Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? » Ответить
Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?
Steve: В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени. Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.
vov: Итак, попробуем начать. Требуется выдвинуть версию, обосновывающую подрыв "Новороссийска" собственными силами (диверсантами, спецназом и т.п.) Пока насколько можно понять, наиболее разработанным является вариант, выдвинутый в известной книге, т.е. некая операция против Проливов. Было бы очень неплохо, если бы уважаемый Волк (или его соавторы) набросали примерный план или идею этой операции самой по себе, и ту роль, которую должен был сыграть в ней взрыв Н. Будем ли рассматривать варианты типа "снятие кузнецова", или заранее их отвергнем?
Steve: Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций. Просто отправляли сначала куда-то на вторую-третью роль, и потом по тихому в отставку. Жуков тому пример. При Сталине, маршалов стреляли пачками без всяких взрывов. Хрущёв хоть и не был столь решителен, но тоже немало приговоров подписал. Это был весьма жёсткий руководитель и не стал бы огород по такому поводу городить. Есть ли другие примеры подобных решений Никиты Сергеевича кадровых вопросов? Я что-то не припоминаю.
Mihey: Steve пишет: Будем ли рассматривать варианты типа "снятие кузнецова", или заранее их отвергнем? Я думаю стоит рассмотреть такие варианты... ИМХО, Н.Г. Кузнецов пользовался достаточным авторитетом среди не только моряков но и среди представителей других родов войск.... и убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы..
Steve: Mihey пишет: убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы.. Неужели авторитет Жукова был меньше?
Mihey: Steve пишет: Неужели авторитет Жукова был меньше? Нет, конечно... у Жукова был громадный авторитет, и "по-тихому" его тоже не убрали. Достаточно вспомнить историю с немецкими "трофеями"
Викинг: vov пишет: некая операция против Проливов. могла быть легендой (одной из легенд) прикрытия каких либо др. действий. ИМХО, и просто в качестве подварианта.
Kronma 07: Mihey пишет: у Жукова был громадный авторитет Steve пишет: Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций. Лично я - согласен. "Авторитет" учитывается в определённых кругах , а в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина. Как партия сказала - так и будет. И не нужно было организовывать какие-то провокации, достаточно было предъявить любое обвинение из стандартного набора (партийного, производственного, служебного или личного). И когда понадобилось - сняли и Жукова, и самого Хрущёва, "без шума и пыли". И что тогда говорить о Кузнецове? Он был меньшей фигурой на поле, чем эти двое... Так что, лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе.
Steve: Kronma 07 пишет: лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе. А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Скажем к примеру: 1. Внешнеполитическая провокация. 2. Подкоп под Кузнецова. 3. Проверка разработок и личного состава по диверсионной работе. Набор может быть и другим. Главное сама идея убить нескольких зайцев зараз. Возможно для этого и НОВОРОССИЙСК не посчитали большой ценой?
vov: Steve пишет: Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций. Во всяком случае, ТАКИХ провокаций. Kronma 07 пишет: в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина. Как партия сказала - так и будет. И не нужно было организовывать какие-то провокации, достаточно было предъявить любое обвинение из стандартного набора (партийного, производственного, служебного или личного). И когда понадобилось - сняли и Жукова, и самого Хрущёва, "без шума и пыли". И что тогда говорить о Кузнецове? Совершенно согласен. Сформулировано очень чётко. Никаких проблем на государственном (читай - партийно-политбюровом) уровне со сменой кадров не было - в смысле нахождения поводов. Kronma 07 пишет: лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе. Аналогично. Если никто не придумает хоть какую-нибудь идею "воздействия вовнутрь" путём подрыва линкора, то можно переходить к проблемам или задачам внешним. Здесь гораздо бОльший простор. Остаётся ещё "личная инициатива" кого-либо из руководящих лиц. Теоретически это возможно, но практически... Как говорится, овчинка не стоит выделки. Слишком рискованно.
Kronma 07: Steve пишет: А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Могло, но только в том случае, если все эти задачи относились к одному "ведомству", которое всё это и организовало.
vov: Steve пишет: А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Скажем к примеру: 1. Внешнеполитическая провокация. 2. Подкоп под Кузнецова. 3. Проверка разработок и личного состава по диверсионной работе. Набор может быть и другим. Главное сама идея убить нескольких зайцев зараз. Это очень сомнительно. Вы же военный человек. Знаете, что всегда существует главная задача, под которую всё и затачивается. Побочные "полезные результаты" приветствуются, но они являются именно побочными. В приведенном Вами списке главной задачей может быть только номер 1. Номер 2 - разве что как частное желание кого-либо из "персон". Номер 3 - вообще как бы подразумевается в качестве побочной задачи.
Steve: Kronma 07 пишет: Могло, но только в том случае, если все эти задачи относились к одному "ведомству", которое всё это и организовало. vov пишет: В приведенном Вами списке главной задачей может быть только номер 1. Номер 2 - разве что как частное желание кого-либо из "персон". Номер 3 - вообще как бы подразумевается в качестве побочной задачи. Согласен. Главная задача должна была быть такой, что диверсию провели бы ради неё самой. Побочные не могли играть существенной роли. Хотя с их помощью можно было создавать версии, легендировать уже произошедшую трагедию и привлекать исполнителей "в тёмную". Возникает вопрос. Главная задача была внешне-политической или внутренне-политической? Уверен, что для решения внутренних проблем она не была нужна. Значит МЕЖДУНАРОДНАЯ ПРОВОКАЦИЯ? Если да, то против кого именно? Случайно ли был выбран регион Чёрного моря и какую играло это роль?
Prinz Eugen: Волк пишет: Родина и режим понятия несовместимые. В Англии есть хорошая поговорка, литературный перевод такой: Суверены приходят и уходят - Британия остаётся. Да, СССР был не идеален, но чтобы обвинить руководство страной в подобной акции надо иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ доказательства.
Steve: Волк пишет: Надеюсь это не противоречит нормам нашего форума? Пока эпитеты даются не конкретному собеседнику, не противоречит. Но является тем самым флудом, с которым ты сам призываешь бороться. Флуд на КРЕЙСЕРЕ, кстати, тоже не запрещён. Просто его излишки периодически стираются. А вот цитаты из вашей книги о "возможной причинности" здесь вполне уместны. Не сомневаюсь в том, что мы вместе проверим их "на прочность". Выкладывай.
Волк: Родина и режим понятия несовместимые. Prinz Eugen пишет: чтобы обвинить руководство страной в подобной акции надо иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ доказательства. Макс. Это несколько разные определения. А по поводу доказательств - анализ и логическая интерпретация фактов и событий. Прямыми доказательствами, как ты понимаешь, именно о ЦЕЛИ подрыва мы располагать не можем и это очевидно, но учитывая сумму упомянутых причин и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка, - разумеется выстраивается такая гипотеза. Ну не Кузнецов же разумеется. При всей его тогдашней значимости и некоторой популярности у определённой категории флотских, он несмотря на "грозно-звучное" Главком, был лишь замминистра. Т.е. замом Жукова и для снятия его с поста конечно же никто не стал бы "городить такой огород". Да и когда его "списали", по большому-то счёту никому ничего не объясняли и не кому ничего не собирались объяснять. Выгнали взашей и вся недолга. Был бы взрыв - не было бы взрыва, - всё решено было ещё в мае 1955 года.... А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Что он в принципе и доказал пробыв в должности 30 лет при пяти генсеках.... И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать.
Steve: Волк пишет: А по поводу доказательств - анализ и логическая интерпретация фактов и событий. Прямыми доказательствами, как ты понимаешь, именно о ЦЕЛИ подрыва мы располагать не можем и это очевидно, но учитывая сумму упомянутых причин и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка, - разумеется выстраивается такая гипотеза. Ключевые слова в этом тексте я выделил. Волк пишет: И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать. Для меня это спорно. Что именно за заслуги у Кузнецова? Чем именно отличился флот под его командованием в войне? Напоминаю - именно при Горшкове флот стал атомным и океанским. Чуть не стал авианосным... Только для этого нужно отдельную ветку заводить со сравнениями заслуг адмиралов. Здесь мы причины диверсии на НОВОРОССИЙСКЕ обсуждаем... Давай не будем уводить разговор в сторону?
Волк: А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Что он в принципе и доказал пробыв в должности 30 лет при пяти генсеках.... И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать. Вот, что я писал и подразумевал.
Kronma 07: Волк пишет: ...анализ и логическая интерпретация фактов и событий. Давайте ознакомимся с фактами, которые Вы с соавторами анализируете, и с событиями, которые вы логически интерпретируете. Можете перечислить их по-пунктам, чтобы было удобнее обсуждать? Волк пишет: А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Предположим, что так. Что мешало просто снять одного Главкома, и поставить другого? Как это было проделано с самим Жуковым и с самим Хрущёвым? Ведь для их смещения с должности не понадобилось взрывать, к примеру, ракету на Байконуре, или топить подводную лодку. Их просто сняли, и всё... Волк пишет: ...и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка... Мы уже договорились, что знания XXI века не являются, и не могут являться аргументом в беседе. Ибо, это вовсе не знания, а представления каждого участника о том времени. Т.е. сугубо субъективный (а не объективный) взгляд. Никто из участников дискуссии не был "в верхушке" в 1955г. Или я ошибаюсь?
Kronma 07: Волк пишет: Но тем не менее это сделать можно, был бы толк из цитируемого... Если не затруднит - по пунктам. Так будет проще обсуждать. И, если возможно - отделите факты от событий. Волк пишет: По поводу "был не - не был..." замечание неверное. Хотите сказать, что кто-то из участников беседы входил в состав Политбюро обр. 1955г.? Волк пишет: ...с высоты нашего времени, в равной степени мы не можем судить, на что были способны тогда... Так об этом я и говорю. Поэтому, любая точка зрения (любых современных авторов) всё равно будет субъективной, и никогда не будет являться абсолютной истиной.
vov: Steve пишет: Возникает вопрос. Главная задача была внешне-политической или внутренне-политической? Уверен, что для решения внутренних проблем она не была нужна. Получается, что так. Пока, во всяком случае, никаких идей по этой части не поступало. Иначе говоря, для решения внутренних проблем (а они, как видим, являются исключительно частными) такое средство было бы слишком сильным. Волк пишет: Авторов порой обвиняют в кощунственности, в мягко говоря антисоветчине и в прочих глупостях. "Обвинители" даже не задумываются над тем насколько смешно и нелепо выглядят их обвинения и претензии. Но ведь ЗДЕСЬ этого и близко нет? Волк пишет: Я о том, что по сей день версия самоподрыва вызывает мягко говоря "потливость" у определённой категории, Морально она мне тоже не нравится, но я вполне готов её спокойно обсуждать. Именно как версию. Более того, полагаю, что "коллективный разум" может дать больше обоснований для самой версии.
vov: Волк пишет: Прямыми доказательствами, ... именно о ЦЕЛИ подрыва мы располагать не можем и это очевидно Конечно. Но мы можем и должны обсудить хотя бы предполагаемые цели. Волк пишет: учитывая сумму упомянутых причин и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка, - разумеется выстраивается такая гипотеза Вот и нужно сначала изложить эту "сумму причин", а потом каждое слагаемое обсудить и оценить на прочность. Волк пишет: А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Что он в принципе и доказал пробыв в должности 30 лет при пяти генсеках.... И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать. Можно учитывать, но как это соотносится с вопросом о целях взрыва? Ведь двумя строками ранее совершенно справедливо указывалось: Волк пишет: Главком, был лишь замминистра. Т.е. замом Жукова и для снятия его с поста конечно же никто не стал бы "городить такой огород". Да и когда его "списали", по большому-то счёту никому ничего не объясняли и не кому ничего не собирались объяснять. Выгнали взашей и вся недолга. Был бы взрыв - не было бы взрыва, - всё решено было ещё в мае 1955 года.... Значит, соображения, связанные со "снятием с должности НГ Кузнецова путём взрыва линкора" можно закрыть окончательно и к ним более не возвращаться? Вроде бы все с этим согласны.
vov: Волк пишет: в принципе это можно сделать, хотя порой его верное замечание наводит меня на мысль, что некоторые участники дискуссии(спора), либо не читали того о чём собираются спорить, либо намеренно упускают это из вида. Это просто возможность всё более четко разложить по полочкам. Конечно, можно взять соответствующие цитаты из книги, но, возможно, за истекшее время что-то из аргументов у авторов добавилось, да и построение книги "для публики" имело другую цель. Здесь всё-таки собрались какие-никакие, но специалисты, поэтому уровень подачи может быть несколько другим.
Steve: Kronma 07 пишет: Давайте ознакомимся с фактами, которые Вы с соавторами анализируете, и с событиями, которые вы логически интерпретируете. Можете перечислить их по-пунктам, чтобы было удобнее обсуждать? Kronma 07 пишет: Если не затруднит - по пунктам. Так будет проще обсуждать. И, если возможно - отделите факты от событий. Поддерживаю просьбу.
vov: Волк пишет: с высоты нашего времени, в равной степени мы не можем судить, на что были способны тогда, когда угроза применения ядерного оружия была несравненно и реальней и актуальней. И это общеизвестно, хотя бы по той причине, что как минимум это была эпоха войны идеологий, а не как в современном мире, когда противоречия лежат исключительно в основе материальной. Здесь Вы не совсем правы - во всяком случае, в отношении меня лично. Конечно, в середине 50-х я был слишком мал для здравой оценки и суждений, хотя ту самую "идеологию" в меня уже активно внедряли. Но вот в 60-е был уже достаточно сознательным человеком, к тому же интересовался политикой. А уж про атмосферу реальности ядерной войны могу многое рассказать. Как, впрочем, и об организации советского общества (тогда она ещё мало изменилась с середины 50-х). И о том, как могли быть организованы соответствующие процедуры по данному - тоже. Конечно, наша семья и знакомые были очень далеко от верхушки власти, но приходилось общаться (скорее. конечно, больше слушать) с людьми достаточно высокопоставленными, уровня тех же зам.министра. А имевший уши (и желание слушать) мог познать изрядно интересного. Многое из услышанного тогда всплывает до сих пор - на предмет переосмысления.
Steve: vov пишет: Но ведь ЗДЕСЬ этого и близко нет? И не будет. Волк совершенно зря беспокоится. vov пишет: Морально она мне тоже не нравится, но я вполне готов её спокойно обсуждать. Именно как версию. Вы правы. Нормальному человеку сама мысль о достижении политических целей через убийство собственных сограждан отвратительна. Но не будем здесь осуждать моральные принципы ушедших. Что было, то было. Сосредоточимся на главном. МЫ ОБСУЖДАЕМ ВЕРСИИ. vov пишет: Значит, соображения, связанные со "снятием с должности НГ Кузнецова путём взрыва линкора" можно закрыть окончательно и к ним более не возвращаться? Вроде бы все с этим согласны. Согласен. У кого-то возражения есть? Если нет, то в дальнейшем к этому вопросу не возвращаемся. Я бы даже сказал - можно закрыть версию о внутренних причинах.
