Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?
Steve: В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени. Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.
Steve: Волк пишет: А по поводу доказательств - анализ и логическая интерпретация фактов и событий. Прямыми доказательствами, как ты понимаешь, именно о ЦЕЛИ подрыва мы располагать не можем и это очевидно, но учитывая сумму упомянутых причин и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка, - разумеется выстраивается такая гипотеза. Ключевые слова в этом тексте я выделил. Волк пишет: И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать. Для меня это спорно. Что именно за заслуги у Кузнецова? Чем именно отличился флот под его командованием в войне? Напоминаю - именно при Горшкове флот стал атомным и океанским. Чуть не стал авианосным... Только для этого нужно отдельную ветку заводить со сравнениями заслуг адмиралов. Здесь мы причины диверсии на НОВОРОССИЙСКЕ обсуждаем... Давай не будем уводить разговор в сторону?
Волк: А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Что он в принципе и доказал пробыв в должности 30 лет при пяти генсеках.... И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать. Вот, что я писал и подразумевал.
Kronma 07: Волк пишет: ...анализ и логическая интерпретация фактов и событий. Давайте ознакомимся с фактами, которые Вы с соавторами анализируете, и с событиями, которые вы логически интерпретируете. Можете перечислить их по-пунктам, чтобы было удобнее обсуждать? Волк пишет: А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Предположим, что так. Что мешало просто снять одного Главкома, и поставить другого? Как это было проделано с самим Жуковым и с самим Хрущёвым? Ведь для их смещения с должности не понадобилось взрывать, к примеру, ракету на Байконуре, или топить подводную лодку. Их просто сняли, и всё... Волк пишет: ...и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка... Мы уже договорились, что знания XXI века не являются, и не могут являться аргументом в беседе. Ибо, это вовсе не знания, а представления каждого участника о том времени. Т.е. сугубо субъективный (а не объективный) взгляд. Никто из участников дискуссии не был "в верхушке" в 1955г. Или я ошибаюсь?
Kronma 07: Волк пишет: Но тем не менее это сделать можно, был бы толк из цитируемого... Если не затруднит - по пунктам. Так будет проще обсуждать. И, если возможно - отделите факты от событий. Волк пишет: По поводу "был не - не был..." замечание неверное. Хотите сказать, что кто-то из участников беседы входил в состав Политбюро обр. 1955г.? Волк пишет: ...с высоты нашего времени, в равной степени мы не можем судить, на что были способны тогда... Так об этом я и говорю. Поэтому, любая точка зрения (любых современных авторов) всё равно будет субъективной, и никогда не будет являться абсолютной истиной.
vov: Steve пишет: Возникает вопрос. Главная задача была внешне-политической или внутренне-политической? Уверен, что для решения внутренних проблем она не была нужна. Получается, что так. Пока, во всяком случае, никаких идей по этой части не поступало. Иначе говоря, для решения внутренних проблем (а они, как видим, являются исключительно частными) такое средство было бы слишком сильным. Волк пишет: Авторов порой обвиняют в кощунственности, в мягко говоря антисоветчине и в прочих глупостях. "Обвинители" даже не задумываются над тем насколько смешно и нелепо выглядят их обвинения и претензии. Но ведь ЗДЕСЬ этого и близко нет? Волк пишет: Я о том, что по сей день версия самоподрыва вызывает мягко говоря "потливость" у определённой категории, Морально она мне тоже не нравится, но я вполне готов её спокойно обсуждать. Именно как версию. Более того, полагаю, что "коллективный разум" может дать больше обоснований для самой версии.
