Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? » Ответить
Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?
Steve: В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени. Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.
Kronma 07: Викинг пишет: Вам его должность напомнить? Если не затруднит... ПыСы: Упс... я уже сам нашёл. Думал, он однофамилец, а оказалось - Вы про самого маршала говорите. Вот, что писал о нём Молотов в 1978 год: «Маршал Шапошников – хороший человек. Сталин хорошо к нему относился. Он из царских офицеров. Но только благодаря ленинскому пониманию момента истории мы заняли такие позиции в настоящее время, которые никому, никаким Шапошниковым были не под силу. Но он к политике и не рвался. В своем деле был силен.»
Kronma 07: Викинг пишет: ...который даже не будучи кандидатом в чл. ВКПб был избран депутатом Верховного Совета СССР Это не так: В 1930 вступил в ВКП(б). В 1937—1945 годах был депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва от Московской области. Кандидат в члены ЦК ВКП(б) с 21 марта 1939 г. Он был из этих же... из "наших".
Викинг: Kronma 07 пишет: Это не так: В 1930 вступил в ВКП(б). да, Вы правы... прошляпил...
Викинг: Kronma 07 пишет: я говорил о тех, кто реально принимал те или иные судьбоносные решения тем не менее Викинг пишет: вспоминается Александр Васильевич Немитц, если флотские... из лётчиков начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта. генерал-майор авиации Н. А. Ласкин начальник НИИ ВВС А. И. Филин Л.А.Говоров — начальник артиллерии стрелкового корпуса (по май 1931 г.), начальник артиллерии укрепрайона (по июль 1934 г.), начальник артиллерии корпуса (по февраль 1936 г.), начальник отделения в артиллерийском отделе КВО (по октябрь 1936 г.), старший преподаватель на кафедре тактики Артиллерийской академии Красной Армии им. Ф. Э. Дзержинского (март—август 1940 г.), заместитель генерал-инспектора артиллерии ГАУ Красной Армии (по май 1941 г.).В годы Великой Отечественной войны — начальник Артиллерийской академии Красной Армии им. Ф.Э.Дзержинского (май—июль 1941 г.), как минимум в планировании первых операций, написании и апробации руководящих документов эти товарищи участвовали но мы несколько отошли в сторону...
Steve: Действительно. Вы немного отвлеклись, но в целом разговор соответствует теме "КТО?".
Викинг: Спасибо, Константин. из меня историк партии такой же как и персональщик, т.е. никакой. просто пытаюсь "рассуждать вслух". также моей задачей не явл. когото "уестествить", потому цитаты в постах это просто своеобразные "вехи" разговора. фактически почитав в т.ч. и партлитературу того времени (могу и источники привести), к меня складывается впечатление (допускаю, что неверное), что для реально принимающих решения и работающих для выработки предложений в эти решения партбилет был чемто вроде клубного пиджака. есть ли необходимость приводить высказывания (из речей и пр.) флаг-коммуниста ИВС, где он глубоко имеет ввиду положения марксизма? на всякий случай: нет, не был не состоял, даже когда это было как бы сказать...рентабельно
vov: Волк пишет: Взрывать линкор, чтобы потом "беззубо" что-то там требовать от ООН , через послов и прочее, как раз и есть гарантия того, что США и НАТО дадут нам "по зубам" и правильно сделают. Нет. Извини, но это явная несуразица. А взрывать линкор, чтобы тут же начать агресиию (если не большую войну) - сильно меньшая несуразица? Для кого предназначен этот акт? Для противника? Так ему пофигу: он так или иначе будет (или - крайне маловероятно - не будет) воевать. Для своих? Так и это в значительной мере пофигу. Достаточно было взорвать пустую бочку или какую-нибудь баржу. Подавляющее большинство рядовых граждан не отличит линкор от, скажем, другого "военного объекта". Поднять дух военных а-ля Пирл-Харбор? Это совсем не в нашем стиле. Тем более, нам предстояло не обороняться. "Дипломатический" вариант безусловно вызывает высказанные выше сомнения. Это уже отмечалось. Но на предмет того, что более несуразно, стОит задуматься.
vov: Волк пишет: Тут, как с Кронмой - дело не в линкоре, но в собственном "Я". Почему обязательно так? Дискуссия достаточно свободная. Наверное, своё "Я" присутствует - у всех участников. Но вот Кронму в этом можно упрекнуть в самую последнюю очередь. Не очень корректно неоднократно намекать, что, дескать, вот меня интересует линкор и люди, а остальные - так, побазарить собралилсь. Есть в этом что-то неизбывно советское в смеси с неизбывно либеральным:-)
Steve: vov пишет: Но вот Кронму в этом можно упрекнуть в самую последнюю очередь. Полностью согласен и уже не раз писал об этом.
