Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? » Ответить
Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?
Steve: В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени. Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.
Волк: Steve пишет: И свою версию при опровержении твоей никто не обязан предъявлять. А я как ты мог заметить - ни кого не обязываю, но лишь прошу. Мне интересно знать, что ещё можно предложить в качестве альтернативы нашей версии. Согласись - хотеть знать возможную версию оппонентов, моё право. Steve пишет: моя чётко изложены выше и никто не мешает их перечитать Хорошо. Согласен. И коль я не могу твою чётко сформулированную версию отыскать - подскажи точнее где именно изложена, если не хочешь её процитировать отдельно. Steve пишет: Хочу так же заметить, что голословно обвиняя Кронма 07 во флуде Да. Я искренне сожалею по поводу моего необъективного отношения к кристальной души человеку. Что поделаешь? В любой ситуации есть персонажи исключительно положительные, а равно и исключительно отрицательные. Признаю свою вину и искренне раскаиваюсь в содеянном. Извините. Я больше не буду. И вообще обещаю исправиться.
Steve: Волк пишет: Мне интересно знать, что ещё можно предложить в качестве альтернативы нашей версии. Согласись - хотеть знать возможную версию оппонентов, моё право. Волк пишет: коль я не могу твою чётко сформулированную версию отыскать - подскажи точнее где именно изложена, если не хочешь её процитировать отдельно. Хорошо. Я повторюсь. Надеюсь ты сделаешь себе ссылку... чтобы более не терять. То, что Турцию. как полноправного члена НАТО, защищала Америка факт. Надежда что при нападении СССР на неё будет поединком всего двух стран - минимально. Хрущёв не мог этого не сознавать. Спрашивается для чего в версии "Война с Турцией" мог тогда понадобиться взрыв единственного корабля способного своим главным калибром "уговорить" турецкие береговые батареи? Я скорее поверю в то, что никакого нападения не планировалось. Просто нужна была провокация такого масштаба, чтобы добиться от Турции каких-то уступок по проходу советскими кораблями проливов и оправдания СССР в глазах мирового сообщества. Скажем примерно так: 1. Взрываем НОВОРОССИЙСК (нафига нам это старьё? Мы и СЕВАСТОПОЛЬ уже режем), с некоторыми человеческими жертвами и начинаем кричать на весь свет о том, что турки нас ограничивают, а сами втихоря пропускают в Чёрное море кого попало и всяких диверсантов непонятно каких стран и режимов... Не обязательно Италии. 2. Требуем в ООН и через своих послов для себя "особых прав". Чем не версия?
Волк: 1. Взрываем НОВОРОССИЙСК (нафига нам это старьё? Мы и СЕВАСТОПОЛЬ уже режем), с некоторыми человеческими жертвами и начинаем кричать на весь свет о том, что турки нас ограничивают, а сами втихоря пропускают в Чёрное море кого попало и всяких диверсантов непонятно каких стран и режимов... Не обязательно Италии. 2. Требуем в ООН и через своих послов для себя "особых прав". Чем не версия? Извини, что не заметил её, но именно потому, что как версию рефлекторно не смог бы принять в любом случае, т.к. в главе "Проливы" без всяких там гипотез конкретно указано фактическое состояние по положению в проливах, упомянуты все договоры и т.п. Версия умирает не родившись. Взрывать линкор, чтобы потом "беззубо" что-то там требовать от ООН , через послов и прочее, как раз и есть гарантия того, что США и НАТО дадут нам "по зубам" и правильно сделают. Нет. Извини, но это явная несуразица. Да и Хрущёв с Жуковым не те ребята были, чтобы на "мелочи" размениваться. В таком случае работает принцип древний : "Всё или ничего".