Викинг: Steve пишет: Я бы даже сказал - можно закрыть версию о внутренних причинах. внутренними - это внутрифлотские? или - причины внутриполитические? если второе - то закрывать не стоит: хотя бы потому , что внешняя политика - производная от внутренней
Warman: Steve пишет: Я бы даже сказал - можно закрыть версию о внутренних причинах. Т.е. не расматривать ничего из возможных вариантов заговоров внутри государственно-политического руководства СССР? Если я правильно это понял, то не согласен. Если все руководители страны и ВС были настолько моральны, что не могли уничтожить полтыщи человек ради изменения политики страны, то почему мы должны верить, что ради реального начала ТМв и эфемерной победы мирового коммунизма на Земном шаре, они легко пожертвуют десятками миллионнов среди войск и населения. Уверен, что первая цифра их мораль больше удовлетворяла, чем вторая. Никто реально не собирался начинать ТМв - это блеф, но аккуратно разыгранный он мог вывести на командные высоты в СССР совершенно новые руководящие силы путем военного переворота на фоне резкого обострения мирового противостояния, резкой перестройки СССР на военные рельсы после "наглого диверсионного нападения наймитов капитализма на славных моряков ЧФ в собственной базе, в Севастополе!" Почему это не сработало после успешного взрыва и неожиданно значимых потерь - это уже другой вопрос. Возможно, кто-то из "знающих" был шокирован последствиями, жертвами и побежал падать в ноги и во всем признаваться лично Никите Сергеевичу, а тот решил действовать тихо, прервать своими силами план заговорщиков, но не выносить до времени "сор из избы", а потом всех главных потихоньку, постепенно убрать вообще от всякой власти до уровня дачников на 6 сотках, не убивая физически. Тот кто первым ужаснулся и предупредил, мог быть прощен и возвеличен на многие десятки лет вперед, являясь главным хранителем тайны "Новороссийска" до самой могилы.
vov: Викинг пишет: внутренними - это внутрифлотские? или - причины внутриполитические? если второе - то закрывать не стоит: хотя бы потому , что внешняя политика - производная от внутреннейХорошо, тогда уточним: какие именно внутриполитические причины могли бы решаться с использованием указанной меры (взрыва)? Пока ничего толкового в голову не приходит. "Усиление злобы к коварному империализму"? С последущей очередной подтяжкой поясов? Так вроде это всё уже было на уровне. Тем более, что повод мог быть любым, гораздо более простым и легко реализуемым. И, главное, это входит в полное противоречие с обстоятельствами: строгим засекречиванием факта взрыва.
Волк: Warman пишет: но не выносить до времени "сор из избы", а потом всех главных потихоньку, постепенно убрать вообще от всякой власти до уровня дачников на 6 сотках, не убивая физически. Тот кто первым ужаснулся и предупредил, мог быть прощен и возвеличен Прекрасный и аналитичный пост уважаемый Олег. Вот почему авторы версии и пытались сопоставить возможности последующих после взрыва последствий. Ведь причина "проливов" высказана, как гипотеза того, что могло руководить инициаторами акции. Если брать за основу то, что это сделали "СВОИ", то логически это требует объяснения. "Минный" вариант наиболее невероятен исходя именно из технических подробностей. Тогда остаётся лишь такой "внутренний" или же "международный" . Самое главное, что мне непонятно то это , что : Warman пишет: почему мы должны верить, что ради реального начала ТМв и эфемерной победы мирового коммунизма на Земном шаре, они легко пожертвуют десятками миллионнов среди войск и населения. Уверен, что первая цифра их мораль больше удовлетворяла, чем вторая.
Волк: vov пишет: Конечно. Но мы можем и должны обсудить хотя бы предполагаемые цели. vov пишет: Вот и нужно сначала изложить эту "сумму причин", а потом каждое слагаемое обсудить и оценить на прочность. Уважаемый Владимир Леонидович. Это именно так. Почему я, кроме всего прочего и пригласил Вас на Крейсер ... И как одного из редких объективных оппонентов и как профессионала в истории флота. Почему и говорю, что рад Вашему участию здесь. vov пишет: . Конечно, наша семья и знакомые были очень далеко от верхушки власти, но приходилось общаться (скорее. конечно, больше слушать) с людьми достаточно высокопоставленными, уровня тех же зам.министра. А имевший уши (и желание слушать) мог познать изрядно интересного. Многое из услышанного тогда всплывает до сих пор - на предмет переосмысления. Именно.
vov: Warman пишет: Никто реально не собирался начинать ТМв - это блеф, но аккуратно разыгранный он мог вывести на командные высоты в СССР совершенно новые руководящие силы путем военного переворота на фоне резкого обострения мирового противостояния, резкой перестройки СССР на военные рельсы после "наглого диверсионного нападения наймитов капитализма на славных моряков ЧФ в собственной базе, в Севастополе!" Довод понятен. Warman пишет: Почему это не сработало после успешного взрыва и неожиданно значимых потерь - это уже другой вопрос. В этом разрезе - главный. Warman пишет: Возможно, кто-то из "знающих" был шокирован последствиями, жертвами и побежал падать в ноги и во всем признаваться лично Никите Сергеевичу, а тот решил действовать тихо, прервать своими силами план заговорщиков, но не выносить до времени "сор из избы", а потом всех главных потихоньку, постепенно убрать вообще от всякой власти до уровня дачников на 6 сотках, не убивая физически. Тот кто первым ужаснулся и предупредил, мог быть прощен и возвеличен на многие десятки лет вперед, являясь главным хранителем тайны "Новороссийска" до самой могилы. Конструкция довольно прочная, согласен. Но возражения, естественно, тоже есть. Не будем долго останавливаться на некоторой логической неубедительности поступков. (Соорудили заговор - иначе это назвать сложно - всё вроде удалось - потом вдруг угрызения совести - "были шокированы" - а чего можно было ожидать от использованного метода?) Основная проблема состоит в сохранении полной секретности. Для такого заговора должен иметься достаточно широкий круг посвящённых. Использовать "втёмную" можно только исполнителей на нижних уровнях. Выше возникают проблемы "единения". Дело в том, что "верховный заговорщик" (член ЦК, если не Политбюро) не мог просто приказать исполнить такой акт. Нужна цепочка вниз. ПРичём по разным ведомствам. Соответственно, вариантов может ыть два: либо все члены этой цепочки связаны некоей идеей, либо действуют по указанию вышестоящих. В первом варианте проблем с сохранением секретности нет - если только "раскаяние" не постигнет ещё кого-нибудь. Во втором утечки (пусть впоследствии) практически неизбежны. Между ведомствами и конкетными людьми и в советсткое время существовали те ещё противоречия. А использовать ТАКОЕ знание - слишком большой соблазн. Если не тогда, то впоследствии. Полное отсутствие утечки сильно свидетельствует против этой версии. Кроме того, вызывает вопрос сама фигура(фигуры) заговорщиков. Политбюро того времени было достаточно единым. Из числа "экстремистов" высокого ранга возникает разве что фигура того самого Г.К.Жукова. (Экстремизм которого тоже обычно сильно преувеличивается.) Но не только определенные моряки были непопулярны у Жукова, обратное тоже верно. При неудаче заговора в целом, а это типичная неудача, утечка из-за конфликтов интересов очень вероятна. Наконец, часть схемы с участием "бога"-Хрущёва. Далеко не всё он мог "замять" лично. В частности, та же комиссия назначалась коллегиально. Соответственно, если бы "накачку" давал лично он, то это не преминуло бы всплыть при его снятии (или после того). Не говоря уже о утечке от самого Хрущёва - слишком многое выплыло от него в последние годы его жизни, в основном, через сына. Собственно, не осталось никаких секретов, кроме мотивов, естественно. Например, участия НС в репрессиях и т.п. Но факты политики после 1953-го выплыли практически все, пусть с предвзятой трактовкой. Волк пишет: Прекрасный и аналитичный пост уважаемый Олег. Согласен
Волк: vov пишет: утечки (пусть впоследствии) практически неизбежны. На мой взгляд даже не впоследствии, но сразу... В работе не зря упомянута версия о ВОЗМОЖНОЙ причастности к т.н. "утечке", полковника Пеньковского. Хотим мы того или нет, но именно этот человек фактически мог иметь самое прямое отношение ко всему, что связано с информированностью противной стороны о готовящейся акции. Это факт.
Warman: Волк пишет: полковника Пеньковского Он имел отношение или вел конкретные дела по флотской тематике? Кажется, он был работником внешней разведки и его служба имела определенные правила. Мне кажется, фамилия Пеньковского не имеет отношение к этому заговору конкретно. Это рассуждения чисто военного человека, последние 20 лет имеющего те же принципы работы, что у спецов ГРУ - конкретные "мои темы" ("Кинжал", "Шторм-Н", "Полимент-Редут" и т.д.) с которых меня спрашивали и случайные звуковые вибрации о соседних, не моих "темах" ("Кортик", "Айдар"). Иначе, бы версия жуковского заговора была бы общеизвестна и обсуждаема ещё в 60-х годах, а Сергей Георгиевич врятли получил бы "Адмирала Флота Советского Союза". Но при этом "Новороссийск" был взорван с трагическими последствиями! И это факт. В моих рассуждениях нет и не может быть ссылок на документы - только личные наблюдения и анализ.
Волк: Warman пишет: Он имел отношение или вел конкретные дела по флотской тематике? Кажется, он был работником внешней разведки и его служба имела определенные правила. Да. Но он имел непосредственные отношения ( в то время) с военно-морским атташе США в Турции. Настолько непосредственные, что фотографировался с ним, якобы в целях "налаживания взаимопонимания". Тогда, это было на суде одним из обвинений в его и без того очевидной на тот момент связи с разведкой противника(врага). Я не могу по причине многих прошедших лет предоставить именно сию минуту, на это ссылки, но в инете они есть, необходимо только тому, кто хочет перепроверить этот фрагмент из жизни Пеньковского, потратить толику времени, внимательно изучив материалы следствия и суда. Допускаю, что он, как сотрудник ГРУ( и при том вполне не рядовой...) реально мог обладать подобной информацией, т.к. находился, скажем на предполагаемом "объекте атаки". Это первое. И второе, то, что он был кроме всего прочего работником внешней разведки, может лишь подтверждать возможную версию. Кстати присутствие Пеньковского на ответственном посту именно там и в то время, пусть хоть и косвенный, но ещё один весьма красноречивый факт в этой истории, особенно, если учесть своевременное "перекрытие" проливов тогда, да и последующую деятельность и судьбу Пеньковского вообще.
Warman: Волк пишет: если учесть своевременное "перекрытие" проливов тогда Но это защитная реакция "сил капитализма" и советский народ она бы врятли бы вдохновила на смену власти в своей стране, на власть способную победить "защитную реакцию" капитализма. Нужны были бы более аргументированные "аргУменты" агрессивного плана, нужна полная дезинформация, на короткое время подъема "патриотической волны" в стране и уже на гребне этой волны сменить власть и быстро это волну затушить моральной победой над империалистами, как это сделал Хрущев в 1962 году в результате "Карибского кризиса". Нужен был "взрыв" и в прямом и переносном смысле во внутренней политике советского государства. Такой взрыв "оправдал" бы его заказчиков перед историей, по их начальствующему мнению, конечно. Вот интересно - не являются ли взрывы и войны в нынешней РФ творческим продолжением этой добрежневской политики 50-х - 60-х годов.
Волк: Warman пишет: Нужен был "взрыв" и в прямом и переносном смысле во внутренней политике советского государства. Такой взрыв "оправдал" бы его заказчиков перед историей, по их начальствующему мнению, конечно. Да. Это вполне могло подвинуть на подобные действия. Warman пишет: Нужны были бы более аргументированные "аргУменты" агрессивного плана, нужна полная дезинформация, на короткое время подъема "патриотической волны" в стране и уже на гребне этой волны сменить власть и быстро это волну затушить моральной победой над империалистами, как это сделал Хрущев в 1962 году в результате "Карибского кризиса" Вот почему уважаемый Олег, соавторы предположили тот ход событий который изложен в книге. Буквально цитата, хоть и не буква в букву: " Получив международное "аутодафе" после неудавшейся авантюры с "Новороссийском" и проливами, Хрущёв возможно вернулся к этому в октябре 1962-го...". Необходимо учитывать, что Н.С. обладая властью, оставался, как и любой другой, обычным человеком, со всеми вытекающими из этого возможными последствиями. Это к тому, что ничто не мешало ему или Жукову вынашивать в голове "людоедские" планы для удовлетворения собственных порочных амбиций...
Warman: Волк пишет: в голове "людоедские" планы для удовлетворения собственных порочных амбиций... Но только не действительную войну с термоядерными последствиями. Не надо забывать, что и Хрущев и Жуков родились далеко до "исторического материализма" и генетически знали как должны жить нормальные русские люди, но их внутренние неудовлетворенности и открывшиеся для них перспективы всячески заглушали эти гены в повседневной борьбе "за счастье всего трудового народа", но только не тогда, когда уже срабатывал инстинкт самосохранения русских генов, когда давно сорванный крестик при Крещении жег их непокаянную душу...
Волк: Warman пишет: когда давно сорванный крестик при Крещении жег их непокаянную душу... Да, Олег. Здесь Вы совершенно правы. Warman пишет: но их внутренние неудовлетворенности и открывшиеся для них перспективы всячески заглушали эти гены в повседневной борьбе "за счастье всего трудового народа", В том-то и дело, что они не были с точки зрения современного - людьми вполне адекватными. Да для Вас это ведь и не секрет. Стоит лишь вспомнить бредовые воинственные "прожекты" Жукова, хотя бы в плане сбрасывания сверхмалых ПЛ с самолётов-носителей у побережья США или совершенно безответственные вопли и угрозы Хрущёва всему миру как с трибуны ООН, так и с трибун партийных съездов. Не утверждаю, но предполагаю, что в 1955 он хотел привести свои амбиции в действие, а в 1962-м уж не знаю какого Бога должны благодарить люди, что решившись - не смог.... И заметим, что в 1962-м на пути всего этого оказался предатель(по нормам советской морали...) Пеньковский. Возможно, что уже во второй раз. И вот это не предположение, но доказанный судом факт.
Warman: Я, наверно, остался простым русским человеком, рожденным на славной брянской земле - верю в духовность у последнего порога таких же русских мужиков: "Братцы! Помилосердствуйте! В голову не стреляйте. Дайте явиться перед Господом нашем в приличильствующем виде..."
Kronma 07: Волк, но я Вас действительно не понимаю: Kronma 07 пишет: Никто из участников дискуссии не был "в верхушке" в 1955г. Волк пишет: По поводу "был не - не был..." замечание неверное. Kronma 07 пишет: Хотите сказать, что кто-то из участников беседы входил в состав Политбюро обр. 1955г.? Волк пишет: Кронма... Ну какого ...? Я ведь вполне конкретно Вам ответил на это... Если Вы сказали, что моё замечание - неверное, значит кто-то из здесь присутствующих входил в состав Политбюро в 1955г? Тогда укажите конкретно - кто? Может, я действительно чего-то не знаю...
vov: Warman пишет: Мне кажется, фамилия Пеньковского не имеет отношение к этому заговору конкретно. Это рассуждения чисто военного человека, последние 20 лет имеющего те же принципы работы, что у спецов ГРУ - конкретные "мои темы" ("Кинжал", "Шторм-Н", "Полимент-Редут" и т.д.) с которых меня спрашивали и случайные звуковые вибрации о соседних, не моих "темах" ("Кортик", "Айдар"). Иначе, бы версия жуковского заговора была бы общеизвестна и обсуждаема ещё в 60-х годах Совершенно с вами согласен: хотел сказать то же самое. Ущерб, нанесенный Пеньковским, хорошо известен, он в основном касается дел разведки. По идее, он мог получить сведения о "заговоре" случайно, но уж это означает, что круг посвящённых был весьма широким. С соответствующими последствиями (утечки информации). Волк пишет: Допускаю, что он, как сотрудник ГРУ( и при том вполне не рядовой...) реально мог обладать подобной информацией, т.к. находился, скажем на предполагаемом "объекте атаки". Но сотрудники разведки, даже из центрального аппарата. совершенно не информировались о том, что непосредственно к ним не относилось. Это обычная стратегия обращения с разведчиками, дабы они могли нанести как можно меньше ущерба. Информация такого рода могла появиться у П. только случайно. Волк пишет: присутствие Пеньковского на ответственном посту именно там и в то время, пусть хоть и косвенный, но ещё один весьма красноречивый факт в этой истории, особенно, если учесть своевременное "перекрытие" проливов тогда, да и последующую деятельность и судьбу Пеньковского вообще. Это в лучшем случае совпадение, в худшем - вообще ничем не обоснованная гипотеза. Действительно, все дела Пеньковского хорошо известны. Не говоря уже о том, что после его разоблачения у получателей информации не было никаких резонов "секретиться" именно в этом случае (взрыва). Он "отыгран" полностью, раз и навсегда, и у тех же штатников в соответствующей литературе просто обязана была появиться информация (пусть косвенная) относительно взрыва. Но этого пока никак не удалось найти.
vov: Волк пишет: " Получив международное "аутодафе" после неудавшейся авантюры с "Новороссийском" и проливами, Хрущёв А в чём, собственно, это "аутадафе" состояло? Да, шла непрерывная холодная война, но упоминаний о проливах и "Новороссийске" в "международной среде" не замечено.
