Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? » Ответить
Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?
Steve: В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени. Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.
Волк: Kronma 07 пишет: Это в полной мере относится к любым воспоминаниям. Не знаю как Константин, но Вы совершенно невнимательно читаете ответы. Либо намеренно упускаете из виду сказанное. Тогда вполне понятно. Одно дело воспоминания, совершенно другое свидетельствачеловека (людей, должностных лиц...) непосредственно участвовавшего в том о чём идёт речь. Улавливаете разницу? Я честно говоря устал об этом напоминать... Kronma 07 пишет: Пока что, не было представлено никаких... Причину этого (по крайней мере на настоящий момент) я уже упомянул выше. Надеюсь, что читатели ознакомятся со всем имеющимся у авторов версии в новой книге. И сами сделают вывод. Сегодня, здесь их приводить не считаю уместным, т.к. не вижу объективного подхода к рассмотрению вопроса, как в целом, так и в частностях. Да что там рассмотрение? Когда очевидно, что прочитанное, либо не анализируется, если вообще читается. Либо трактуется к примеру Вами и Константином исключительно с позиций личностных, - сиречь предвзятых. А самое главное, что по тону заданной "дискуссии" не наблюдается желания выяснить суть проблемы, лишь преследуется цель : Волк пишет: показать свою значимость, "надуть щёки" или попытаться из "принципа утереть нос оппоненту" Справедливости ради отмечу, что Вами это делается в гораздо меньшей степени в данном вопросе, но отнюдь не из-за объективности (вы ей увы "не страдаете" ), а возможно из действительного интереса к теме. Что само по себе уже неплохо. Остальных кто из-за личностных причин время от времени (на Цусиме, а здесь и подавно...) принимает участие в этой теме, можно пересчитать по пальцам. Одно могу сказать Вам совершенно твёрдо : За годы прошедшие с момента выхода первой публикации на тему нашей версии - абсолютное большинство читателей с которыми тем или иным образом удалось пообщаться и услышать их мнение, выразили, если не полное согласие, то отнеслись ко всему объективно и с пониманием всех причин в комплексе. В т.ч. и авторских проблем и вопросов. Уверен, что для авторов именно это главное, вовсе не некий перманентный "междусобойчик". У соавторов к счастью нет и не было цели тривиально срубить бабла... Каждый это делал совершенно искренне и без прицела на материальное вознаграждение. Лично у меня понятие "гонорара" в существующем для меня порядке вещей стоит абсолютно далеко от приоритетных целей... И это не какой-то там альтруизм, - просто любовь к тому чему посвящаешь себя. И не более. Для меня Интернет не являлся и не является ареной для самоутверждения. Как и для моих соавторов тоже. Всё это было за долго до "сетевых" тусовок. Одни несут в инет общение (их к счастью большинство), другие "тусовочность" с целью извлечения "дивидендов" моральных, материальных и хрен его поймёт каких... Ну и каким образом после довольно подробного изложения Вам моего взгляда на существующую ситуацию - я принимал бы (+ соавторы) решение предоставить свидетельства людей пусть и в большинстве своём уже ушедших, но имеющих родных и близких, чтобы например ещё до их широкой публикации, на какой-нибудь "ферме" тамошние обитатели смаковали бы то, что было сделано, получено и сохранено с таким трудом и старанием? Здешняя дискуссия интересна тем, что тема одного корабля совершенно правильно разделена на подпункты. На взгляд авторов усмотреть в технических аспектах взрыва, - ничего кардинально нового нельзя. Самый актуальный вопрос : С какой целью был произведён подрыв остаётся открытым... И уж в который раз хочется заметить тем кто читая не анализирует, либо не читает, но пишет - Авторы выдвинули свою версию и высказали свою интерпретацию имевших место быть фактов... И более ничего не кому доказывать не будут и не собираются. Каждый сам волен считать, что он подразумевает под понятием факт. Взялись обсуждать? Неопровержимо докажите обратное и возможно тогда после приведения доказанного в печатное состояние, читатели примут то, что Вы доказали, но нет смысла доказывать, что-то авторам по средством звучавшего здесь к примеру : " Я вот тебе докажу...." Таким образом никто и ничего не доказывает и не докажет. Читать надо, думать надо, анализировать. Объективность нужна.
