возможно на Ваш вопрос согласится ответить кто-то из авторов? Лично я, был бы очень благодарен за эту информацию, хотя и не считаю её решающей. Warman пишет: Главный вопрос к "барказникам" - как удалось получить "добро" на швартовку к режимному кораблю, флагману ЧФ с ночевкой и местом у выстрела? Особенно, если он приписан к какому-то складу или арсеналу. Щазззз! Как мы точно знаем, на борту НОВОРОССИЙСКА ночевал зам особого отдела КЧФ. Вероятность есть, что как обеспечивающий всю эту операцию, именно он и прибыл на этом баркасе и именно он получил такое разрешение. Стал бы ВО портить отношения и спорить с особистом? Вот когда жалеешь, что нет возможности ознакомится с вахтенным журналом... Кстати. Он погиб с кораблём и до сих пор покоится в остатках боевой рубки на месте трагедии? Во всяком случае ни одного упоминания о нём, я не встречал. Есть вероятность того, что он уцелел и просто засекречен?
07: Steve пишет: Вероятность есть, что как обеспечивающий всю эту операцию, именно он и прибыл на этом баркасе... Вероятность этого стремится к нулю. Он бы прибыл на катере, или на вельботе. Барказ - слишком крупное плавсредство для транспортировки ОДНОГО человека. Пусть даже и зама. :) Steve пишет: я, был бы очень благодарен за эту информацию, хотя и не считаю её решающей. Я тоже был бы благодарен, но считаю, что этот момент - решающий. Ибо, приделать (погрузить) заряд в штатный корабельный барказ не было никакой возможности. Ну, разве что - прикрепить его под днище барказа.
Steve: 07 пишет: Вероятность этого стремится к нулю. Он бы прибыл на катере, или на вельботе. Барказ - слишком крупное плавсредство для транспортировки ОДНОГО человека. Пусть даже и зама. Никакого вельбота никто не видел и не упоминает... катера ему по штату не положено... А кто сказал, что он прибыл один? Кроме команды барказа, с ним могли быть несколько сослуживцев или подчинённых. В своих действиях отчитываться ни перед кем на линкоре он не был обязан. Груз дескать секретный и не сметь его проверять! Лучше подумайте о том, что ему было нужно на линкоре и почему не спалось ночью? Интересно, какова его дальнейшая судьба? Неужели дожил до глубокой старости? 07 пишет: считаю, что этот момент - решающий. Ибо, приделать (погрузить) заряд в штатный корабельный барказ не было никакой возможности. Во первых он не корабельный... а во вторых почему это нельзя было? Может мы просто не знаем в подробностях как именно это было сделано? 07 пишет: Ну, разве что - прикрепить его под днище барказа. Первая реакция была написать "Это невозможно!" А потом решил что и эта версия должна быть проверена логикой... Итак... что мешает?
DOCTOR: День добрый, уважаемые форумчане. По поводу гибели линкора "Новороссийск" схлестнулось очень много любителей истории, озвучено достаточно много интересных версий. Как всегда - в пылу сражений из тазика выплеснули ребенка. У трагедии "Новороссийска" есть два направления исследований: - разбор технической стороны события. То есть выяснение тех или иных нюансов самого взрыва и его последствий. - разбор причины трагедии ( случайность - или злой умысел ) Следует заметить, что любые выводы того или иного оппонента всегда останутся лишь его собственной версией события. Подлинных документов ( если они существуют ) вряд ли кто-то из нас сможет увидеть или поработать с ними. Поэтому, вряд ли разумно доходить до "кровопролитий" во время наших исследований Техническая сторона взрыва несомненно интересна и вариантов здесь огромная масса. Дерзайте и возможно, какое-то подобие истины удастся для себя прояснить. Затыкать друг другу рты здесь бессмысленно. Каждый имеет право на свою точку зрения. Гораздо интереснее ( на мой взгляд ) вторая проблема "Новороссийска": взрыв был случайным или кем-то организован... Здесь также хватает сторонников и оппонентов для любой версии. Следует заметить, что считать в качестве доказательства "моральность" или "аморальность" той или иной трактовки событий глупо и бесполезно. При отсутствии прямых улик - исследователю так или иначе придется применять математическую логику, позволяющую более-менее достоверно трактовать тот или иной факт. В самом простом случае исследователь берет интересный факт и разбирает этот факт с точки зрения "за" и "против". Современнику достаточно трудно представить обстановку начала 50-х годов. Отношения людей 21 века и людей сталинской эпохи - настолько большая разница, что даже представить её нелегко. Поэтому говорить о морали 50-х годов с точки зрения современного исследователя неэтично. Мало кто сейчас помнит о системе "десяток" в СССР, когда на каждые 10 человек один являлся стукачом в НКВД... И жить, зная, что на тебя еженедельно стучат и за тобой могут в любой момент прийти "голубоглазые мальчики" ( термин того времени по цветы петлиц и т.п.) достаточно сложно. Возвращаясь к трагедии "Новороссийска" - ищите кому выгодно, вероятность попадания резко возрастет. Я никого не агитирую за ту или иную версию. У каждого есть своя голова и каждый видит то, что может или хочет. Здесь гораздо более важна математическая беспристрастность в трактовании фактов трагедии и честность перед собой и историей. Не так важно, как был организован взрыв. Здесь могут помочь только профессионалы, которым следует поставить подобную задачу ( при условии состояния техники начала 50-х гг.). Гораздо важнее - зачем и с какой целью была осуществлена эта операция. Анализ реальности любой версии должен быть беспристрастным и достоверным. Возможно все вышесказанное смахивает на нравоучение, но это не снобизм и не самолюбование. Я по профессии - врач. Я не имею исторического образования, я простой любитель морской истории. Но профессия врача вынуждает быстро отбросить ненужное и в кратчайший срок помочь пациенту. Возможно это наложило свой отпечаток на мой характер. Но мне крайне неприятно, когда при любом обсуждении проблемы люди переходят на личности из-за отсутствия разумных доводов. В расследовании трагедии "Новороссийска" этот факт имеет постоянное место. В конечном итоге все расходятся, забрызганные фекалиями - а результаты отсутствуют. Полагаю, что этого следует избегать и уважать своих оппонентов.
07: Кстати, любопытный момент, касающийся обще прочности корабельных конструкций: вот, что написано в Бюллетене НТК НК ВМФ о повреждениях по корпусу крейсера "М. Горький" в результате подрыва на мине заграждения 23 июня 1941г. (напомню, этим взрывом у крейсера оторвало носовую часть по 50шп.): "7. По всей ширине верхней и нижней палуб (в корме) в районе 236-237-го шпангоутов, т.е. в том районе, где резко кончается продольный набор и начинается поперечный, от сотрясения при взрыве образовались поперечные гофры с высотой выпучины в 50 мм. Там же лопнули сварные стыки минных рельсов. " Т.е., тряхнуло в носу, а гофры образовались в корме. :) ИМХО, это говорит о характерной "итальянской" слабости оконечностей, как бы приделанных к жёсткой коробке центрального каземата. У "Новороссийска" этот переход от "жесткого" к "мягкому" (от продольного к поперечному) проходил именно по 50 шп. Взгляните, какой необычный вид у пробоины. Она как бы ограничена 50-м шпангоутом и имеет ярко выраженный несимметричный вид: Я это к тому, что необычный "вертикальный" характер разрушений мог быть вызван не особой конструкцией заряда или его повышенной мощностью, а недостаточной прочностью и жёсткостью корабельного набора "по-итальянски". :) DOCTOR пишет: Возвращаясь к трагедии "Новороссийска" - ищите кому выгодно, вероятность попадания резко возрастет. ув. DOCTOR, и в этом случае не всё так просто, к сожалению... :) Ибо авторы той или иной версии, предположив "кому выгодно", сталкиваются в дальнейшем с необходимостью: DOCTOR пишет: ...представить обстановку начала 50-х годов. чтобы подтвердить, что их версия - реальна. Например - мог ли Жуков нажать на кнопку или не мог, мог ли Хрущёв стрельнуть или нет, началась бы война или обошлось бы и т.д. И вот тут-то и начинаются споры до посинения, которые, увы, не могут закончиться никаким практическим результатом, т.к. фактических аргументов по делу ни у кого нет, и быть уже не может. Только предположения... :)
07: ув. Warman, не могли бы Вы пояснить вот какой момент: на фотокопии подлинной карты Севастопольской бухты (из книги Б.Каржавина) есть вот такие условные обозначения: "Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №22 1945г. Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №17 1949г." а на схеме видно, что бочки как бы сдвинуты. Что это означает? Кому-то понадобилось переставлять бочки? Спасибо.
07: Вчера ещё раз внимательно перечитал первую книгу Б. Каржавина, пытаясь понять, откуда появилась уверенность в наличии на грунте двух воронок. Удивительное дело, но сложилось ощущение, что книгу писали два разных человека... :) Один из них приводит фотокопию подлинного документа - схему и профиль воронки, обнаруженной Яковлевым. Вот этот документ: Даже беглого взгляда на отметки глубин достаточно, чтобы понять - никакой воронки на схеме нет. Дно практически ровное. Затем, автор перечерчивает эту же схему и вновь вставляет её в книгу на стр.220, снабдив ссылкой на ЦВМА, и подписью: Указанные глубины не подтверждают наличия воронки от взрыва на дне". Но, уже на следующей странице, как будто другой человек восклицает: "Две воронки! Не здесь ли разгадка "двойного взрыва"? Сам факт обнаружения двух воронок, причём незначительно различающихся размерами (10 и 14х12 м)... интересен." Ну, и всё - дальше по тексту уже уверенно фигурируют именно две воронки. :) И автора почему-то не смущает, что в заключении Комиссии, на подлинных схемах постановки линкора на бочки, в рапортах участников событий, в воспомнинанияхН.П. Муру, словом - везде, речь идёт только об одной воронке. Как это объяснить я так и не понял... :) И ещё один момент. Предположим, что воронок действительно было две. В таком случае, они должны были располагаться на каком-то удалении друг от друга, иначе каждый из водолазов, нашедший свою воронку, заметил бы и соседнюю, и указал бы это в рапорте. Логично? А теперь попробуем представить, как могли бы расположиться эти воронки в реальном масштабе... Почему-то никто до сих пор не отметил тот факт, что суммарный диаметр двух воронок (10+14 = 24м) превышает ширину корпуса корабля в плоскости 41 шп. Т.е., даже если бы воронки располагались рядом (край в край), это выглядело бы вот так: В этом случае, корпус корабля получил бы серьёзные повреждения и по левому борту тоже, а водолазы неизбежно обнаружили бы две воронки, а не каждый по одной. Однако, этого не случилось. Как бы это объяснить? :)
07: И ещё одна любопытная деталь. В своей книге, на стр.223, Б.Каржавин цитирует показания начальника Минно-торпедного управления ЧФ кап.1р. Марковского: "Расчёты и разрыв корпуса [b]наклонным зарядом[/b] показывают, что... для пробития четырёх палуб нужно 1000кг тротила." Т.е. можно уверенно предположить, что наклонные ([b]направленные[/b]) заряды уже применялись к тому времени, в них не было ничего загадочного и необычного, и флотские специалисты были с ними знакомы. Эх, где бы почитать, как они выглядели и как были устроены? :)
Warman: Steve пишет: ночевал зам особого отдела КЧФ Прошу отметить - заместитель ОО по политической части, т.е. не оперативник, а работник ... иного направления деятельности. У ОО ЧФ есть свои разъездные катера в составе 115 комендатуры Штаба ЧФ. Если это барказ рейдовой службы, то единственный вариант его нахождения у борта - кто-то из офицеров линкора заступил дежурным по рейду и обходя бухты по периметру решил заскочить на корапь, попить чайку. Следовательно, у старшего у этого барказа есть воинское звание и ФИО, он отмечен во внешнем наряде в тот вечер и ночь. Теперь о вахтенном журнале: как я уже писал там ведуться все записи касающиеся внутренней и внешней жизни корабля и прибытие барказа рейдовой службы там, конечно, записано вместе с фамилией старшего. В повседневных условиях, на якорях и бочках вахтенный журнал ведется ВО на якоре в рубке дежурного по кораблю, т.е. в помещении на верхней палубе недалеко от правого (парадного) трапа. По тревоге ВЖ должны были перенести на ЦКП корабля и там производить записи по всем действиям, но мы знаем, что врио старпома не занял место на ЦКП, а расположился на ходовом в гордом одиночестве с сигнальщиками. Уверен, что после прибытия на борт Командующего и всех его сопровождающих и занятия ими "КП" у правого трапа у рубки дежурного, ВЖ вновь понадобился Командующему для постоянных внесений туда его ценных указаний ("ВО! Немедленно запишите в ВЖ, что я прибыл на борт корабля! Запишите, ВО, что руководит БЗЖ врио командира корабля! Записано? Покажите! и т.д. через каждые 5 минут). Скорей всего, ВЖ и никуда не уходил из рубки дежурного. А при угрозе переворота его инстиктивно могли взять с собой за борт или дежурный по кораблю, или так и не сменившийся ВО. Остается узнать кто из них двоих остался в живых и поднять вероятность жизни ВЖ до настоящего времени в архивах бывшео ОО ЧФ.
Warman: 07 пишет: Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №22 1945г. Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №17 1949г." Это значит, что официально в извещении мореплавателям объявлено об изменении координат точек установки мертвых якорей больших швартовных бочек в 1945 и 1949 годах, дабы "мореплаватели" по бухте в случае пьяного столкновения с ними ночью не отмазавались тем, "шо они не знали, что вояки переставили бочки и ни в чем не виноваты". В соответсвии с этими извещениями штурмана, судоводители и корректоры карт штурманской службы обязаны произвести корректуру на своих картах-планах Севастопольского рейда. Все это говорит о том, что карта которая была использована для плана была корретуры 1949 года, а печати вообще до 1945 года. Кто-то из штурманов дал для рисования - "что не жалко". Почему в 1945 году меняли бочки - совершенно понятно: флот обустраивался в бухте так как ему удобно, почему в 1949 - тоже понятно, обновили бочки по плану приема в состав ЧФ ЛК "Новороссийск".
07: Warman, спасибо за пояснения. :) Warman пишет: почему в 1949 - тоже понятно, обновили бочки по плану приема в состав ЧФ ЛК "Новороссийск". "Обновили бочки" - т.е. переставили их немного иначе, под бОльшим углом к створу? А чем старые бочки не устраивали, как полагаете?