Волк: vov пишет: Информация такого рода могла появиться у П. только случайно. Не думаю, что это так. И то, что об операции мог быть (а вероятнее всего просто должен был быть) осведомлён именно П. не несёт в себе ничего необычного и уж во всяком случае не указывает на "широкую" огласку. П. был высокопоставленным сотрудником ГРУ и к тому же, если принять версию: "находился, на предполагаемом "объекте атаки". Более того, можно предположить, что именно в результате полученной от него информации американцы смогли своевременно перекрыть проливы введя туда крупную корабельную группировку. Обратите внимание : И здесь очередные "случайности". 29 октября главный государственный праздник Турции, 28 октября Паркер приводит в проливы не бывало мощное(за всю историю) корабельное соединение. Ещё за день до этого, 27 октября ТАСС на весь мир заявляет об испытании новой, водородной супербомбы.. Я не при каких условиях (за исключением абсолютно доказательных) не допускаю такого количества стечения "случайностей" и "обстоятельств". Ни "дома", ни за рубежом, в течении 2-3 дней. Повторюсь - так НЕ БЫВАЕТ. vov пишет: Действительно, все дела Пеньковского хорошо известны. Не говоря уже о том, что после его разоблачения у получателей информации не было никаких резонов "секретиться" именно в этом случае (взрыва). Он "отыгран" полностью, раз и навсегда Нам не могут быть хорошо известны "ВСЕ" дела Пеньковского. Мы получили и получаем исключительно строго дозированную информацию для общего пользования. По другому ведь тоже не может быть. И то, что он "отыгран" полностью, раз и навсегда - это лишь наши выводы из прочитанного в общедоступных источниках. vov пишет: А в чём, собственно, это "аутадафе" состояло? Да, шла непрерывная холодная война Термин "аутодафе" я употребил в той связи, в которой на параллельном форуме упоминал, что, если внимательно проанализировать то, что мы знаем из совсем недалёкого ещё прошлого, то со всей очевидностью можем сказать, что те же США в истории взаимоотношений с Россией (СССР) никогда не стремились к прямому военному конфликту с нами. У нас же такие устремления и заряженность на это, присутствовали. Слава Богу, что этого не произошло. Вот это действительно счастливое стечение обстоятельств. Если мы хотим хотя бы для себя представить мало-мальски объективную причину событий 29 октября 1955г., то помимо всего прочего надо стараться быть непредвзятыми, то есть перестать мыслить категориями : "МЫ - это хорошо, ОНИ - это плохо". А по поводу взятого в кавычки "аутодафе" - в случае справедливости версии, наши вероятные противники в очередной раз могли бы убедиться в нашем же "миролюбии"...
Steve: Для себя делаю вывод. Вероятность осведомлённости Пеньковского весьма мала (если вообще было что знать). Ни одного ФАКТА о его причастности в нашем распоряжении нет. Особенно убедительно написал VOV vov пишет: у тех же штатников в соответствующей литературе просто обязана была появиться информация (пусть косвенная) относительно взрыва. Но этого пока никак не удалось найти.
Steve: Волк пишет: И здесь очередные "случайности". 29 октября главный государственный праздник Турции, 28 октября Паркер приводит в проливы не бывало мощное(за всю историю) корабельное соединение. Ещё за день до этого, 27 октября ТАСС на весь мир заявляет об испытании новой, водородной супербомбы.. Я не при каких условиях (за исключением абсолютно доказательных) не допускаю такого количества стечения "случайностей" и "обстоятельств". Ни "дома", ни за рубежом, в течении 2-3 дней. Повторюсь - так НЕ БЫВАЕТ. Сообщение о испытаниях нашими водородной бомбы, скорее говорит против версии. Это всё равно, как перед ограблением банка бегать по городу и всем показывать пистолет... Остальное вполне укладывается в рамки случайного совпадения. Такое СЛУЧАЕТСЯ. Именно по этому я и предлагаю собрать в один список ВСЕ странности. И каждую проверить. Если общее количество нештатных и необъяснимых случаев окажется слишком большим, то можно будет говорить о версии "Взорвали свои". Причём, чем таких случаев окажется больше, тем эта вероятность будет расти. Где-то наступит предел, после которого само число станет фактом и доказательством. Вроде как это называется косвенными уликами?
Волк: Steve пишет: Сообщение о испытаниях нашими водородной бомбы, скорее говорит против версии. Это всё равно, как перед ограблением банка бегать по городу и всем показывать пистолет... Нет. Это заблуждение. Намеренная демонстрация "мускулов" накануне готовящейся акции, как нельзя лучше подходит для запугивания. Известный метод т.н. "ядерной дубинки".
Волк: Steve пишет: Ни одного ФАКТА о его причастности в нашем распоряжении нет. Особенно убедительно написал VOV Нет. Не вижу ничего убедительного. Да, это версия, но, если она, как и другие правомерна, то аналогично нет ни одного ФАКТА против. Зато есть достаточно косвенных совпадений и самое главное по месту и времени событий, как в Севастополе, так и в месте должным стать конечной целью событий.
Steve: Волк пишет: Нет. Это заблуждение. Намеренная демонстрация "мускулов" накануне готовящейся акции, как нельзя лучше подходит для запугивания. Известный метод т.н. "ядерной дубинки". Нет Боря... угрожают оружием именно те, кто не собирается его применять. Проверено неоднократно. Убийца просто стреляет... без лишней помпы и угроз. Волк пишет: Нет. Не вижу ничего убедительного. Да, это версия, но, если она, как и другие правомерна, то аналогично нет ни одного ФАКТА против. Лично я считаю что VOV прав. За эти годы иностранцы всё равно прокололись бы. Дело Пеньковского для них секрета не представляет - он на них работал. Ты просто боишься взглянуть на ситуацию беспристрастно. Твоя версия тебя ограничивает. Волк пишет: Зато есть достаточно косвенных совпадений и самое главное по месту и времени событий, как в Севастополе, так и в месте должным стать конечной целью событий. Начинай перечислять. Я давно об этом прошу. Будет больше толка, чем от того, что в ответ на просьбы привести факты, ты пишешь что забыл где ссылки.
Волк: Steve пишет: угрожают оружием именно те, кто не собирается его применять. Проверено неоднократно. Убийца просто стреляет... без лишней помпы и угроз. На улице да. В международной политике - нет. Steve пишет: Ты просто боишься взглянуть на ситуацию беспристрастно. Я то как раз смотрю на неё беспристрастно : Волк пишет: это версия, но, если она, как и другие правомерна, то аналогично нет ни одного ФАКТА против. Зато есть достаточно косвенных совпадений и самое главное по месту и времени событий, как в Севастополе, так и в месте должным стать конечной целью событий. Вот тебе и косвенные совпадения. Плюс его откровенно приятельские отношения с военно-морским атташе США в Турции, вплоть до совместного фотографирования. И ссылки здесь не причём. Пока предвзятость и крайнюю неубедительность демонстрирует оспариваемая версию сторона. Я стараюсь быть объективным, но не вижу ответной объективности. Как могу убедиться - книгу ты пока не читал. Прочти и начинай опровергать аргументировано. И забытые мной ссылки здесь не при чём, прости, что повторяю... . Человек не машина - всё запомнить сложно. В тексте достаточно прямо указаны авторами имевшие место быть факты и события. Человек читавший книгу и имеющий отличное от авторов мнение не станет задавать одни и те же вопросы. По крайней мере те, что перечисленных в тексте. Это я к теме о "пристрастности" и "без......".
Warman: Как испытатель оружия, а не дубинок, хочу сказать, что день успешного испытания образца по основному пункту программы испытаний ("огневые испытания", по нашему) - это ещё не день приема на вооружение и не день начала серийного производства оружия. Организация испытаний одинакова и для СБП и для ПКР - один ГОСТ действует. Только испытания ПКР проводятся скрытно, а СБП, да, ещё такой мощности, невозможно испытать скрытно и каждый такой взрыв НАДО оповещать, закрывать большие районы "по воздуху" и "по морю". Оповещение, конечно, не чисто техническое в этом случае, а имеет и международно-политический акцент. Повторюсь, что успешное испытание не означает, что через неделю на вооружении ВС СССР будут уже десятки таких зарядов, что все носители их будут построены и полностью боеготовы, экипажы обучены, бп проведено в полном объеме. Это вопрос даже не месяцев, а лет. Так,что, уважаемый Волк, как профи, не привязывайте день испытаний ТМ СПБ к началу возможных боевых действий через неделю. Оповещение в день испытаний имеет только политическое значение для широких масс человечества не имеющего серьезной военной подготовки. Для руковдящего военного состава это все-лишь выполненный пункт программы испытаний будущего оружия массового поражения. Правда, для СССР при Хрущеве и здесь бывают исключения, так, например, советские физики умудрились потратить миллиарды на создание и испытание сверхбомбы термоядерного типа в единичном экземпляре (изделие АН602 100 МГТ класса) без дальнейшей перспективы его использования в военных целях по чужой территории, а исключительно для "показа всему Миру кузькиной матери" 30 октября 1961 года. Кстати, взрыв термоядерной опытовой бомбы был произведен в Семипалатинске 22.11.55, т.е. через 24 дня ПОСЛЕ взрыва ЛК "Новороссийска", а не ДО.
Волк: Warman пишет: Оповещение в день испытаний имеет только политическое значение для широких масс человечества не имеющего серьезной военной подготовки. Warman пишет: Для руковдящего военного состава это все-лишь выполненный пункт программы испытаний будущего оружия массового поражения. Полностью согласен. Warman пишет: Правда, для СССР при Хрущеве и здесь бывают исключения Как раз это я тоже учитываю, как и то, что в 1953г. в Румынию и Болгарию были направлены на рекогносцировку для постройки там ракетных баз командиры и специалисты. В рекогносцировке принимали участие командиры бригад особого назначения РВГК Григорьев, Небоженко, Белотелов (замнач 4-го управления ГАУ). См. "Красная Звезда от 10.04.1999г.". В публикации в частности говорится о тогдашней ВОЗМОЖНОСТИ нанесения ракетно-ядерного удара. Куда с территории Болгарии и Румынии могли тогда "бить", - думаю уточнять смысла не имеет... Тогда же в 90-х на ряду с некоторыми рассекреченными документами было открыто и спецпостановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР за № 589-365сс подписанное в 1955г. Хрущёвым и Булганиным о строительстве ракетных баз и в частности на территории Болгарии. Фактически строительство велось до подписания постановления и хоть впоследствии (в последствии чего интересно?) решение было отменено, готовность объектов была 80%. А теперь несколько отвлечёмся от Пеньковского, ракет и т.п. Я хочу упомянуть, что несмотря на тяжелейшую в масштабах ВС катастрофу и при том с такими последствиями (погибло более 600 человек, потерян корабль...)НИКТО не понёс никакого наказания в судебном порядке Был 1955-й год. Ни о каких "оттепелях" ещё и речи не шло. Ещё не было даже ХХ-го съезда, репрессивный аппарат состоял ещё из ТЕХ "товарищей" и т.д и т.п. хоть до "бесконечности"... И тем не менее.... В последующие годы можно привести примеры гораздо более жёсткие (если не сказать жестокие), чем временное понижение в званиях. Я лично могу привести при необходимости ряд таких примеров, когда командиры по вине которых гибли люди, - отдавались под трибунал и садились в лагерь.... Вывод. БУДЬ АКЦИЯ С "НОВОРОССИЙСКОМ" НЕ ПЛАНИРУЕМАЯ, КАРЫ БЫЛИ БЫ СОВЕРШЕННО ИНЫМИ... А коль мы более или менее пришли к обоюдному мнению о нереальности "минной" версии, о явной глупости "зарубежных диверсантов", а также и то, что ради снятия с поста замминистра, в СССР не надо затевать подобного "действа", то, что остаётся тогда? Пусть кто-нибудь предложит вариант возможной причины.
Steve: Волк пишет: На улице да. В международной политике - нет. Приведи пример. Насколько знаю маскировка перед нападением войсковых группировок и аэродромов была обязательной. Эффект внезапности иначе был невозможен. Warman пишет: Оповещение в день испытаний имеет только политическое значение для широких масс человечества не имеющего серьезной военной подготовки. Warman пишет: Кстати, взрыв термоядерной опытовой бомбы был произведен в Семипалатинске 22.11.55, т.е. через 24 дня ПОСЛЕ взрыва ЛК "Новороссийска", а не ДО. Как всегда по существу дела! Лично для меня вопрос с ядерными испытаниями, как одной из косвенных улик причастности наших, закрыт.
Волк: Steve пишет: Приведи пример Сколько угодно.... Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара. Более чем конкретный пример и дело не в средствах достижения цели или оружия, но в методах с точки зрения политической. И таких примеров можно набрать было бы желание слышать оппонента.... Steve пишет: Лично для меня вопрос с ядерными испытаниями, как одной из косвенных улик причастности наших, закрыт. Фундамент фразы - слово "ЛИЧНО".
Steve: Волк пишет: Тогда же в 90-х на ряду с некоторыми рассекреченными документами было открыто и спецпостановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР за № 589-365сс подписанное в 1955г. Хрущёвым и Булганиным о строительстве ракетных баз и в частности на территории Болгарии. Фактически строительство велось до подписания постановления и хоть впоследствии (в последствии чего интересно?) решение было отменено, готовность объектов была 80%. Это тоже противоречит версии о "самоподрыве". Ракетная поддержка ещё не готова на 20% и начинать операцию (взрывать НОВОРОССИЙСК, просто рано. Сам факт противостояния СССР Турции никакого секрета не представляет.
Волк: Steve пишет: Это тоже противоречит версии о "самоподрыве". Ракетная поддержка ещё не готова на 20% Ни в коей мере не противоречит. После определённого (нам не известного...) развития событий, решение вполне могло быть отменено или пересмотрено.
Steve: Волк пишет: Сколько угодно.... Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара. Более чем конкретный пример и дело не в средствах достижения цели или оружия, но в методах с точки зрения политической. Разведывательные полёты якобы заблудившихся германских Fw - 189 ? Это вполне укладывается в обычные инциденты на границе. Они ведь не стреляли и не бомбили. Диверсанты тоже красных командиров и бойцов не резали до 22-го. А сами откровенные провокации-то где? Напротив - с одной стороны пшеничка эшелонами, с другой стороны образцы новейшей техники от истребителя до тяжёлого крейсера. Волк пишет: Фундамент фразы - слово "ЛИЧНО". Это я из скромности... Ты сам считаешь что взрыв через 30 дней что-то доказывает?
Волк: Steve пишет: Разведывательные полёты якобы заблудившихся германских Fw - 189 ? Это вполне укладывается в обычные инциденты на границе. Они ведь не стреляли и не бомбили. Диверсанты тоже красных командиров и бойцов не резали до 22-го. А сами откровенные провокации-то где? Напротив - с одной стороны пшеничка эшелонами, с другой стороны образцы новейшей техники от истребителя до тяжёлого крейсера. Костя.... Это частности 41-го... 55-й уже другое время. Дело в методах политических, но не в военных частностях разных эпох. Steve пишет: Ты сам считаешь что взрыв через 30 дней что-то доказывает? Какой "взрыв через 30 дней"? Между 27-м ( заявление ТАСС) и 29-м( взрыв ЛК) - двое суток однако...