Kronma 07: Волк пишет: Одно дело воспоминания, совершенно другое свидетельствачеловека (людей, должностных лиц...) непосредственно участвовавшего в том о чём идёт речь. Свидетельства - это рапорты, отчёты, показания, протоколы допросов, и др. официальные документы, составленные в то же время, что и обсуждаемое событие. Воспоминания - это всё остальное, родившееся позже, добровольно, и поэтому, несущее на себе отпечаток личного отношения "вспоминающего" к происходившему когда-то событию. Пока что, авторы не представили ни одного свидетельства (документа), а только лишь воспоминания. Точнее - ссылки на них. Всё это очень субъективно, ИМХО.
Волк: Kronma 07 пишет: Свидетельства - это рапорты, отчёты, показания, протоколы допросов, и др. официальные документы, составленные в то же время, что и обсуждаемое событие. Вы неточно трактуете это даже с точки зрения юридической. Kronma 07 пишет: Воспоминания - это всё остальное, родившееся позже, добровольно, и поэтому, несущее на себе отпечаток личного отношения "вспоминающего" к происходившему когда-то событию. Это да, но опять же "родившиеся позже" - это совершенно неверное толкование в данном контексте. Свидетельствовать любой человек может пока находится в состоянии полной вменяемости. воспоминаниям предаются кто угодно и как угодно, да и когда угодно.... Когда о своих действиях говорит(рассказывает) человек бывший в тот момент ответственнейшим должностным лицом и причин не доверять ему( а так же и тем кто на ряду с ним имел к этому прямое отношение и тоже это подтверждал....) у меня в частности нет в абсолюте, то для меня лично это, а тем более в таком деле, в тысячи раз достовернее всех опубликованных в открытой печати : Kronma 07 пишет: рапорты, отчёты, показания, протоколы допросов, и др. официальные документы, И меня вовсе не тревожит , что это мнение МОЁ(наше с соавторами) СУБЪЕКТИВНОЕ. Тот кто "купировал" работу покойного Б.А.К. тоже имел своё субъективное мнение, как и сам покойный субъективно считал, говоря, что по его мнению наиболее вероятен "итальянский" вариант... Как и Норченко, как и Сергеев, Смолянников, Михайлов, Черкашин.... В этой стране всегда жили и живут с пониманием вот такой фразы : "Есть просто ложь, есть наглая ложь, а есть советская историография" Другими словами, как говорит мой близкий друг уважаемый Анатолийй Михалович Коногов - "Советская история - самая лживая и лицемерная история в мире....". И у меня нет по поводу того, что подлинные причины этой трагедии будут когда-либо озвучены, никаких иллюзий. Тем более в этой стране. А все эти "филькины грамоты" в плане выводов и заключений Госкомиссий и т.п. призваны были в своё время показать широкому читателю некое "откровение" и на этом всё. По старому принципу : "Знать будете ровно столько сколько положено и не буквой более." Равно и по времени работа ув. Б.А.К. совпала практически с Черкашинской повестью и по наиболее вероятной на их взгляд версии причинности. Единственное, что мог бы добавить,то осталась убеждённость, что "итальянскую" версию Борису Александровичу скомандовали. ИМХО разумеется. Kronma 07 пишет: Пока что, авторы не представили ни одного свидетельства (документа) А Вам их никто и не представит и никогда. Увы разумеется... Мы ведь целью своей работы и ставили не технические подробности катастрофы корабля, а приведя наиболее вероятную на взгляд специалистов МРП и ПДСС схему самого подрыва, изложить свою версию на его первопричину. Если Вы книгу читали внимательно, то об этом там говорится и в частности где упомянуто имя Лепехова.
Steve: Georg G-L пишет: Вице-адмирал Пархоменко по прибытии на корабль приказал контр-адмиралу Никольскому вступить в командование кораблем. Получается что именно Никольского должны были в первую очередь наказать за неисполнение приказа.