vov: Волк пишет: Прямыми доказательствами, ... именно о ЦЕЛИ подрыва мы располагать не можем и это очевидно Конечно. Но мы можем и должны обсудить хотя бы предполагаемые цели. Волк пишет: учитывая сумму упомянутых причин и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка, - разумеется выстраивается такая гипотеза Вот и нужно сначала изложить эту "сумму причин", а потом каждое слагаемое обсудить и оценить на прочность. Волк пишет: А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Что он в принципе и доказал пробыв в должности 30 лет при пяти генсеках.... И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать. Можно учитывать, но как это соотносится с вопросом о целях взрыва? Ведь двумя строками ранее совершенно справедливо указывалось: Волк пишет: Главком, был лишь замминистра. Т.е. замом Жукова и для снятия его с поста конечно же никто не стал бы "городить такой огород". Да и когда его "списали", по большому-то счёту никому ничего не объясняли и не кому ничего не собирались объяснять. Выгнали взашей и вся недолга. Был бы взрыв - не было бы взрыва, - всё решено было ещё в мае 1955 года.... Значит, соображения, связанные со "снятием с должности НГ Кузнецова путём взрыва линкора" можно закрыть окончательно и к ним более не возвращаться? Вроде бы все с этим согласны.
vov: Волк пишет: в принципе это можно сделать, хотя порой его верное замечание наводит меня на мысль, что некоторые участники дискуссии(спора), либо не читали того о чём собираются спорить, либо намеренно упускают это из вида. Это просто возможность всё более четко разложить по полочкам. Конечно, можно взять соответствующие цитаты из книги, но, возможно, за истекшее время что-то из аргументов у авторов добавилось, да и построение книги "для публики" имело другую цель. Здесь всё-таки собрались какие-никакие, но специалисты, поэтому уровень подачи может быть несколько другим.
Steve: Kronma 07 пишет: Давайте ознакомимся с фактами, которые Вы с соавторами анализируете, и с событиями, которые вы логически интерпретируете. Можете перечислить их по-пунктам, чтобы было удобнее обсуждать? Kronma 07 пишет: Если не затруднит - по пунктам. Так будет проще обсуждать. И, если возможно - отделите факты от событий. Поддерживаю просьбу.
vov: Волк пишет: с высоты нашего времени, в равной степени мы не можем судить, на что были способны тогда, когда угроза применения ядерного оружия была несравненно и реальней и актуальней. И это общеизвестно, хотя бы по той причине, что как минимум это была эпоха войны идеологий, а не как в современном мире, когда противоречия лежат исключительно в основе материальной. Здесь Вы не совсем правы - во всяком случае, в отношении меня лично. Конечно, в середине 50-х я был слишком мал для здравой оценки и суждений, хотя ту самую "идеологию" в меня уже активно внедряли. Но вот в 60-е был уже достаточно сознательным человеком, к тому же интересовался политикой. А уж про атмосферу реальности ядерной войны могу многое рассказать. Как, впрочем, и об организации советского общества (тогда она ещё мало изменилась с середины 50-х). И о том, как могли быть организованы соответствующие процедуры по данному - тоже. Конечно, наша семья и знакомые были очень далеко от верхушки власти, но приходилось общаться (скорее. конечно, больше слушать) с людьми достаточно высокопоставленными, уровня тех же зам.министра. А имевший уши (и желание слушать) мог познать изрядно интересного. Многое из услышанного тогда всплывает до сих пор - на предмет переосмысления.
Steve: vov пишет: Но ведь ЗДЕСЬ этого и близко нет? И не будет. Волк совершенно зря беспокоится. vov пишет: Морально она мне тоже не нравится, но я вполне готов её спокойно обсуждать. Именно как версию. Вы правы. Нормальному человеку сама мысль о достижении политических целей через убийство собственных сограждан отвратительна. Но не будем здесь осуждать моральные принципы ушедших. Что было, то было. Сосредоточимся на главном. МЫ ОБСУЖДАЕМ ВЕРСИИ. vov пишет: Значит, соображения, связанные со "снятием с должности НГ Кузнецова путём взрыва линкора" можно закрыть окончательно и к ним более не возвращаться? Вроде бы все с этим согласны. Согласен. У кого-то возражения есть? Если нет, то в дальнейшем к этому вопросу не возвращаемся. Я бы даже сказал - можно закрыть версию о внутренних причинах.
