Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? » Ответить
Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?
Steve: В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени. Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.
vov: Warman пишет: Никто реально не собирался начинать ТМв - это блеф, но аккуратно разыгранный он мог вывести на командные высоты в СССР совершенно новые руководящие силы путем военного переворота на фоне резкого обострения мирового противостояния, резкой перестройки СССР на военные рельсы после "наглого диверсионного нападения наймитов капитализма на славных моряков ЧФ в собственной базе, в Севастополе!" Довод понятен. Warman пишет: Почему это не сработало после успешного взрыва и неожиданно значимых потерь - это уже другой вопрос. В этом разрезе - главный. Warman пишет: Возможно, кто-то из "знающих" был шокирован последствиями, жертвами и побежал падать в ноги и во всем признаваться лично Никите Сергеевичу, а тот решил действовать тихо, прервать своими силами план заговорщиков, но не выносить до времени "сор из избы", а потом всех главных потихоньку, постепенно убрать вообще от всякой власти до уровня дачников на 6 сотках, не убивая физически. Тот кто первым ужаснулся и предупредил, мог быть прощен и возвеличен на многие десятки лет вперед, являясь главным хранителем тайны "Новороссийска" до самой могилы. Конструкция довольно прочная, согласен. Но возражения, естественно, тоже есть. Не будем долго останавливаться на некоторой логической неубедительности поступков. (Соорудили заговор - иначе это назвать сложно - всё вроде удалось - потом вдруг угрызения совести - "были шокированы" - а чего можно было ожидать от использованного метода?) Основная проблема состоит в сохранении полной секретности. Для такого заговора должен иметься достаточно широкий круг посвящённых. Использовать "втёмную" можно только исполнителей на нижних уровнях. Выше возникают проблемы "единения". Дело в том, что "верховный заговорщик" (член ЦК, если не Политбюро) не мог просто приказать исполнить такой акт. Нужна цепочка вниз. ПРичём по разным ведомствам. Соответственно, вариантов может ыть два: либо все члены этой цепочки связаны некоей идеей, либо действуют по указанию вышестоящих. В первом варианте проблем с сохранением секретности нет - если только "раскаяние" не постигнет ещё кого-нибудь. Во втором утечки (пусть впоследствии) практически неизбежны. Между ведомствами и конкетными людьми и в советсткое время существовали те ещё противоречия. А использовать ТАКОЕ знание - слишком большой соблазн. Если не тогда, то впоследствии. Полное отсутствие утечки сильно свидетельствует против этой версии. Кроме того, вызывает вопрос сама фигура(фигуры) заговорщиков. Политбюро того времени было достаточно единым. Из числа "экстремистов" высокого ранга возникает разве что фигура того самого Г.К.Жукова. (Экстремизм которого тоже обычно сильно преувеличивается.) Но не только определенные моряки были непопулярны у Жукова, обратное тоже верно. При неудаче заговора в целом, а это типичная неудача, утечка из-за конфликтов интересов очень вероятна. Наконец, часть схемы с участием "бога"-Хрущёва. Далеко не всё он мог "замять" лично. В частности, та же комиссия назначалась коллегиально. Соответственно, если бы "накачку" давал лично он, то это не преминуло бы всплыть при его снятии (или после того). Не говоря уже о утечке от самого Хрущёва - слишком многое выплыло от него в последние годы его жизни, в основном, через сына. Собственно, не осталось никаких секретов, кроме мотивов, естественно. Например, участия НС в репрессиях и т.п. Но факты политики после 1953-го выплыли практически все, пусть с предвзятой трактовкой. Волк пишет: Прекрасный и аналитичный пост уважаемый Олег. Согласен
Волк: vov пишет: утечки (пусть впоследствии) практически неизбежны. На мой взгляд даже не впоследствии, но сразу... В работе не зря упомянута версия о ВОЗМОЖНОЙ причастности к т.н. "утечке", полковника Пеньковского. Хотим мы того или нет, но именно этот человек фактически мог иметь самое прямое отношение ко всему, что связано с информированностью противной стороны о готовящейся акции. Это факт.
