Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? » Ответить
Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?
Steve: В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени. Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.
Warman: Prinz Eugen пишет: А Вы книги писать не пробовали? Ответил в "своем" разделеhttp://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000009-000-0-0
Warman: Steve пишет: Я помню как Вы несколькими строчками придавали моим работам особый смысл... Всегда на месте и готов выполнить любой заказ! Сочетание комп. графики Steve со словом Warman - это новый вид искусства...
Steve: Warman пишет: Всегда на месте и готов выполнить любой заказ! Ловлю на слове. Как подберу очередной снимок для работы - сначала вышлю Вам..?
vov: Warman пишет: из лекций того времени: одновременно с прорывом ЧФ на просторы Средиземного моря поднимаются с крымских аэродромов дивизии морской ракетоносной авиации, с проходом Сак их начинают поддерживать в воздухе полки истребителей до радиуса своего действия.... Средиземное море очищается для действий надводных и подводных кораблей ЧФ. А тут и они вылетают из горячих вод Дарданелл. Красоты Эгейского моря красиво пересекаются в голубом небе шлейфами ЗРК "Шторм М" и "Волна М" пока ЗР ещё есть в погребах кораблей 30 ДиПК славного Черноморского флота. А на ходовых этих кораблей картинно и неприклонно стоят с биноклями выпускники ЧВВМУ, как командир Руднев на мостике своего "Варяга"! Романтика... Да, картина маслом. Будучи ещё довольно молодыми, мы пытались моделировать операции как раз времён 70-х. Понятно, что в те времена - не имея достаточных данных для оценки эффективности видов вооружения и т.п. Но даже в наших фантазиях такого не было. Правда, глобально-ядерный вариант мы даже и не пытались рассматривать. По сути, такие планы означают практически одноразовое использование задействованных в них сил. Даже при выполнении задуманного наши корабли на Средиземном не имеют никаких пунктов базирования и должны либо "прорываться" обратно, либо.. действительно, как "Варяг"... Впрочем, это офф-топ, хотя и очень интересный. Но теперь лучше понимаю Бориса, который, наверное, поглощал то же самое примерно в то же время. Действительно, при таком апокалипсисе линкор с его людьми - последняя пешка. Однако, вернёмся к теме. В версии авторов книги говорится о том, что почему-то имелась определенная уверенность в том, что полномасштабной войны при захвате проливов не будет. Т.е., эти планы (явно относящиеся к полноценной войне с НАТО) к гипотетической операции отношения не имеют. Её надо проводить другими средствами: с одной стороны, ограниченными, с другой - достаточно значительными. СтОит и вопрос не только о средствах, но и о сроках. Мгновенная операция действтельно имеет какой-то шанс (хотя, представляется, самый минимальный), но протяжённая обязательно вызовет противодействие со втягиванием НАТОвских сил - по типу той же Кореи. Получается клубок плохо разрешимых противоречий. Если бы авторы утверждали, что взрыв Н. являлся "спусковым крючком" к мировой войне, возразить было бы сложно. (Разве что, в полном отсутствии каких-либо признаков её подготовки с нашей стороны. Хотя уж если говорить о возможных преимуществах, то преимущество первого удара в ЯВ является очень значительным.) Но в указанных условиях (ограниченной операции) и такая "жертва" не нужна, и следов подготовки спецоперации против проливов - выделения и сосредоточения сил - опять же не замечено.
vov: Волк пишет: думаю, что Ваш покорный слуга из всех ныне здравствующих(по крайней мере из тех, что на слуху...) единственный, кто в том или ином аспекте занимался и занимается этой темой и версией на протяжении такого долгого количества лет. За что Вас и ценим. Но - "многое дано, значит, можно пытаться больше спросить". Пока же, к сожалению, в основном идут отсылы к книге. Если там сказано всё, что хотелось, тогда понятно. Можно оперировать с теми самыми данными. Просто обычно в "печатном слове" не всё удаётся сказать, здесь есть возможность уточнить, дополнить, объяснить, наконец. Волк пишет: Многое мне позволяет утверждать то, что утверждаю, даже не обладая необходимым (интересно кто устанавливал "цифру" или %) количеством пресловутых "официальных" документов. Да мы Вас хором просим изложить список этого самого многого. Без документов. Опять-таки, если всё изложено в книге, то это "многое" вызывает много вопросов. Волк пишет: Я на этом "закругляю" участие в этой дискуссии ввиду её( на сегодняшний день по крайней мере...) полной бесперспективности. Жаль. Такое "закругление" (ещё в самом начале обсуждения) волей-неволей выпихивает людей достаточно неангажированных в ряды тех Ваших оппонентов, которые считают, что Вам просто нечего сказать. Значит, в дальнейшем будет ещё больше эпитетов в духе "кощунственная и ничем не обоснованная версия". При полной благожелательности, я бы сказал, против воли, действительно возникает мнение, что Вы просто не хотите обсуждать реально непростые вопросы. Ещё раз жаль. Волк пишет: Это отнюдь не означает, что тема должна умереть... Напротив - был бы рад, чтобы она нашла логическое и самое главное - конструктивное продолжение. Конечно, попытаемся продолжить. СкажИте хотя бы: перечень доводов в пользу версии исчерпывается приведенным в книге? Если нет, добавьте, пожалуйста, нужное.