Steve: Волк пишет: Ни в коей мере не противоречит. После определённого (нам не известного...) развития событий, решение вполне могло быть отменено или пересмотрено. Ты это о чём? Какие такие обстоятельства могут заставить начать операцию "Удар по Турции", когда сами средства нападения будут готовы только "завтра"? Это всё равно, как начинать бой танками и артиллерией, а автоматы пехоте подвезти через недельку-другую... И опять ты вместо чёткого обоснования своей версии ссылаешься на какие-то "нам не известные" обстоятельства. Это не аргумент.
Steve: Волк пишет: Какой "взрыв через 30 дней"? Между 27-м ( заявление ТАСС) и 29-м( взрыв ЛК) - двое суток однако... Ты тему читаешь? Warman пишет: Кстати, взрыв термоядерной опытовой бомбы был произведен в Семипалатинске 22.11.55, т.е. через 24 дня ПОСЛЕ взрыва ЛК "Новороссийска", а не ДО.
Steve: Волк пишет: Это частности 41-го... 55-й уже другое время. Дело в методах политических, но не в военных частностях разных эпох. Не съезжай и отвечай по существу. Ты писал: Волк пишет: Сколько угодно.... Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара. Приводи обещанные примеры бряцанья оружием ДО начала войны Германией в 1941-м.
Steve: Борис. Я готов поддержать твою (вашу) версию, но только после того, как мы здесь разберём все факты, странности и логические построения. Ссылку на ядерные испытания, как косвенную улику "самоподрыва" НОВОРОССИЙСКА считаю неубедительной. У кого есть другое мнение?
Волк: Steve пишет: Не съезжай и отвечай по существу. ИМХО это и есть конкретно. Не передёргивай. Мы сейчас говорим именно в свете заявления ТАСС от 27.10.1955г. Я считаю, что как элемент "устрашения" это заявление накануне готовящейся(возможно) акции, более чем правомерен. Steve пишет: примеры бряцанья оружием ДО начала войны Германией в 1941-м. И вновь. Читай внимательно. Я не упоминал "До", я сказал "сколь угодно".... Пример ? Пожалуйста. Вспомни с чего началась война США во Вьетнаме.... Для начала. Там кстати как раз и военные "подробности" присутствуют.
Prinz Eugen: Волк пишет: Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара. С мнимой подготовкой к "Морскому льву", куда были направлены ОЧЕНЬ большие силы.
Волк: Prinz Eugen пишет: С мнимой подготовкой к "Морскому льву", куда были направлены ОЧЕНЬ большие силы. Да. Разумеется....
vov: Волк пишет: то, что об операции мог быть (а вероятнее всего просто должен был быть) осведомлён именно П. не несёт в себе ничего необычного и уж во всяком случае не указывает на "широкую" огласку. П. был высокопоставленным сотрудником ГРУ Вопрос. безусловно, совершенно частный, можно было бы не останавливаться на нём вообще. Но он демонстрирует определенное непонимание механизмов того самого "тоталитарного общества", где очень многое базировалось именно на секретности, разделении полномочий и информации. Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что информация столь важного полтического характера никак не находилась в сфере существования офицера ГРУ ранга Пеньковского. Случайно - да, могла попасть. Волк пишет: Плюс его откровенно приятельские отношения с военно-морским атташе США в Турции, вплоть до совместного фотографирования. Это в данном моменте совершенно не "плюс". Агент уровня Пеньковского обязательно сообщил бы такие данные (если бы он их имел) вне зависимости от того, кто его вербовал или "вёл". И уж тем более, вне зависимости от приятельских отношений или их отсутствия. Волк пишет: если принять версию: "находился, на предполагаемом "объекте атаки". Это не совсем понятно. Где находился (или должен был находиться) Пеньковский? Волк пишет: Нам не могут быть хорошо известны "ВСЕ" дела Пеньковского. Мы получили и получаем исключительно строго дозированную информацию для общего пользования. По другому ведь тоже не может быть. Мы - возможно. На Западе же о нём и его деле написаны вполне солидные книги. И достаточно откровенные. Волк пишет: то, что он "отыгран" полностью, раз и навсегда - это лишь наши выводы из прочитанного в общедоступных источниках. Во всяком случае, он был "отыгран" в обсуждаемом возможном эпизоде полностью, раз и навсегда. Причём важность подобной информации просто диктует упоминание в перечне его "подвигов" нашими западными друзьями. "Отыгранность" по абсолютно всем моментам его деятельности действительно не обязательна. Волк пишет: Пока предвзятость и крайнюю неубедительность демонстрирует оспариваемая версию сторона. Я стараюсь быть объективным, но не вижу ответной объективности. ??? Вроде бы дискуссия ведётся в максимально корректном духе. Естественно, что каждая из "сторон" выдвигает свои предположения и аргументы, и в этом смысле они "предвзяты". Но оценивать их убедительность или неубедительность - дело, акт скажем, "третьей стороны". Хотя я и себя не считаю каким-то упёртым противником высказанной версии. Тем более, что версий на самом деле две - от авторов книги и от Warman. Выдастся минутка, распишу дял удобства схемы развития событий для каждой из них, хотя было бы лучше, если бы это сделали сами авторы версий.
Волк: vov пишет: Вроде бы дискуссия ведётся в максимально корректном духе. Прошу прощения, Вас я не подразумевал. Наверное не в том сообщении упомянул.... Что касается Пеньковского, то по нему и подробностям связанным с его делами всё очень спорно. В принципе он упомянут, как фигура гипотезы, хотя на том, что у НИХ он более "раскрыт", чем у нас, я не могу согласиться, т.к. неоднократно упоминал и всецело уверен, что НИ ОДНА разведка в мире не будет открывать свою "кухню" получения той или иной информации (связь, вербовка и т.п.). К тому же мы знаем о нём в свете Карибского кризиса, но не по другим его возможным "работам". Почему однозначно не утверждаю, но и не отвергаю такой вариант, как его деятельность в этом вопросе. В принципе именно П. -это вопрос вторичный. В плане "он или не он....".
vov: Волк пишет: со всей очевидностью можем сказать, что те же США в истории взаимоотношений с Россией (СССР) никогда не стремились к прямому военному конфликту с нами. У нас же такие устремления и заряженность на это, присутствовали. Это более чем странное утверждение. Оба противника (а СССР и США безусловные противники в холодной войне), естественно, не стремились ввязаться в глобальный ядерный конфликт, как в действие почти самоубийственное. Но обе стороны периодически провоцировали друг друга такой возможностью, которая перерастала в близкую реальность. Утверждать, что СССР был "устремлен и заряжен на это" в большей степени? В какие-то моменты - да. В какие-то роль лидера в этом неблагородном деле брали на себя США. А по факту, сложилась практически равновесная система. СССР "властвовал" по одно сторону от пресловутого "железного занавеса", Штаты (и их союзники - по другую. Отсюда достаточно вялая (в военном смысле) реакция Запада на Венгрию и впоследствии Чехословакию. Но резкий упор с Кубой. Имелась ещё как бы "нейтральная территория" - в основном, Африка и ЮВА. Там соперничество приобретало военный (точнее, воеено-экономический) характер. Опять же, сказать, что СССР всегда выступал в роли "агрессора", было бы не вполне верно. Обе стороны действовали по конкретным обстоятельствам. Исходя из этой схемы равновесия, нападение на Турцию является безусловно не только сверхрискованным шагом, но и практически началом "горячей" 3-й мировой войны. Ядерной или неядерной - другой вопрос. Хотя очень велика вероятность перерастания. Турция явно и несомненно уже входила в "сферу инересов Запада" и никак не могла быть "отдана".
Prinz Eugen: vov пишет: Турция явно и несомненно уже входила в "сферу инересов Запада" и никак не могла быть "отдана". К тому моменту она уже была членом НАТО. Вот собственно и всё... Североатлантический договор Вашингтон, Федеральный округ Колумбия, 4 апреля 1949 г. Договаривающиеся стороны подтверждают свою веру в цели и принципы Устава Организации Объединенных Наций и свое желание жить в мире со всеми народами и правительствами. Договаривающиеся стороны преисполнены решимости защищать свободу, общее наследие и цивилизацию своих народов, основанные на принципах демократии, свободы личности и законности. Договаривающиеся стороны преследуют цель укрепления стабильности и повышения благосостояния в Североатлантическом регионе. Договаривающиеся стороны полны решимости объединить свои усилия с целью создания коллективной обороны и сохранения мира и безопасности. Поэтому Договаривающиеся стороны достигли соглашения о нижеследующем Североатлантическом договоре ............................ Статья 5 Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона. О любом подобном вооруженном нападении и всех принятых в результате него мерах немедленно сообщается Совету безопасности. Подобные меры будут прекращены, когда Совет безопасности примет меры, необходимые для восстановления и сохранения международного мира и безопасности. .............................
Волк: vov пишет: Исходя из этой схемы равновесия, нападение на Турцию является безусловно не только сверхрискованным шагом, но и практически началом "горячей" 3-й мировой войны Единственно, что здесь мы не учитываем, то это то, что "равновесие" 80-х и "равновесие" 50-х вещи говоря так об этом - весьма разные, как и политическое руководство. В частности СССР. По поводу : vov пишет: Утверждать, что СССР был "устремлен и заряжен на это" в большей степени? В какие-то моменты - да. В какие-то роль лидера в этом неблагородном деле брали на себя США. Опять же позвольте не согласится с этим целиком. Угроз и заявлений советского лидера той поры мы можем привести много, цитируя его известные выступления. Можем ли мы в той же мере привести угрозы и заявления стороны противной?
Волк: Prinz Eugen пишет: К тому моменту она уже была членом НАТО. Это всего лишь официальный договор. Если предположение о том, что причиной всей цепи событий была именно Турция с её проливами, то расчёт Хрущёва-Жукова мог строиться на том, что после решительных действий, НАТО и США воздержаться от открытого военного столкновения. Американцы сделали ход на упреждение 28.10.1955г. В этом случае удар уже наносился бы непосредственно по кораблям США. А это совершенно другой, не планируемый ход развития событий с точки взгляда тех же Хрущёва и Жукова....
vov: Волк пишет: мы знаем о нём в свете Карибского кризиса, но не по другим его возможным "работам". Как раз другие его "работы" нанесли гораздо бОльший ущерб. Он выдал систему подготовки и осуществления разведки. (Не говоря уже о конкретных людях, которых, кстати, это коснулось не в столь большой степени - именно благодаря тому самому "разделению информации".) Ущерб от этой его деятельности очень велик, это всегда подчёркивали американцы (и признавали наши). А его информация в ходе попытки установки ракет на Кубе - просто самый известный эпизод. Волк пишет: В принципе он упомянут, как фигура гипотезы Ну, гипотеза, естественно, может быть любой. Это полное право выдвигающего её. А мы пока спокойно обсуждаем её убедительность.
Prinz Eugen: Волк пишет: Это всего лишь официальный договор. Договор, в котором строго прописана формула "один за всех-все за одного". Или ты думаешь, что Хрущёв решил бы проверить Айка на "слабо"? Волк пишет: Если предположение о том, что причиной всей цепи событий была именно Турция с её проливами, то расчёт Хрущёва-Жукова мог строиться на том, что после решительных действий, НАТО и США воздержаться от открытого военного столкновения. Очень глупый расчёт. Волк пишет: Американцы сделали ход на упреждение 28.10.1955г. Борь, а смоделируй действия против Турции БЕЗ УДАРА по кораблям США. Волк пишет: А это совершенно другой, не планируемый ход развития событий с точки взгляда тех же Хрущёва и Жукова.... Ты хочешь сказать, они считали турков равными противниками?
vov: Волк пишет: Единственно, что здесь мы не учитываем, то это то, что "равновесие" 80-х и "равновесие" 50-х вещи говоря так об этом - весьма разные, Я говорил о "равновесии" того времени. (Середина 50-х) Оно в принципе было хуже для СССР. Ядерный дисбаланс был очень значительным. Как и дисбаланс в мобильных силах. Преимущество было только в "традиционной" сухопутной мощи. Волк пишет: Угроз и заявлений советского лидера той поры мы можем привести много, цитируя его известные выступления. Можем ли мы в той же мере привести угрозы и заявления стороны противной? Естественно. Они поданы в несколько другой форме, менее топорной ("защита свободы и демократии":-) и более канцелярской, поэтому как бы менее заметны. Но они отнюдь не менее "угрожающи" для адресата. Волк пишет: Это всего лишь официальный договор. ??? Это основополагающий военный договор Запада того времени. Англия с Францией ввязались во 2МВ по гораздо менее обязывающему варианту. Волк пишет: расчёт Хрущёва-Жукова мог строиться на том, что после решительных действий, НАТО и США воздержаться от открытого военного столкновения. Хорошо, давайте отдельно рассмотрим возможную операцию против Турции. Я давно предлагал это сделать. Это (операция) в любом случае - довольно долгое дело. Волк пишет: Американцы сделали ход на упреждение 28.10.1955г. В этом случае удар уже наносился бы непосредственно по кораблям США. А если бы эти корабли появились на месте, скажем, через 3 суток, была бы разница? Давайте Ваш план операции. Или сделаем его вместе. Тогда давайте хотя бы идею. Честно говоря, я её (идеи) не вижу, кроме как в варианте полномасштабной войны.
Prinz Eugen: vov пишет: Честно говоря, я её (идеи) не вижу, кроме как в варианте полномасштабной войны. Согласен... Подобная акция была бы первой серьёзной "проверкой на прочность" НАТО. И я сильно сомневаюсь, что США "слили" бы ситуацию - это был бы не просто удар по по авторитету, но и полностью похерил бы все их потуги по изоляции СССР.
Steve: То, что Турцию. как полноправного члена НАТО, защищала Америка факт. Надежда что при нападении СССР на неё будет поединком всего двух стран - минимально. Хрущёв не мог этого не сознавать. Спрашивается для чего в версии "Война с Турцией" мог тогда понадобиться взрыв единственного корабля способного своим главным калибром "уговорить" турецкие береговые батареи? Я скорее поверю в то, что никакого нападения не планировалось. Просто нужна была провокация такого масштаба, чтобы добиться от Турции каких-то уступок по проходу советскими кораблями проливов и оправдания СССР в глазах мирового сообщества. Скажем примерно так: 1. Взрываем НОВОРОССИЙСК (нафига нам это старьё? Мы и СЕВАСТОПОЛЬ уже режем), с некоторыми человеческими жертвами и начинаем кричать на весь свет о том, что турки нас ограничивают, а сами втихоря пропускают в Чёрное море кого попало и всяких диверсантов непонятно каких стран и режимов... Не обязательно Италии. 2. Требуем в ООН и через своих послов для себя "особых прав". Чем не версия?
vov: Steve пишет: Спрашивается для чего в версии "Война с Турцией" мог тогда понадобиться взрыв единственного корабля способного своим главным калибром "уговорить" турецкие береговые батареи? Вы зрите в корень! Этот аргумент приберегал для обсуждения самой операции:-). Steve пишет: 1. Взрываем НОВОРОССИЙСК (нафига нам это старьё? Мы и СЕВАСТОПОЛЬ уже режем), с некоторыми человеческими жертвами и начинаем кричать на весь свет о том, что турки нас ограничивают, а сами втихоря пропускают в Чёрное море кого попало и всяких диверсантов непонятно каких стран и режимов... Не обязательно Италии. 2. Требуем в ООН и через своих послов для себя "особых прав". Чем не версия? В общем, вполне интересная версия. Но есть вопросы: 1) Для неё нужно бы было выловить "неопознанные остатки" - ПЛ, "торпеды", "мины". Что-то вообще. А в таком"чистом" виде взрыв являлся как бы нашим внутренним делом. 2) Не слишком ли велика ставка для очень проблематичной (в описанных рамках) провокации?
vov: Prinz Eugen пишет: сильно сомневаюсь, что США "слили" бы ситуацию - это был бы не просто удар по по авторитету, но и полностью похерил бы все их потуги по изоляции СССР. Именно так. Это крушение всей системы обороны Европы, не говоря уже о недопустимом выходе СССР в Средиземное море. Это проигрыш войны - без войны.