Викинг: Steve пишет: Я бы даже сказал - можно закрыть версию о внутренних причинах. внутренними - это внутрифлотские? или - причины внутриполитические? если второе - то закрывать не стоит: хотя бы потому , что внешняя политика - производная от внутренней
Warman: Steve пишет: Я бы даже сказал - можно закрыть версию о внутренних причинах. Т.е. не расматривать ничего из возможных вариантов заговоров внутри государственно-политического руководства СССР? Если я правильно это понял, то не согласен. Если все руководители страны и ВС были настолько моральны, что не могли уничтожить полтыщи человек ради изменения политики страны, то почему мы должны верить, что ради реального начала ТМв и эфемерной победы мирового коммунизма на Земном шаре, они легко пожертвуют десятками миллионнов среди войск и населения. Уверен, что первая цифра их мораль больше удовлетворяла, чем вторая. Никто реально не собирался начинать ТМв - это блеф, но аккуратно разыгранный он мог вывести на командные высоты в СССР совершенно новые руководящие силы путем военного переворота на фоне резкого обострения мирового противостояния, резкой перестройки СССР на военные рельсы после "наглого диверсионного нападения наймитов капитализма на славных моряков ЧФ в собственной базе, в Севастополе!" Почему это не сработало после успешного взрыва и неожиданно значимых потерь - это уже другой вопрос. Возможно, кто-то из "знающих" был шокирован последствиями, жертвами и побежал падать в ноги и во всем признаваться лично Никите Сергеевичу, а тот решил действовать тихо, прервать своими силами план заговорщиков, но не выносить до времени "сор из избы", а потом всех главных потихоньку, постепенно убрать вообще от всякой власти до уровня дачников на 6 сотках, не убивая физически. Тот кто первым ужаснулся и предупредил, мог быть прощен и возвеличен на многие десятки лет вперед, являясь главным хранителем тайны "Новороссийска" до самой могилы.
vov: Викинг пишет: внутренними - это внутрифлотские? или - причины внутриполитические? если второе - то закрывать не стоит: хотя бы потому , что внешняя политика - производная от внутреннейХорошо, тогда уточним: какие именно внутриполитические причины могли бы решаться с использованием указанной меры (взрыва)? Пока ничего толкового в голову не приходит. "Усиление злобы к коварному империализму"? С последущей очередной подтяжкой поясов? Так вроде это всё уже было на уровне. Тем более, что повод мог быть любым, гораздо более простым и легко реализуемым. И, главное, это входит в полное противоречие с обстоятельствами: строгим засекречиванием факта взрыва.
Волк: Warman пишет: но не выносить до времени "сор из избы", а потом всех главных потихоньку, постепенно убрать вообще от всякой власти до уровня дачников на 6 сотках, не убивая физически. Тот кто первым ужаснулся и предупредил, мог быть прощен и возвеличен Прекрасный и аналитичный пост уважаемый Олег. Вот почему авторы версии и пытались сопоставить возможности последующих после взрыва последствий. Ведь причина "проливов" высказана, как гипотеза того, что могло руководить инициаторами акции. Если брать за основу то, что это сделали "СВОИ", то логически это требует объяснения. "Минный" вариант наиболее невероятен исходя именно из технических подробностей. Тогда остаётся лишь такой "внутренний" или же "международный" . Самое главное, что мне непонятно то это , что : Warman пишет: почему мы должны верить, что ради реального начала ТМв и эфемерной победы мирового коммунизма на Земном шаре, они легко пожертвуют десятками миллионнов среди войск и населения. Уверен, что первая цифра их мораль больше удовлетворяла, чем вторая.
Волк: vov пишет: Конечно. Но мы можем и должны обсудить хотя бы предполагаемые цели. vov пишет: Вот и нужно сначала изложить эту "сумму причин", а потом каждое слагаемое обсудить и оценить на прочность. Уважаемый Владимир Леонидович. Это именно так. Почему я, кроме всего прочего и пригласил Вас на Крейсер ... И как одного из редких объективных оппонентов и как профессионала в истории флота. Почему и говорю, что рад Вашему участию здесь. vov пишет: . Конечно, наша семья и знакомые были очень далеко от верхушки власти, но приходилось общаться (скорее. конечно, больше слушать) с людьми достаточно высокопоставленными, уровня тех же зам.министра. А имевший уши (и желание слушать) мог познать изрядно интересного. Многое из услышанного тогда всплывает до сих пор - на предмет переосмысления. Именно.