Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?
Steve: В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени. Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.
Warman: Волк пишет: Вот такой вот комментарий Вам по поводу "достоверности воспоминаний" людей разных уровней и информированности. Уверен, что тема "Новороссийска" имеет очень глубокие корни в новой истории СССР и ветви в новейшей истории РФ. Полное раскрытие ее может изменить традиционное отношение граждан к сложившейся системе управления государством в 20-21 веке. Полное разоблачение приведет к серии стихийных выступлений по типу тунисской-египетской, к радикальному изменению соотношения политических сил в странах СНГ. В РФ это и так скоро начнется, но "Новороссийск" может послужить каталитзатором к неуправляемому процессу, к анархии, к отрицанию государственного управления традиционно русско-вертикального типа. Отсюда уверенность, что эта тайна НИКОГДА не будет раскрыта. Все предпосылки для этого уже давно сделаны.
Steve: Georg G-L пишет: На этих 16 страницах разумные рассуждения уже потерялись в шелухе уязленных самолюбий... Верно. Борис реально зафлудил все ветки по НОВОРОССИЙСКУ. Информация тонет в синих постах с однообразным содержанием.
Steve: Волк пишет: Вот к примеру по поводу того же Шкурякова я получил "по полной" мере претензии от Константина, что я "де мол сомневаюсь в правдивости САМОГО Каржавина и его труда...". Вот оказывается какой я такой-сякой... Ну и разве это не балаган? Или может "сериал" аналогичных вопросов - есть конструктив? А может быть лучше внимательно читать авторов или Вашего покорного слугу хотя бы в данных ветках? А читая и вдумываясь, что читаешь, не будешь равнять понятия "документы не вошедшие в опубликованную книгу" и "не доверяю напечатанному"? Сие совершенно РАЗНЫЕ понятия. Никакой речи не было о недоверии покойному Борису Александровичу, На этот раз ты перегнул палку... Тебе по новой твои же посты копировать не собираюсь. Ну что ты, Боря юлишь и выворачиваешься? Тебе задали вопрос - откуда информация про то, что Шкуряков отвлекал вахтенного? Ты сослался на столь уважаемого тобой Каржавина. Оказалось что ничего подобного в его книге нет. Напротив - там ДВАЖДЫ упоминается что он приехал позже взрыва. Таким образом один из главных фактов в пользу версии, оказался неверным, мягко говоря... Тогда ты, нашёл новое оправдание - дескать Каржавин не сам свою книгу писал. За него какие-то негодяи её подделали и всё извратили. Вот так новость! А чего же ты писал про эту книгу, как про бесценный труд с множеством фактов и документов? Ты бы как-то определился, что ли... И что это ты непрерывно жалуешься что тебя невнимательно читают? Скорее наоборот, т. ч. не надейся на то, что своими пространными рассуждениями о том, как ты всегда и во всём прав, помешаешь разобрать те немногие крупицы информации, что у нас есть. Моё терпение вполне позволяет отсеять весь тот словесный мусор, которым ты завалил темы. Чем и займусь. На этом призывы к твоей сознательности заканчиваю. Начинаю выгребать... Хочешь ты этого, или нет, а на КРЕЙСЕРЕ будет теперь деловой разговор по НОВОРОССИЙСКУ.
Steve: Волк пишет: Авторы не ставили себе целью кому-то, что-то доказать. Задачей было, чтобы люди задумались о возможно подлинных причинах трагедии и сами своим умом пришли к своим выводам не предъявляя тем кто своей версией заставил их задуматься - глупых и несостоятельных претензий. Просто офигел... детский сад какой-то. Сказки для умственно отсталых вместо версии пишут люди.