Волк: Prinz Eugen пишет: Очень глупый расчёт. Макс. Это НАМ из НАШЕГО времени так думается. Мы никак не можем абстрагироваться от стереотипов сегодняшнего мышления исходя из некого "послезнания"... Prinz Eugen пишет: Борь, а смоделируй действия против Турции БЕЗ УДАРА по кораблям США Нанесение удара по Стамбулу с последующей высадкой туда определённого количества войск прошедших апробирование в условиях "после применения ОМП". Чем не вариант именно для той пары руководителей с их амбициями? Другие(противник) видит результат применения ОМП ( чем это могло отличаться от той же Х и Н, как "акции устрашения" ?) и по мнению опять же этих деятелей - не ввязываются в открытый военный конфликт. Расчёт мог строится на обычном авантюризме упомянутых лиц. А вот чего-чего, то этого им было не занимать. Это разумеется лишь версия авторов, но тогда при "отсеве" минной версии и "иностранной"( а им-то с какого перепугу линкор рвать?) кто-то может предложить свой вариант который одновременно учитывал бы и "внутренние" стечения "обстоятельств" и "международные" хотя бы по времени, месту и сущности событий? При таком возможном развитии ситуации, те же Х и Ж, "били бы несколько зайцев". Получали бы контроль над проливами со всеми вытекающими и + громадный психологический козырь в качестве безответной реакции потенциального противника... Построение "коммунистического общества во всём мире" было тогда очень даже актуально... Я уже выше упоминал, что лишь тогда мы сможем объективно принимать или аргументированно отвергать подобные версии, когда сможем уйти от формулы : "МЫ-ЭТО ХОРОШО, ОНИ -ЭТО ПЛОХО". Как парадоксально не звучит, но август 45-го убедил наших вероятных противников в кошмарности этих способов, наших же руководителей той эпохи эти способы ИМХО не пугали. Совершенно различной психологии эти господа были, да и общий уровень диаметрально отличался.
Steve: vov пишет: Вы зрите в корень! vov пишет: В общем, вполне интересная версия. Спасибо. Не сомневался в том, что Вы открыты для обсуждения любых версий. Просто приятно общаться. vov пишет: 1) Для неё нужно бы было выловить "неопознанные остатки" - ПЛ, "торпеды", "мины". Что-то вообще. А в таком"чистом" виде взрыв являлся как бы нашим внутренним делом. Тут мне сказать нечего. Кроме того, что улики могли найтись при другом развитии событий. Возможно они и были подложены на место диверсии (всё это непонятное железо на дне. Его почему-то не подняли и толком не осмотрели на предмет идинфикации с остатками заряда и наличия клейм производителя. Хотя какие клейма на диверсионном заряде?). Историю с обнаружением перископа (швабры) тоже не стоит забывать. vov пишет: 2) Не слишком ли велика ставка для очень проблематичной (в описанных рамках) провокации? На мой взгляд тоже цена велика. Могу только предположить что сам линкор особой ценности не представлял и его по любому списали бы на иголки через год-другой, а множество жертв было следствием не только подрыва, но и неумелого руководства товарищей адмиралов... Этого не ожидали - так получилось. Возможно это тоже сыграло роль в том, что провокацию сочли неудачной и стали затирать за собой улики.
Steve: vov пишет: Это проигрыш войны - без войны. Точнее не скажешь!
Prinz Eugen: Волк пишет: Макс. Это НАМ из НАШЕГО времени так думается. Мы никак не можем абстрагироваться от стереотипов сегодняшнего мышления исходя из некого "послезнания". Почему? У Хрущёва "опыт" Кореи был. Волк пишет: Нанесение удара по Стамбулу с последующей высадкой туда определённого количества войск прошедших апробирование в условиях "после применения ОМП". Объясни смысл применения ОМП.
Волк: Prinz Eugen пишет: Объясни смысл применения ОМП. В первую очередь, как фактор "устрашения", а значит (на их разумеется взгляд...) и гарантия пассивного невмешательства США и НАТО именно в военном смысле. А по существу общий захват стратегической инициативы. Не удивлюсь, что кроме всего бралось в расчёт, что США не будет рисковать собой в подобном случае. Верен или нет был их (возможный) расчёт - вопрос отдельный. Слава Богу, что не сложилось, коли допустить возможность... Prinz Eugen пишет: У Хрущёва "опыт" Кореи был. И в этом в т.ч.
Steve: Волк пишет: Это НАМ из НАШЕГО времени так думается. Мы никак не можем абстрагироваться от стереотипов сегодняшнего мышления исходя из некого "послезнания"... Совершенно иначе. Послезнание не наш недостаток. Это наше преимущество перед современниками трагедии. Волк пишет: Расчёт мог строится на обычном авантюризме упомянутых лиц. А вот чего-чего, то этого им было не занимать. Это разумеется лишь версия авторов И останется лишь версией авторов, пока она не будет всесторонне обсуждена и авторы не дадут ряд ответов на спорные вопросы. Если эти ответы у вас есть, то такое обсуждение выгодно вам самим. Если ответов нет, то версия мало чего стоит и для оправдания её существования можно только обижаться и ссылаться на то, что могло бы быть, но к сожалению мы не в числе лиц допущенных к фактам. Вроде участия Пеньковского с его фотографией. Сталин и Хрущёв тоже фотографировались с иностранцами высокого уровня, но это не повод утверждать что они затевали предать страну или что-то взорвать. Волк пишет: мы сможем объективно принимать или аргументированно отвергать подобные версии, когда сможем уйти от формулы : "МЫ-ЭТО ХОРОШО, ОНИ -ЭТО ПЛОХО". Как и от версии "НАШИ РУКОВОДИТЕЛИ ЗАКОНЧЕННЫЕ НЕГОДЯИ, А ЧУЖИЕ СПАСЛИ МИР ОТ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ". БОРИС. Пока ты не сможешь взглянуть на вашу версию беспристрастно и как бы со стороны, ты не увидишь того, что видно всем остальным. Её слабых мест и нестыковок. Логику нужно подкреплять фактами, а рассуждения типа "я считаю что это умно, а это глупо" ничего никому не доказывают. Оперируй не эмоциями, а фактами из которых мы все можем делать неоднозначные выводы. Другого пути нет.
Волк: Steve пишет: "НАШИ РУКОВОДИТЕЛИ ЗАКОНЧЕННЫЕ НЕГОДЯИ, А ЧУЖИЕ СПАСЛИ МИР ОТ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ". Так никто не говорит. Нет смысла додумывать за авторов версии. В любом случае необходимо уметь слышать не себя, но оппонента. Steve пишет: Вроде участия Пеньковского с его фотографией. Сталин и Хрущёв тоже фотографировались с иностранцами высокого уровня, но это не повод утверждать что они затевали предать страну или что-то взорвать. А вот типичный образчик того, что не надо вводить в дискуссию и спор, т.к. это, как минимум некорректное сравнение.
Steve: Волк пишет: Нет смысла додумывать за авторов версии. Пока автор сам версию не продумает, нам приходится делать это за него. Волк пишет: А вот типичный образчик того, что не надо вводить в дискуссию и спор, т.к. это, как минимум некорректное сравнение. Скорее некорректно при отсутствии фактов приплетать к делу НОВОРОССИЙСКА Пеньковского.
vov: Steve пишет: Просто приятно общаться. Взаимно. С интересом чистаю Ваши сообщения - ведь Вы именно та самая неангажированная "третья сторона". А Ваша версия мне понравилась прежде всего своей определенной неуязвимостью. Действительно, против неё гораздо сложнее возражать, чем против других. Цели поставлены скромные, операция проводится на государственном уровне (в отличие от "частной" версии уважаемого Warman). В то же время, число вовлеченных людей и необходимых мероприятий на порядки меньше, чем в "боевой" версии уважаемого Волка. Соответственно, много больше вероятность того самого полного отсутствия следов, которое мы реально имеем. Это сильные стороны. О слабых уже говорил. К ним надо добавть третью, самую важную: на критическом этапе - диверсии - всё прошло (относительно) успешно, но никаких дипломатических последствий не имеем. Хотя даже пресловутое появление ам.флота было бы как раз лыком в строку. Дескать, вот, шляетесь и всякая гадость с вами прёт на ЧМ:-). Steve пишет: улики могли найтись при другом развитии событий. Возможно они и были подложены на место диверсии (всё это непонятное железо на дне. Его почему-то не подняли и толком не осмотрели на предмет идинфикации с остатками заряда и наличия клейм производителя. Хотя какие клейма на диверсионном заряде?). Да, это всё возможно, но ведь аналогичного эффекта можно достичь много проще, без особых ухищрений. Не стоит также забывать, что преетензии на вражескую диверсию с последующими дипломатическим "выступлениями" потребовали бы (при)открытия Севастополя для международных комиссий. Если же их предполагалось сразу не пускать, то можно было спокойно всё имитировать "малыми средствами". Steve пишет: Могу только предположить что сам линкор особой ценности не представлял и его по любому списали бы на иголки через год-другой, а множество жертв было следствием не только подрыва, но и неумелого руководства товарищей адмиралов... Этого не ожидали - так получилось. Это сиьное соображение: Н. при данном взрыве действительно не должен был затонуть вообще или, как минимум, ТАК затонуть. Steve пишет: Возможно это тоже сыграло роль в том, что провокацию сочли неудачной и стали затирать за собой улики. А вот это слабое сображение. Провокация (вернее, ключевой её элемент - диверсия-имитация) получилась даже слишком удачной. Улик как раз никаких. Крови, в соответствии со взглядами Волка, вообще не учитывали. Во любом случае, она УЖЕ пролита. Но дальше - полная тишина.
vov: Волк пишет: Нанесение удара по Стамбулу с последующей высадкой туда определённого количества войск прошедших апробирование в условиях "после применения ОМП". Чем не вариант Ну вот, имеем хоть какие-то намётки плана. Сразу возникают коренные вопросы: 1) Нанесение удара ЯО по Стамбулу означает только разрушение города по типу Хиросимы. Военные цели этим могут быть достигнуты только в очень небольшой степени. Политические - тоже. Правительство страны в - в Анкаре. А вот проигрыш - огромный. Безусловно - агрессор. К тому же первым применивший ЯО. Гарантированно организуется мандат ООН по типу Кореи. Т.е., война со всем миром (хотя бы формально). 2) Чисто военный аспект. Как высаживаться в Стамбуле? Вообще-то туда высадить можно только воздушный десант. Или высаживать морской на берега Босфора с последующим продвижением. Совсем не обязательно быстрым - из-за отсутсвия тяжёлой техники, которую высаживать на необорудованный берег просто не с чего. На всякий случай: по дислокации тур.армии того времени 3 дивизии в р-не Стамбула (1 как раз на Босфоре). Еще 4 - на границе с Болгарией. (Беру минимальные цифры, максимальные - 4+5). Этому надо противопоставить хотя бы равные силы. Т.е., надо либо высаживать очень приличный десант на босфорский берег, либо действовать просто и грубо, навалившись танковыми силами из Болгарии. Второй вариант - вполне в духе Жукова и вообще наших военных доктрин того времени. Но он требует соответствующего сосредоточения и может оказаться отнюдь не быстрым при исполнении даже против деморализованных турок. Впрочем, никаких приготовлений ни к одному, ни к другому варианту не замечено. Никаких следов подготовки к войне с Турцией. Кроме обычной "мирной" активности.
Warman: vov пишет: Нанесение удара ЯО по Стамбулу означает только разрушение города по типу Хиросимы. В качестве дополнения: в 70-х нам преподавали в ЧВВМУ на кафедре тактики основные постулаты будущей "Босфорской операции" - Босфор и Дарданеллы не самоцель, а водный путь для прорыва кораблей ЧФ в Средиземное море и начала их полноценного использования по назначению, т.к. Черное море с началом ТМв считалось автоматически уже внутренним озером лагеря социализма. Прорыв обеспечивался применением ЯО особым способом для создания цунами в проливных зонах с высотой волн равной глубине пролива. Т.о. обеспечивалось полная очистка проливов от минных и технических заграждений, от фугасов (в том числе ядерных), ликвидация баз в береговой зоне, создание зоны полного уничтожения береговых средств поражений наших кораблей и л/с в прибрежной зоне. После зачистки и успокоения повторных гравитационных волн, высылается корабль разведки, а за ним и весь ЧФ на максимальной скорости в горячей босфорской воде с красочной подсветкой местности от береговых пожаров. Так планировалось решить все проблемы периода ПМв и ВМв в вопросах преодоления десантной и береговой обороны Босфора.
vov: Warman пишет: Прорыв обеспечивался применением ЯО особым способом для создания цунами в проливных зонах с высотой волн равной глубине пролива. Т.о. обеспечивалось полная очистка проливов от минных и технических заграждений, от фугасов (в том числе ядерных), ликвидация баз в береговой зоне, создание зоны полного уничтожения береговых средств поражений наших кораблей и л/с в прибрежной зоне. После зачистки и успокоения повторных гравитационных волн, высылается корабль разведки, а за ним и весь ЧФ на максимальной скорости в горячей босфорской воде с красочной подсветкой местности от береговых пожаров. Так планировалось решить все проблемы периода ПМв и ВМв в вопросах преодоления десантной и береговой обороны Босфора. Да, вот это идея! Немного оторопь берёт. Осторожно аплодируем нашим в-м теоретикам. Слышал что-то на эту тему, но никогда не знал, что это не только чистая идея, а некий план к действию. Любопытно: а такая волна не создаст в относительно неглубоких местах завалов из смытого с берегов добра? Хотя Босфор достаточно глубокий. Кстати, берега у него тоже достаточно высокие. И средства 70-х оттуда начисто не смоешь, если, конечно, хоть немного предвидеть такой вариант. Впрочем, при массированном применении ЯО уже ничто не кажется странным. Разве что необходимость флоту зачем-то экстренно прорываться в Средиземное море. Чтобы навести порядок и там посредством использования ЯО из состава корабельного вооружения? Любопытно, происходят ли такие планы еще с тех времен (середины 50-х)? Вроде бы насыщенность ЯО тогда была явно недостаточной для такой "глобальной перестройки" проливов.
vovic: Warman пишет: в 70-х нам преподавали в ЧВВМУ на кафедре тактики основные постулаты будущей "Босфорской операции" И нам тоже в 70-х преподавали "Босфорскую операцию" в Одесск. технол. ин-те холодильно пром-ти на военно-морской кафедре. Готовили из нас офицеров БЧ5 подводных лодок 613-го проекта, которые базировались (стояли в отстое у стенки) в Одесском порту. Задача ставилась следующим образом: "Выходим на лодках в море и должны будем успеть ПЕРВЫМИ стрельнуть по турецким кораблям. Второй раз стрельнуть уже не дадут - накроют ответным огнем". Из нас готовили экипажи-камикадзе ПЕРВОЙ ВОЛНЫ. Офицеры-преподы так прямо и говорили и многократно повторяли, чтобы мы хорошо прониклись этой мыслью.