Steve: Боря. Ты очередной раз занимаешься демагогией. Возражения в стиле "как версию рефлекторно не смог бы принять в любом случае", "Извини, но это явная несуразица" и "Хрущёв с Жуковым не те ребята были, чтобы на "мелочи" размениваться" ничего не доказывают и ничего не опровергают. Выкладывай сюда текст документа или ссылку на него, в котором чётко говорится о том, что СССР всё устраивало и режим прохода проливов менять было не за чем. Этот документ, кстати, убъёт сразу твою собственную версию. Если таким не располагаешь, то учись уважать собеседников и не отнимай время пустым сотрясением воздуха. В свою очередь у меня есть аргумент который ты не можешь отразить без полной ликвидации собственной твоей версии. В принципе он очевиден и уже изложен. Зачем бомбить проливы АО, если и так ничего по твоим словам не мешает выводить в средиземку эскадры? Захват самой территории сразу ты ведь отрицаешь?
Волк: Steve пишет: Выкладывай сюда текст документа или ссылку на него, в котором чётко говорится о том, что СССР всё устраивало и режим прохода проливов Ты что издеваешься? Или времени свободного по горло? Ты так и не понял и не слышишь о чём речь? Короче. Пустая трата времени и сил. Жал.
Волк: Steve пишет: Зачем бомбить проливы АО, если и так ничего по твоим словам не мешает выводить в средиземку эскадры? Захват самой территории сразу ты ведь отрицаешь? Почитай ветку - поймёшь. Не найдёшь - я сам тебе продублирую ключевую фразу "поста". Хотя сомневаюсь, что воспримешь. Тут, как с Кронмой - дело не в линкоре, но в собственном "Я".
Steve: Волк пишет: Ты что издеваешься? Или времени свободного по горло? Ты так и не понял и не слышишь о чём речь? Короче. Пустая трата времени и сил. Жал. Я не издеваюсь и тоже своё время ценю высоко. И хотя я не знаю что означает слово ЖАЛ, но документ определяющий передвижение кораблей и судов в проливе Босфор мне известен. Он отлично ложится на мою версию причин диверсии (требование снять ограничения для военного флота СССР) и противоречит версии о том,что следующим шагом мог быть ядерный удар по Босфору (т. к. с точки зрения международного права зона Проливов является «открытым морем»). Это был бы удар не по Турции, а по нейтральной территории в которой могут быть и наверняка находятся корабли многих стран. И не нужно сразу начинать про те американские корабли, что пришли в Босфор. Они там были не в гостях и защищали не Стамбул, а своё собственное право пользоваться этим проливом. Так вот - С 1936 года действуют положения Конвенции Монтрё о статусе проливов при сохранении над последними суверенитета Турецкой республики. Согласно Конвенции, торговые суда всех стран обладают свободой прохода через проливы как в мирное, так и в военное время. Однако режим прохода военных кораблей различен в отношении черноморских и нечерноморских государств. При условии предварительного уведомления властей Турции черноморские державы могут проводить через проливы в мирное время свои военные корабли любого класса. Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу (допускаются лишь мелкие надводные корабли), по тоннажу и сроку пребывания. В случае участия Турции в войне, а также если Турция посчитает, что ей непосредственно угрожает война, ей предоставлено право разрешать или запрещать проход через проливы любых военных судов. Во время войны, в которой Турция не участвует, проливы должны быть закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы. Интересно... может я читал и правда твою книгу невнимательно, но этого документа или его изложения там не заметил.
Волк: Steve пишет: может я читал и правда твою книгу невнимательно, но этого документа или его изложения там не заметил. Может-может... Излагать документ в той главе необходимости не было, но и про конференцию в Лозанне 1922г. и Монтрё 1936г. там самым конкретным образом упомянуто. Любой желающий разобраться скурпулёзно, а не после того когда ему напомнят о необходимости читать и это он начинает делать "на ходу", легко может ознакомиться с пунктами этой конвенции. Steve пишет: Они там были не в гостях и защищали не Стамбул, а своё собственное право пользоваться этим проливом. Так вот - Это зачётный ляп. Почитай Конвенцию прежде, чем делать подобные заключения и найди и процитируй пункт по которому они "имели право защищать свои права пользования проливом". Или хотя бы в туже книгу загляни, там об этом хоть и кратко но конкретно упоминается и с № пункта и в отношении "права" находится там такой группировкой, как 28 октября... Мне и комментировать-то в очередной раз очередную несуразицу трудновато... Ты уж почитай перед тем как этот пост "бледным цветом" выделять.... Steve пишет: И хотя я не знаю что означает слово ЖАЛ Костя. Приставь букву "Ь" и будешь знать это слово.