vov: VAS63 пишет: Все же мне кажется, что Примаков, как человек имеющий непосредственное отношение к спецслужбам, несмотря на любые личные отношения, НИКОГДА не скажет чего-то, как бы помягче, ну например - "нерассекреченного" или "не для широкой публики". Человек, всю жизнь прослуживший в органах, как бы они не назывались, на такое никогда не пойдет. При самых добрых отношениях - ограничится общими фразами Согласен. Вполне возможно. Даже вероятно. Особых иллюзий не испытываю. Скорее всего, эта история его не касалось вообще, возможно, что-то он просто слышал или знал. Но - попытка не пытка. Если что удастся - отчитаюсь:-). Волк пишет: к примеру по поводу того же Шкурякова я получил "по полной" мере претензии от Константина, что я "де мол сомневаюсь в правдивости САМОГО Каржавина и его труда...". Зачем так ставить вопрос? Речь шла о том, что в книге Каржавина события изложены по-другому. Попросили представить Ваше виденье этой ситуации. Ответ получили невнятный: "были другие показания". Самих показаний, естественно, нет. Чтобы "отвлекать часового", Шкуряков должен был быть на ЛК. А он туда прибыл после 3 утра, с другим начальством. Вот и возникло недоумение. Волк пишет: ждать откровений от того же Примакова - это, как у моря погоды... С равной вероятностью можно спросить столб... Такие товарищи в СИСТЕМЕ - пожизненно. Пора бы это уже понять всем. Нельзя всех и всегда мерить одной меркой. Даже самые большие "гвозди" системы, члены Политбюро того времени, оставили вполне даже толковые воспоминания. Безусловно, их нельзя считать истиной в последней инстанции, более того, даже наверняка в них содержится некая дезинформация, скорее невольная, в силу прошедшего времени, но, тем не менее. даже это - источник. отличие от голых измышлений и предположений. В конкретном случае - согласен, Е.М. вряд ли будет ценным источником по данному вопросу. Шанс очень небольшой. Warman пишет: Полное раскрытие ее может изменить традиционное отношение граждан к сложившейся системе управления государством в 20-21 веке. Полное разоблачение приведет к серии стихийных выступлений по типу тунисской-египетской, к радикальному изменению соотношения политических сил в странах СНГ. В РФ это и так скоро начнется, но "Новороссийск" может послужить каталитзатором к неуправляемому процессу, к анархии, к отрицанию государственного управления традиционно русско-вертикального типа. И это при тех чудовищных сведений о срастании текущей власти с преступностью? И столь же чудовищных разоблачений? Да это просто детские шалости, тем более,как дела давно прошедших дней. Трагедии Н не стОит придавать столь глобального значения. Даже в том случае, если версия "самоподрыва" окажется верной, это мало что добавит к расстрелам, ГУЛАГу, "голодоморам" и т.п. Как полное раскрытие истории бунта в Новочеркасске: прошлО по обществу, как лёгкий ветерок. Все эти соображения сейчас практически не имеют веса. Более того, было бы что оглашать, обязательно нашлись бы силы, желающие "огласить", т.к. понятие "система" сейчас лишилось того свойства однородности и цельности, которым она раньше как-то обладала. Warman пишет: Отсюда уверенность, что эта тайна НИКОГДА не будет раскрыта. Все предпосылки для этого уже давно сделаны. Это вполне возможно. Но по другой причине. Просто сами причины любого "загадочного взрыва" редко выясняются достоверно. Н. здесь не одинок: куда как более очевидные случаи с Имп.Марией, Леонардо да Винчи, Брином, тем эе Мэном и др. до сих пор до конца не прояснены. Вообще, взрыв "Новороссийска" излишне "демонизирован". Изначальная прична тому - в излишней и полной секретности, типичной для советского общества того времени.
Georg G-L: Волк пишет: непосредственный свидетель случившегося А ему до того было? Если уже 2-4 ноября 1955 года с борта «Адмирала Нахимова» были осуществлены первые пробные пуски ракет?
Georg G-L: Warman пишет: стихийных выступлений по типу тунисской-египетской При всем уважении - не будет этого... И "Новороссийск" тут совсем не причем. Большу часть населения флот в принципе не волнует.. А тайн уже раскрыто столько, что по идее хватит на несколько революций... "Однако - бревно..." как любил повторять безвременно ушедший Александр Дмитров известный в интернете как Krom Kruah vov пишет: Скорее всего, эта история его не касалось вообще, возможно, что-то он просто слышал или знал. В принципе Примаков - специалист по Ближнему и Среднему Востоку. Спрашивать его надо про проливы и планы в отношении них, про роль ЧФ как инструмента в политической игре советского руководства на Ближнем Востоке... Его рассуждения могут оказаться полезными при выявлении общей политической картины на 1955 год. Естественно про конкретику он вряд ли станет говорить. Но дать характеристику тому же Горшкову, Хрущеву, Жукову - сможет... vov пишет: Шкуряков должен был быть на ЛК. Что должно быть зафиксировано, как например зафиксировано прибытие на ЛК оперативного дежурного штаба эскадры Смолякова.
Georg G-L: Волк пишет: Что эти "сказки" вполне вероятными считают адекватные и умудрённые опытом службы на очень ответственных должностях, к примеру офицеры 31-го НИЦ ВМФ СССР, в т.ч. один из них бывший нач ОО НИЦ-31. Это будут мнения экспертов. Но мы то в основном просим источники...
vov: Georg G-L пишет: Спрашивать его надо про проливы и планы в отношении них, про роль ЧФ как инструмента в политической игре советского руководства на Ближнем Востоке... Его рассуждения могут оказаться полезными при выявлении общей политической картины на 1955 год. Спасибо, это хорошая идея. "Заход" к спецу по этому региону просто идеальный. Georg G-L пишет: Естественно про конкретику он вряд ли станет говорить. Но дать характеристику тому же Горшкову, Хрущеву, Жукову - сможет... Здесь надежды мало. Конкретика у разведчика действительно может быть настолько "запретной", что он и думать о ней не будет. А характеристики? Они должны сильно зависеть от конкретного человека. Тем более, в отношении личностей явно неоднозначных.