Викинг: vov пишет: Чтобы навести порядок и там посредством использования ЯО из состава корабельного вооружения? наверное прежде всего, чтобы бы не допустить их АУГ-и и РУГ-и на рубежы применения крылатых ракет с ЯБП и подъёма авиации с ЯБП против СССР. перед этим Кораблями БС - ослабить их АУГ-и и РУГ-и и поразить отслеженные АПЛ както так
Steve: vov пишет: ведь Вы именно та самая неангажированная "третья сторона". Вы верно заметили. Я стараюсь держаться "над схваткой" и критически переосмысливать всю информацию. При этом не отказываю себе в удовольствии строить версии. Гибель линкора чуть не оставила меня сиротой, т.ч. интерес к этой теме преследует меня уже полвека. Вначале я как большинство воспитанных в ХХ веке советских людей разрывался между случайным подрывом на старом боеприпасе и вражеской диверсией. Брошюры Норченко и Костриченко открыли мне саму вероятность версии "СВОИ". Считаю, что это дало толчок к настоящему расследованию обстоятельств трагедии. Эта заслуга авторов и её нельзя недооценивать. Не уверен в том, что без них мы сейчас обсуждали бы все эти подробности и обстоятельства. vov пишет: на критическом этапе - диверсии - всё прошло (относительно) успешно, но никаких дипломатических последствий не имеем. Хотя даже пресловутое появление ам.флота было бы как раз лыком в строку. Дескать, вот, шляетесь и всякая гадость с вами прёт на ЧМ:-). А меня больше занимает вопрос о том, как Хрущёв мог помешать после ядерной бомбардировки Стамбула (Почему собственно именно Стамбула? Да хоть всей Турции, если бомб хватит.), войти в Чёрное море эскадрам блока НАТО? Ну уничтожили 7-9 турецких дивизий, а потом-то что? Высаживать особо нечего и не на чем, линкор способный поддержать огнём ГК высадку сами утопили... vov пишет: А вот это слабое сображение. Провокация (вернее, ключевой её элемент - диверсия-имитация) получилась даже слишком удачной. Улик как раз никаких. Крови, в соответствии со взглядами Волка, вообще не учитывали. Во любом случае, она УЖЕ пролита. Но дальше - полная тишина. Согласен. Есть тут странность. Могу только предполагать, что произошла утечка информации и Хрущёва предупредили о том, что его карта бита... vov пишет: Нанесение удара ЯО по Стамбулу означает только разрушение города по типу Хиросимы. Военные цели этим могут быть достигнуты только в очень небольшой степени. Политические - тоже. Правительство страны в - в Анкаре. Согласен полностью. Захват территории должен быть практически моментальным. Иначе там высадилась бы морская пехота США (НАТО). Последствия для СССР были бы печальными. vov пишет: Этому надо противопоставить хотя бы равные силы. Это для гениального полководца. Обычное соотношение для успешного наступления на оборудованную оборону 1:5. vov пишет: Впрочем, никаких приготовлений ни к одному, ни к другому варианту не замечено. Никаких следов подготовки к войне с Турцией. Кроме обычной "мирной" активности. Сильный довод и авторы версии защищаемой Волком отвечают на него тем, что дескать сразу высаживаться никто не собирался. И зачем тогда затевать это всё? Чтобы НАТО вообще перекрыло проливы?
vov: Викинг пишет: прежде всего, чтобы бы не допустить их АУГ-и и РУГ-и на рубежы применения крылатых ракет с ЯБП и подъёма авиации с ЯБП против СССР. перед этим Кораблями БС - ослабить их АУГ-и и РУГ-и и поразить отслеженные АПЛ както такСпасибо, идея понятна. Хотя ЯО надводных кораблей тогда в основном предназначалось для поражения себе подобных. А крылатые ракеты универсального типа у "западных коллег" ещё только появлялись.
Steve: Warman пишет: Так планировалось решить все проблемы периода ПМв и ВМв в вопросах преодоления десантной и береговой обороны Босфора. Как всегда важно, интересно и точно в тему.
Steve: vovic пишет: Из нас готовили экипажи-камикадзе ПЕРВОЙ ВОЛНЫ. Вспомнился хохот аудитории, когда один из "молодых" на теоретических занятиях по тактике задал вопрос: "Ну инфильтруемся мы в этот район... выполним задачу... доложим... а как потом эксфильтрация будет проходить?"
Викинг: vov пишет: ЯО надводных кораблей тогда в основном предназначалось для поражения себе подобных. ЯБЧ в торпедах тоже вроде уже были (против пл) vov пишет: А крылатые ракеты универсального типа у "западных коллег" ещё только появлялись. т.е. уже представляли потенциальную опасность.
Steve: Warman пишет: Так планировалось решить все проблемы периода ПМв и ВМв в вопросах преодоления десантной и береговой обороны Босфора. План был серьёзный, но это вариант разборки с турками, а что планировалось делать при попытке средиземноморского флота США сразу после удара перекрыть проливы?
Warman: Steve пишет: а что планировалось делать при попытке средиземноморского флота США сразу после удара перекрыть проливы? Опять же из лекций того времени: одновременно с прорывом ЧФ на просторы Средиземного моря поднимаются с крымских аэродромов дивизии морской ракетоносной авиации, с проходом Сак их начинают поддерживать в воздухе полки истребителей до радиуса своего действия. Нормально проходят над Румынией, разделяются по целям над Болгарией, часть полков Ту-22М3 идут в Восточное Средиземноморье, часть, через Югославию и Адриатику в Центральное. Над Эгейским и Адриатическим морем начинается огневой прорыв нашей авиации через истребительные заслоны НАТО, дальше идут скучные расчеты с элементами высшей математики, всякие мат. ожидания, короче, к цели выходит 1 из 10 ракетоносцев, но выходят красиво, на предельной высоте в 17 км и дружно организуют залпы ПКР по целям-АВМ супостата. Ракеты Х-22 вертикально (!) падают на АВМы, срабатывают СБЧ, Средиземное море очищается для действий надводных и подводных кораблей ЧФ. А тут и они вылетают из горячих вод Дарданелл. Красоты Эгейского моря красиво пересекаются в голубом небе шлейфами ЗРК "Шторм М" и "Волна М" пока ЗР ещё есть в погребах кораблей 30 ДиПК славного Черноморского флота. А на ходовых этих кораблей картинно и неприклонно стоят с биноклями выпускники ЧВВМУ, как командир Руднев на мостике своего "Варяга"! Романтика... "Наверх, вы, товарищи - все поместам! Последний парад наступает ..."
Steve: Warman пишет: Красоты Эгейского моря красиво пересекаются в голубом небе шлейфами ЗРК "Шторм М" и "Волна М" пока они ещё есть в погребах кораблей 30 ДиПК славного Черноморского флота. Романтика! Хоть картину пиши... Умели планировать. На этом фоне и НОВОРОССИЙСК становится чем-то вроде жертвенной пешки в политической игре... Умеете Вы Warman кратко и выразительно... Я помню как Вы несколькими строчками придавали моим работам особый смысл...
Warman: Steve пишет: Умеете Вы Warman кратко и выразительно... Спасибо! Тронут...
Волк: Steve пишет: Брошюры Норченко и Костриченко открыли мне саму вероятность версии "СВОИ". Считаю, что это дало толчок к настоящему расследованию обстоятельств трагедии. Эта заслуга авторов и её нельзя недооценивать. Не уверен в том, что без них мы сейчас обсуждали бы все эти подробности и обстоятельства. Steve пишет: один из "молодых" на теоретических занятиях по тактике задал вопрос: "Ну инфильтруемся мы в этот район... выполним задачу... доложим... а как потом эксфильтрация будет проходить?" Это всё лирика... Опровергай Костя. Версии выдвигай.... А пока всё это "ура-патриотизм", красивые фразы и никакой конкретно контрверсии... Приглашай DOCTORA в дискуссию. Уверен он не менее убедительно развенчает "в пух и прах" любые не аргументируемые противные соображения, если вообще захочет повторять и без того очевидное. Коль избрал себе роль в этой теме, стороны противной - умей выдвинуть контрдовод. Только не демагогический ( я их на Цусиме старой, а теперь и новой...) наслушался, но объективный без "самовзрывающихся фотографий с историческими персонажами Сталина и Пеньковского". А по делу. На правах единственного (ПОКА) из трёх авторов книги и версии, могу сказать, что конструктив пока(увы) слышал только от ув. Warmana и в некоторых моментах от ув-емых. vov и Макса. Остальное на стадии "дурак - сам дурак"... Увы разумеется. Объективность и непредвзятость - прежде всего. Аксиома однако...
Волк: А вообще хочу отметить, что "Новороссийск" - это ВЕЧНАЯ тема. Я не был её инициатором ни на старой Цусиме, ни на Новой, ни здесь на Крейсере. Единственно, что хочу без ложной скромности сказать, что с моим участием она всегда имела и имеет остроту споров и несогласий. Наверное это верно, как верно и то, что на сегодняшний день несмотря на амбициозность целого ряда оппонентов, никто из них и в приближении ничего конструктивного не предложил , как контрдовод(вывод)... Это и не удивительно, т.к. хотелось бы этого кому бы то ни было или нет, но думаю, что Ваш покорный слуга из всех ныне здравствующих(по крайней мере из тех, что на слуху...) единственный, кто в том или ином аспекте занимался и занимается этой темой и версией на протяжении такого долгого количества лет. Многое мне позволяет утверждать то, что утверждаю, даже не обладая необходимым (интересно кто устанавливал "цифру" или %) количеством пресловутых "официальных" документов. А "скороспелки" типа таких которые со своими "доводами" время от времени встречаются решив вступить в спор или полемику - не в счёт... И это, прошу и без обид и без предвзятости. Это реальность. А её не следует сбрасывать со счетов. Ищите, исследуйте, доказывайте, опровергайте, пишите книги, издавайте их, а потом выслушивайте "пресс" недовольных Вашей многолетней работой и Ваших выводов... Я на этом "закругляю" участие в этой дискуссии ввиду её( на сегодняшний день по крайней мере...) полной бесперспективности. Это отнюдь не означает, что тема должна умереть... Напротив - был бы рад, чтобы она нашла логическое и самое главное - конструктивное продолжение. А меня ждёт иная работа. Успехов. С уважением.
Steve: Странный ты, Боря... Волк пишет: Опровергай Костя. Версии выдвигай.... А пока всё это "ура-патриотизм", красивые фразы и никакой конкретно контрверсии... Полное ощущение, что ты только пишешь не читая тему. Версию я давно выдвинул и мы её обсуждаем с уважаемым VOV, опровергать в твоих собственных постах нечего, по причине отсутствия в них фактов. Никакого "ура-патриотизма" в моих постах нет и не было. Ты занят не поисками истины, а попытками во что бы то ни стало защитить свою, весьма спорную и не доказанную версию. Причём занят этим настолько, что не заметил того, как в обсуждении выдвинули не одну, а две "контр-версии"... Уважаемого Warmanа и мою. Волк пишет: Приглашай DOCTORA в дискуссию. Уверен он не менее убедительно развенчает "в пух и прах" любые не аргументируемые противные соображения, если вообще захочет повторять и без того очевидное. За нашего общего друга ты расписываешься совершенно зря. Он на форуме бывает и если кому-то и приглашать его к обсуждению, так это тебе самому. По той причине, что ты сам версию защитить не способен. Волк пишет: Коль избрал себе роль в этой теме, стороны противной - умей выдвинуть контрдовод. Ну и ну... Боря... ты и правда тему не читаешь... Роль, которую я себе избрал в этой теме хорошо охарактеризовал VOV. vov пишет: Вы именно та самая неангажированная "третья сторона". С чем я и согласился: Steve пишет: Вы верно заметили. Я стараюсь держаться "над схваткой" и критически переосмысливать всю информацию. При этом не отказываю себе в удовольствии строить версии. Контр-доводы можно выдвигать только в ответ, а так как никаких доказательств ты не приводишь (не считать же за доказательство и фактом мнимый снимок с Пеньковским...), мне пришлось выдвинуть свою версию. Ты её возможно и не заметил, но она есть, о чём мне и писал тот же VOV: vov пишет: А Ваша версия мне понравилась прежде всего своей определенной неуязвимостью. Действительно, против неё гораздо сложнее возражать, чем против других. Цели поставлены скромные, операция проводится на государственном уровне (в отличие от "частной" версии уважаемого Warman). В то же время, число вовлеченных людей и необходимых мероприятий на порядки меньше, чем в "боевой" версии уважаемого Волка. Соответственно, много больше вероятность того самого полного отсутствия следов, которое мы реально имеем. И давай на этом решим, что ты больше не станешь заставлять меня своими непродуманными постами цитировать уже имеющееся в теме... Просто читай и помни прочитанное. Тогда мы сможем не толочь воду в ступе, а продвигаться к истине. Волк пишет: Единственно, что хочу без ложной скромности сказать, что с моим участием она всегда имела и имеет остроту споров и несогласий. Наверное это верно, как верно и то, что на сегодняшний день несмотря на амбициозность целого ряда оппонентов, никто из них и в приближении ничего конструктивного не предложил , как контрдовод(вывод)... Ты преувеличиваешь. Никакой остроты у нас в теме не наблюдается. Все имеют возможность полностью изложить своё мнение и всех очень внимательно и доброжелательно "выслушивают". Единственный кто проявляет нервозность и именно "амбициозность" - ты сам. Здесь идёт обсуждение трагедии НОВОРОССИЙСКА, а не восторженное внимание гуру познавшего истину. Будь любезен не утверждать, а доказывать. В настоящий момент на этом форуме твоя версия ничем не лучше других. Постарайся это понять наконец. И ещё... фразы подобные: Волк пишет: Ваш покорный слуга из всех ныне здравствующих(по крайней мере из тех, что на слуху...) единственный, кто в том или ином аспекте занимался и занимается этой темой и версией на протяжении такого долгого количества лет. Самонадеянны и весьма спорны, а Волк пишет: "скороспелки" типа таких которые со своими "доводами" время от времени встречаются решив вступить в спор или полемику - не в счёт... могут восприниматься как оскорбительные. Волк пишет: Ищите, исследуйте, доказывайте, опровергайте, пишите книги, издавайте их, а потом выслушивайте "пресс" недовольных Вашей многолетней работой и Ваших выводов... Я на этом "закругляю" участие в этой дискуссии ввиду её( на сегодняшний день по крайней мере...) полной бесперспективности. Это отнюдь не означает, что тема должна умереть... Напротив - был бы рад, чтобы она нашла логическое и самое главное - конструктивное продолжение. А меня ждёт иная работа. После того как на теме которой ты занимаешься многие годы (см. выше), выдвинуты новые версии события, а тебе самому предложено подкрепить свою фактами, это выглядит как попытка уйти от ответа на вопросы по причине отсутствия таковых. Тебе видней, но лично я разочарован. Ожидания на интересную беседу и спор с проверкой фактов логикой, не оправдались... Ладно... мы можем искать истину и без тебя. Тем более, что свои версии мы сначала хотим довести и проверить до конца, а печатать их или нет, ещё подумаем... Вокруг гибели линкора уже столько написано невероятного, что продолжать плодить фантастические и бездоказательные версии, полная безответственность. Итак благодаря непродуманным публикациям, каждый второй в наших странах, уверен в том, что аквалангисты из Италии прицепили к линкору тонну-другую взрывчатки... А на вопрос "Откуда такая уверенность?" отвечают про клятву князя и награды... Может хватит плодить легенды?
Prinz Eugen: Warman пишет: А на ходовых этих кораблей картинно и неприклонно стоят с биноклями выпускники ЧВВМУ, как командир Руднев на мостике своего "Варяга"! Романтика... А Вы книги писать не пробовали?