Steve: vov пишет: А взрывать линкор, чтобы тут же начать агресиию (если не большую войну) - сильно меньшая несуразица? Вот и я никак не пойму логики. Если решили воевать с использованием ЯО, так какая тогда разница кто и что потом скажет? А линкор мог как раз пригодится. Если не для стрельбы, так для перевозки с приличной скоростью полка-другого к Босфору...
Волк: vov пишет: А взрывать линкор, чтобы тут же начать агресиию (если не большую войну) - сильно меньшая несуразица? Уважаемый vov... В качестве реплики : Ни-ка-кой несуразицы в этом нет. И ни-ка-кой "большой" войны по версии авторов не планировалось. Меня удручает то(не о Вас), что т.н. "оппоненты" версии всегда(а не только сейчас и здесь...) не анализируют, не читают и в конечном счёте не слышат авторов версии. Себя и только себя любимых... Я чёрным, синим,и красным по русскому писал : Если версия верна(в принципе), то задачей ставилось взятие под контроль(владение) проливной зоны и по замыслу верхушки, применение атомного оружия, а в частности тогда, не было бы уж столь диковинным( как к примеру бы в наше время), основной задачей, так сказать - глобальной, с расчётом на то, что(а именно так бы и случилось, что вероятнее всего...) после "показательного" выступления ни США, ни НАТО не решаться на "продолжение банкета", - ставилась задача Перехвата стратегической инициативы в целом И ничего оригинального в том, что те же Хрущёв и Жуков на это могли решиться нет по определению. Кем бы не были эти двое, но они (а именно в то время безусловно) являлись продолжателями стратегических целей совсем незадолго до этого почившего ИВС. Так что всё это вполне могло быть в порядке вещей. А разница "что потом скажут", состояла в том, что мы ведь всегда стремились к мировому господству, только предлог у нас был "закамуфлирован" под лозунгом ; "НЕСТИ СВОБОДУ УГНЕТЁННЫМ... Эта была моя реплика. Пока я не вижу смысла продолжать дискуссию( вновь не о Вас) в данном ключе, хотя у меня есть много контрдоводов, да и примеров того, как опять же невнимательно(или передёрнуто) трактуют и то, что сказано авторами версии и то, что здесь было упомянуто мной (Сроки, комиссии, доклады, время и т.д.). Если анализ приобретёт объективный(на мой взгляд) характер, - я безусловно вернусь в тему, если же он останется в том "стиле", как есть, то пусть инициаторы опровержения продолжают разбор версии и сами делают для себя свои выводы. Это их право.
vov: Волк пишет: Я чёрным, синим,и красным по русскому писал : Если версия верна(в принципе), то задачей ставилось взятие под контроль(владение) проливной зоны и по замыслу верхушки, применение атомного оружия, а в частности тогда, не было бы уж столь диковинным( как к примеру бы в наше время), основной задачей, так сказать - глобальной, с расчётом на то, что(а именно так бы и случилось, что вероятнее всего...) после "показательного" выступления ни США, ни НАТО не решаться на "продолжение банкета", - ставилась задача Перехвата стратегической инициативы в целом И ничего оригинального в том, что те же Хрущёв и Жуков на это могли решиться нет по определению.Хорошо, допустим, что версия верна. Турция повержена, Штаты не вмешались, проливы наши. Или, что куда более вероятно: Турция повержена, идёт большая война с НАТО с применением ЯО или без. Вопрос-то: а зачем тогда взрывать "Новороссийск" - остаётся. Причём в указанных условиях он едва ли не более актуален, чем в отмеченном Вами случае: Волк пишет: Взрывать линкор, чтобы потом "беззубо" что-то там требовать от ООН , через послов и прочее, как раз и есть гарантия того, что США и НАТО дадут нам "по зубам" и правильно сделают. Нет. Извини, но это явная несуразица.
Волк: vov пишет: Вопрос-то: а зачем тогда взрывать "Новороссийск" - остаётся. Т.е. Что послужило поводом для подрыва корабля? Надеюсь, что будет обстановка, когда причинность взрыва именно линкора можно будет разобрать по мелочам так сказать. А на вскидку пример "Мэна", разве не аналог провокации под "соусом" которой Штаты развязали войну с Испанией и достигли поставленных целей?
Steve: Волк пишет: А на вскидку пример "Мэна", разве не аналог провокации под "соусом" которой Штаты развязали войну с Испанией и достигли поставленных целей? В США в тот момент правили коммунисты? Кстати... "МЭН" грохнул очень вовремя, но никаких доказательств "самоподрыва" нет до сих пор...
Steve: Волк пишет: Надеюсь, что будет обстановка, когда причинность взрыва именно линкора можно будет разобрать по мелочам так сказать. А в это время американские бомбардировщики разгружаются над Москвой...
полная версия страницы