Warman: Волк пишет: полковника Пеньковского Он имел отношение или вел конкретные дела по флотской тематике? Кажется, он был работником внешней разведки и его служба имела определенные правила. Мне кажется, фамилия Пеньковского не имеет отношение к этому заговору конкретно. Это рассуждения чисто военного человека, последние 20 лет имеющего те же принципы работы, что у спецов ГРУ - конкретные "мои темы" ("Кинжал", "Шторм-Н", "Полимент-Редут" и т.д.) с которых меня спрашивали и случайные звуковые вибрации о соседних, не моих "темах" ("Кортик", "Айдар"). Иначе, бы версия жуковского заговора была бы общеизвестна и обсуждаема ещё в 60-х годах, а Сергей Георгиевич врятли получил бы "Адмирала Флота Советского Союза". Но при этом "Новороссийск" был взорван с трагическими последствиями! И это факт. В моих рассуждениях нет и не может быть ссылок на документы - только личные наблюдения и анализ.
Волк: Warman пишет: Он имел отношение или вел конкретные дела по флотской тематике? Кажется, он был работником внешней разведки и его служба имела определенные правила. Да. Но он имел непосредственные отношения ( в то время) с военно-морским атташе США в Турции. Настолько непосредственные, что фотографировался с ним, якобы в целях "налаживания взаимопонимания". Тогда, это было на суде одним из обвинений в его и без того очевидной на тот момент связи с разведкой противника(врага). Я не могу по причине многих прошедших лет предоставить именно сию минуту, на это ссылки, но в инете они есть, необходимо только тому, кто хочет перепроверить этот фрагмент из жизни Пеньковского, потратить толику времени, внимательно изучив материалы следствия и суда. Допускаю, что он, как сотрудник ГРУ( и при том вполне не рядовой...) реально мог обладать подобной информацией, т.к. находился, скажем на предполагаемом "объекте атаки". Это первое. И второе, то, что он был кроме всего прочего работником внешней разведки, может лишь подтверждать возможную версию. Кстати присутствие Пеньковского на ответственном посту именно там и в то время, пусть хоть и косвенный, но ещё один весьма красноречивый факт в этой истории, особенно, если учесть своевременное "перекрытие" проливов тогда, да и последующую деятельность и судьбу Пеньковского вообще.
Warman: Волк пишет: если учесть своевременное "перекрытие" проливов тогда Но это защитная реакция "сил капитализма" и советский народ она бы врятли бы вдохновила на смену власти в своей стране, на власть способную победить "защитную реакцию" капитализма. Нужны были бы более аргументированные "аргУменты" агрессивного плана, нужна полная дезинформация, на короткое время подъема "патриотической волны" в стране и уже на гребне этой волны сменить власть и быстро это волну затушить моральной победой над империалистами, как это сделал Хрущев в 1962 году в результате "Карибского кризиса". Нужен был "взрыв" и в прямом и переносном смысле во внутренней политике советского государства. Такой взрыв "оправдал" бы его заказчиков перед историей, по их начальствующему мнению, конечно. Вот интересно - не являются ли взрывы и войны в нынешней РФ творческим продолжением этой добрежневской политики 50-х - 60-х годов.
Волк: Warman пишет: Нужен был "взрыв" и в прямом и переносном смысле во внутренней политике советского государства. Такой взрыв "оправдал" бы его заказчиков перед историей, по их начальствующему мнению, конечно. Да. Это вполне могло подвинуть на подобные действия. Warman пишет: Нужны были бы более аргументированные "аргУменты" агрессивного плана, нужна полная дезинформация, на короткое время подъема "патриотической волны" в стране и уже на гребне этой волны сменить власть и быстро это волну затушить моральной победой над империалистами, как это сделал Хрущев в 1962 году в результате "Карибского кризиса" Вот почему уважаемый Олег, соавторы предположили тот ход событий который изложен в книге. Буквально цитата, хоть и не буква в букву: " Получив международное "аутодафе" после неудавшейся авантюры с "Новороссийском" и проливами, Хрущёв возможно вернулся к этому в октябре 1962-го...". Необходимо учитывать, что Н.С. обладая властью, оставался, как и любой другой, обычным человеком, со всеми вытекающими из этого возможными последствиями. Это к тому, что ничто не мешало ему или Жукову вынашивать в голове "людоедские" планы для удовлетворения собственных порочных амбиций...
Warman: Волк пишет: в голове "людоедские" планы для удовлетворения собственных порочных амбиций... Но только не действительную войну с термоядерными последствиями. Не надо забывать, что и Хрущев и Жуков родились далеко до "исторического материализма" и генетически знали как должны жить нормальные русские люди, но их внутренние неудовлетворенности и открывшиеся для них перспективы всячески заглушали эти гены в повседневной борьбе "за счастье всего трудового народа", но только не тогда, когда уже срабатывал инстинкт самосохранения русских генов, когда давно сорванный крестик при Крещении жег их непокаянную душу...