Steve: DOCTOR пишет: Гораздо интереснее ( на мой взгляд ) вторая проблема "Новороссийска": взрыв был случайным или кем-то организован... Здесь также хватает сторонников и оппонентов для любой версии. Случайностью я бы назвал взрыв донной мины или погребов ГК. Другого варианта для случайности просто нет. Погреба остались целы, а воронки подходящего размера на дне не обнаружено. Спрашивается - каким образом непосредственно рядом с линкором могли оказаться сотни килограммов ВВ снабжённых готовым к действию взрывателем? Тем более на глубине около семи метров? Думаю что случайный взрыв проходившего мимо барказа рассматривать не стоит. Взрывчатку с установленными детонаторами не перевозят. Может всё же исключим сам вариант "СЛУЧАЙНОСТЬ"? DOCTOR пишет: Современнику достаточно трудно представить обстановку начала 50-х годов. Отношения людей 21 века и людей сталинской эпохи - настолько большая разница, что даже представить её нелегко. Поэтому говорить о морали 50-х годов с точки зрения современного исследователя неэтично. Согласен. Кое что осталось среди воспоминаний детства. Народ был совсем другим. Нельзя применять мерки нашего времени и даже последних лет 20-25... DOCTOR пишет: ищите кому выгодно, вероятность попадания резко возрастет. Причину можно притянуть за уши под любое государство. Скорее нужно отсекать те, у которых не было именно технической возможности это совершить. Скажем Албанию, Болгарию, Румынию и Грецию мы и не подумаем подозревать? DOCTOR пишет: мне крайне неприятно, когда при любом обсуждении проблемы люди переходят на личности из-за отсутствия разумных доводов. В расследовании трагедии "Новороссийска" этот факт имеет постоянное место. В конечном итоге все расходятся, забрызганные фекалиями - а результаты отсутствуют. Полагаю, что этого следует избегать и уважать своих оппонентов. А вот этого на КРЕЙСЕРЕ не будет. Это я могу обещать твёрдо. Только беседа по теме. Никаких фекалий не допущу. Кстати... мне кажется пока с этим нет проблем. Участники вполне адекватны и вместе ищут истину, а не повод для драки.
Steve: 07 пишет: Взгляните, какой необычный вид у пробоины. Она как бы ограничена 50-м шпангоутом и имеет ярко выраженный несимметричный вид: Так это её ещё при подъёме равняли вроде. Чтобы отсек загерметизировать...
Steve: 07 пишет: Т.е. можно уверенно предположить, что наклонные (направленные) заряды уже применялись к тому времени, в них не было ничего загадочного и необычного, и флотские специалисты были с ними знакомы. Это тоже один из фактов в пользу диверсии с применением направленного взрыва. 07 пишет: Эх, где бы почитать, как они выглядели и как были устроены? Такая "литература" остаётся секретной без срока давности.
Steve: Warman пишет: Скорей всего, ВЖ и никуда не уходил из рубки дежурного. А при угрозе переворота его инстиктивно могли взять с собой за борт или дежурный по кораблю, или так и не сменившийся ВО. Остается узнать кто из них двоих остался в живых и поднять вероятность жизни ВЖ до настоящего времени в архивах бывшео ОО ЧФ. Очень полезная и важная информация. А ведь наверняка комиссия Малышева должна была искать этот документ. Мне кажется что полное отсутствие ссылок на него говорит о том, что его так и не нашли... Либо в нём было такое, что его по тихому уничтожили либо спрятали навечно в спецхранах.
Warman: Steve пишет: Либо в нём было такое, что его по тихому уничтожили либо спрятали навечно в спецхранах. К тому и веду! По современным понятиям настоящего следствия по всем возможным версиям в ноябре 1955 года не велось. Это уже является характерным фактом... Steve пишет: Может всё же исключим сам вариант "СЛУЧАЙНОСТЬ"? Думаю, что пора это сделать. Взрыв не был случайным. Взрыв был организован. Прочитал внимательно книгу Костриченко В.В. по "барказно-мировой войне" ("Эпитафия великой мечте"). Авторы искренне хотели разобраться и обосновать свою версию, но у Костриченко-подводника не хватает, конечно, знания крейсерской организации службы и особенно службы на кораблях ЧФ в Севастополе. Отсюда его версия не выглядит убедительной. Основные недостатки этой версии я уже изложил выше. Нельзя барказ быстро затопить открыв какие-то там пробки - это не шестивесельный ял с классической пробкой, которую вечно забывают закрутить при спуске на воду. Для быстрого и незаметного затопления необходимы специальные доработки большого рабочего катера, которые сразу вызовут вопросы у исполнителей работ и заведующих этого катера. Кроме того барказ под вестрелом с началом затопления необходимо ещё и отдать фалини или с бака линкора и выстрела, либо на самом катере. Сразу после этого, пока он незаполнился водой, его понесет по течению и ветру и где он окажется в затопленном состоянии: у борта линкора или в 50 метрах - дело опять случая, что в организованной акции недопустимо. Нет четкой информации какой же по мнению Костриченко барказ-катер был затоплен и взорвался, какого типа-проекта. Загрузить несколько тонн особым образом размещенной взрывчатки в те времена можно было только на большой рабочий катер, введенные на флот как штатные плавсредства крейсеров пр.68бис. К 1955 году они уже использовались в Севастополе очень широко. Если у кого-то сохранился "Справочник старшины катера", то там можно было бы узнать более подробно его технические данные и устройство. В интернете пока не нашел.
Steve: Warman пишет: Это уже является характерным фактом... К сожалению это косвенный факт... но таких фактов в этой истории слишком много накопилось. Это не доказательство, но наводит на определённые выводы. Если пара странностей совпадают по месту и времени, то это может быть случайностью, а вот если их десяток, то это уже выходит за рамки любого совпадения. Warman пишет: Думаю, что пора это сделать. Взрыв не был случайным. Взрыв был организован. У кого есть ещё доводы в пользу "СЛУЧАЙНОСТИ"? И кто согласен с нашим мнением? Warman пишет: но у Костриченко-подводника не хватает, конечно, знания крейсерской организации службы и особенно службы на кораблях ЧФ в Севастополе. Отсюда его версия не выглядит убедительной. Поправка. Виталий Васильевич Костриченко не подводник и никогда им не был. Он врач по профессии и самой жизни. Текст написан от лица Бориса Айзенберга. На мой взгляд несколько излишне эмоционально. Его нужно воспринимать именно как одну из версий, требующих разбора и доказательств. Warman пишет: Нельзя барказ затопить открыв какие-то там пробки - это не шестивесельный ял с классической пробкой, которую вечно забывают закрутить при спуске на воду. У него вообще не было никаких пробок? Каким образом тогда удалялись остатки попавшей в него воды при подъёме на борт крейсера или линкора? Не тряпками же вытирали, а перевернуть и слить такую махину нереально?
Warman: Главный вопрос по версии Костриченко: почему по его версии ядерная бомбордировка Проливной зоны была отменена, вместе с объявлением войны Турции, а акция по взрыву "Новороссийска" продолжалась. Авторы ссылаются на мнение опытных подводных диверсантов ВМФ СССР, что если диверсант "пошел на дело", то остановить его уже невозможно. Охотно этому верю. Если бы вся акция зависела ТОЛЬКО от действий диверсанта-исполнителя, который должен был только затопить, открутив пробку(?!), в нужное время у стоящего первым у правого борта под выстрелом барказ к 01.30. Но были задействованы множество исполнителей, без действия каждого из них (подготовка барказа, загрузка ВВ, настройка системы подрыва, перегон барказа к борту "Новороссийска" под убедительной легендой, точная швартовка его у борта на растяжки, прикрытие его стоянки у борта, шоб ВО его оттуда не выгнал или не перешвартовал, контроль погружения барказа с потравливанием фалиней, шоб течением и ветром не унесло или не развернуло) диверсантам было бы нечего топить у борта "Новороссийска". До последней минуты, получив "отбой", руководитель всей операции мог дать команду просто отвести барказ от борта в любую бухтучку Севастополя и там его скрытно разоружить, а потом изобразить столкновение на рейде с пассажирским катером "на Северную" и утопить барказ, запретив по своим каналам его поднимать со дна. Кстати, такой случай из практики ПКР "Москва" был - лейтенант Ч..., назначенный старшим на новейший водометный скоростной командирский катер, рейсом "Москва"- Минная стенка, в утренних сумерках попал под форштевень пассажирского катера-трамвайчика идущего на Северную. Катер не утопили, но повреждения были не совместимые с дальнейшей службой катера по назначению. Лейтенант Ч... впоследствии стал командиром БПК пр.61 и сейчас ещё служит в ВМСУ бааальшим начальником. :)
Warman: Steve пишет: Текст написан от лица Бориса Айзенберга. Понял, виноват, ошибся, вычеркнул Костриченко из подводников, вписал Айзенберга. :)
Warman: Steve пишет: У него вообще не было никаких пробок? Найду описание катера - скажу точно, но на моей памяти воду откачивали специальным ручным насосом-помпочкой. В любом случае эта пробочка (если она была и не закисла в усмерть) не предназначалась для затопления катера и время затопления заняло бы через нее даже не 20 минут. Думаю больше. Представляете как бы унесло за это время барказ от борта или сколько бы пришлось бы стоять на баке крейсера странному матросику, периодически заглядывающему за борт и потравливающим фалини катера. Даже самый ленивый командир поста на баке, курящий перед сном боцманенок, минут через 10 такого созерцания все-таки подошел бы к нему и спросил - "а чё это он делает?" В этом случае для успеха операции барказ должен быть затоплен за 20-30 секунд и без шума. Нужны доработки.
Steve: Уважаемый Warman! Спасибо. Я узнаю и не стыжусь своего невежества много нового для себя. Не удивительно. Я на кораблях никогда не служил, а только бывал периодически... Сейчас думаю о том, были ли у диверсанта другие способы быстро и бесшумно затопить барказ и не помешали бы этому концы за которые этот барказ был отшвартован? Они должны были оборваться или удержать от затопления... Никто ведь не травил их с палубы и с слабиной в 7 метров никто не швартуется? Это серьёзно противоречит версии. Он мог обрезать один или оба конца? Скорее один... Иначе от борта могло сразу и далеко унести. Про то, чтобы с самого барказа нарастить как-то швартовые концы говорить не приходится. Про скрытность тогда можно забыть. Шум... суета... а на палубе тихо в ночное время и вахта не спит... Версия всё усложняется...
Warman: Кое-что нашел по большому рабочему катеру ВМФ (был на снабжении кораблей 1 ранга и береговых частей вместе с 1949-50 года): длинна наиб. 12м ширина наиб. 3.23м высота борта наиб. 1.70м осадка при полн. в. 1.13м водоиз. полн. 8.71т скорость до 10уз двиг. 3Д20 150л.с. пассажиров 50чел или груз 80 кг вместо каждого пассажира, итого груз 4т 5 водонепроницаемых отсеков, два грузовых трюма (носовой на 1.5 груза, кормовой на 2.5 т) катер остается на плаву при затоплении 1 отсека. толщина обшивки 6-5 мм стали, подпалубный набор 3-4мм. Как видите затопить такой катер, открутив "пробку" технически невозможно. Нужна специальная и очень обширная переделка всей конструкции катера, о чем я уже говорил.
vovic: Если замполит ОО прибыл на барказе не один, значит все прибывшие с ним были причастны к операции. Часть из них осталась на барказе, часть поднялась на борт линкора. Замполит ОО обеспечивал необходимое "крышевание". Те, кто остались на барказе, в нужное время быстро затопили барказ. Те, кто был на борту, в нужное время "принудительно" сменили вахту, обеспечив тишину, скрытность и взаимодействие с теми, кто был на барказе. После того, как рвануло, никто не разбирался от чего погиб ЛС - от ножевого (пулевого) ранения или от взрыва. Такое у меня складывается впечатление от прочитанного.
Steve: vovic пишет: Такое у меня складывается впечатление от прочитанного. В вашей версии боевой пловец совершенно лишний.
Steve: Warman пишет: Как видите затопить такой катер, открутив "пробку" технически невозможно. Нужна специальная и очень обширная переделка всей конструкции катера, о чем я уже говорил. Данные интересные. Особенно мне показалось важным - его грузоподъёмность... 4 тонны... Жаль что мы не можем быть уверены в том, что это был именно такой рабочий катер... Кстати. Господа... а как бы мы с вами сделали сами систему для быстрого затопления подобного плавсредства из металла?
Warman: vovic пишет: Если замполит ОО Поручить такую ответственную задачу политработнику, хоть и ОО, а не офицеру-оперативнику, тому же начальнику ОО эскадры, например? Очень сомневаюсь. vovic пишет: Те, кто остались на барказе, в нужное время быстро затопили барказ. Следовательно, до последней секунды была возможность отменить операцию в виду изменившихся политико-военных обстоятельств на Черном море! Версия Бори Айзенберга развалилась. Зря он только время потерял на целую книжку... Тогда встает вопрос во весь рост - зачем взорвали "Новороссийск"? Кузнецова можно было снять подобрав материал и доказав его активные действия при незаконных осуждениях офицеров ВМФ, вплоть до расстрелов, доказать, что он ярый сталинист и пытается произвести военный переворот, свергнуть Хрущева. Думаю, это было бы намного эффективней и доказательней для всех и не пришлось бы потом "адмирала-мученика" восстанавливать по всем статьям, хоть и на пенсии и после смерти. Снять Жукова ещё к тому времени время не пришло, а когда пришло его сняли легко, при полном безмолствовании офицеров (отец был в ДОФе ЧФ, когда собрали старших офицеров и партийный актив ЧФ для читки закрытого письма ЦК по снятию Жукова и уже в 90-х мне рассказывал, "как это было"). Какие ещё могли быть веские для руководящих органов СССР причины взорвать, утопить линейный корабль 1914 года постройки и убить 609 офицеров и моряков корабля? У меня фантазии на реальные версии не хватает... Зачем взорвали "Новороссийск"? Или "наши" или " не наши", но зачем?
Warman: Steve пишет: Господа... а как бы мы с вами сделали сами систему для быстрого затопления подобного плавсредства из металла? Конечно, это уже не важно в виду отсутствия ответа на главный ворос, но случись такое и зачем-то, я бы пошел по самому простому и эффективному пути: в каждом отсеке в водонепроницаемых переборках сделал бы достаточно большие вырезы с крышками на 4-6 барашках, ещё большие вырезы сделал бы в днище обоих грузовых отсеков с учетом подпалубного набора, так же с герметичными крышками на 6-8 барашках. Таким образом два человека сначала бы отдали все барашки и сняли бы межотсечные крышки, на 1 и 2 отсеке ещё и вентиляционные крышки (их тоже надо вырезать и сделать быстросъемными), потом одновременно отдать обе крышки затопления, укрыв их заранее сверху брезентом чтоб их не вырвало с шумом напором воды и снизить громкость поступления воды в отсеки и ... быстро спуститься за борт, обрезав оба фалиня. За 30-60 сек затопления катера в этом случае он не успеет ни развернуться, ни отойти отвязанный от борта. Катер в полном грузу быстро уйдет под воду. Но работы по корпусу в таком случае потребуют условий мастерской и опытных корабелов-мастеровых, не говоря уже о инженере-проектировщике, какое-то стапельное место, станки, газорезку, металл. Слишком сложно будет все потом "убирать" в небольшом закрытом городе, где все друг-друга знают и слухи распространяются мгновенно, особенно после таких событий как взрыв линкора на бочках.
Steve: Warman пишет: Поручить такую ответственную задачу политработнику, хоть и ОО, а не офицеру-оперативнику, тому же начальнику ОО эскадры, например? Очень сомневаюсь. Он как никак всё равно особистом был и общую подготовку наверняка проходил. В замполиты возможно и пробился не сразу. И кто сказал, что именно он командовал операцией? Он просто выполнял свою часть плана... Warman пишет: Следовательно, до последней секунды была возможность отменить операцию в виду изменившихся политико-военных обстоятельств на Черном море! Думаю, что и аквалангиста остановили бы. Если бы приказ был. Объявили бы на линкоре тревогу и учения по ПДСС - гранаты за борт. Или просто убрали барказ. Warman пишет: Тогда встает вопрос во весь рост - зачем взорвали "Новороссийск"? Это и есть тот вопрос ради которого весь спор идёт... Узнаем ответ - остальное уже проще будет. Только технические детали... Про взрыв в качестве повода для снятия кого-то с должности и говорить не стоит. Понятно, что Хрущёв не Сталин, при котором маршалов как блох давили, но и расстреливать Кузнецова никто не собирался.