vov: Волк пишет: Но я отрицательно отношусь к тому, чтобы автора принуждали подстраиваться под читателя, задавая ему в разной форме одни и те же вопросы с целью услышать от автора долгожданное "я не прав, каюсь". Никто не ждёт этого самого "раскаяния". Каждый человек имеет право на свои убеждения. Здесь уже на протяжении 16 страниц пытаются только попросить показать, что именно стоИт за тем или иным утверждением. Отвечать на вопросы - не означает "подстраиваться под читателя". Это означает разъясниять. А вот не отвечать на конкретные вопросы по принципу: "всё и так написано" - не очень вежливо, на мой взгляд. Ладно, бог с ними, разборками, с праздником всех!
Steve: А теперь пишу как админ. В разделе мы обсуждаем обстоятельства гибели линкора НОВОРОССИЙСК. И только одна тема отдана обсуждению версии Бориса. В остальных темах она может упоминаться только наравне с другими. В любом обсуждении нужен порядок. Всё, что не относится к теме буду удалять без объяснений.
Волк: Steve пишет: Всё, что не относится к теме буду удалять без объяснений. Понятно. Как Администратору разумеется можно самому судить что "так", а "что этак"... А зачем удалять вот это : vov пишет: Собственно, моё мнение ближе всего к высказанному им. Это нормально. Ваше мнение и всецелое право на него. Тут вот немного "смешалось". Я ещё давеча на Ваш пост отписал, но "смодерировали" и ответ в другой ветке. Моё мнение полярно-диаметрально-противоположное. Ну что ж... Это ведь жизнь и тем интереснее, когда мы отличаемся друг от друга в спорных и интересных вопросах. Главное, чтобы это носило конструктивный, уважительный характер, а не нахраписто-разухабистый. По поводу высказанного покойным Николаем Петровичем мнения, хочу лишь отметить, что после общения с ним и во многом благодаря этому общению - моё мнение ( и одного из соавторов...) о фантастичности "минной" версии - только углубилось. Да, это МОЁ(наше с моим другом) мнение, но уж в такой действительности нам довелось родиться, вырасти, жить и продолжать жить, что далеко не всё мы можем знать и знаем из так желаемых, но порой либо вовсе не существующих документов, либо напрочь недоступных. Что поделаешь? Реальность. И исходить следует учитывая это. Иначе просто нет смысла заниматься и этой темой и не только ей одной. Ну а нетерпимость тех кто пытается познать Историю "наскоком" или наивно считает, что совковая академичность подачи материала есть ни что иное, как "истина чуть ли не в последней инстанции" - у меня вызывают лишь ироничную улыбку. Это тоже мой ЛИЧНЫЙ взгляд на вещи и я ( а в рассматриваемом нами случае и мои соавторы) никому его не навязываю, а лишь высказываю своё мнение. И это всё за редким исключением, в отличии от моих (наших) оппонентов.... Хотя их мнение тоже имеет право быть. Мы же вроде бы как объективными быть стараемся... Или же я всё же, что-то не так воспринимаю?
Steve: Волк пишет: А зачем удалять вот это : Ничего не удалял. Просто перенёс в тему с обсуждением "ЭПИТАФИЯ..."
Волк: Steve пишет: Ничего не удалял. Просто перенёс в тему с обсуждением "ЭПИТАФИЯ..." Виноват. Не заметил.
Steve: Сегодня имел беседу с одним из ветеранов крейсера "КРАСНЫЙ КРЫМ". Механиком - мичманом в то время. Ничего сенсационного я не узнал, но всё таки решил поделится информацией. В ночь трагедии КРАСНЫЙ КРЫМ стоял в море на бочке довольно далеко от Севастополя. Никакого взрыва никто не слышал и ничего необычного не происходило. Ночью была объявлена ТРЕВОГА и народ побежал по своим постам. Ещё через некоторое время поступил приказ готовить срочно машину и уточнение о том, что ТРЕВОГА БОЕВАЯ. Народ решил что началась война. Из машины послали ходока наверх. Вернувшись он доложил о том, что в Севастополе взорвался линкор. Уточнений не было, но всем стало ясно что речь про НОВОРОССИЙСК. Боевую тревогу отменили утром и с бочек так и не снимались. В Севастополь зашли через три дня. У Госпитальной стенки была видна по его словам только "скула" от НОВОРОССИЙСКА. Плавало много мусора и в том числе бескозырки. В городе как ни в чём не бывало шла подготовка к празднику. Экипаж сразу собрали на политинформацию, но он на ней не был. Нёс вахту в машине. Друзья рассказали о том, что запрещено писать про гибель линкора в письмах домой и рассказывать что-либо в городе (!). Вот и всё, собственно.