Волк: Warman пишет: когда давно сорванный крестик при Крещении жег их непокаянную душу... Да, Олег. Здесь Вы совершенно правы. Warman пишет: но их внутренние неудовлетворенности и открывшиеся для них перспективы всячески заглушали эти гены в повседневной борьбе "за счастье всего трудового народа", В том-то и дело, что они не были с точки зрения современного - людьми вполне адекватными. Да для Вас это ведь и не секрет. Стоит лишь вспомнить бредовые воинственные "прожекты" Жукова, хотя бы в плане сбрасывания сверхмалых ПЛ с самолётов-носителей у побережья США или совершенно безответственные вопли и угрозы Хрущёва всему миру как с трибуны ООН, так и с трибун партийных съездов. Не утверждаю, но предполагаю, что в 1955 он хотел привести свои амбиции в действие, а в 1962-м уж не знаю какого Бога должны благодарить люди, что решившись - не смог.... И заметим, что в 1962-м на пути всего этого оказался предатель(по нормам советской морали...) Пеньковский. Возможно, что уже во второй раз. И вот это не предположение, но доказанный судом факт.
Warman: Я, наверно, остался простым русским человеком, рожденным на славной брянской земле - верю в духовность у последнего порога таких же русских мужиков: "Братцы! Помилосердствуйте! В голову не стреляйте. Дайте явиться перед Господом нашем в приличильствующем виде..."
Kronma 07: Волк, но я Вас действительно не понимаю: Kronma 07 пишет: Никто из участников дискуссии не был "в верхушке" в 1955г. Волк пишет: По поводу "был не - не был..." замечание неверное. Kronma 07 пишет: Хотите сказать, что кто-то из участников беседы входил в состав Политбюро обр. 1955г.? Волк пишет: Кронма... Ну какого ...? Я ведь вполне конкретно Вам ответил на это... Если Вы сказали, что моё замечание - неверное, значит кто-то из здесь присутствующих входил в состав Политбюро в 1955г? Тогда укажите конкретно - кто? Может, я действительно чего-то не знаю...
vov: Warman пишет: Мне кажется, фамилия Пеньковского не имеет отношение к этому заговору конкретно. Это рассуждения чисто военного человека, последние 20 лет имеющего те же принципы работы, что у спецов ГРУ - конкретные "мои темы" ("Кинжал", "Шторм-Н", "Полимент-Редут" и т.д.) с которых меня спрашивали и случайные звуковые вибрации о соседних, не моих "темах" ("Кортик", "Айдар"). Иначе, бы версия жуковского заговора была бы общеизвестна и обсуждаема ещё в 60-х годах Совершенно с вами согласен: хотел сказать то же самое. Ущерб, нанесенный Пеньковским, хорошо известен, он в основном касается дел разведки. По идее, он мог получить сведения о "заговоре" случайно, но уж это означает, что круг посвящённых был весьма широким. С соответствующими последствиями (утечки информации). Волк пишет: Допускаю, что он, как сотрудник ГРУ( и при том вполне не рядовой...) реально мог обладать подобной информацией, т.к. находился, скажем на предполагаемом "объекте атаки". Но сотрудники разведки, даже из центрального аппарата. совершенно не информировались о том, что непосредственно к ним не относилось. Это обычная стратегия обращения с разведчиками, дабы они могли нанести как можно меньше ущерба. Информация такого рода могла появиться у П. только случайно. Волк пишет: присутствие Пеньковского на ответственном посту именно там и в то время, пусть хоть и косвенный, но ещё один весьма красноречивый факт в этой истории, особенно, если учесть своевременное "перекрытие" проливов тогда, да и последующую деятельность и судьбу Пеньковского вообще. Это в лучшем случае совпадение, в худшем - вообще ничем не обоснованная гипотеза. Действительно, все дела Пеньковского хорошо известны. Не говоря уже о том, что после его разоблачения у получателей информации не было никаких резонов "секретиться" именно в этом случае (взрыва). Он "отыгран" полностью, раз и навсегда, и у тех же штатников в соответствующей литературе просто обязана была появиться информация (пусть косвенная) относительно взрыва. Но этого пока никак не удалось найти.
vov: Волк пишет: " Получив международное "аутодафе" после неудавшейся авантюры с "Новороссийском" и проливами, Хрущёв А в чём, собственно, это "аутадафе" состояло? Да, шла непрерывная холодная война, но упоминаний о проливах и "Новороссийске" в "международной среде" не замечено.