Warman: Steve пишет: Или просто убрали барказ. Вот и все. Тихо и спокойно. Как я уже писал, в тихую севастопольскую бухточку на разоружение.
vovic: Warman пишет: Следовательно, до последней секунды была возможность отменить операцию в виду изменившихся политико-военных обстоятельств на Черном море! Версия Бори Айзенберга развалилась. Зря он только время потерял на целую книжку... Возможность была, но не было желания. Поэтому версия Бориса Айзенберга не развалилась. Steve пишет: Это и есть тот вопрос ради которого весь спор идёт... Узнаем ответ - остальное уже проще будет. Присоединяюсь.
Warman: vovic пишет: Возможность была, но не было желания. Значит и причина была другой. Уж точно не желание устроить "второй "Мэн". А вот какая?
Steve: Warman пишет: Уж точно не желание устроить "второй "Мэн" А Вы допускаете вероятность того, что в базу вошла иностранная подводная лодка? Понятно, что я не на торпедную атаку грешу...
Warman: Steve пишет: А Вы допускаете вероятность того, что в базу вошла иностранная подводная лодка? Учитывая реальную ситуацию по состоянию ПЛО гвмб Севастополь в тот вечер - вполне допускаю. Вопрос в другом: кто так расстарался очисть путь СМПЛ до самого борта ЛК "Новороссийск" и обратно? Что это - организованное предательство кого-нибудь из руководства ЧФ или действия по указанию кого-то ещё выше, для создания прецедента атаки иностранных подводно-диверсионных сил советского корабля в базе? Но зачем? И почему, "разрешив" супостатам, полностью провести акцию, потом об этом постарались тут же забыть? Не устраивал результат "акции"? Не думали, что все так получиться, настолько трагично? Отработали задний ход и приказали всем забыть, пустив в оборот версию с немецкими минами? В этом случае может наши спецслужбы сработали на 100%, узнали в подробности о готовящейся акции иностранцев (зачем им это?) и решили использовать её для своих подковерных интриг (каких?) в высших слоях власти в стране, но не расчитали, что результат будет таким громким? Т.е. взрыв под "Новороссийском" должен был стать звеном в какой-то большой интриге-заговоре в высших эшелонах власти? Взрыв под "Новороссийском" почему-то не сработал должным образом и заговор провалился? Приказ командующему или НШ ЧФ очистить путь планируемой иностранной диверсии мог дать либо лично Жуков с подачи информации от МГБ или от ГРУ, либо его НШ. "Хотели как лучше, а получилось - как всегда!"
Steve: Warman пишет: "Хотели как лучше, а получилось - как всегда!" Предательство в таких размерах невозможно. Большое количество военнослужащих должны были получить приказ на прекращение контроля за базой. Эти приказы потом нужно спрятать. Людей запугать... Не верится... Возникает вопрос о том, связано ли всё это с диверсией вообще и насколько часто такое в те годы происходило? Не верится в то, что иностранную лодку пустили в базу умышленно. Свою-то втихаря провести и то была бы очень большая проблема. Тем ни менее эти странные совпадения работают на версию "СВОИ". Как и то, что сам заряд скорее всего был очень большим и сложно скомпонованным. Чужие не справились бы - ведь любая ошибка или не предвиденная неисправность могли привести не только к срыву всей операции с пленением исполнителей, но и к международному скандалу достаточному для начала войны. Даже американцы не решились бы...
Warman: Может Жуков в результате этой интриги хотел получить особые полномочия опираясь на факты "нападения на Севастопль" и возникновения "угрожаемого периода", а потом использовать всю военно-политическую истерию в стране для полного захвата власти и устранения всех приверженцев Хрущева, не допустив начинающейся антисталинской политики и известного выступления на съезде КПСС в 1956 году. Заговор не удался по каким-то причинам, взрыв оказался досадным просчетом и им воспользовались, но только в рамках ВМФ - получили назначения Горшков и Касатонов. А все "черноморцы" пострадали, правда, не смертельно. Жукова за "бонапартизм" сняли чуть погодя. Может, такой вариант хоть что-то объясняет. Кроме одного, конечно - зачем эта операция понадобилась натовцем? Как их провели наши спецслужбы, что они посчитали жизненно необходимым вывести из строя ЛК "Новороссийск"? Могли, например, создать легенду о готовящейся операции по захвату Проливов в ноябре-декабре 1955 года и о главной роли в этой операции ЛК "Новороссийск" с СБП на борту (320 мм снаряды). Вполне могли организовать такую дезу и отследить контрмеры натовцев начиная с концентрации их флота в районе Проливов и в Средиземном море и кончая фактической диверсии против "Новороссийска". Что и требовалось, некоторым!
Warman: Steve пишет: Большое количество военнослужащих должны были получить приказ на прекращение контроля за базой. И они под разными предлогами эти приказания получали как по единому сценарию. Это факт. Не сами же командиры уводили свои корабли или отключали станции, открывали боны.
Steve: Как ни крути, а отгадка упирается в вес заряда. Чем он был больше, тем вероятность иностранной диверсии меньше. Жуков конечно был решительным человеком, но морское дело он не только не любил, но и скорее всего знал плохо. Не поручать же одним морякам подрывать других... Он бы скорее на Севастополь атомную бомбу с "неизвестного" бомбардировщика приказал сбросить... Не стал бы он так именно рисковать.
Warman: Steve пишет: к международному скандалу достаточному для начала войны. Если рассматривать вариант с заговором Жукова, то ему сама война не была нужна и он не собирался ее начинать, он не был сумашедшим. Ему нужна была военно-политическая истерия в стране и особые полномочия "в угрожаемый период", приход к диктаторской власти и затем сразу чудесное избавление от угрозы Мировой атомной войны. Воэможно и Эзенхауер, бывший союзник во ВМв, был уже предупрежден, "что все не всерьез, только подыграйте".
Steve: Warman пишет: И они под разными предлогами эти приказания получали как по единому сценарию. Это факт. Не сами же командиры уводили свои корабли или отключали станции, открывали боны. Конечно. И исходили эти приказы из штаба Флота. Потому и заинтересовался тем, был ли этот случай нормальной практикой в то время? Если такое творилось регулярно, то ситуацией просто могли воспользоваться исполнители, а если этот случай уникален, то можно считать его фактом и доказательством заговора. Слишком много совпадений для случайности.
Warman: Steve пишет: но морское дело он не только не любил, но и скорее всего знал плохо. Скорей всего. Значит, кто-то из высших моряков с перпективой его уверовал, что "дело надежное, проверенное мировой практикой подрыва линкоров, исполнители будут в высшей степени профессиональны, но нужно аккуратно и точно им "помочь". Я даже догадываюсь - кто...
Steve: Warman пишет: Воэможно и Эзенхауер, бывший союзник во ВМв, был уже предупрежден, "что все не всерьез, только подыграйте". При провале и утечке информации, а такое вполне могло случиться (от империалистов ничего кроме зла нельзя ожидать для СССР), то судили бы Жукова за сговор и измену... Вспомните, как он танки в Москву вводил при аресте Берии. Мог и без этой диверсии найти повод повторить.
Steve: Warman пишет: Я даже догадываюсь - кто... Нетрудно догадаться... его отблагодарили.
Warman: Steve пишет: Если такое творилось регулярно, Трудно сказать, но бардака на Чф на уровне адмиралов было традиционно очень много. Главная движущая сила назначения на серьезные должности на ЧФ - протекционизм, отсюда очень часто у власти недоучки, пресмыкатели, любители не напрягаться, но предельно напрягать других. Кто хорошо знал состав руководства и людей на ключевых должностях мог легко, по-умному решить любую проблему. Хоть английскую СМПЛ провести в бухту и вывести. И все бы считали и доказывали, что служат на износ!
Warman: Steve пишет: При провале и утечке информации Ну хоть как-то намекнул, шоб те сдуру не начали первыми... Дело-то житейское - смена Власти. Генерал командует Америкой, а почему не может генерал-маршал встать у руля СССР?
Steve: Чем больше общаемся в этой теме, тем меньше верится в иностранных диверсантов... За это нет фактов и логикой это не объяснимо... Случайностей таких не бывает... Что остаётся?
Steve: Warman пишет: Генерал командует Америкой, а почему не может генерал-маршал встать у руля СССР? Именно потому, что он военный, а не политик. Слишком воинственный и агрессивный.
Warman: Steve пишет: Слишком воинственный и агрессивный. "Это потому, что у него велосипеда не было!" (с) почтальон Печкин. Придя к власти Жукову воевать уже не нужно, незачем. "Руководящую и направляющую" постепенно к ногтю, отмена ст.6 и диктаторская власть, спокойный без крайностей раздел Мира между двумя генералами-победителями во Второй мировой войне. Если надо - ещё и помог бы чем нужно Эйзику, шоб все было в мире как надо: шо это за мода президентов каждые четыре года менять!? Пожизненно! И заранее надежных верных приемников готовить.
vovic: Warman пишет: Я даже догадываюсь - кто... Steve пишет: Нетрудно догадаться... его отблагодарили. Кто?
Steve: vovic пишет: Кто? Нет... тут другой вопрос нужно ставить... КАК?
vovic: Steve пишет: Нет... тут другой вопрос нужно ставить... КАК? Тогда я уже в ступоре, т.к.начинается новый цикл обсуждения.
Steve: vovic пишет: Тогда я уже в ступоре, т.к.начинается новый цикл обсуждения. Всё просто. Кого на место Кузнецова назначили?
Warman: Можно зафиксировать положение, что взрыв под "Новороссийском" должен был стать необходимым звеном в цепи государственного переворота в СССР под руководством Жукова. А далее уже можно разобрать технически кто мог произвести эту диверсию - наши или чужие, но с использованием некой подстраховки со стороны законсперированной группы высокопоставленных и перспективных адмиралов и офицеров ВМФ СССР. Ни наши ни чужие провести успешно такую операцию самостоятельно не смогли бы, даже на тогдашнем ЧФ. Кстати, отец рассказывал, что в приказе "по "Новороссийску" были слова, что адмиралы и офицеры ЧФ "погрязли в барстве...". Нужны точные данные по техническим возможностям подводно-диверсионных сил "наших" и "чужих" на октябрь 1955 года, носители, заряды, ттд.
Steve: Warman пишет: Нужны точные данные по техническим возможностям подводно-диверсионных сил "наших" и "чужих" на октябрь 1955 года, носители, заряды, ттд. Кое что наверное уже можно накопать в интернете.
vovic: Steve пишет: Всё просто. Кого на место Кузнецова назначили? Поразительно, во всяком случае для меня, т.к. получается, что мыслю правильно? 28 октября прошлого года, когда я только-только начал погружаться в тему, первый вопрос который я задал на другом форуме ув. Волку был такой: "когда он был назначен и.о. и когда вступил в должность?" Волк ответил: " И.О. с 14 июля 1955 года. Главкомом с 05.01.1956 года. "
DOCTOR: Я конечно извиняюсь, но в версию измены Жукова с целью захвата власти лично я не верю. Жуков в конечном итоге не был военным гением, не был глобально и масштабно мыслящим человеком. Сверхамбициозен - пожалуй, хам -бесспорно, с явно узким для Министра обороны сверхдержавы кругозором - вполне возможно, да и отсутствие подлинно академического образования играет свою роль. Жукова скорее можно назвать верным сторожевым псом партии, чем изменником. Да и при малейшем подозрении на попытку переворота - его бы размазали по стенке, что легко и сделали позже. Да и НКВД за ним следило по высшему разряду. Нет - Жуков всего лишь исполнитель воли Партии, злой , жестокий и беспощадный ко всем мягкотелым "интеллигентишкам", но всего лишь инструмент. И Кузнецова он растоптал с наслаждением, довел до инфаркта незадолго до истории с "Новороссийском". Зато сэр Горшков - умел угождать власть предержащим. Потому и стал незаменимым на десятки лет Главкомом. кстати - фото с ветеранами линкора от 9 мая 1995 года. Большинства уже нет в живых. В-частности - ( одеты по гражданке) Иван Кичкирюк и Леня Бакши
07: Steve пишет: Так это её ещё при подъёме равняли вроде. Да, обшивку вдоль 50 шп. срезали, чтобы установить опалубку для бетонного пластыря (она видна на фото). Но, картинка нарисована по материалам водолазного обследования пробоины, т.е. до подъёма корабля. Warman пишет: Нет четкой информации какой же...барказ-катер был затоплен и взорвался, какого типа-проекта. Да, я был бы тоже рад услышать ответ на этот вопрос, ПОДКРЕПЛЁННЫЙ фактическими ссылками на источник информации. Warman пишет: Загрузить несколько тонн особым образом размещенной взрывчатки в те времена можно было только на большой рабочий катер,.. Почему - ТОЛЬКО на него? Ведь был же на флоте 20-вёсельный барказ, имевший максимальную грузоподъёмность 7040кг. и имевший длину 12м. Кроме того, штатный итальянский МОТОРНЫЙ барказ "Новоросийска" имел длину 13,2м., и значит, никак не меньшую грузоподъёмность.
07: Warman пишет: В любом случае эта пробочка...не предназначалась для затопления катера и время затопления заняло бы через нее даже не 20 минут. Думаю больше. Совершенно справедливо думаете. :) Вот расчёт времени затопления 20-вёсельного барказа через штатное отверстие для удаления воды. [URL=http://savepic.net/505241.htm][IMG]http://savepic.net/505241m.jpg[/IMG][/URL] Получается - около 1 часа. Это слишком долго... Steve пишет: Жаль что мы не можем быть уверены в том, что это был именно такой рабочий катер... Мы вообще не можем быть уверены, что это был именно КАТЕР (пусть и рабочий), т.к. в разных источниках его называют БАРКАЗ. Полагаю, моряки не ошибались в таких терминах, упоминая плавсредства.
07: Steve пишет: Как ни крути, а отгадка упирается в вес заряда. Чем он был больше, тем вероятность иностранной диверсии меньше. Дык, вот и я о том же говорю! :) Именно вес, и расположение заряда (зарядов?) являются ОТПРАВНОЙ точкой для выдвижения различных версий. Точное определение этих характеристик позволит исключить то, чего не могло быть в принципе.