Волк: Костя .... Извини, но много слов и.... Красивых. Вот только вопрос? В чём толк от таких симпатичных фраз?: Steve пишет: Версию я давно выдвинул Если не сложно, кратко сформулируй в чём её суть. Steve пишет: , весьма спорную и не доказанную версию. Это я уже слышал, но пока не слышал НИ Единой более реальной. Уж извини - есть то, что есть. Steve пишет: По той причине, что ты сам версию защитить не способен. Считай, что сей "пассаж", я опускаю, т.к. тоже неоднократно слышал от тех кто много возражает, но ничего ровным счётом не может предложить мало-мальски вразумительного. Steve пишет: За нашего общего друга ты расписываешься совершенно зря. Я никогда ни за кого не расписываюсь, а уж за друга тем более. Звучит, как-то термин "расписываюсь" не совсем к месту. Я просто знаю, что говорю и не более. Steve пишет: Он на форуме бывает и если кому-то и приглашать его к обсуждению, так это тебе самому. Это ЕГО выбор и просить о помощи или паче того j защите, такому же автору, было бы весьма не корректно. Ты хотел бы услышать, как минимум ещё одного автора этой версии - извини, но в таком случае, тебе это и делать, а его право согласиться или отказаться от приглашения. Убеждён, что в обеих случаях он поступил бы верно, т.к. существо вопроса останется тем же. Steve пишет: Контр-доводы можно выдвигать только в ответ, а так как никаких доказательств ты не приводишь (не считать же за доказательство и фактом мнимый снимок с Пеньковским...), Из чего следует, что (возможно пока...) ты ничего не читаешь и главное не слышишь из того, что я пытаюсь донести до собеседника, либо слышишь лишь то, что удобно и просто "вынимаешь" это из контекста. Это не конструктивный спор, а "разговор на разрушение". И это всё мне тоже знакомо. Заметь, я пытаюсь изначально с собеседником вести разговор объективный. Если по той или иной причине я понимаю, что не могу быть с собеседником объективным ввиду определённых причин, то я это не стесняюсь признать открыто, по отношению ты сам знаешь к кому и по какой причине. И по возможности не принимать с той стороны не споров, ни каких-либо наводок на "беседы". Руководствуясь одним единым принципом - "Не можешь ввиду своих соображений держаться ровно? Старайся отойти в сторону, даже если считаешь, что прав." Объективности ради стоит заметить, что не всегда получается и к тем кто пытается "разрушать", а тем более "штампами" - сложно отвечать беспристрастно. По крайней мере мне, как видишь. Почему и предложил тебе пригласить в беседу ув.DOCTORA. Суть версии и ответов не изменятся в принципе, но возможно поменяется тон, на более ритмичный, без нападок и атак с моей стороны, которые тебе видятся.... Прости но по другому я не могу, когда актуальной становится поговорка : "Пастернака(Иванова, Петрова, Сидорова...) я не читал, но осуждаю...". Steve пишет: а не восторженное внимание гуру познавшего истину. А этот-то причём? ЕМНИП, я неоднократно и чётко даю понять, что всё это лишь возможная версия. По крайней мере открыто я не утверждаю ничего обратного. Steve пишет: Будь любезен не утверждать, а доказывать. Конкретное заблуждение. Никто ничего не обязан доказывать. Это вообще странное утверждение. Можно изложить версию и интерпретировать(основываясь на СВОИХ выводах, знаниях и т.п. - Костя! Читай внимательно, если не текст авторов, то хотя бы дискуссию в ветках) факты, а оппонент, если оспаривает, как раз таки и должен доказательно её опровергнуть, коли несогласен, или же выдвинуть свою версию... И вот тогда придёт моя(или кого другого) очередь доказательно опровергать, если я буду не согласен с твоей версией. Мог быть уверенным : Если я не согласился бы с предложенной тобой версией - я бы имел способы аргументированно возразить без каких-то штампов и исторических "сопоставлений". Я не очень сложно изъясняюсь? Вроде бы нет... Steve пишет: Ваш покорный слуга из всех ныне здравствующих(по крайней мере из тех, что на слуху...) единственный, кто в том или ином аспекте занимался и занимается этой темой и версией на протяжении такого долгого количества лет. Самонадеянны и весьма спорны И тем не менее это так. Хочется этого кому-то или нет. Это реальность. И опять же заметь : Я не утверждал, что : "Единственно верные, единственно правильные выводы и версии...". Не так ли? А заодно по ходу озвучил : Волк пишет: (по крайней мере из тех, что на слуху...) Костя, ты улавливаешь к примеру разницу между словами : "Делаю" и "Сделал" ? Убеждён, что - да. Так и в этом случае. Steve пишет: могут восприниматься как оскорбительные. Во всяком разе это не относилось ни к единому из здесь присутствующих в настоящее время, равно, как и к большинству тех, кто не присутствует. Видимо я слишком обольщаюсь меряя по себе, умение любого другого, читать "между строк".... Хотя, как говорится - было бы желание. Steve пишет: мы можем искать истину и без тебя. Должно быть так будет лучше, почему я и упомянул : Волк пишет: Это отнюдь не означает, что тема должна умереть... Напротив - был бы рад, чтобы она нашла логическое и самое главное - конструктивное продолжение. Steve пишет: выдвинуты новые версии события И всё же хотелось бы услышать новую версию сформулированной относительно цели (целей) акции... Пока этого лично я не заметил. В смысле чётко выраженной цели подрыва. И последнее : Волк пишет: прошу и без обид и без предвзятости.
Warman: Prinz Eugen пишет: А Вы книги писать не пробовали? Ответил в "своем" разделеhttp://kreiser.unoforum.ru/?1-1-0-00000009-000-0-0
Warman: Steve пишет: Я помню как Вы несколькими строчками придавали моим работам особый смысл... Всегда на месте и готов выполнить любой заказ! Сочетание комп. графики Steve со словом Warman - это новый вид искусства...
Steve: Warman пишет: Всегда на месте и готов выполнить любой заказ! Ловлю на слове. Как подберу очередной снимок для работы - сначала вышлю Вам..?
vov: Warman пишет: из лекций того времени: одновременно с прорывом ЧФ на просторы Средиземного моря поднимаются с крымских аэродромов дивизии морской ракетоносной авиации, с проходом Сак их начинают поддерживать в воздухе полки истребителей до радиуса своего действия.... Средиземное море очищается для действий надводных и подводных кораблей ЧФ. А тут и они вылетают из горячих вод Дарданелл. Красоты Эгейского моря красиво пересекаются в голубом небе шлейфами ЗРК "Шторм М" и "Волна М" пока ЗР ещё есть в погребах кораблей 30 ДиПК славного Черноморского флота. А на ходовых этих кораблей картинно и неприклонно стоят с биноклями выпускники ЧВВМУ, как командир Руднев на мостике своего "Варяга"! Романтика... Да, картина маслом. Будучи ещё довольно молодыми, мы пытались моделировать операции как раз времён 70-х. Понятно, что в те времена - не имея достаточных данных для оценки эффективности видов вооружения и т.п. Но даже в наших фантазиях такого не было. Правда, глобально-ядерный вариант мы даже и не пытались рассматривать. По сути, такие планы означают практически одноразовое использование задействованных в них сил. Даже при выполнении задуманного наши корабли на Средиземном не имеют никаких пунктов базирования и должны либо "прорываться" обратно, либо.. действительно, как "Варяг"... Впрочем, это офф-топ, хотя и очень интересный. Но теперь лучше понимаю Бориса, который, наверное, поглощал то же самое примерно в то же время. Действительно, при таком апокалипсисе линкор с его людьми - последняя пешка. Однако, вернёмся к теме. В версии авторов книги говорится о том, что почему-то имелась определенная уверенность в том, что полномасштабной войны при захвате проливов не будет. Т.е., эти планы (явно относящиеся к полноценной войне с НАТО) к гипотетической операции отношения не имеют. Её надо проводить другими средствами: с одной стороны, ограниченными, с другой - достаточно значительными. СтОит и вопрос не только о средствах, но и о сроках. Мгновенная операция действтельно имеет какой-то шанс (хотя, представляется, самый минимальный), но протяжённая обязательно вызовет противодействие со втягиванием НАТОвских сил - по типу той же Кореи. Получается клубок плохо разрешимых противоречий. Если бы авторы утверждали, что взрыв Н. являлся "спусковым крючком" к мировой войне, возразить было бы сложно. (Разве что, в полном отсутствии каких-либо признаков её подготовки с нашей стороны. Хотя уж если говорить о возможных преимуществах, то преимущество первого удара в ЯВ является очень значительным.) Но в указанных условиях (ограниченной операции) и такая "жертва" не нужна, и следов подготовки спецоперации против проливов - выделения и сосредоточения сил - опять же не замечено.
vov: Волк пишет: думаю, что Ваш покорный слуга из всех ныне здравствующих(по крайней мере из тех, что на слуху...) единственный, кто в том или ином аспекте занимался и занимается этой темой и версией на протяжении такого долгого количества лет. За что Вас и ценим. Но - "многое дано, значит, можно пытаться больше спросить". Пока же, к сожалению, в основном идут отсылы к книге. Если там сказано всё, что хотелось, тогда понятно. Можно оперировать с теми самыми данными. Просто обычно в "печатном слове" не всё удаётся сказать, здесь есть возможность уточнить, дополнить, объяснить, наконец. Волк пишет: Многое мне позволяет утверждать то, что утверждаю, даже не обладая необходимым (интересно кто устанавливал "цифру" или %) количеством пресловутых "официальных" документов. Да мы Вас хором просим изложить список этого самого многого. Без документов. Опять-таки, если всё изложено в книге, то это "многое" вызывает много вопросов. Волк пишет: Я на этом "закругляю" участие в этой дискуссии ввиду её( на сегодняшний день по крайней мере...) полной бесперспективности. Жаль. Такое "закругление" (ещё в самом начале обсуждения) волей-неволей выпихивает людей достаточно неангажированных в ряды тех Ваших оппонентов, которые считают, что Вам просто нечего сказать. Значит, в дальнейшем будет ещё больше эпитетов в духе "кощунственная и ничем не обоснованная версия". При полной благожелательности, я бы сказал, против воли, действительно возникает мнение, что Вы просто не хотите обсуждать реально непростые вопросы. Ещё раз жаль. Волк пишет: Это отнюдь не означает, что тема должна умереть... Напротив - был бы рад, чтобы она нашла логическое и самое главное - конструктивное продолжение. Конечно, попытаемся продолжить. СкажИте хотя бы: перечень доводов в пользу версии исчерпывается приведенным в книге? Если нет, добавьте, пожалуйста, нужное.
Steve: ВОЛК. Ты странный собеседник... Вашу версию по ссылке читал не только я, но и все остальные. Причём внимательно. Она отличается не только большим объёмом эмоциональных оценок авторов, но и отсутствием чёткого и сжатого изложения самой версии и фактов. Сказки о том, как можно незаметно украсть акваланг в водолазной школе не лезут ни в какие ворота. Пропажа акваланга в войсковой части это не мешка картошки со склада. И забил он его воздухом нужно понимать из баллона который таскал с собой? Описание того, как этот супермен бродил по Севастополю ничего кроме удивления не вызывает. Даже в 80-е, когда я по ночам возвращался от очередной подружки, меня часто тормозили патрули и менты. Город был закрытым, если ты это ещё помнишь и по ночам патрулировался совершенно не случайно. Так и вижу как он тащил этот акваланг к морю по Корабелке... Никто и никогда не планирует подобные операции в надежде что "авось пронесёт..." Непонятно вообще, как ты зная особенности военной службы, мог предположить что сам факт его пропажи (а тем более похищения!) останется незамеченным после диверсии и не будет поводом для жёсткого расследования? И это только одно возражение, которое превращает всю вашу версию в разряд домыслов. Могу и дальше. Именно по этому и просил тебя сделать выписку с кратким изложением того, что ты считаешь фактами в пользу своей версии. Ты отказался по вполне понятным мне причинам. Не хочешь реального обсуждения. Или боишься его. Ничего. Я после твоих постов решил тебя выручить и за тебя поработать. Теперь я разберу, с помощью участников, твою версию по полочкам с твоим участием или без.
Волк: vov пишет: СкажИте хотя бы: перечень доводов в пользу версии исчерпывается приведенным в книге? Нет конечно. vov пишет: Волк: Я на этом "закругляю" участие в этой дискуссии ввиду её( на сегодняшний день по крайней мере...) Я подразумевал именно "сегодняшний день", но разумеется не буквально. Скажем так : некий "тайм-аут" . С уважением.
vov: Волк пишет: Нет конечно. Тогда по возможности добавьте. Волк пишет: Я подразумевал именно "сегодняшний день", но разумеется не буквально. Это внушает надежды. Вы верно отметили, что проблема практически "вечная". Торопиться особо некуда. Попробуем пока как-то зафиксировать в цельном виде то, что высказывалось.
Волк: Steve пишет: Ты странный собеседник... Не в дискуссию, в пояснение : Я не странный, я обычный и хочу слышать аргументированное опровержение в случае несогласия. Странность вот в чём : Steve пишет: Непонятно вообще, как ты зная особенности военной службы, мог предположить что сам факт его пропажи (а тем более похищения!) останется незамеченным после диверсии и не будет поводом для жёсткого расследования? Я несколько озадачен и даже не знаю как комментировать твой вопрос при условии, что именно ты внимательно читал и анализировал ..... Ну во первых: Это размышления автора и он имел полное право их излагать. Но самое главное, что к сожалению приходится пояснять тебе буквально каждое слово сказанное тремя авторами. Ты зная особенности военной службы, но действительно ПРОЧИТАВ и ОСМЫСЛИВ версию ЦЕЛИКОМ, но не "кусками" по принципу : "тут интересно, а тут можно пропустить не читая", вне всякого бы сомнения заметил бы, что в версии предполагается, что бойцу ставилась УЧЕБНАЯ задача. Понимаешь? УЧЕБ-НАЯ... Действовать он разумеется должен был, как при выполнении БОЕВОЙ. Т.е. как? Правильно - ПО СИТУАЦИИ. Идём дальше. Мы рассматриваем какую версию? Маньяка-одиночки? Нет. Мы рассматриваем версию СПЛАНИРОВАННУЮ и ПОДГОТОВЛЕННУЮ. Правильно? Так точно - правильно. А что делают организаторы технической стороны версии? Правильно. Они готовят в числе прочего "маршрут" (маршруты). Учебные задачи тоже подготавливаются самым тщательным образом. И в тоже время "боец" не связан неукоснительным соблюдением маршрута и при возникновении каких-либо нештатных обстоятельств - действует по ситуации. В том числе и при отходе от "рекомендованного курса" и "отходе" после выполнения поставленной задачи. Единственно, что не мог знать в этом случае непосредственный исполнитель, то это то, что его используют "в тёмную" и "отхода" не будет. При чём тут "камикадзе", "супермэны", "менты", "патрули" и примеры из истории "увольнения", а равно самовольных отлучек? Не сомневаюсь, что при подобном "раскладе" он вне всякого сомнения был снабжён "документами" исходя из которых к нему сразу отпадали вопросы упомянутых тобой возможных "контролёров". Остальное дело "техники" и выучки. И НИКАК иначе. А то, что автор позволил себе предположить возможный маршрут следования и некие "детали", так это его право. Извини за повтор. Тем более, что сам подобный вариант ему был в своё время предложен специалистами. А твоё упоминание об этом свидетельствует о поспешных выводах, но никак об анализе возможной версии.
Steve: Волк пишет: хочу слышать аргументированное опровержение в случае несогласия. Нет проблем. Специальная тема создана. Готовь аргументы.