Волк: vov пишет: Информация такого рода могла появиться у П. только случайно. Не думаю, что это так. И то, что об операции мог быть (а вероятнее всего просто должен был быть) осведомлён именно П. не несёт в себе ничего необычного и уж во всяком случае не указывает на "широкую" огласку. П. был высокопоставленным сотрудником ГРУ и к тому же, если принять версию: "находился, на предполагаемом "объекте атаки". Более того, можно предположить, что именно в результате полученной от него информации американцы смогли своевременно перекрыть проливы введя туда крупную корабельную группировку. Обратите внимание : И здесь очередные "случайности". 29 октября главный государственный праздник Турции, 28 октября Паркер приводит в проливы не бывало мощное(за всю историю) корабельное соединение. Ещё за день до этого, 27 октября ТАСС на весь мир заявляет об испытании новой, водородной супербомбы.. Я не при каких условиях (за исключением абсолютно доказательных) не допускаю такого количества стечения "случайностей" и "обстоятельств". Ни "дома", ни за рубежом, в течении 2-3 дней. Повторюсь - так НЕ БЫВАЕТ. vov пишет: Действительно, все дела Пеньковского хорошо известны. Не говоря уже о том, что после его разоблачения у получателей информации не было никаких резонов "секретиться" именно в этом случае (взрыва). Он "отыгран" полностью, раз и навсегда Нам не могут быть хорошо известны "ВСЕ" дела Пеньковского. Мы получили и получаем исключительно строго дозированную информацию для общего пользования. По другому ведь тоже не может быть. И то, что он "отыгран" полностью, раз и навсегда - это лишь наши выводы из прочитанного в общедоступных источниках. vov пишет: А в чём, собственно, это "аутадафе" состояло? Да, шла непрерывная холодная война Термин "аутодафе" я употребил в той связи, в которой на параллельном форуме упоминал, что, если внимательно проанализировать то, что мы знаем из совсем недалёкого ещё прошлого, то со всей очевидностью можем сказать, что те же США в истории взаимоотношений с Россией (СССР) никогда не стремились к прямому военному конфликту с нами. У нас же такие устремления и заряженность на это, присутствовали. Слава Богу, что этого не произошло. Вот это действительно счастливое стечение обстоятельств. Если мы хотим хотя бы для себя представить мало-мальски объективную причину событий 29 октября 1955г., то помимо всего прочего надо стараться быть непредвзятыми, то есть перестать мыслить категориями : "МЫ - это хорошо, ОНИ - это плохо". А по поводу взятого в кавычки "аутодафе" - в случае справедливости версии, наши вероятные противники в очередной раз могли бы убедиться в нашем же "миролюбии"...
Steve: Для себя делаю вывод. Вероятность осведомлённости Пеньковского весьма мала (если вообще было что знать). Ни одного ФАКТА о его причастности в нашем распоряжении нет. Особенно убедительно написал VOV vov пишет: у тех же штатников в соответствующей литературе просто обязана была появиться информация (пусть косвенная) относительно взрыва. Но этого пока никак не удалось найти.
Steve: Волк пишет: И здесь очередные "случайности". 29 октября главный государственный праздник Турции, 28 октября Паркер приводит в проливы не бывало мощное(за всю историю) корабельное соединение. Ещё за день до этого, 27 октября ТАСС на весь мир заявляет об испытании новой, водородной супербомбы.. Я не при каких условиях (за исключением абсолютно доказательных) не допускаю такого количества стечения "случайностей" и "обстоятельств". Ни "дома", ни за рубежом, в течении 2-3 дней. Повторюсь - так НЕ БЫВАЕТ. Сообщение о испытаниях нашими водородной бомбы, скорее говорит против версии. Это всё равно, как перед ограблением банка бегать по городу и всем показывать пистолет... Остальное вполне укладывается в рамки случайного совпадения. Такое СЛУЧАЕТСЯ. Именно по этому я и предлагаю собрать в один список ВСЕ странности. И каждую проверить. Если общее количество нештатных и необъяснимых случаев окажется слишком большим, то можно будет говорить о версии "Взорвали свои". Причём, чем таких случаев окажется больше, тем эта вероятность будет расти. Где-то наступит предел, после которого само число станет фактом и доказательством. Вроде как это называется косвенными уликами?
полная версия страницы