Warman: DOCTOR пишет: Жукова скорее можно назвать верным сторожевым псом партии, чем изменником. Послушаем мнение партии об этом: "Постановление Пленума ЦК КПСС: Об улучшении партийно-политической работы в Советской Армии и Флоте. ... Пленум ЦК КПСС отмечает, что за последнее время бывший Министр обороны т. Жуков Г. К. нарушал ленинские, партийные принципы руководства Вооружёнными Силами, проводил линию на свёртывание работы партийных организаций, политорганов и Военных Советов, на ликвидацию руководства и контроля над Армией и Военно-Морским Флотом со стороны партии, её ЦК и Правительства. Пленум ЦК установил, что при личном участии т. Жукова Г. К. в Советской Армии стал насаждаться культ его личности. При содействии угодников и подхалимов его начали превозносить в лекциях и докладах, в статьях, кинофильмах, брошюрах, непомерно возвеличивая его персону и его роль в Великой Отечественной войне. Тем самым в угоду т. Жукову Г. К. искажалась подлинная история войны, извращалось фактическое положение дел, умалялись гигантские усилия Советского народа, героизм всех наших Вооружённых Сил, роль командиров и политработников, военное искусство командующих фронтами, армиями, флотами, руководящая и вдохновляющая роль Коммунистической партии Советского Союза... Таким образом т. Жуков Г. К. не оправдал оказанного ему Партией доверия. Он оказался политически несостоятельным деятелем, склонным к авантюризму как в понимании важнейших задач внешней политики Советского Союза, так и в руководстве Министерством обороны." А на самом пленуме он был ешё обвинен и в создании Спецназа не посоветовавшись с партией: "Хрущев Н.С.: - "Диверсанты. Черт его знает, что за диверсанты, какие диверсии будут делать." Думаю, что эта фраза была навеяна конкретными событиями, но не подлежащим оглашению даже на пленуме.
Warman: 07 пишет: Ведь был же на флоте 20-вёсельный барказ Очень сомневаюсь, что такой барказ на ЧФ мог пережить в Севастополе две обороны (1941-42, 1944). И потом - он же весельный. Как и зачем его подгонять к борту ЛК, где взять 20 гребцов, или под каким "соусом" его буксировать и оставлять на ночь у борта в полном грузу, зачехленным брезентом? Как топить? Вот там точно есть пробка для слива воды, но если ее отвернуть он тонуть будет час, что неминуемо привлечет внимание всей службы линкора. Даже если "снимут" командира поста на баке, что очень маловероятно, т.к. такие старшины все на виду у команды и их отлично знают все "курильщики", а курило тогда много народа на баке после прибытия из увольнения, есть ещё сигнальщики, ВО производящий периодически обход вахтенных постов корабля, просто любители по-плевать с бака за борт и посмотреть как вода о ватерлинию плещется. А переделать деревянный барказ под быстрое затопление - это ещё более сложная инженерная и мастеровая задача, надо нарушать и вновь укреплять деревянный набор, усиливать и герметизировать обшивку в районе выреза - очень сложная плотницкая работа. Это не газорезкой и сварочным аппаратом работать. 07 пишет: Кроме того, штатный итальянский МОТОРНЫЙ барказ "Новоросийска" Был, конечно, но при приемке в 1949 году. После этого корабль был поставлен в ремонт, в завод и вышел только весной 1955 года. Оставлять на борту итальянские плавсредства не имело смысла, т.к. техническое обслуживание их, снабжение ЗИПом было бы огромной проблемой. Уверен, что плавсредства были заменены на типовые советского ВМФ: на разъездной командирский катер пр.371бис и большие и малые рабочие катера. Был бы я помощником командира на "Новороссийске" , то при постановке в завод обязательно включил бы в ремонтную ведомость переделку кильблоков на штатных местах и получение новых плавсредств "ввиду полной изношенности, нарушения герметичности корпусов и отсутствия ЗИП к моторныи установкам к плавсредствам итальянского производства". Не имею сведений, и не могу утверждать, что это не было сделано. Исхожу из опыта собственного "помощничества" на ПКР "Москва". В любом случае требовалось вывод из эксплуатации по письменному приказанию свыше намеченного для диверсии плавсредства, передача от "хозяев" в какуй-то часть или на СРЗ, с соответсвующим обоснованием, зафиксированным актом передачи, переделочные работы, испытания, получение и загрузка ВВ, устройство системы подрыва, назначение команды, вновь передача новому "хозяину" по акту, предъявление и получение на эксплуатацию рейдовой службе, присвоение регистрационного номера, отправка в последний рейс с разрешения "КПУРа" базы, четкая легенда прикрытия и обоснование нахождения плавсредства у борта ЛК на ночь глядя. Все это ещё раз повторяю, т.к. народ упорно лениться читать предыдущие мои посты.
Warman: Еще раз повторюсь, что бардак на ЧФ был всегда, но на уровне руководителей флота и соединений, неадекватное планирование операций и крупных мероприятий, личного барства и безответственного отношения к службе - все на почве злостного черноморско-королевского протекционизма высших руководителей. Но на уровне же рядовых офицеров, до многих командиров кораблей и мелких служб и частей включительно - служили до звона в ушах! Муха не пролетит! "Положено!... Не положено!" Как говорил наш старпом в уже в 70-80-х годах, объясняя популярно кто и что такое вахтенный офицер на трапе: "Бритый затылок и ... нееб...т! Документы!!! Кому и как о Вас должить! И все..."
07: Warman пишет: народ упорно лениться читать предыдущие мои посты За всех не скажу, но я читаю Ваши посты внимательно и с интересом. Warman пишет: И потом - он же весельный. Как и зачем его подгонять к борту ЛК, где взять 20 гребцов, или под каким "соусом" его буксировать и оставлять на ночь у борта в полном грузу, зачехленным брезентом? Как топить? Да, пожалуй Вы правы. Согласен по всем этим и следующим пунктам. Warman пишет: Оставлять на борту итальянские плавсредства не имело смысла, т.к. техническое обслуживание их, снабжение ЗИПом было бы огромной проблемой. Да, опять соглашусь. Я не учёл, что корабль был в ремонте, что прошло 6 лет со дня передачи и про итальянский ЗИП не подумал. Warman пишет: Уверен, что плавсредства были заменены на типовые советского ВМФ... Эх, где бы найти подтверждения этому? Могли бы помочь качественные и детальные фото линкора, но я пока таких не встречал.
Warman: 07 пишет: Могли бы помочь качественные и детальные фото линкора, но я пока таких не встречал. Да, уж секретили со страшной силой! Может и правду на нем хотели СБП разместить...
vovic: Warman пишет: В любом случае требовалось вывод из эксплуатации по письменному приказанию свыше намеченного для диверсии плавсредства, передача от "хозяев" в какуй-то часть или на СРЗ, с соответсвующим обоснованием, зафиксированным актом передачи, переделочные работы, испытания, получение и загрузка ВВ, устройство системы подрыва, назначение команды, вновь передача новому "хозяину" по акту, предъявление и получение на эксплуатацию рейдовой службе, присвоение регистрационного номера, отправка в последний рейс с разрешения "КПУРа" базы, четкая легенда прикрытия и обоснование нахождения плавсредства у борта ЛК на ночь глядя. Так, может быть, это все и было сделано с какой-нибудь легендой? Я Ваши посты читаю, как роман. Жутко интересно и понятно.
07: Warman пишет: Могли, например, создать легенду о готовящейся операции по захвату Проливов в ноябре-декабре 1955 года и о главной роли в этой операции ЛК "Новороссийск" с СБП на борту (320 мм снаряды). Вполне могли организовать такую дезу и отследить контрмеры натовцев начиная с концентрации их флота в районе Проливов и в Средиземном море и кончая фактической диверсии против "Новороссийска". Любопытная идея... Именно поэтому перед взрывом отправили на берег большинство офицеров и командира (кадры, как никак), не пожалев матросов и старшин? Только, не слишком ли высокая цена за "отслеженные контр-меры натовцев"?
Warman: vovic пишет: Так, может быть, это все и было сделано с какой-нибудь легендой? Тогда представьте, сколько после этого пришлось бы людей "убрать" и очень экстренно... Легенды об таких исчезновений после "взрыва" до сих пор бы ходили по Севастополю, многочисленные родственники, в свете новых времен, все пороги командования ЧФ и представительств РФ обили бы. "Мой дед ... мой муж... мой отец! Помогите найти! Служил в рейдовой службе, пропал без вести сразу после "взрыва", вызвали на службу, на "равелин" и там пропал... Работал сварщиком на 13 СРЗ... работал инженером в проектном институте, в "черноморке"... рабочим на "орджоникидзе", лучший был столяр, пропал..." и т.д.
Warman: 07 пишет: Только, не слишком ли высокая цена А как иначе поднять волну "народного гнева" (если бы все пошло по плану) и воодушевить народ и партию (рядовых коммунистов) на последний бой против капитализма, показав, что нынешние руководители-кукурузники на победную войну не способны - они под Харьковом проср...и, Сталинград советскими трупами замостили!!! А потом, взяв полную власть, объявить, что капиталисты сдались без боя и сознались во всем! И теперь, по русскому обычаю, их следует простить и даже помочь если надо ... что с них взять ... немощных. Будем строить новый мир с миром во всем Мире! И был бы Жуков - первый "красавчег", в каждой русской избе. "Ой, лишь бы войны не было! Храни тебя Господь!" - и поклон как иконе, портрету, в орденах в десять рядов, на стене из "Огонька" на хлебном мякише...
Steve: DOCTOR пишет: Я конечно извиняюсь, но в версию измены Жукова с целью захвата власти лично я не верю. Жуков в конечном итоге не был военным гением, не был глобально и масштабно мыслящим человеком. Сверхамбициозен - пожалуй, хам -бесспорно, с явно узким для Министра обороны сверхдержавы кругозором Полностью разделяю твоё мнение. Не тот он был человек.
Steve: 07 пишет: Да, обшивку вдоль 50 шп. срезали, чтобы установить опалубку для бетонного пластыря (она видна на фото). Но, картинка нарисована по материалам водолазного обследования пробоины, т.е. до подъёма корабля. Принимается. Я сейчас ещё раз внимательно просмотрел всё, что у меня есть из фото НОВОРОССИЙСКА после подъёма и обратил внимание не явную локальность повреждений. Ощущение, что взрывная волна не пошла вдоль борта и он совершенно ровный. Есть два предположения: 1. Это подтверждает направленность взрыва. 2. Ровный край пробоины наверняка проходит по одному из шпангоутов. 07 пишет: Именно вес, и расположение заряда (зарядов?) являются ОТПРАВНОЙ точкой для выдвижения различных версий. Точное определение этих характеристик позволит исключить то, чего не могло быть в принципе. Точно мы не знаем и просчитать никогда не сможем... Определиться бы с каким-то допуском... Для разгадки технической стороны важна разница даже в несколько сот килограмм. А вес заряда больше двух тонн однозначно исключает иностранную версию. Только вот каким расчётам можно верить? Warman пишет: Все это ещё раз повторяю, т.к. народ упорно лениться читать предыдущие мои посты. Уважаемый Warman. Вы ошибаетесь. Я уверен в том, что не только мне, но и всем кто читает эту тему, все без исключения Ваши тексты исключительно интересны и важны, как мнение единственного на этот момент в обсуждении профессионала. Если Вам кажется что на них мало реакции, то это наверняка именно от того, что всё воспринимается как неоспоримый факт и нет никаких возражений. Warman пишет: Еще раз повторюсь, что бардак на ЧФ был всегда, но на уровне руководителей флота и соединений, неадекватное планирование операций и крупных мероприятий, личного барства и безответственного отношения к службе - все на почве злостного черноморско-королевского протекционизма высших руководителей. Но на уровне же рядовых офицеров, до многих командиров кораблей и мелких служб и частей включительно - служили до звона в ушах! Я бы ещё добавил традицию "Всё пропьём, но флот не опозорим!" Которая тоже являлась почти частью службы некоторых адмиралов и офицеров. Упаси боже, по счастью далеко не всех... По этому поводу вопрос: Линкор пришёл в базу после успешных стрельб... Была традиция как-то "отмечать" такие события? И если "Да", то на борту (мало верится) или на берегу? Warman пишет: Очень сомневаюсь, что такой барказ на ЧФ мог пережить в Севастополе две обороны (1941-42, 1944)... ...Оставлять на борту итальянские плавсредства не имело смысла... Наверняка так и было. Безусловно Вы правы и есть только один дополнительный вопрос: Кильблоки переделать не проблема, а вот как с шлюп балками? Тоже нужны другие? 07 пишет: Эх, где бы найти подтверждения этому? Могли бы помочь качественные и детальные фото линкора, но я пока таких не встречал. Я тоже. По НОВОРОССИЙСКУ весь мой фото-архив три-четыре десятка снимков, но качественных там почти нет. А можно было бы уточнить с шлюпками... Хотя ведь и сейчас мы не на 100% уверенны в том, что барказ принадлежал именно НОВОРОССИЙСКУ?
Steve: При просмотре фото, я обратил внимание на одну деталь... Как думаете, что это? Может так заделана пробоина или вмятина?
Warman: Steve пишет: а вот как с шлюп балками? Тоже нужны другие? Помощник командира с боцманом должны были проверить документацию на шлюпбалки. Если её небыло (что вероятно при такой передаче корабля), то есть несложные формулы расчета грузоподъемности, пересчитать возможность их использования, переварить на новые места если нужно. Но это касается только шлюпок. Большие рабочие катера, большие гребные барказы и катера (если ещё были на линкоре) и разъездные командирские снимаются с кильблоков и ставятся на воду с помощью шканечных кранов или грузовых балок. Грузоподъемность их достаточно велика, т.к. кроме катеров они грузят на борт и другие тяжеловесы. Можно только приводные ЭД заменить и троса.
Warman: Steve пишет: Линкор пришёл в базу после успешных стрельб... Была традиция как-то "отмечать" такие события? И если "Да", то на борту (мало верится) или на берегу? Была такая и, надеюсь, есть традиция "третьего этапа стрельб". Первый этап - подготовка планов стрельб, мат.части, тренировки, учения, второй этап - сама стрельба и третий - надо отметить успешный результат. Разумеется, касается офицеров БЧ-2. Сразу после стрельбы, если не на вахту - легкий закусь в каюту, все причастные в нее набиваются и ... за успешную стрельбу! "Шило", конечно. Все в рамках. Ну а если после этого сразу в базу и на сход, то как тут виновникам не пригласить всех кого они хотят видеть за своим столом в хороший севастопольский кабачек. Линкор вернулся в базу и начал становиться на бочки в 17.30. Значит, после 19.00 точно все проблемы утрясли, получили "добро" на сход, сели в катер и на Минную, а там сразу во двор ДОФа (есть там хитрый кабачек для офицеров Эскадры, а позже для 30 ДиПК) или в "Приморский". В 00.00 всех желающих вернуться на корапь ждет катер на Минной.
Warman: Steve пишет: Может так заделана пробоина или вмятина? Мне кажется, что явно наложенный сверху лист и, видимо, приваренный или приклепанный. Возможно, таким образом загерметизировали соседний отсек для откачки воды, для обеспечения подъема корпуса. Фото явно сделано на этапе уже подъема корпуса линкора.
Steve: Warman пишет: Большие рабочие катера, большие гребные барказы и катера (если ещё были на линкоре) и разъездные командирские снимаются с кильблоков и ставятся на воду с помощью шканечных кранов или грузовых балок. Понятно. Я думаю что на этих снимках сделанных вскоре по прибытию линкора в Севастополь видны именно эти грузовые балки? Warman пишет: Была такая и, надеюсь, есть традиция "третьего этапа стрельб". Это объясняет частично отсутствие на линкоре многих офицеров в момент взрыва? Во всяком случае с корабля-то их никто не гнал. Warman пишет: Мне кажется, что явно наложенный сверху лист и, видимо, приваренный или приклепанный. Возможно, таким образом загерметизировали соседний отсек для откачки воды, для обеспечения подъема корпуса. Фото явно сделано на этапе уже подъема корпуса линкора. Конечно после подъёма. Это фото из целой серии подобных. Меня интересует почему он такой формы и значит ли его существование что в этом месте наружная обшивка была повреждена?