Steve: ВОЛК. Ты странный собеседник... Вашу версию по ссылке читал не только я, но и все остальные. Причём внимательно. Она отличается не только большим объёмом эмоциональных оценок авторов, но и отсутствием чёткого и сжатого изложения самой версии и фактов. Сказки о том, как можно незаметно украсть акваланг в водолазной школе не лезут ни в какие ворота. Пропажа акваланга в войсковой части это не мешка картошки со склада. И забил он его воздухом нужно понимать из баллона который таскал с собой? Описание того, как этот супермен бродил по Севастополю ничего кроме удивления не вызывает. Даже в 80-е, когда я по ночам возвращался от очередной подружки, меня часто тормозили патрули и менты. Город был закрытым, если ты это ещё помнишь и по ночам патрулировался совершенно не случайно. Так и вижу как он тащил этот акваланг к морю по Корабелке... Никто и никогда не планирует подобные операции в надежде что "авось пронесёт..." Непонятно вообще, как ты зная особенности военной службы, мог предположить что сам факт его пропажи (а тем более похищения!) останется незамеченным после диверсии и не будет поводом для жёсткого расследования? И это только одно возражение, которое превращает всю вашу версию в разряд домыслов. Могу и дальше. Именно по этому и просил тебя сделать выписку с кратким изложением того, что ты считаешь фактами в пользу своей версии. Ты отказался по вполне понятным мне причинам. Не хочешь реального обсуждения. Или боишься его. Ничего. Я после твоих постов решил тебя выручить и за тебя поработать. Теперь я разберу, с помощью участников, твою версию по полочкам с твоим участием или без.
Волк: vov пишет: СкажИте хотя бы: перечень доводов в пользу версии исчерпывается приведенным в книге? Нет конечно. vov пишет: Волк: Я на этом "закругляю" участие в этой дискуссии ввиду её( на сегодняшний день по крайней мере...) Я подразумевал именно "сегодняшний день", но разумеется не буквально. Скажем так : некий "тайм-аут" . С уважением.
vov: Волк пишет: Нет конечно. Тогда по возможности добавьте. Волк пишет: Я подразумевал именно "сегодняшний день", но разумеется не буквально. Это внушает надежды. Вы верно отметили, что проблема практически "вечная". Торопиться особо некуда. Попробуем пока как-то зафиксировать в цельном виде то, что высказывалось.
Волк: Steve пишет: Ты странный собеседник... Не в дискуссию, в пояснение : Я не странный, я обычный и хочу слышать аргументированное опровержение в случае несогласия. Странность вот в чём : Steve пишет: Непонятно вообще, как ты зная особенности военной службы, мог предположить что сам факт его пропажи (а тем более похищения!) останется незамеченным после диверсии и не будет поводом для жёсткого расследования? Я несколько озадачен и даже не знаю как комментировать твой вопрос при условии, что именно ты внимательно читал и анализировал ..... Ну во первых: Это размышления автора и он имел полное право их излагать. Но самое главное, что к сожалению приходится пояснять тебе буквально каждое слово сказанное тремя авторами. Ты зная особенности военной службы, но действительно ПРОЧИТАВ и ОСМЫСЛИВ версию ЦЕЛИКОМ, но не "кусками" по принципу : "тут интересно, а тут можно пропустить не читая", вне всякого бы сомнения заметил бы, что в версии предполагается, что бойцу ставилась УЧЕБНАЯ задача. Понимаешь? УЧЕБ-НАЯ... Действовать он разумеется должен был, как при выполнении БОЕВОЙ. Т.е. как? Правильно - ПО СИТУАЦИИ. Идём дальше. Мы рассматриваем какую версию? Маньяка-одиночки? Нет. Мы рассматриваем версию СПЛАНИРОВАННУЮ и ПОДГОТОВЛЕННУЮ. Правильно? Так точно - правильно. А что делают организаторы технической стороны версии? Правильно. Они готовят в числе прочего "маршрут" (маршруты). Учебные задачи тоже подготавливаются самым тщательным образом. И в тоже время "боец" не связан неукоснительным соблюдением маршрута и при возникновении каких-либо нештатных обстоятельств - действует по ситуации. В том числе и при отходе от "рекомендованного курса" и "отходе" после выполнения поставленной задачи. Единственно, что не мог знать в этом случае непосредственный исполнитель, то это то, что его используют "в тёмную" и "отхода" не будет. При чём тут "камикадзе", "супермэны", "менты", "патрули" и примеры из истории "увольнения", а равно самовольных отлучек? Не сомневаюсь, что при подобном "раскладе" он вне всякого сомнения был снабжён "документами" исходя из которых к нему сразу отпадали вопросы упомянутых тобой возможных "контролёров". Остальное дело "техники" и выучки. И НИКАК иначе. А то, что автор позволил себе предположить возможный маршрут следования и некие "детали", так это его право. Извини за повтор. Тем более, что сам подобный вариант ему был в своё время предложен специалистами. А твоё упоминание об этом свидетельствует о поспешных выводах, но никак об анализе возможной версии.