Волк: Steve пишет: Получается что именно Никольского должны были в первую очередь наказать за неисполнение приказа. А его и "наказали" как НШ Эскадры ЧФ , понизили в звании до капраза и назначили комбригом эсминцев Камчатской флотилии. 14.04.1957г. Н.И.Н. был назначен НШ Камчатской флотилии. В 1962-м восстановили в контр-адмиралах и назначили замом 24-го НИИ ВМФ. А далее старпред в Академии ГШ, к.в.м.н., доцент. Вплоть до выхода в отставку...
Steve: Волк пишет: Это тебе так хочется. Но одного твоего желания явно недостаточно и вовсе не означает, что так и есть. Я, ЕМНИП несколько выше упомянул, считаю ли нужным вводить в оборот, тот час же и здесь то, чем располагают авторы - или нет. И объяснил почему Не приведение фактов в ответ на требования - не означает их отсутствия. Пора бы этот постулат усвоить без напоминаний. Боря... не во первых от тебя никто и ничего НЕ ТРЕБУЕТ. Тебе всего лишь даётся возможность хоть чем-то подтвердить свою версию событий. Не хочешь - не нужно, но тогда уж позволь нам самим решать насколько она похожа на правду. Во вторых утверждения о том, что мне хочется того, чтобы у тебя не оказалось фактов - твоя фантазия. Я ОЧЕНЬ ХОТЕЛ БЫ ВИДЕТЬ ОТ ТЕБЯ ИМЕННО ФАКТЫ, но увы... Вместо фактов неубедительные отговорки о том, что есть причины их скрывать... И в третьих - ПИШИ ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА, А ТВОИ ЛИЧНЫЕ ЭМОЦИИ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ И НЕИНТЕРЕСНЫ. Они только мешают обсуждению и выглядят как попытка прикрыть своё незнание ответов на наши вопросы. Особенно когда ты апеллируешь к своим соавторам. Ты вполне взрослый человек и умей отвечать за себя самого. По возможности по военному - кратко и по существу. Я и так уже создал для тебя отдельную тему, где стараюсь не мешать твоему изложению версии. Ты уж прости, что не могу запретить форумчанам задавать тебе вопросы и спорить... Постарайся остальные темы в этом разделе не превращать в обсуждение именно своей версии. Я обещаю при этом условии, что в теме "ЭПИТАФИЯ..." никакой модерации твоих постов не будет - пиши что хочешь и сколько хочешь... Кому интересно твоё мнение без опоры на тщательно скрываемые секретные факты - тот прочтёт. Волк пишет: Какая? Когда и на каких кораблях? Тревога аварийная и тревога боевая - существенные разницы. Ты читать умеешь? На КРАСНОМ КРЫМЕ была объявлена БОЕВАЯ ТРЕВОГА. Волк пишет: Где кстати по воспоминаниям ветерана в этот момент находился сам крейсер? Ну точно... ты только других всё время подозреваешь в невнимательном отношении к твоим текстам не содержащим никаких фактов, а чужие видно времени читать не остаётся? Почитай ещё раз мой пост. Там сказано где находился в это время КРАСНЫЙ КРЫМ. Волк пишет: Правильно. Так как имел целевое приказание этого не делать. "Правильно" будет не раньше, чем у нас будет факт такого приказа... или на худой конец упоминание о том, что он был. И не станет таковым от заявлений типа "У меня он есть, но вам не покажу" или "Я так думаю". Про вариант того, что был приказ типа - "Мы сейчас будем взрывать флагман, так не вздумайте объявлять боевую тревогу!" - говорить не стоит. Таких приказов просто не бывает. Может задумаешься почему? Волк пишет: Все остальные рассуждения на эту тему, чистой воды "партизанщина"... Естественно кроме твоих, которые являются истиной без всяких доказательств? Волк пишет: Я в своё время в различных "дискуссиях" пытался обратить на это внимание собеседников, но увы это игнорировалось, проще сказать