Prinz Eugen: Steve пишет: Как думаете, что это? Может так заделана пробоина или вмятина? Может герметизация вмятины.
Warman: Steve пишет: Во всяком случае с корабля-то их никто не гнал. Есть неприложные законы схода с кораблей на Эскадре и позже 30 ДиПК ЧФ: два дня "сидишь", а один день сходишь. Так, что на берегу была только 1/3 офицеров корабля. Из тех кто "сидит" на корабле, примерно, половина заступает на разные дежурства и вахты, а другая половина веселит л/с, проводит тренировки на БП, контролирует распорядок дня и обязательно расписываются по графику обхода корабля по определенным маршрутам в ночное время. Оставшийся за командира и за старпома - всех контролируют, следят, шоб без дела не сидели в кают-компании и по каютам - все к любимому л/с в кубрики, на БП, проверки своих заведований. Появление лейтенанта вечером в кают-компании вне времени ужина или вечернего чая старпомом приравнивается к преступлению и надругательством над службой ("Лийтинант!!! Вам что нечем заняться!? У Вас все замечания устранены??? А ну, покажите мне вашу вентилятурную №116!").
Warman: Prinz Eugen пишет: Может герметизация вмятины. Очень похоже!
Steve: Prinz Eugen пишет: Может герметизация вмятины. Warman пишет: Очень похоже! А зачем герметизировать вмятину? Она вроде не дырка и воду не пропускает...
Steve: Warman пишет: Так, что на берегу была только 1/3 офицеров корабля. Это обязательная практика и никаких исключений не бывает? Что-то мне помнится что из 60 офицеров экипажа в ту ночь на борту оставалось только 20. Это кажется тоже у Бори Айзенберга в статье так написано... Нужно будет проверить. Warman пишет: сели в катер и на Минную, а там сразу во двор ДОФа (есть там хитрый кабачек для офицеров Эскадры, а позже для 30 ДиПК) Есть такой... круглый... Приятные воспоминания.
07: Steve пишет: А зачем герметизировать вмятину? Она вроде не дырка и воду не пропускает... "Расположенная на 50-м шпангоуте траверзная переборка локализовала повреждение с кормы. Сама она имела повреждения лишь с правого борта В САМОЙ НИЖНЕЙ ЧАСТИ. " Н.П.Муру "Катастрофа на внтренем рейде". стр.18 Вот заплату на этой повреждённой переборке 50-го шпангоута мы и видим на фото. Кстати, бетонный пластырь понадобился для того же самого, для чего и заплата - обеспечить герметичность отсека для продувания (откачки). Steve пишет: ...грузовые балки... Они называются "шлюпочные стрелы", или "стрелы для катеров и шлюпок". :)
07: Warman пишет: ...и поклон как иконе, портрету, в орденах в десять рядов, на стене из "Огонька" на хлебном мякише... Хорошо сказано! :) Steve пишет: 2. Ровный край пробоины наверняка проходит по одному из шпангоутов. Да, по 50-му шпангоуту. Это был "силовой" водонепроницаемый шпангоут. За ним начиналась система противоторпедной защиты и двойное (тройное) дно, на нём поперечная система корпуса переходила в продольную, и на нём же была навешена броня носового траверза. Могучий такой шпангоут... :)
Warman: Steve пишет: Это обязательная практика и никаких исключений не бывает? Ну, если только Хуршудов ввел свои послабления пока командир в отпуске? :) 07 пишет: Они называются "шлюпочные стрелы", или "стрелы для катеров и шлюпок". Это моя стилистическая ошибка: фактически на крейсерах их называли "грузовые стрылы". Так и командовали ВО по кораблю:"На грузовую стрелу правого борта - стрелу к работе изготовить. На барказ 103-"тройка", барказ к спуску! Дежурному боцману - наверх!" Кстати, барказами называли все рабочие катера в повседневных условиях и только в официальных документах, в актах писали "как положено": большой рабочий катер, малый рабочий катер. Разъездной катер пр.371бис называли просто - командирский катер или "адмиральский". На кораблях 2 ранга были малые разъездные катера типа "Стриж", очень симпатичные, стильные, но капризные по механической части, вечно глохли посредине бухты и их приходилось выручать. Волею судеб и конструкторов на ПКР "Москва" не было штатного командирского катера, только 4 малых барказа и 2 шлюпки ЯЛ-6. Так, что командир противолодочного крейсера, первого авианесущего корабля на сход или в штаб ходил скромно и демократично на ... барказе!
Steve: Warman пишет: Так, что командир противолодочного крейсера, первого авианесущего корабля на сход или в штаб ходил скромно и демократично на ... барказе! Как всегда интересно и образно. Спасибо. Небольшое отвличение от основной линии беседы. Возник вопрос по крейсеру "МОСКВА" Не сочтите за попытку спорить, а просто помогите прояснить момент. У меня есть такое фото. Что это за плавседства у корабля на борту? Заранее благодарю.
Warman: Продолжая анализ, пытаюсь понять кто взорвал: "наши" или "не наши." Все-таки чаша весов по разным причинам склоняется, что "наши". У "не наших" был боевой опыт, постоянная учебная практика и соответствующая техника: буксировщики, отработанные донные заряды и носители-СМПЛ (SX-404 Cosmos, например), но не было веской причины так рисковать. "У наших" из техники не было ничего, тоько опыт подводно-диверсионных акций времен войны на Балтике. Сами подразделение ПДСС только задумывались и начинали формироваться к 1957 году. Если чисто технически рассматривать версию подводной диверсии, то тоже ничего не складывается. Но кто-то и зачем-то в день и ночь взрыва снял ПЛО и ПДО гб Севастополь! Значит, кому-то нужно было косвенно указать откуда могла прийти беда - с внешнего рейда, под водой. Не являлось ли это легендой прикрытия обратных действий: "наши" пришли с Инженерной или Угольной, а заряды, неспеша, без всяких СМПЛ завезли на причал грузовиками и спустили тихо в воду, придав им нулевую плавучесть, как это было в Ораниенбауме в 1942 году (пишу по памяти, если - что поправьте), когда наши первые подводные диверсанты катили по дну БЗО круглых корабельных мин чуть ли не милю под немецкий причал и взорвали таки его. Т.е. заряды, в нужном количестве, могли не один день тащить, катить, буксировать с нулевой плавучестью по дну бухты, под прикрытие обычных водолазных работ с какого-нибудь РВК. А уже перед самым взрывом (скажем за 30-40 минут, убедившись, что на рейде штиль и корабль не мотает на бочках), бригада из 4 легководолазов могла переложить их уже в нужном месте под бортом корабля, установить систему дистанционного подрыва. В этом случае со всей задачей смогли бы справиться 4 диверсанта с подводной подготовкой из ГРУ, из старых проверенных кадров времен ВОв. Включая вождение грузовиков и работу с автокраном. Экипажу и командованию РВК могли выдать какую-нибудь правдоподобную легенду подкрепленную "бумагой" с круглой печатью офицер-старший группы ( например, поиск уроненых за борт ротозеем-секретчиком, какого-нибудь корабля, сов. секретных документов, скажем, с КРЛ "Адмирал Нахимов" - по первой ПКР на ВМФ). При всем при этом, всю операцию для бригады диверсантов можно было законсперировать как "учебно-тренировочную", "шоб морячков попугать, а то совсем расслабились на югах", но с требованием абсолютной скрытности, как и положено диверсантам. О фактически боевых зарядах и боевом подрыве мог знать только руководитель операцией в Севастополе и его начальник в Москве. Диверсантов-подводников после закладки и сбора группы на берегу, пришлось бы, конечно, "нейтрализовать", а потом только нажать кнопку электрозапала с опозданием на 30 сек от назначенного времени. Трупы после взрыва одеть в робу без куртки (т.е. без Б/№, только в тельняшке) и спустить в воду, их там уже плавало десятки к тому времени. Или вывести на грузовике обеспечения за город и зарыть. И концы в воду...
Warman: Steve пишет: Что это за плавседства у корабля на борту? Все просто: красной стрелкой показан малый рабочий катер №108-2, спускался за борт по особым случаям с помощью бортового крана (чуть виден за барказом). Впереди по синей стрелке на левом баке крейсера лежит (!) чуть на боку, без штатных кильблоков, внештатный для ПКР малый командирский катер типа "Стриж". Видно, кто-то из последних командиров "Москвы" все же настоял, чтобы его снабдили командирским катером. Но анализ фото более ранних по времени службы ПКРа, ясно показывает, что там ничего раньше не было кроме объекта приборки в/п левого бака ЗРД-2... Чуть же позже времени представленного Вами фото на этом месте появляются легкой конструкции кильблоки под этот нештатный командирский катерок. Подозреваю, что это уже Троян постарался, когда командовал "Москвой", можно у него спросить - он щас зам. Командующего ЧФ. Вот, например, 1994 год:
07: Warman пишет: тоько опыт подводно-диверсионных акций времен войны на Балтике. Где можно подробнее почитать об этом? :) Warman пишет: ...а потом только нажать кнопку электрозапала с опозданием на 30 сек от назначенного времени. Почему - 30 секунд? Warman, хорошая, простая и правдоподобная схема. :) Но, есть два вопроса: 1. Известно ли доподлинно, применялись ли НАПРАВЛЕННЫЕ подводные заряды по состоянию на 1955г.? 2. Главный вопрос - КОМУ и ЗАЧЕМ это было нужно из "наших"?
Warman: 07 пишет: 1. Известно ли доподлинно, применялись ли НАПРАВЛЕННЫЕ подводные заряды по состоянию на 1955г.? Я любитель и аналитик, к архивам не допущен, документы ворошить не могу. Но из того чему меня учили в училище, понимаю, что если взрывать 1000кг (2-3 шт вместе) заряды-донные мины и с небольшим микросекундным разрывом по времени, то первый взрыв сделает небольшую пологую воронку-линзу в плотном илистом грунте Северной бухты Севастополя, а другие уже сдетонируют и всю свою энергию выбросят по направлению фокуса этой "линзы". Будет эффект псевдокумулятивного выброса газов. Чем и страшны в связке донные мины проходящим над ними тяжелым крупным кораблям. 07 пишет: Главный вопрос - КОМУ и ЗАЧЕМ это было нужно из "наших"? Остаюсь на прежней своей версии (см. выше) - Г.К. Жуков мог отдать такой приказ для срабатывания цепочки государственного заговора, а исполнить могла некая особая группа из состава ГРУ с косвенной "подтанцовкой" тактического фона акции группой офицеров-выдвиженцев ВМФ из "команды" С.Г. Горшкова. Разумеется, это только рабочая бездоказательная аналитическая версия! А то сейчас начнется...
Warman: 07 пишет: Где можно подробнее почитать об этом? :) Это подразделение называлось РОН БФ (рота особого назначения Балтийского флота). Одним из боевых эпизодов был взрыв немецкого пирса с приготовленными минами. На шлюпках со своми минами (БЗО без якорного устройства), подгребли тихо ночью к немецкому берегу (извеняюсь, не на милю, а на 300-400м), спустили под воду БЗО, несколько легководолазов (по тогдашним понятиям: в подводных спасательных костюмах подводников) и пешечком по дну потащили БЗО к пирсу разматывая телефонный провод. Закрепили мины к опорам под водой, пошли обратно по проводу, поднялись на шлюпки, отгребли подальше и рванули электрическим способом. Можно найти в интернете. Вот, например http://aborigenclub.ru/info/modules.php?name=Pages&page=227
Warman: 07 пишет: Почему - 30 секунд? Точное время взрыва, 01.30 и 30-35 сек, кажется. Значит в 01.30 все участники должны были собраться в одном месте для завершения операции, обозначения подрыва корабля, как они думали, и 30 сек чтобы произвести выстрелы "зачистки" отработавшей команды диверсантов и несколько секунд на фактический подрыв.
07: Warman пишет: Вот, например... Warman, шикарная ссылка! :)
vovic: Здесь есть интересное видео, которое называется "День ВМФ. Севастополь. 1954 год". http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=4092&postdays=0&postorder=asc&start=30 "Новороссийск" не разглядел. Парад принимает, как сказано в комменте, командующий ЧФ Горшков. Шо, он был в 54-м командующим?
Warman: vovic пишет: Шо, он был в 54-м командующим? Был. "В 1945 году командующий Эскадрой ЧФ; в 1948—1951 годах начальник штаба ЧФ, затем Командующий Черноморским флотом; в 1955 году становится первым заместителем главнокомандующего ВМФ СССР."
Волк: quote=Eugenio_di_Savoia] Оригинальное сообщение #353057 В дальнейшем предлагаю следующее: для начала обсудить "железный" вопрос в виде "сферического коня в вакууме". Примерно определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести "Новороссийску" подобные повреждения. Так уже говорил когда-то.... Для справки (без каких-либо "ходящих по кругу" комментариев - ей Богу утомило...) : [color=#333399]" В стандартном 12-ти метровом барказе спрятать 4,8т взрывчатки(т.е. 3 кубометра-удельный вес тротила-1,55; гексогена 1,6) труда особого не составляет. В качестве взрывателя мог быть использован взрыватель глубинной бомбы марки "К-3" с минимальной глубиной срабатывания 6 метров. Взрыв под ЛК характеризуется следующим образом: наружный, вблизи жёсткой границы раздела(поверхность моря), в ограниченном пространстве с использованием пассивной массы и дополнительной границы отражения(лист металла, найденный водолазами ВРД-53 и ВРД-73 на краю воронки после взрыва, лист свежий, без обрастаний и ржавчины -всё из докладных водолазных команд). Только наличием пассивной массы объясняется отсутствие "султана" воды возле борта в момент взрыва. Контузия корпуса и пресловутый эффект "двойного" взрыва" объясняется исключительно отражённой от дна ударной волной. Место взрыва с потерей остойчивости рассчитано грамотно и профессионально. Вражеский диверсант не стал бы закладывать заряд именно там, при любых обстоятельствах. Хрестоматийный принцип такого рода диверсий - малым весом ВВ достичь максимального результата. А значит он бы заложил заряд под артпогреба, а точнее между башнями главного калибра. Это АКСИОМА. Работавшие с "Новороссийском" спецы безусловно знали особенности подводной части корпуса и наиболее уязвимые места линкора. Но точность доставки к цели боеприпасов, могла быть обеспечена привязкой к другим ориентирам кроме обводов подводной части корпуса, когда заряды устанавливаются под находящийся на месте объект, могут использоваться внешние(надводные или подводные) ориентиры, когда заряды устанавливаются заблаговременно, в отсутствие корабля на стоянке(лично я допускаю такой вариант маловероятным в данном случае). Выбор способы установки зарядов, как и использование тех или иных ориентиров, зависит от ресурса времени, средств доставки боеприпасов к цели и обстановки вокруг объекта атаки. Выработанная гипотеза не в коей мере не противоречит общеизвестным фактам и может служить в качестве одной из категорий анализа на следующем этапе расследования с задачей установить, кто и в чьих интересах подготовил и осуществил диверсию в отношении "Новороссийска.[/color] Я могу продолжить цитирование самого себя относительно Циклотриметилентринитроамина (С3 Н6 О6 N6) бризантного взрывчатого вещества... А в просторечье Гексогена , но честное слово, - жаль собственных сил и времени. Я уже упоминал, что лично меня интересует сейчас. А это всё уже настолько изъезжено. Впрочем, как кому интереснее... Вот такой пост разместил сейчас на Цусиме в качестве справки.