Steve: Волк пишет: хочу слышать аргументированное опровержение в случае несогласия. Нет проблем. Специальная тема создана. Готовь аргументы.
сарычев: Mihey пишет: ИМХО, Н.Г. Кузнецов пользовался достаточным авторитетом среди не только моряков но и среди представителей других родов войск.... и убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы.. На Милитере есть его неопубликованные воспоминания. Чтобы "убрать" любого, необязательно было что-то взрывать, нужно было дать команду "системе" http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_ng3/index.html
Волк: Steve пишет: Готовь аргументы. Понятно. Но сначала аргументированные возражения. И повторюсь, что было бы правильным - отвергая по той или иной причине версию -изложить свою, пусть даже схематичную и предположительную. Хотя бы в качестве своеобразного комментария к несогласию с версией авторов. А картинка над Стамбулом получилась красивая. Я оценил. Если бы ещё сгруппировать с "фото" взрыва корабля, то обложка, для третьей редакции книги просто замечательная
Steve: Волк пишет: Ну во первых: Это размышления автора и он имел полное право их излагать. Конечно. Такое право есть. Можно ещё инопланетян подключить. Только версией это называть не нужно. Волк пишет: Не сомневаюсь, что при подобном "раскладе" он вне всякого сомнения был снабжён "документами" исходя из которых к нему сразу отпадали вопросы упомянутых тобой возможных "контролёров" А вот я в этом очень сомневаюсь. Я не раз выполнял подобные задачи по проверке "боеготовности" гарнизонов и отдельных частей. Такие документы делают саму учебную задачу бессмысленной. Что за учёба ходить по объекту и предъявлять документы? Волк пишет: Остальное дело "техники" и выучки. И НИКАК иначе. А то, что автор позволил себе предположить возможный маршрут следования и некие "детали", так это его право. Есть такое право. Только результат нельзя называть версией событий. Это вольная фантазия. Волк пишет: А твоё упоминание об этом свидетельствует о поспешных выводах, но никак об анализе возможной версии. Полностью наоборот. Это свидетельствует о том, что я читал твою версию не поверхностно, а внимательно и не упуская никаких деталей. На этом барказную версию в этой ветке заканчиваем и переносим в новую тему. Здесь остаётся обсуждение общих вопросов политики средины ХХ века и военных аспектов произошедшего.
Steve: сарычев пишет: Чтобы "убрать" любого, необязательно было что-то взрывать, нужно было дать команду "системе" В этом нет никаких сомнений. Вся история послереволюционной России полна такими фактами.
Steve: Волк пишет: Но сначала аргументированные возражения. И повторюсь, что было бы правильным - отвергая по той или иной причине версию -изложить свою, пусть даже схематичную и предположительную. Хотя бы в качестве своеобразного комментария к несогласию с версией авторов. Не нужно ставить телегу впереди лошади. Возражения и разбор по определению не могут быть до самой версии. И свою версию при опровержении твоей никто не обязан предъявлять. Достаточно того, что тратится время на то, чтобы помочь тебе отделить правду от заблуждений. Хотя в данном случае ты показал очередной раз свою невнимательность к чужим постам. Версии Warmana и моя чётко изложены выше и никто не мешает их перечитать. Хочу так же заметить, что голословно обвиняя Кронма 07 во флуде, ты сам своими требованиями повторить посты и длинными текстами ни о чём по существу обсуждаемой темы, замусорил обсуждение. Это и есть флуд. Я допускаю это только потому, что не совсем угасла надежда получить от тебя хоть что-то по существу вопроса и потому, что нашими правилами флуд не запрещён. В дальнейшем пустые рассуждения не несущее полезной информации я буду удалять. Жалко и своего и чужого времени. Ну, а рисунок всегда к твоим услугам. Всё, что есть на этом форуме общее достояние.
полная версия страницы