на этот вопрос "забивали".... Это не какая-то там "мелочь"... Да и мелочей в подобных делах не существует по определению. Я и в этой дискуссии, в частности выше, пытался услышать хоть звук на вот такой к примеру вопрос : о не проведении незамедлительных и обязательных противодиверсионных мероприятиях в ГБ, Вот и хорошо. Именно здесь мы готовы обсудить этот вопрос. Для начала моя версия - паника и разгильдяйство. Видел подобное... Когда в СибВО сгорел бокс с танками, то диверсантов тоже не искали. И командование никто не спешил принять. Сначала бегали, орали, отдавали кучу глупых противоречивых приказов и немного тушили, а потом судили тех, кто в карауле стоял. Решили что проводку замкнуло, а начальнику учебного центра влепили НСС. Это конечно не линкор, но 12 новейших танков тоже что-то стоили... Может и побольше чем ржавая коробка с протухшими снарядами. Погибших правда было всего четверо и обгоревших при тушении десяток... Волк пишет: Ответа ув.Георг, - 0. Извечная беда подобных "диспутов" состоит в том, что желающих по настоящему дойти до понимания истинных причин интересуемого( к примеру, как Вы...) - единицы. И напротив - желающих показать свою значимость, "надуть щёки" или попытаться из "принципа утереть нос оппоненту" - "пруд пруди"... Так и будет это буксовать до бесконечности. Вот Вам и ответ на когдатошний Ваш вопрос почему авторы не торопятся вводить в оборот всё то, чем располагают. В целом понятно... неуважение к оппонентам и есть причина того, что Волк считает нас недостойными знать правду. Волк пишет: Думаю - интернет, это не тот способ где это надо делать. Книга, бумага, - надёжнее. Тем что её прочитает меньше народу? Или тем, что не нужно будет ничего привязывать к фактам и отвечать на неудобные вопросы? Есть вариант ещё лучше - записать версию в одном экземпляре и спрятать в сейф... или на камне высечь для археологов и потомков... Kronma 07 пишет: Это в полной мере относится к любым воспоминаниям. Нет. Волк их чётко делит на те, что укладываются в его версию и те, что ей противоречат... Kronma 07 пишет: Именно поэтому и интересно, какими документами располагают авторы версии? Пока что, не было представлено никаких... Пока нам только сказано, что мы не достойны знать истину открытую авторам... Обидно, чёрт возьми...
Волк: Steve пишет: Пока нам только сказано, что мы не достойны знать истину открытую авторам... Обидно, чёрт возьми... Звучно, но... Неубедительно. И дело вовсе не в том, как я или мои соавторы воспринимают оппонентов, но в том, что упорно не хочется тебе (или тому кто созвучен) понять, что я подразумевал упоминая к примеру о том, что "бумага" в смысле изложения своих доводов много корректнее, убедительней и надёжней такой вот инетовской "беседы". В частности коль авторы желают продолжить изучение этой темы(версии) - нет никакого смысла при подобном настрое опережать "паровоз" ... И не должно быть никому обидно. Надо лишь уметь правильно ставить вопросы и вести дискуссию. Примеров и тут в т.ч. хватает : уважаемые Олег, Владимир, Георг, Владимир Леонидович( при всей его несогласности....)... Необходимо понимать кто, что и какую цель себе ставит обсуждая эту тему. А то, что "Новороссийск" в истории нашего ВМФ стоит абсолютным "особняком", я думаю, что многие согласятся... Эта тема неоднозначна по самоей своей сути. И ждать каких-то там "откровений" от властьпридержащих, "документов", "свидетельств", "протоколов" - не приходится. И вот с этим я думаю, что согласятся уже не многие, но все...