Warman: При всем огромном уважении к Волк , я не понял последнего поста - писался ли он с учетом уже выработанного мнения в предыдущих постах этой темы или нет? Вроде, мы пришли к мнению, что работали, вероятно, "наши", но не в пользу "барказной" версии как слишком сложной в условиях вмб Севастополь и сложившейся там организации рейдовой службы и эксплуатации барказов, а в пользу более простой версии доставки и установки зарядов под водой из б.Инженерной, под прикрытием водолазных работ в бухте, а дистанционного подрыва из под причала Апполоновой, после зачистки всех лишних свидетелей... Для точной укладки зарядов достаточно всплыть один раз и засечь положение плавсредств у выстрела, а уже под водой ориентироваться при укладке по положению конструктивных частей плавсредства под правым выстрелом, посматривая наверх на освещенную поверхность воды и силует днища плавсредства (в те времена вода в Северной бухте была ещё чистая, прозрачная, даже мидии водились).
Волк: Warman пишет: я не понял последнего поста - писался ли он с учетом уже выработанного мнения в предыдущих постах этой темы или нет? Уважаемый Олег! Это "дубль" моего Цусимского поста. С содержанием топика который накопился за время моего отсутствия, я ещё не ознакомился. Прочту и непременно учту выводы. А вот мой второй сегодняшний пост там : С уважением......
Steve: Уважаемый Warman! Большая просьба. Припомните пожалуйста каким был порядок во время Вашей службы для стоявших ночью под выстрелами плавсредств. Находились ли непосредственно на них вахтенные?
Волк: shhturman написал: Оригинальное сообщение #353096 Читал я эти воспоминания - удивительный факт - это единственный человек, который упомянул о проводившихся "учениях" Артур, это не совсем так. Он не единственный кто упоминал об этом. В частности о таком свидетельствовали Леонид Бакши и Александр Захарчук. Я хорошо знал обоих, а Захарчук был моим близким другом хоть нас и разделяла большая разница в возрасте. Я о нём упоминал уже. Ровно 2 года назад его не стало. Кроме того ведь другие которые могли бы вспомнить просто не дожили до этих дней, а другие погибли вместе с кораблём. Это вопрос нужный, но его можно будет и объяснить и разобрать более подробно. Если приказы и распоряжения отдавались из Штаба ЧФ (а у меня есть много оснований так считать), то в принципе ничего удивительного в том, что никто и ничего "не видел". Убеждён -видели, но не понимали, что видят. Думаю, что к этому вопросу мы ещё вернёмся. shhturman написал: Оригинальное сообщение #353096 А теперь давайте встанем на место тех, кто планирует операцию: В принципе согласен со всем "набором" этих пунктов -это действительно существенные замечания, но... Ведь необходимо учитывать кто планировал? В смысле, какое должностное лицо обеспечивало весь "комплекс мероприятий". Если непосредственно приказы отдавались из Штаба флота, то картина выглядит несколько по другому и в противовес этим пунктам можно будет привести фактические и намного более вызывающие вопросы. Ну к примеру : Как объяснить "рокировку" кораблей ЧФ 28.10.1955г. с бочки на бочку? В результате которой следовавший на бочки №14 "Новороссийск" находившийся уже на траверзе Константиновского равелина получил распоряжение о смене места швартовки и стал на бочки №3. Распоряжение отдавал НШ С.Е.Чурсин, непосредственно передавал ОД по Штабу Флота Ксенофонтов. Как умудрились опять же в Штабе ЧФ в тот же день спланировать полёты морской авиации(это вообще вопрос отдельный и планируется исключительно загодя, но не в тот же день), что на их обеспечение сняли и направили в район р.Бельбек дежурный корабль с ДОЗК ПЛО? Снять его имели право только согласно приказу В.А.Пархоменко у которого накануне произошёл гипертонический криз, но вовсе не выдуманная Н.Черкашиным простуда. Об этом существует письменное свидетельство(письмо) военврача непосредственно ставившего диагноз. Переписка не у меня, а у одного из соавторов. Если эта "частность" интересна, то можно будет и более подробно. Хотя лично моё мнение, что этот криз у Пархоменко был вызван тем же, чем инфаркт в мае у Кузнецова. Всё они прекрасно понимали, что к чему... Боносетевое заграждение именно в эту ночь открыто нараспашку. Почему? Зачем? Никто не объяснил этого бесприцендентного примера в истории этой ГБ. Потому, как "Отче наш" - нормальное положение БСЗ - закрытое. Почему не поступило команды закрыть БСЗ? БШПС(Береговая шумопеленгаторная станция) "Сатурн-12" в "ступоре". Когда-нибудь, кто-нибудь знакомых с ВС не понаслышке, встречал такой факт : Поставить на профилактику полностью весь объект - основной и резервный? Мне вот интересно кто визировал такой график работ на октябрь 1955-го? Получается(основываясь на докладных записках высших должностных лиц ЧФ на период расследования), что ПЛО ГБ была полностью дезорганизована и все это прекрасно знали. Кстати это всё вопросы Штаба ЧФ и ОВРа. Почему в воздух самолёты флотской авиации подняли спустя 12 часов? А силы ПЛ приступили к поиску через 8, а обязательные в таком случае мероприятия на суше по борьбе с ДРГ (Диверсионно-разведывательные группы) не проводились вовсе? И это всё факты. Необычная беседа с караульным матросом на полубаке в 1 час ночи которую проводил замнач Особого отдела Штаба ЧФ кап.2 Шкуряков. Что делал этот особист в такое время на линкоре, когда ему полагалось отдыхать у себя дома? Каким образом на борту флагманского корабля именно в эту ночь не оказалось ни единого офицера занимавшего ключевые должности на линкоре? Случайности? Можно будет привести ещё добрых десятка три примеров "случайностей" по флоту и базе именно в ту ночь... Просто сейчас во времени ограничен, а это так - навскидку. Надеюсь, что при желании и беспристрастном подходе мы со временем сможем хотя бы для самих себя воспроизвести объективную ситуацию имевшую место быть. И это ведь заметьте без глобальных т.н. вопросов. Только "местные" детали - не более. И самое главное, что при рассмотрении такой "болезненной" темы необходима терпимость и объективность. Вот почему я всецело согласен с этими словами моего друга и соавтора: Техническая сторона взрыва несомненно интересна и вариантов здесь огромная масса. Дерзайте и возможно, какое-то подобие истины удастся для себя прояснить. Затыкать друг другу рты здесь бессмысленно. Каждый имеет право на свою точку зрения. Гораздо интереснее ( на мой взгляд ) вторая проблема "Новороссийска": взрыв был случайным или кем-то организован... Здесь также хватает сторонников и оппонентов для любой версии. Следует заметить, что считать в качестве доказательства "моральность" или "аморальность" той или иной трактовки событий глупо и бесполезно. При отсутствии прямых улик - исследователю так или иначе придется применять математическую логику, позволяющую более-менее достоверно трактовать тот или иной факт. В самом простом случае исследователь берет интересный факт и разбирает этот факт с точки зрения "за" и "против". Современнику достаточно трудно представить обстановку начала 50-х годов. Отношения людей 21 века и людей сталинской эпохи - настолько большая разница, что даже представить её нелегко. Поэтому говорить о морали 50-х годов с точки зрения современного исследователя неэтично. Мало кто сейчас помнит о системе "десяток" в СССР, когда на каждые 10 человек один являлся стукачом в НКВД... И жить, зная, что на тебя еженедельно стучат и за тобой могут в любой момент прийти "голубоглазые мальчики" ( термин того времени по цветы петлиц и т.п.) достаточно сложно. Возвращаясь к трагедии "Новороссийска" - ищите кому выгодно, вероятность попадания резко возрастет. Я никого не агитирую за ту или иную версию. У каждого есть своя голова и каждый видит то, что может или хочет. Здесь гораздо более важна математическая беспристрастность в трактовании фактов трагедии и честность перед собой и историей. Не так важно, как был организован взрыв. Здесь могут помочь только профессионалы, которым следует поставить подобную задачу ( при условии состояния техники начала 50-х гг.). Гораздо важнее - зачем и с какой целью была осуществлена эта операция. Анализ реальности любой версии должен быть беспристрастным и достоверным. Мы ещё долго будем разбирать эту тему. Мы, - это не в смысле Вы и я, но ве кому она небезразлична. Хочу надеяться, что будем беспристрастными. :)
Steve: Борис. Я думаю, что не стоит перемешивать содержание постов разных форумов. Не все, как Вы знаете, имеют возможность читать и здесь и там. Предлагаю идти своим собственным путём.
Warman: Steve пишет: Находились ли непосредственно на них вахтенные? Все собственные плавсредства (из опыта службы) поднимались на борт на ночь если не планировалось их использование ночью. Штабные плавсредства (это командирские разъездные катера) иногда ночевали у выстрела, если на корабле был развернут штаб бригады или дивизии (эскадры). Чужые плавсредства у борта не ночевали, кроме озвученного уже эпизода с возможностью не длительной швартовкой рейдового катера при обходе рейда дежурным по рейду из состава офицерского состава корабля или заезд рейдовых начальников к помощники командира корабля "на шило". Если для зам. начальника ОО ЧФ не был приготовлен его катер от 115 комедатуры для рейса на "Новороссийск", то он мог вызвать его по телефону (на кораблях на бочках были городские телефоны)с корабля на Минную. Как я уже говорил все эти прибытия-отбытия фиксируются в вахтенном журнале. При стоянке катеров под выстрелом своих плавсредств, как правило, там никого нет и за безопасностью стоянки следит командир поста на баке. При стоянке штабных - команда так же может быть размещена в кубрике, но они этого не любят и предпочитают спать независимо от корабельных годков в салоне своего катера. При временной стоянке катера команда находиться на борту катера. Вот так это было в жизни.
vovic: Ув. Warman, прокомментируйте это фото, please. В частности интересует, выглядел ли выстрел "Новороссийска" так же (примерно так же). Если нет, то в чем принципиальные отличия. И еще интересует, кто на выстреле - команда с катера или корабля? Спасибо.
Warman: vovic пишет: выглядел ли выстрел "Новороссийска" так же Да, совершенно так же. Может быть на пару метров длиннее (линкор, все-таки, не крейсер). На фото, видимо, борт КРУ "Жданов", судя по месту стоянки. Только что прозвучала по кораблю команда "на катер "такой-то", катер к правому трапу" и команда ждановского командирского разъездного катера после сброса с коек в кубрике боцкоманды и придания ускорения дежурным боцманом, пулей летит на свой катер. Другой вариант: команда штабного катера после обеда опять ползет в катер, чтобы "упасть" на часик в салоне под мерный шум волны. Фото сделано с верхней площадки правого трапа.
Steve: Ваши сведения просто неоценимы, уважаемый Warman! Большое спасибо! Пере проверюсь во избежание ошибки. Вы допускаете что в ночь взрыва на барказе и катере никого не было? И ещё вопрос: Мог ли барказ прийти со своим вероятным грузом не сам (на вёслах), а на буксире?
Warman: Steve пишет: Вы допускаете что в ночь взрыва на барказе и катере никого не было? Да, допускаю. Steve пишет: Мог ли барказ прийти со своим вероятным грузом не сам (на вёслах), а на буксире? Как я понимаю, речь идет о деревянном (гребном) барказе на буксире, какого-то плавсредства. Да, теоретически мог, но практически я уже все описывал - легенда прикрытия должна быть очень существенной и не только для службы корабля, его командования, но и для рейдовой службы и руководителей части где "прописан" барказ. Т.е. это должно быть целое запланированное мероприятие. А что такое планирование на флоте, Вы, Константин, представляете, и сколько начальников и исполнителей при этом задействовано. При этом планировать надо и барказ и плавсредство для буксировки. Для скрытной операции это не реально.
Волк: Warman пишет: При этом планировать надо и барказ и плавсредство для буксировки. Для скрытной операции это не реально. Смотря с какой стороны посмотреть. Ведь вовсе не обязательно все задействованные лица должны были знать до, да и после всего тоже, зачем они выполняли ту или иную работу. А, если кто-то и догадывался после всего случившегося, то уж точно молчал, как немой зная о чём идёт речь. Вариантов получения и погрузки боеприпаса тоже сколь угодно много. Его вполни могли отгрузить с армейских, а не флотских складов и люди выполнявшие, как отгрузку, так и те, кто доставлял барказ могли(и это вернее всего) не знать о конечной цели операции. Так что "спектр" вариантов весьма широк мог быть...
Steve: Warman пишет: Для скрытной операции это не реально. Именно такие же соображения делают версию с барказом для меня лично маловероятной. Волк пишет: Ведь вовсе не обязательно все задействованные лица должны были знать до, да и после всего тоже, зачем они выполняли ту или иную работу. А, если кто-то и догадывался после всего случившегося, то уж точно молчал, как немой зная о чём идёт речь. Вариантов получения и погрузки боеприпаса тоже сколь угодно много. Его вполни могли отгрузить с армейских, а не флотских складов и люди выполнявшие, как отгрузку, так и те, кто доставлял барказ могли(и это вернее всего) не знать о конечной цели операции. Так что "спектр" вариантов весьма широк мог быть... Это не важно, молчали они по своей воле или нет. Всё равно пришлось бы убирать всех задействованных. Даже если это были свои заменившие постоянный состав...
Волк: Steve пишет: Всё равно пришлось бы убирать всех задействованных. Даже если это были свои заменившие постоянный состав... А разве кто-то по крайней мере из трёх известных соавторов об этом не упоминает? Отнюдь. Если такое действо имело место быть: Разумеется, что "убирали", но не в таком широком плане, как к примеру тех кто на складе грузил тот же барказ. И вовсе не тех, кто готовил его к погрузке и не тех обязательно, кто его например буксировал к объекту атаки. Это могли делать люди совершенно не подозревающие о подлинной цели своей работы. И после взрыва линкора вовсе необязательно, чтобы они сопрягали свою работу с тем, что случилось этой ночью. К примеру тот же матрос, старшина или младший офицер скорее всего вообще не знали, что именно укладывают в барказ, сколько он будет стоять(и для чего) возле линкора и т.д. и т.п. Всех "зачищают" лишь в дурных кинобоевиках и детективах. Но жизнь и "кино" вещи не сопоставимые... Это всё в порядке вещей и ничего сложного для понимания этого не надо надумывать. А вот те кто осуществляя те или иные действия, знал конкретные цели и задачи ( и необходимо отметить, что каждый из них знал не более того, что было необходимо именно для его "уровня"), разумеется были "стёрты". Но их было совсем немного и уж как минимум это не были какие-то там работники СРЗ или подобные о которых упоминает глубокоуважаемый Олег. В книге авторов, все подобные варианты конкретно упомянуты. Разумеется убирались представители всех "звеньев" от низших до высоких (к примеру Малышев, или Начальник Разведупра ЧФ Намгаладзе). Повторюсь : их было совсем немного. Об исчезнувших(ликвидированных) офицерах спецподразделений никто в широком плане не искал и по определению и известным "деталям", не мог выяснять причин их исчезновения. Что касается более высоких чинов, то устранены могли быть только те "носители информации", которые для кого-то могли представлять опасность. Происходи это при жизни Сталина, - возможно ликвидировали максимум руководящего состава... Но Никита - не Сталин и при нём расклад был уже совсем иным. Т.е. не было смысла "закатать в асфальт" скажем комфлота ЧФ и НШ ЧФ . Я уже не говорю о фактическом на то время Главкоме ВМФ Горшкове, который по всем признакам и курировал общее планирование операции с "Новороссийском". Но и он вполне реально мог не знать политических целей этой "работы". Если выводы авторов (не только их одних...) верны - знали об этом лишь отдельные Члены Президиума ЦК (так тогда Политбюро называлось).