Kronma 07: Волк пишет: ...что ещё можно предложить в качестве альтернативы нашей версии... Версии не выдвигаются в качестве альтернатив. Просто рассматривают все возможные варианты развития событий, и по-ходу отбрасывают те, которые не проходят проверку. Таким образом уменьшается количество версий и повышается их достоверность.
Steve: Kronma 07 пишет: Версии не выдвигаются в качестве альтернатив. Просто рассматривают все возможные варианты развития событий, и по-ходу отбрасывают те, которые не проходят проверку. Таким образом уменьшается количество версий и повышается их достоверность. Совершенно верно. Для опровержения версии или её проверки, совершенно необязательно выдвигать другую. Вполне достаточно вынести заключение - "Версия доказана, тайны больше нет" или "Версия несостоятельна, будем искать другое объяснение имеющимся фактам".
Викинг: vov пишет: Kronma 07 пишет: цитата: в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина. Как партия сказала - так и будет. ... Совершенно согласен. Сформулировано очень чётко. а нельзя ли озвучить документы подтверждающие этот вывод? а то сейчас смотрю парт. документы (материалы ближайших к событию съездов и пленумом) и "как то не бъёт" идеология была "по форме - коммунистическая, по содержанию - государственная", во как , уже почти цитирую и о мировой революции в документах тех лет - ни слова... да и КомИнтерн "разогнан" и о руководящей и направляющей роли партии в конституции ничего не нашёл...
Kronma 07: Викинг пишет: а нельзя ли озвучить документы подтверждающие этот вывод? А как могло быть иначе в стране, где существовала однопартийная система, где руководящие посты занимали только члены этой партии и где все основные государственные решения (от оборонных до хозяйственных) принимались на Пленумах и Съездах этой единственной правящей партии?
Викинг: Kronma 07 пишет: А как могло быть иначе т.е. документов не последует... тогда напомните, пожалуйста, на каком съезде (пленуме) принимались Kronma 07 пишет: основные государственные решения (от оборонных до хозяйственных) касаемые серийного производства военной техники, ленд-лиза, основ "поздне" и сразупослевоенной внешней политики. ИМХО, Вы путаете "сталинский" и "постсталинский" периоды на всякий случай: ХVIII съезд Всесоюзной коммунистической партии (большевиков) -с 10 марта по 21 марта 1939. Девятнадцатый съезд - с 5 октября по 14 октября 1952. Двадцатый съезд КПСС- 14-25 февраля 1956. Kronma 07 пишет: где руководящие посты занимали только члены этой партии например Б.М. Шапошников?, который даже не будучи кандидатом в чл. ВКПб был избран депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва от Московской области. вспоминается Александр Васильевич Немитц, если флотские... вряд ли он был один такой и в органах советской власти беспартийные были, и в судах-прокуратурах в т.ч. высшей инстанции можно продолжить, но ...
Kronma 07: Викинг пишет: ИМХО, Вы путаете "сталинский" и "постсталинский" периоды Да, возможно. Викинг пишет: ...например Б.М. Шапошников?, который даже не будучи кандидатом в чл. ВКПб был избран депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва от Московской области... И в решении каких вопросов, "касаемых серийного производства военной техники, ленд-лиза, основ "поздне" и сразупослевоенной внешней политики" мог принять участие этот "депутат Московской области"? Точнее - что он мог изменить в этих решениях? Викинг пишет: можно продолжить, но ... Пожалуй, действительно, не стОит продолжать. Наверное мне следовало уточнить, что я говорил о тех, кто реально принимал те или иные судьбоносные решения, а не участвовал в общем "одобрямсе". Таких людей был десяток-другой-третий (военначальники, партработники, промышленники, транспортники, чекисты). Все остальные - массовка.
Викинг: Kronma 07 пишет: что он мог изменить в этих решениях? Вам его должность напомнить?
полная версия страницы