Steve: Боря... никто не спорит с тем, что в новую книгу нужно что-то новое разместить. Это вопрос и престижа и коммерции. Только тогда не нужно нас выдавать за злодеев мечтающих всё опошлить, а авторов сожрать... Пиши, а мы почитаем... на бумаге и в интернете. Только вот не забудь что и сейчас и после нового издания ты никому не запретишь думать, сопоставлять и делать свои выводы. Не все люди похожи на ту массу населения, которая читает газеты и верит каждому слову как неоспоримой истине. Волк пишет: Одно могу сказать Вам совершенно твёрдо : За годы прошедшие с момента выхода первой публикации на тему нашей версии - абсолютное большинство читателей с которыми тем или иным образом удалось пообщаться и услышать их мнение, выразили, если не полное согласие, то отнеслись ко всему объективно и с пониманием всех причин в комплексе. В т.ч. и авторских проблем и вопросов. Уверен, что для авторов именно это главное, вовсе не некий перманентный "междусобойчик". Очень показательно то, что автор ставит на первое место себя Великого и Мудрого, потом толпу, у которой о флоте есть общие познания на уровне того, что кораблики могут плавать и верят без всяких доказательств в то, что власть способна на любое преступление против своего народа. Ну, а потом уж идём мы с вами, потратившие не одно десятилетие на историю флота... Нас можно поучать и воспитывать... как это мы смеем иметь своё мнение и сомневаться за отсутствием фактов, в версии про то, что единственный линкор флота необходимо было взорвать перед тем, как вступить в ядерную войну?
Волк: Steve пишет: что единственный линкор флота необходимо было взорвать Как раз таки опять же в обсуждаемой книге ставится вопрос ПОЧЕМУ БЫЛ ВЗОРВАН ИМЕННО "НОВОРОССИЙСК"?. А не действительно какой-то на тот момент по настоящему ценный БК. К примеру 67ЭП "Нахимов" прошедший известные испытания и представлявший гораздо большую (скажем несравненную по мнению той же "верхушки"...) ценность, чем эта старая итальянская рухлядь. Ни для кого не секрет, что "Новороссийск" на момент события - боевой ценности не имел. Однако Черкашин, Иванов, Бар-Бирюков, а так же упоминавшиеся мной капразы (мать их... ) Смолянников и Михайлов и отчасти(по крайней мере декларативно...) Каржавин, считали, считают вовсе иначе... Им (шизофрения в чистом виде...) виделось, что дредноут первого поколения оснащённый фантастическими "способностями", якобы прослужит аж до 1965 года... Ага... Как же.... Сию минуту. Принимать на веру весь этот несусветный бред в купе с недоступными по сей день документами, может только не здоровый на голову человек... Ну, а если учесть уже вовсе не имеющее к этому отношения, но красноречивую, действительность, то будучи людьми серьёзными и адекватными, кто-то поверит, что всё это лишь т.н. случай, либо "происки империалистов" ? Я совсем не напрасно адресовал размышления вопрашающих к примеру на Каширское шоссе 1999-го года... Хотите для себя самих прикрываться "фигом" листком? Бога ради....
Steve: Волк пишет: Как раз таки опять же в обсуждаемой книге ставится вопрос ПОЧЕМУ БЫЛ ВЗОРВАН ИМЕННО "НОВОРОССИЙСК"?. А не действительно какой-то на тот момент по настоящему ценный БК. К примеру 67ЭП "Нахимов" прошедший известные испытания и представлявший гораздо большую (скажем несравненную по мнению той же "верхушки"...) ценность, чем эта старая итальянская рухлядь. Ни для кого не секрет, что "Новороссийск" на момент события - боевой ценности не имел. Однако Черкашин, Иванов, Бар-Бирюков, а так же упоминавшиеся мной капразы (мать их... ) Смолянников и Михайлов и отчасти(по крайней мере декларативно...) Каржавин, считали, считают вовсе иначе... Им (шизофрения в чистом виде...) виделось, что дредноут первого поколения оснащённый фантастическими "способностями", якобы прослужит аж до 1965 года... Ага... Как же.... Сию минуту. Принимать на веру весь этот несусветный бред в купе с недоступными по сей день документами, может только не здоровый на голову человек... Ну, а если учесть уже вовсе не имеющее к этому отношения, но красноречивую, действительность, то будучи людьми серьёзными и адекватными, кто-то поверит, что всё это лишь т.н. случай, либо "происки империалистов" ? Я совсем не напрасно адресовал размышления вопрашающих к примеру на Каширское шоссе 1999-го года... Хотите для себя самих прикрываться "фигом" листком? Бога ради.... Красным я выделил словесную шелуху, не имеющую к теме никакого отношения. Это твои эмоции и не более. Если тебе хочется провести сравнение боевых возможностей крупных кораблей КЧФ на 1955-й год. то можем открыть даже ветку. Там же, заодно, можем пофантазировать на тему, кто и что про это думал. Поищем факты по модернизации и ремонтам линкора... Вдруг не все его считали ржавым сундуком?