Warman: Мы здесь ещё и техническую сторону затопления плавсредства у борта рассматривали с высоты знания организации службы на кораблях 1 ранга при стоянке на бочках в ГБ Севастополь. "Пробки", здесь не проходят, нужна существенная переделка барказа или катера в приличных мастерских. В любом случае, "барказная" версия имеет главный недостаток - сложность ее организации, технические проблемы с загрузкой и переоборудованием и задействованием косвенно или прямо большого числа участников. Поверьте, старому служаке и жителю Севастополя: через несколько дней после начала подготовки к операции при уведенной картине как БУК тащит какой-то 14 весельный бывший гребный катер по самый планширь в воде и накрытый брезентом, не один моряк, из курящих на палубе своих кораблей в бухте, толкнул бы локтем соседа и ни поделился бы страшно секретной информацией, что это "особисты тащят к "Новороссийску", хотят этой ночью им учения по ПДСС устроить оборазцово-показательно, от свояка слышал!", а сосед бы понимающе кивнул. Гораздо проще и скрытней это сделать небольшой бригаде водолазов-диверсантов. Для этого нужен 1 ЗиЛ-157, надежный автокран на 1,5-2т из спецскладов ГРУ, на них документы, 3-4 спецзаряда с нулевой плавучестью, оригинальная дистанционная подрывная система, документы прикрытия для въезда и проведения работ на территории инженерных складов ЧФ (б.Инженерная), заявка от ОО ЧФ и легенда прикрытия на проведение в бухте водолазных работ по поиску якобы утеренного с проходящего катера портфеля с секретными документами и все... Далее, неспешная рабочая атмосфера работ бригады легководолазов ГРУ по спуски под воду емкостей на причале Инженерной с легендой испытания новой секретной техники, придания им нулевой плавучести и транспортировка не спеша к месту установки под водой под прикрытие водолазных спецработ, а уже перед самым взрывом более точная их укладка на дне. Непосредственных исполнителей при этом 4-5 чел., РВК "ищет" по своему плану со старшим от ОО на борту, который только знает, что они ищут документы, чуть в стороне от "основных работ"(им главное прикрыть пузыри дыхательных аппаратов основной "бригады"). Такая организация работ обеспечивает 100% скрытность и отсутствие подозрений и пересудов после акции. Только надо трупы "бригады" аккуратно убрать или замаскировать под "новороссийцев" после взрыва.
07: Ув. Warman, скажите, а что могло послужить причиной смены швартовных бочек "Новороссийска"? Часто ли в Вашей практике кораблю меняли место стоянки и почему? Когда об этом объявляли - заранее или уже на входе в бухту?
Warman: 07 пишет: а что могло послужить причиной смены швартовных бочек "Новороссийска"? Даже сложно вспомнить когда, например, ПКР "Москва" меняла место стоянки. За шесть лет службы на ней несколько раз нас ставили к стенке Северного дока для подготовительных работ перед постановкой в док, пару раз на 5-е бочки ("такровские", "киевские" бочки), кормой к Угольной, иногда для ремонтных работ кормой на 12 причал. В остальное время мы занимали "свои" 4-е бочки. Как помощник я ещё и отвечал за них, они считались во временной эксплуатации корабля, т.е. бочки были, действительно, "наши" и по документам. Самыми "флагманскими" считались 1-е и 3-е бочки, бывшие "линкоровские". К осени 1955 лк "Севастополь" свое место на 1-х бочках покинул. Честно говоря, у меня всегда было твердое убеждение (видимо, совокупно из всех слышимых мною воспоминаний "новороссийцев"), что именно 3-е бочки были штатные для линкора и он, таким образом занял,наконец, 29 октября свои штатные бочки с 1949 года. Нахождение в предыдущих описаниях его на других бочках (ближе к б.Голландия), видимо, было связано со сдачей корабля флоту после ремонта, погрузкой б/з, доработками вооружения, получением инженерного и тех.имущества, но точно не знаю. Длинна КРЛ пр.68бис - 210м, ЛК "Новороссийск" и "Севастополь" - 182-186м. Значит расстановка "линкоровских" бочек должна отличаться от "крейсерских". Можно линкор временно поставить на крейсерские бочки, но сомнительно обратные перестановки. Возможно, именно к 29 октября "новороссийские" бочки окончательно приготовили к приему корабля и разрешили ему становиться на них. Но это все догадки, исходя из логики службы на ЧФ, в Севастополе. Степень "почетности" бочек связано с удобством приема на борт начальников и гостей и схода офицеров на берег. "Первые" бочки - практически напротив Графской пристани и ближайшие к Минной стенке (сход офицеров), "третьи" бочки в 1 кбт от пр. Апполоновка, сход офицеров прямо в самые злачные места Корабельной стороны, но дальше от Минной и Графской. "Пятые" уже далековато от "центров цивилизации" Севастополя, рядом только пр.Угольная, у. Макарова, "Малашка". Все бочки вдоль Северной стороны ещё дальше от "цивилизации", схода на дикую Северную сторону и пр. Голландия (оттуда на городском катере на Графскую). "наши" "четвертые бочки" тоже были не плохими в этом отношении - и от Минной не очень далеко и от Северной (оттуда регулярно катера в город). Иногда даже свозили офицеров в Артбухту к ресторану "Бригантина".
07: Warman пишет: ...у меня всегда было твердое убеждение..., что именно 3-е бочки были штатные для линкора и он, таким образом занял,наконец, 29 октября свои штатные бочки с 1949 года. Нахождение в предыдущих описаниях его на других бочках, видимо, было связано со сдачей корабля флоту после ремонта, погрузкой б/з, доработками вооружения, получением инженерного и тех.имущества, но точно не знаю. Warman, спасибо за точный и литературно-красивый ответ. :)
07: Нашёл на одном из форумов про СВР: [url=http://savepic.net/490555.htm][img]http://savepic.net/490555m.jpg[/img][/url] Eugenio WOLK Родился 4 февраля 1915 года в Чернигове. Происхождением - русский, из дворянской семьи, бежавшей после революции из России. С 1919 года - в Риме. С 1927 года - гражданин Италии. С сентября 1943 года, согласился на предложение Валерио Боргезе Junio, который предложил ему взять на себя командование восстановленной "Gamma" della Xа MAS флотилии. С июня 1945 вместе с союзниками разминировал порт Венеции под руководством Лайонела Крэбб из Королевского флота. После этого поселился с семьей в Аргентине, где получил заказ на создание школы-Divers. Умер 17 июня 1995 года... Именно он предложил тактику предварительного складирования в портах вероятного противника материально-технических средствов для диверсионных мероприятий(хранилища подводного типа). При начале войны пловцы налегке проникают в порт, разконсервируют заготовленные припасы и прилажывают ,допустим -мощное (тяжёлое)взрывное устройство к корпусу вражеского корабля и также налегке уходят. Для обустройства тайных складов итальянцы вкупе с немцами использовали свой торговый флот,а при оккупации страны или её части -устраивали долговременные хранилища в акваториях её портов(допустим немчура отступила,а подводный складик ждёт своего часа). ...в начале 80-х его имя проходило в связи с обнаружением в дельте одной их наших сибирских рек хранилища гсм,продовольствия и с запчастями для немецких подлодок+рядом был железобетонный причал небольшой. Ну, чем не "организатор-исполнитель"? Какой простор для фантазий литераторов-борзописцев! :)
Волк: Warman пишет: у меня всегда было твердое убеждение (видимо, совокупно из всех слышимых мною воспоминаний "новороссийцев"), что именно 3-е бочки были штатные для линкора Уважаемый Олег... Большое спасибо за грамотный и профессиональный ответ, как специалиста. Но хочу заметить, что несмотря на всё Вами перечисленное, вся неординарность ситуации складывается именно из той самой пресловутой перестановки кораблей 28.10.1955г. и изменением места швартовки "Новороссийска". Хотя он своими штатными бочками имел 14-е(напротив Голландии), а "Севастополь" собственно бочки №3. Постановки на эти бочки для "Новороссийска" (исходя из документов и свидетельств) присутствовали, но не как именно на его штатные. И на "стволиковые" стрельбы он уходил именно с 14-х бочек. В ту ночь на его бочки был поставлен 67ЭП "Нахимов" о чём кроме документов свидетельствуют и личные воспоминания его командира ( ныне здравствующего вице-адм. Л.Д.Чулкова) лично сказанные у него дома мне и ув.DOCTOR в декабре 1995г. Кстати он, как 1-й бывший старпом "Новороссийска(1949г.) высказывал своё непонимание (по крайней мере словесно) той самой пресловутой перестановки кораблей и тоже говорил о беспрециндентности этого. По мимо всего сказанного, кроме свидетельств непосредственных участников, всё нашло отражение в вахтенных журналах кораблей, что в принципе при особом желании не трудно перепроверить. Вот в этом-то и состоит одна из явных "загадок" того дня. Хотя впрочем их много. Единственно, что мне жаль лично, что ввиду именно ( с чего бы это?) т.н. "оппоненты" мало того, что безграмотно утверждают очевидные глупости, но и из контекста "выдёргивают" лишь нужное сиюминутно увы... С искренним уважением, Борис. P.S. Вот такой маленький мальчик, незапамятно давно стоял на берегу Северной бухты и даже не подозревал, что происходило буквально за 3-4 года до снимка в нескольких сотнях метров от места где сфотографирован... Как и не мог тогда знать , как в последствии сложится его жизнь... Слава Богу сложилась...
Warman: Волк пишет: всё нашло отражение в вахтенных журналах кораблей У Вас есть информация о существовании "живого" вахтенного журнала того периода ЛК "Новороссийск"? Этот документ мог бы здорово помочь современному следствию. Волк пишет: высказывал своё непонимание (по крайней мере словесно) той самой пресловутой перестановки кораблей Не могу ничего утверждать однозначно, т.к. не имею ни одного документа по этой трагедии, только отрывочные и не всегда последовательные воспоминания очевидцов и участников и ... опыта службы в Севастополе, "на бочках". Как там у Маяковского, насчет тысячи тонн словесной руды ради единого грамма радия...
Steve: 07 пишет: Warman, спасибо за точный и литературно-красивый ответ. Присоединяюсь к благодарности. Очень интересно и познавательно. Тем более, что многое наблюдал и сам, но никогда не смог бы так точно описать. Даже есть мысль скопировать эти посты уважаемого Warmanа в отдельную тему. "Как служили на кораблях Черноморского флота", например? Не хотелось бы чтобы эти сведения потонули в недрах нашего обсуждения.
vovic: Steve пишет: Даже есть мысль скопировать эти посты уважаемого Warmanа в отдельную тему. У меня на компе уже давно есть отдельная папочка. Называется "Warman". Систематически обновляю. Очень часто перечитываю. Интересно. Еще есть папочка "Волк" и "Работы Стива".
Волк: Warman пишет: У Вас есть информация о существовании "живого" вахтенного журнала того периода ЛК "Новороссийск"? Увы глубокоуважаемый Олег... Конечно этот бы документ несомненно помог бы многое прояснить, но к сожалению необходимо признать, что если даже он не погиб вместе с ЛК(а такое слышим часто...), то наверняка он никогда и никому не может быть доступен, за исключением известного круга лиц. В том-то и дело, что очень много вокруг "Новороссийска" необъяснимых с точки зрения, как профессиональных военных, так и просто наблюдательных людей, фактов того дня и ночи, которые кроме, как в закономерность, не выстраиваются... Часть людей которых якобы интересует эта тема - в упор этого не видят, а я считаю, что не хотят видеть. Руководствуясь здравым смыслом - этого тоже не объяснить. Вон к примеру на соседнем форуме, господин Клерк вчера прибывший в "тему", вновь пытается "включить минную версию". Этот абсурд хоть и очевиден давно, но предела судя по всему не имеет... И самое интересное, хотя лично для меня вполне объяснимое, - это то, что подавляющее большинство апологетов "минной" или "зарубежной" версий таковыми являются из соображений идеологического толка. А вот это и будет всегда "камнем преткновения" в истории с этим кораблём. Ну не умеют у нас отбросить к чёртовой матери идеологические и личностные разногласия, чтобы объективно рассмотреть причинность взрыва 29 октября. Многие это декларируют, а на практике всё крутится на одной "точке". С искренним уважением. P.S. Завтра постараюсь отправить Вам в п\я подробное письмо в ответ на Ваше.
Самурай: Волк пишет: подавляющее большинство апологетов "минной" или "зарубежной" версий таковыми являются из соображений идеологического толка. Считаете что бывшие коммунисты из любви к своему "светлому" прошлому не примут никакого объяснения кроме официальной версии? Зачем это им нужно теперь?
Волк: Самурай пишет: Считаете что бывшие коммунисты из любви к своему "светлому" прошлому не примут никакого объяснения кроме официальной версии? Немного не так уважаемый Самурай... Я подразумевал именно тех, кто уже 4-й год(ещё со старого Цусимского форума) "оппонирует". Одна только личка у меня порой забита : "Антисоветчик", "изменник Родины", "белогвардеец", "висильник", "вражина льющая воду на колесо Америки" и т.д.... Иногда нечто подобное сквозит и в "открытом эфире". Такие с позволения сказать "изыски" позволяют мне сделать вывод о явной неадекватности некоторых оппонентов именно с этой стороны. Ну, а в широком смысле я думаю, : Самурай пишет: Зачем это им нужно теперь? Что разумеется не нужно. С уважением....
Warman: Самурай пишет: Зачем это им нужно теперь? Потому, что сейчас официально в РФ и на Украине существуют КП и значительная часть народов СНГ до сих пор этой идеологии верны и при определенных обстоятельствах могут перейти на воинствующие "рельсы". И не только люди пожилого возраста, но и современные политики среднего возраста и молодежные активисты. Как пример: недавно в Керчи на центральной площади у памятника Ленина около 400 младших школьников под красными флагами и лозунгами принимали торжественно ... в пионеры. Т.е. к этому числу надо прибавить их 400 бабушек, 400 дедушек, 400 отцов и 400 матерей убежденных в необходимости этой акции для их внуков и детей. http://www.kerch.com.ua/articleview.aspx?id=10040 Разоблачение таких "темных" пятен в истории как взрыв "Новороссийска", конечно, бьет очень существенно по головам современников и уменьшает шансы для политиков-коммунистов для увеличения своего политического капитала и в прямом и переносном смысле.