Kronma 07: Волк пишет: Ни для кого не секрет, что "Новороссийск" на момент события - боевой ценности не имел. Принимать на веру весь этот несусветный бред... может только не здоровый на голову человек... Для кого это "не секрет"? Для Вас? Тогда, наверное, не нужно за всех-то подписываться... И в особенности - за флотских специалистов периода 1950-55гг. Этот т.н. "не представляющий боевой ценности" линкор они неоднократно модернизировали, и разрабатывали программу его дальнейших модернизаций (см. С. Патянина). Волк пишет: якобы прослужит аж до 1965 года... Ага... Как же... Принимать на веру весь этот несусветный бред в купе с недоступными по сей день документами, может только не здоровый на голову человек... Почему "бред"? Похоже, Вы невнимательно читали книгу Патянина. Там сказано, что комиссия Пархоменко пришла к выводу, что... корабль по техническому состоянию корпуса и механизмов... сможет находиться в составе флота...до 1965г. Что в этом такого "несусветного"? Вон, "Коммуна" до сих пор в строю...
Kronma 07: Волк пишет: Я совсем не напрасно адресовал размышления вопрашающих к примеру на Каширское шоссе 1999-го года... Не трогайте Каширское шоссе. Фактов по нему у Вас тем более нет, а просто так языком молотить...
Волк: Steve пишет: словесную шелуху, Увы мой друг... Но "словесную", а к тому же полностью безграмотную шелуху несёшь здесь в основном ТЫ. Никто не обсуждает с тобой подробности к слову "восточных боевых искусств"... Так будь добр уважать знания и мнения других. Коли показательно решил противопоставить себя в угоду собственным же амбициям, - лично мне, хотя бы своего давнишнего друга ВВК уважил бы избавив от безграмотных комментариев. Это уже даже не смешно... Что ты пытаешься "показать - доказать" ? Пустое.... Апломб - не более. Уж не обессудь.
Волк: Kronma 07 пишет: а просто так языком молотить... Языком в основном молотите Вы господин Горбунов...
vov: Волк пишет: вопрос о причине не отдания БТ по Флоту, а так же о не проведении незамедлительных и обязательных противодиверсионных мероприятиях в ГБ, не детализировался и не рассматривался как таковой. Это очень важный (едва ли не самый) момент для понимания того, что могло быть в действительности. Я в своё время в различных "дискуссиях" пытался обратить на это внимание собеседников, но увы это игнорировалось, проще сказать на этот вопрос "забивали".... Это не какая-то там "мелочь"... Хорошо, пусть это важный момент. Хотя он не настолько уж хорошо согласуется с предложенной версией. Дело уже сделано. Исполнитель ("запальщик") либо уже погиб, либо благополучно достиг берега. Зачем препятствовать ообъвлению боевой тревоги? Это не только подозрительно (о чём свидетельствует данное утверждение), но и требует расширения круга посвящённых лиц. Тем более, что всех посвятить всё равно нельзя: на соседних кораблях БТ отдана самостоятельно. Беречь конкретного исполнителя? Нелепо при таких людских жертвах - одним больше... Более того, самое разумное - его тут же убрать. Наличие или отсутствие БТ ничего не убавляет и не прибавляет. Кроме определенных хлопот по организации "отсутствия". Причина же такого поведения вполне понятна без дополнительных обстоятельств. Сначала не разобрались, что произошло ("взрыв бензина"). Потом немного подумали: стоит ли поднимать хай, может, обойдётся. И только потом, когда стало видно, что дело серьезное, объявили. Как раз такая задержка скорее свидетельствует о полном незнании начальством "версии" и его неучастии. Поведение, для начальства весьма типичное.
полная версия страницы