07: Самурай пишет: Я... считал что киль не обязательно должен быть в виде такой балки. Он мог быть и в виде короба. Да, конечно мог. На приведённой Вами схеме показан продольный способ набора корпуса. Носовая оконечность "Новороссийска" (в нос от 50 шп.) была набрана по иной схеме - поперечной. Основное её отличие (грубо говоря) - в отсутствии НЕПРЕРЫВНЫХ продольных связей (№6 и 7 на Вашей схеме). Это ослабляет конструкцию при противодействии нагрузкам в направлении "вверх-вниз".
Самурай: Я согласен с тем, что грязные игры политиканов накладывают свой отпечаток на расследование трагедии линкора "Новороссийск". Преступники никого, кроме молодых преступников воспитать не могут. И что важно - не хотят. Уважаемый 07. Я понял с кем имею удовольствие общаться. Вы К---ма ? Отлично. Давайте продолжим общение на этом форуме. Получается что именно от 50-го шпангоута пробоина идёт не случайно. Это можно объяснить набором.
07: Ув. Warman, у меня возник вопрос к Вам, как к человеку, знакомому с флотской службой не по-наслышке. Существует несколько утверждений: Волк пишет: 1. Как умудрились... в тот же день спланировать полёты морской авиации, что на их обеспечение сняли и направили в район р.Бельбек дежурный корабль с ДОЗК ПЛО? 2. Боносетевое заграждение именно в эту ночь открыто нараспашку. Почему? Зачем? 3. БШПС(Береговая шумопеленгаторная станция) "Сатурн-12" в "ступоре".Поставить на профилактику полностью весь объект - основной и резервный? ...из чего последовал вывод, что всё это было сделано умышленно. Скажите, основываясь на своём опыте службы, всегда ли строго и неукоснительно выполнялись все правила и предписания? Неужели, ни разу не было никаких проявлений расслабленности и распизд...йства? Я спрашиваю вот почему - в октябре 1945г. крейсер "Киров" подорвался на магнитной мине, потому что на нём оказалось ВЫКЛЮЧЕННЫМ размагничивающее устройство. В этом факте можно увидеть простое пренебрежение элементарными правилами безопасности (и предположить, что крейсер уже не в первый раз ходил без обмотки, но раньше ему попросту везло не попасть на мину), а можно разглядеть коварный заговор и зловещую вражескую руку, предательски рванувшую вниз рубильник электропитания обмотки. Тут уж, каждый пусть сам решает, какой вариант ему ближе... :) Может, и вышеперечисленные факты тоже можно объяснить недостаточным рвением по службе, а не чем-то таинственным? :)
Kronma 07: Самурай пишет: Получается что именно от 50-го шпангоута пробоина идёт не случайно. Это можно объяснить набором. Да, именно на этом шпангоуте продольная система набора переходила в поперечную. Продольную систему Вы уже выложили, а вот, как выглядит поперечная: Нужно только мысленно добавить к ней килевую балку (двутавр) и получится примерно то, что было у "Новороссийска". А вот, что пишет уважаемый корабельный инженер про особенности перехода с продольной системы на поперечную: т.е. конструктивно, это ослабленный район корпуса.
Викинг: извиняюсь, что со своей некомпетентностью влезаю в разговор специалистов к тому же и сразу в оф-топ 07 пишет: на нём оказалось ВЫКЛЮЧЕННЫМ размагничивающее устройство. 1)выключенным или непереключённым? 2) переключение конкретно на "Кирове"происходило на включённых обмотках или через выключение с последующей установкой новых значений и последующим включенем? просто мне кажется пример не совсем корректным
Kronma 07: Викинг пишет: 1)выключенным или непереключённым? Таких тонкостей я не знаю, увы. Знаю лишь, что размагничивающее устройство не работало. Я привёл этот случай как пример того, что вроде бы должно было быть по всем правилам и понятиям, однако не было в реальности.
Steve: Прошу прощения у уважаемого Warmanа, но в технических целях, я вынужден был переместить его крайний пост в новую тему. Просто не смог придумать как это сделать по другому. Вот точная копия перемещённой информации: 07 пишет: Скажите, основываясь на своём опыте службы, всегда ли строго и неукоснительно выполнялись все правила и предписания? К этому стремились всегда, но это недостижимый идеал при любом строе. Я уже писал здесь, что на ЧФ все служили на "износ", но в руководстве всегда была легкая, переходящую в тяжелую расхлябанность, на основе протекционизма в назначении на высшие должности. Вполне могло быть непродуманное планирование БП, нарушение инструкций, неправильно понятое приказание, отданное начальниками подчиненным и т.д., как это бывает в жизни. Но полное совпадение по срокам и эффекту последствий могло быть только в двух случаях, если сразу обойти фактор "чуда": если весь этот бардак на ЧФ был все время, без стопа или группа старших офицеров ЧФ, имеющих отношение к повседневному планированию, руководству к ПЛО, ПДО и других служб на уровне "замов" и "клерков", действовали каждый по своему направлению, выполняя чьи-то указания, а этот, кто-то, имел перед собой единый сценарий определенных действий в результате выполнения которого, как ему объяснили "люди сверху," на ЧФ будет небольшая "чепушка" в результате которой старая руководящая команда во главе с Пархоменко будет снята, а новая команда из верных Горшкову людей будет продвинута и в дальнейшем не забыта пока Горшков будет у власти. Кузнецова и его людей, само-собой, тоже "за борт". Жизнь показала, что так все и произошло, система действовала до самой смерти Сергея Георгиевича. На ЧФ появился клан Касатоновых, Гришановых и их людей... И в мои годы службы в 30 ДиПК ЧФ все офицеры делились на "перспективных" и "неперспективных", на "своих" и "чужых", вхожих в руководящие "семьи" и нет. "Семьи", разумеется, и в узком понятии и в широком, итальянском. За один и тот же "прокол" на службе, на вахте, дежурстве одного лейтенанта могли адмиралы пожурить, потрепать, - "что ж, ты, Саша?", а могли поставить вопрос о несоответствии в служебном положении, прекратить карьеру офицера, "не своего", не нужного им. На флоте можно было легко найти одновременно примеры совершенного всепрощения, пофигизма в службе и жесткости до жестокости в требованиях и расправах с "виновными". Warman. Вы не оставили мне другого выхода... Немедленно завожу тему с Вашими описаниями службы на КЧФ. Мой респект! И что особенно приятно, это изложение информации красивым литературным языком.
Steve: Мы помним. Наш долг узнать правду, чтобы подобное не повторилось.
Warman: Первая графическая работа, уважаемого Steve , уже известна, а чья вторая - "Взрыв"? И будет ли третья в этом триптихе "Новороссийску"? Если и вторая работа Ваша, Константин, то я был бы рад высказать критику по ней.
Самурай: Ничего страшного, если я в связи с некоторыми обстоятельствами отвечу здесь на пару вопросов, которые заданны мне на другом форуме в подобной теме? Если это противоречит правилам форума, то прошу извинить и убрать пост. [quote=Georg G-L] [url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=353626#p353626]Оригинальное сообщение #353626[/url] Тогда вопрос напрашивается сам собой - почему его не привлекли к расследованию? Речь про академика МИХАИЛА АЛЕКСЕЕВИЧА ЛАВРЕНТЬЕВА. Есть три варианта. 1. Он слишком хорошо "знал предмет" и мог повернуть следствие в нежелательную сторону. 2. О нём просто не вспомнил (или не знал), тот кто формировал в пожарном порядке комиссию. 3. У Лаврентьева просто не было допуска. [quote=клерк] [url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=353765#p353765]Оригинальное сообщение #353765[/url] Попрошу ответить на вопрос - ЗАЧЕМ ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ НУЖНО БЫЛО ГОРОДИТЬ ОГОРОД ИЗ ПОЛУДЮЖИНЫ ЗАРЯДОВ? Вот такие вопросы там тоже задают некоторые господа. И это после полусотни страниц общего обсуждения того, что разрушения были необычными и не вписывались в картину обычного взрыва. Кстати. на том форуме я выложил несколько трёхмерных иллюстраций к своим размышлениям на эту тему. Нужно ли скопировать их сюда, или все уже ознакомились с ними там?
Steve: Warman пишет: Первая графическая работа, уважаемого Steve , уже известна, а чья вторая - "Взрыв"? И будет ли третья в этом триптихе "Новороссийску"? Если и вторая работа Ваша, Константин, то я был бы рад высказать критику по ней. Обе работы мои. Причём в основе одна и та же фотография. Про третью пока не думал. В теме ОБОИ есть несколько вариантов первой работы. С признательностью и интересом выслушаю критику. Особенно такого специалиста как Вы.
Warman: Steve пишет: Особенно такого специалиста как Вы. Нет я не по специальности хочу высказаться. Ночной взрыв получился у Вас великолепно и у него большое будущее в качестве иллюстрации, т.к. я знаю, что Вы свои работы не держите в сундуке, как некоторые. Но чисто художественно, эмоционально можно было значительно усилить эту картину. Ведь взрыв произошел в тихую мирную ночь и этот контраст между миром и смертью, разделом которого стала эта подводная вспышка, можно, как мне кажется, очень остро подчеркнуть мирно святящимися некоторыми иллюминаторами линкора, повседневно освещенной палубой, якорным огнем, красными огоньком на топе мачты, подсвеченной площадкой катеров, где ещё укладывают концы после подъема катера, пришедшего с Минки, с увольняемыми, лучами прожекторов с освещенным правым трапом и фигуркой ВО на площадке, курильщиками на баке, отброшенных вспученной палубой или ещё стоящими у лееров. И обязательно мирными огнями близкого берега - Апполоновки, освещенного огнями причала и фонарями на арке виадука. В идеале можно сфотографировать с катера на Инкерман в ночное время этот вид на берег в этом месте, а потом творчески наложить. Я и раньше говорил, что Вы, Константин, стоите у истоков нового искусства - виртуальных, цифровых художественных произведений. И то, что на них изображено может не меньше волновать зрителя, чем классические картины маслом.
Steve: Честно говоря у меня было представление что ночью оставались только дежурные огни... Типа, как в казарме. Команда "Отбой!" и свет вырубается до утра. Я там правда зажёг несколько иллюминаторов... Если возьмусь за такую иллюстрацию, то обязательно сделаю изменения. С этого ракурса можно было видеть огни в районе Графской. Апполоновка оказывается где-то слева от наблюдателя, а с другой точки взрыв хуже будет смотреться.
Warman: Steve пишет: Типа, как в казарме. Команда "Отбой!" и свет вырубается до утра. В мирное время - нет. Освещенные открытые иллюминаторы кубриков и кают, палубное освещение по всему периметру, часть освещенных площадок на надстройках, огонь на топе выстрела, палубные прожекторы направлены для освещения катеров под выстрелом, района траповых площадок, на обе бочки, красный огонек на топе мачты при ночной тренировке вахтенных сигнальщиков по сигналопроизводству (шоб не спали), на самом сигнальном и ходовом - ночное освещение синим цветом или красным, чтобы не слепить сигнальцов. Проверил на Гугли-Земля какую часть города будет видно с этого ракурса - правая граница рамки проходит в районе Владимирского собора на "горке", а левая в аккурат причал Апполоновой. Самый лучший вид ночного Севастополя в огоньках осещенных улиц и причалов Минной. Впрочем причалы Минной будут за корпусом не видны. Только улицы и дома на "горке".
Волк: Warman пишет: В мирное время - нет. Освещенные открытые иллюминаторы кубриков и кают, палубное освещение по всему периметру, часть освещенных площадок на надстройках, огонь на топе выстрела, палубные прожекторы направлены для освещения катеров под выстрелом, района траповых площадок, на обе бочки, красный огонек на топе мачты при ночной тренировке вахтенных сигнальщиков по сигналопроизводству (шоб не спали), на самом сигнальном и ходовом - ночное освещение синим цветом или красным, чтобы не слепить сигнальцов. Спасибо Олег. Что в принципе и подразумевал (как само собой подразумевающаеся) упоминая в частности о ночи 29 октября, когда особенно благодаря естественному свету всё это просматривалось отчётливо.
Warman: Волк пишет: благодаря естественному свет Блин, надо ж залезть в прогу stellarium, осмотреться в ночь 29.10.55 - была ли Луна и в какое время. Уже посмотрел: 1955 год, 29 октября, в 01.30 над Севастополем была полная Луна по П-253,5, УМ-24. Это, если смотреть из точки стоянки линкора, немного выше купола Владимирского собора на "горке". Отличная прога, рекомендую http://www.stellarium.org/ru/
Kronma 07: Warman пишет: ...над Севастополем была полная Луна... Не факт, что она не была закрыта облаками. Конец октября, всё-таки...
Warman: Kronma 07 пишет: Конец октября, всё-таки... Конечно, надо смотреть воспоминания очевидцев. Но для Севастополя конец октября - райское время, бархатный сезон. Ноябрь - да, дает морякам острые ощущения...
Волк: Kronma 07 пишет: Конец октября, всё-таки... По воспоминаниям ветеранов той ночью было очень светло. Загляните в фильм "Севастопольский вальс", там Салтыков вертикальный наводчик зенитного автомата об это упоминает....
Steve: Warman пишет: в 01.30 над Севастополем была полная Луна по П-253,5, УМ-24. Это, если смотреть из точки стоянки линкора, немного выше купола Владимирского собора на "горке". Значит линкор с выбранной мною точки наблюдения смотрелся чёрным силуэтом с огоньками иллюминаторов и палубных фонарей.
Warman: Steve пишет: Значит линкор с выбранной мною точки наблюдения смотрелся чёрным силуэтом с огоньками иллюминаторов и палубных фонарей. Точно. А мачты и часть плоскостей надстроек были подсвечены. Лунная дорожка продолжалась на воде после тени от линкора.
Steve: Не миновать мне строить трёхмерную модель НОВОРОССИЙСКА. Я собирался только переднюю часть с повреждениями...
Warman: Steve пишет: Не миновать мне строить трёхмерную модель НОВОРОССИЙСКА. Я собирался только переднюю часть с повреждениями... Как!? Вы и это умеете, Константин? Всю жизнь мечтал освоить. К лету подъеду - научите?
Steve: Warman пишет: Как!? Вы и это умеете, Константин? Всю жизнь мечтал освоить. К лету подъеду - научите? Умею. Приезжайте и если найдём время между шашлыками, беседами на нашу любимую тему и пивом, научу обязательно.
Kronma 07: Steve пишет: Не миновать мне строить трёхмерную модель НОВОРОССИЙСКА. Когда планируете начать? Я подогнал бы Вам недостающие шпангоуты носовой части, снятые с теоретического чертежа.
Kronma 07: Волк пишет: По воспоминаниям ветеранов той ночью было очень светло. "28 октября 1955г. в Севастополе... стемнело в 18ч. 47мин, видимость снизилась до 1 кабельтова (185м) при свете луны, которая взошла... с фазой 3 дня до полнолуния." Б.Каржавин. стр. 50
vovic: Kronma 07, приветствую! Если Вы шарите в мат. моделировании и знаете ANSYS, NASTRAN, OpenFOAM, SolidWorks, ParaView и т.п., Вам это может быть интересным. http://zalil.ru/30462509 http://zalil.ru/30462521
полная версия страницы