сарычев: Mihey пишет: ИМХО, Н.Г. Кузнецов пользовался достаточным авторитетом среди не только моряков но и среди представителей других родов войск.... и убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы.. На Милитере есть его неопубликованные воспоминания. Чтобы "убрать" любого, необязательно было что-то взрывать, нужно было дать команду "системе" http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_ng3/index.html
Волк: Steve пишет: Готовь аргументы. Понятно. Но сначала аргументированные возражения. И повторюсь, что было бы правильным - отвергая по той или иной причине версию -изложить свою, пусть даже схематичную и предположительную. Хотя бы в качестве своеобразного комментария к несогласию с версией авторов. А картинка над Стамбулом получилась красивая. Я оценил. Если бы ещё сгруппировать с "фото" взрыва корабля, то обложка, для третьей редакции книги просто замечательная
Steve: Волк пишет: Ну во первых: Это размышления автора и он имел полное право их излагать. Конечно. Такое право есть. Можно ещё инопланетян подключить. Только версией это называть не нужно. Волк пишет: Не сомневаюсь, что при подобном "раскладе" он вне всякого сомнения был снабжён "документами" исходя из которых к нему сразу отпадали вопросы упомянутых тобой возможных "контролёров" А вот я в этом очень сомневаюсь. Я не раз выполнял подобные задачи по проверке "боеготовности" гарнизонов и отдельных частей. Такие документы делают саму учебную задачу бессмысленной. Что за учёба ходить по объекту и предъявлять документы? Волк пишет: Остальное дело "техники" и выучки. И НИКАК иначе. А то, что автор позволил себе предположить возможный маршрут следования и некие "детали", так это его право. Есть такое право. Только результат нельзя называть версией событий. Это вольная фантазия. Волк пишет: А твоё упоминание об этом свидетельствует о поспешных выводах, но никак об анализе возможной версии. Полностью наоборот. Это свидетельствует о том, что я читал твою версию не поверхностно, а внимательно и не упуская никаких деталей. На этом барказную версию в этой ветке заканчиваем и переносим в новую тему. Здесь остаётся обсуждение общих вопросов политики средины ХХ века и военных аспектов произошедшего.
Steve: сарычев пишет: Чтобы "убрать" любого, необязательно было что-то взрывать, нужно было дать команду "системе" В этом нет никаких сомнений. Вся история послереволюционной России полна такими фактами.
Steve: Волк пишет: Но сначала аргументированные возражения. И повторюсь, что было бы правильным - отвергая по той или иной причине версию -изложить свою, пусть даже схематичную и предположительную. Хотя бы в качестве своеобразного комментария к несогласию с версией авторов. Не нужно ставить телегу впереди лошади. Возражения и разбор по определению не могут быть до самой версии. И свою версию при опровержении твоей никто не обязан предъявлять. Достаточно того, что тратится время на то, чтобы помочь тебе отделить правду от заблуждений. Хотя в данном случае ты показал очередной раз свою невнимательность к чужим постам. Версии Warmana и моя чётко изложены выше и никто не мешает их перечитать. Хочу так же заметить, что голословно обвиняя Кронма 07 во флуде, ты сам своими требованиями повторить посты и длинными текстами ни о чём по существу обсуждаемой темы, замусорил обсуждение. Это и есть флуд. Я допускаю это только потому, что не совсем угасла надежда получить от тебя хоть что-то по существу вопроса и потому, что нашими правилами флуд не запрещён. В дальнейшем пустые рассуждения не несущее полезной информации я буду удалять. Жалко и своего и чужого времени. Ну, а рисунок всегда к твоим услугам. Всё, что есть на этом форуме общее достояние.
Волк: Steve пишет: И свою версию при опровержении твоей никто не обязан предъявлять. А я как ты мог заметить - ни кого не обязываю, но лишь прошу. Мне интересно знать, что ещё можно предложить в качестве альтернативы нашей версии. Согласись - хотеть знать возможную версию оппонентов, моё право. Steve пишет: моя чётко изложены выше и никто не мешает их перечитать Хорошо. Согласен. И коль я не могу твою чётко сформулированную версию отыскать - подскажи точнее где именно изложена, если не хочешь её процитировать отдельно. Steve пишет: Хочу так же заметить, что голословно обвиняя Кронма 07 во флуде Да. Я искренне сожалею по поводу моего необъективного отношения к кристальной души человеку. Что поделаешь? В любой ситуации есть персонажи исключительно положительные, а равно и исключительно отрицательные. Признаю свою вину и искренне раскаиваюсь в содеянном. Извините. Я больше не буду. И вообще обещаю исправиться.
Steve: Волк пишет: Мне интересно знать, что ещё можно предложить в качестве альтернативы нашей версии. Согласись - хотеть знать возможную версию оппонентов, моё право. Волк пишет: коль я не могу твою чётко сформулированную версию отыскать - подскажи точнее где именно изложена, если не хочешь её процитировать отдельно. Хорошо. Я повторюсь. Надеюсь ты сделаешь себе ссылку... чтобы более не терять. То, что Турцию. как полноправного члена НАТО, защищала Америка факт. Надежда что при нападении СССР на неё будет поединком всего двух стран - минимально. Хрущёв не мог этого не сознавать. Спрашивается для чего в версии "Война с Турцией" мог тогда понадобиться взрыв единственного корабля способного своим главным калибром "уговорить" турецкие береговые батареи? Я скорее поверю в то, что никакого нападения не планировалось. Просто нужна была провокация такого масштаба, чтобы добиться от Турции каких-то уступок по проходу советскими кораблями проливов и оправдания СССР в глазах мирового сообщества. Скажем примерно так: 1. Взрываем НОВОРОССИЙСК (нафига нам это старьё? Мы и СЕВАСТОПОЛЬ уже режем), с некоторыми человеческими жертвами и начинаем кричать на весь свет о том, что турки нас ограничивают, а сами втихоря пропускают в Чёрное море кого попало и всяких диверсантов непонятно каких стран и режимов... Не обязательно Италии. 2. Требуем в ООН и через своих послов для себя "особых прав". Чем не версия?
Волк: 1. Взрываем НОВОРОССИЙСК (нафига нам это старьё? Мы и СЕВАСТОПОЛЬ уже режем), с некоторыми человеческими жертвами и начинаем кричать на весь свет о том, что турки нас ограничивают, а сами втихоря пропускают в Чёрное море кого попало и всяких диверсантов непонятно каких стран и режимов... Не обязательно Италии. 2. Требуем в ООН и через своих послов для себя "особых прав". Чем не версия? Извини, что не заметил её, но именно потому, что как версию рефлекторно не смог бы принять в любом случае, т.к. в главе "Проливы" без всяких там гипотез конкретно указано фактическое состояние по положению в проливах, упомянуты все договоры и т.п. Версия умирает не родившись. Взрывать линкор, чтобы потом "беззубо" что-то там требовать от ООН , через послов и прочее, как раз и есть гарантия того, что США и НАТО дадут нам "по зубам" и правильно сделают. Нет. Извини, но это явная несуразица. Да и Хрущёв с Жуковым не те ребята были, чтобы на "мелочи" размениваться. В таком случае работает принцип древний : "Всё или ничего".
Steve: Боря. Ты очередной раз занимаешься демагогией. Возражения в стиле "как версию рефлекторно не смог бы принять в любом случае", "Извини, но это явная несуразица" и "Хрущёв с Жуковым не те ребята были, чтобы на "мелочи" размениваться" ничего не доказывают и ничего не опровергают. Выкладывай сюда текст документа или ссылку на него, в котором чётко говорится о том, что СССР всё устраивало и режим прохода проливов менять было не за чем. Этот документ, кстати, убъёт сразу твою собственную версию. Если таким не располагаешь, то учись уважать собеседников и не отнимай время пустым сотрясением воздуха. В свою очередь у меня есть аргумент который ты не можешь отразить без полной ликвидации собственной твоей версии. В принципе он очевиден и уже изложен. Зачем бомбить проливы АО, если и так ничего по твоим словам не мешает выводить в средиземку эскадры? Захват самой территории сразу ты ведь отрицаешь?
Волк: Steve пишет: Выкладывай сюда текст документа или ссылку на него, в котором чётко говорится о том, что СССР всё устраивало и режим прохода проливов Ты что издеваешься? Или времени свободного по горло? Ты так и не понял и не слышишь о чём речь? Короче. Пустая трата времени и сил. Жал.
Волк: Steve пишет: Зачем бомбить проливы АО, если и так ничего по твоим словам не мешает выводить в средиземку эскадры? Захват самой территории сразу ты ведь отрицаешь? Почитай ветку - поймёшь. Не найдёшь - я сам тебе продублирую ключевую фразу "поста". Хотя сомневаюсь, что воспримешь. Тут, как с Кронмой - дело не в линкоре, но в собственном "Я".
Steve: Волк пишет: Ты что издеваешься? Или времени свободного по горло? Ты так и не понял и не слышишь о чём речь? Короче. Пустая трата времени и сил. Жал. Я не издеваюсь и тоже своё время ценю высоко. И хотя я не знаю что означает слово ЖАЛ, но документ определяющий передвижение кораблей и судов в проливе Босфор мне известен. Он отлично ложится на мою версию причин диверсии (требование снять ограничения для военного флота СССР) и противоречит версии о том,что следующим шагом мог быть ядерный удар по Босфору (т. к. с точки зрения международного права зона Проливов является «открытым морем»). Это был бы удар не по Турции, а по нейтральной территории в которой могут быть и наверняка находятся корабли многих стран. И не нужно сразу начинать про те американские корабли, что пришли в Босфор. Они там были не в гостях и защищали не Стамбул, а своё собственное право пользоваться этим проливом. Так вот - С 1936 года действуют положения Конвенции Монтрё о статусе проливов при сохранении над последними суверенитета Турецкой республики. Согласно Конвенции, торговые суда всех стран обладают свободой прохода через проливы как в мирное, так и в военное время. Однако режим прохода военных кораблей различен в отношении черноморских и нечерноморских государств. При условии предварительного уведомления властей Турции черноморские державы могут проводить через проливы в мирное время свои военные корабли любого класса. Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу (допускаются лишь мелкие надводные корабли), по тоннажу и сроку пребывания. В случае участия Турции в войне, а также если Турция посчитает, что ей непосредственно угрожает война, ей предоставлено право разрешать или запрещать проход через проливы любых военных судов. Во время войны, в которой Турция не участвует, проливы должны быть закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы. Интересно... может я читал и правда твою книгу невнимательно, но этого документа или его изложения там не заметил.
Волк: Steve пишет: может я читал и правда твою книгу невнимательно, но этого документа или его изложения там не заметил. Может-может... Излагать документ в той главе необходимости не было, но и про конференцию в Лозанне 1922г. и Монтрё 1936г. там самым конкретным образом упомянуто. Любой желающий разобраться скурпулёзно, а не после того когда ему напомнят о необходимости читать и это он начинает делать "на ходу", легко может ознакомиться с пунктами этой конвенции. Steve пишет: Они там были не в гостях и защищали не Стамбул, а своё собственное право пользоваться этим проливом. Так вот - Это зачётный ляп. Почитай Конвенцию прежде, чем делать подобные заключения и найди и процитируй пункт по которому они "имели право защищать свои права пользования проливом". Или хотя бы в туже книгу загляни, там об этом хоть и кратко но конкретно упоминается и с № пункта и в отношении "права" находится там такой группировкой, как 28 октября... Мне и комментировать-то в очередной раз очередную несуразицу трудновато... Ты уж почитай перед тем как этот пост "бледным цветом" выделять.... Steve пишет: И хотя я не знаю что означает слово ЖАЛ Костя. Приставь букву "Ь" и будешь знать это слово.
Kronma 07: Волк пишет: ...что ещё можно предложить в качестве альтернативы нашей версии... Версии не выдвигаются в качестве альтернатив. Просто рассматривают все возможные варианты развития событий, и по-ходу отбрасывают те, которые не проходят проверку. Таким образом уменьшается количество версий и повышается их достоверность.
Steve: Kronma 07 пишет: Версии не выдвигаются в качестве альтернатив. Просто рассматривают все возможные варианты развития событий, и по-ходу отбрасывают те, которые не проходят проверку. Таким образом уменьшается количество версий и повышается их достоверность. Совершенно верно. Для опровержения версии или её проверки, совершенно необязательно выдвигать другую. Вполне достаточно вынести заключение - "Версия доказана, тайны больше нет" или "Версия несостоятельна, будем искать другое объяснение имеющимся фактам".
Викинг: vov пишет: Kronma 07 пишет: цитата: в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина. Как партия сказала - так и будет. ... Совершенно согласен. Сформулировано очень чётко. а нельзя ли озвучить документы подтверждающие этот вывод? а то сейчас смотрю парт. документы (материалы ближайших к событию съездов и пленумом) и "как то не бъёт" идеология была "по форме - коммунистическая, по содержанию - государственная", во как , уже почти цитирую и о мировой революции в документах тех лет - ни слова... да и КомИнтерн "разогнан" и о руководящей и направляющей роли партии в конституции ничего не нашёл...
Kronma 07: Викинг пишет: а нельзя ли озвучить документы подтверждающие этот вывод? А как могло быть иначе в стране, где существовала однопартийная система, где руководящие посты занимали только члены этой партии и где все основные государственные решения (от оборонных до хозяйственных) принимались на Пленумах и Съездах этой единственной правящей партии?
Викинг: Kronma 07 пишет: А как могло быть иначе т.е. документов не последует... тогда напомните, пожалуйста, на каком съезде (пленуме) принимались Kronma 07 пишет: основные государственные решения (от оборонных до хозяйственных) касаемые серийного производства военной техники, ленд-лиза, основ "поздне" и сразупослевоенной внешней политики. ИМХО, Вы путаете "сталинский" и "постсталинский" периоды на всякий случай: ХVIII съезд Всесоюзной коммунистической партии (большевиков) -с 10 марта по 21 марта 1939. Девятнадцатый съезд - с 5 октября по 14 октября 1952. Двадцатый съезд КПСС- 14-25 февраля 1956. Kronma 07 пишет: где руководящие посты занимали только члены этой партии например Б.М. Шапошников?, который даже не будучи кандидатом в чл. ВКПб был избран депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва от Московской области. вспоминается Александр Васильевич Немитц, если флотские... вряд ли он был один такой и в органах советской власти беспартийные были, и в судах-прокуратурах в т.ч. высшей инстанции можно продолжить, но ...
Kronma 07: Викинг пишет: ИМХО, Вы путаете "сталинский" и "постсталинский" периоды Да, возможно. Викинг пишет: ...например Б.М. Шапошников?, который даже не будучи кандидатом в чл. ВКПб был избран депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва от Московской области... И в решении каких вопросов, "касаемых серийного производства военной техники, ленд-лиза, основ "поздне" и сразупослевоенной внешней политики" мог принять участие этот "депутат Московской области"? Точнее - что он мог изменить в этих решениях? Викинг пишет: можно продолжить, но ... Пожалуй, действительно, не стОит продолжать. Наверное мне следовало уточнить, что я говорил о тех, кто реально принимал те или иные судьбоносные решения, а не участвовал в общем "одобрямсе". Таких людей был десяток-другой-третий (военначальники, партработники, промышленники, транспортники, чекисты). Все остальные - массовка.
Викинг: Kronma 07 пишет: что он мог изменить в этих решениях? Вам его должность напомнить?
Kronma 07: Викинг пишет: Вам его должность напомнить? Если не затруднит... ПыСы: Упс... я уже сам нашёл. Думал, он однофамилец, а оказалось - Вы про самого маршала говорите. Вот, что писал о нём Молотов в 1978 год: «Маршал Шапошников – хороший человек. Сталин хорошо к нему относился. Он из царских офицеров. Но только благодаря ленинскому пониманию момента истории мы заняли такие позиции в настоящее время, которые никому, никаким Шапошниковым были не под силу. Но он к политике и не рвался. В своем деле был силен.»
Kronma 07: Викинг пишет: ...который даже не будучи кандидатом в чл. ВКПб был избран депутатом Верховного Совета СССР Это не так: В 1930 вступил в ВКП(б). В 1937—1945 годах был депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва от Московской области. Кандидат в члены ЦК ВКП(б) с 21 марта 1939 г. Он был из этих же... из "наших".
Викинг: Kronma 07 пишет: Это не так: В 1930 вступил в ВКП(б). да, Вы правы... прошляпил...
Викинг: Kronma 07 пишет: я говорил о тех, кто реально принимал те или иные судьбоносные решения тем не менее Викинг пишет: вспоминается Александр Васильевич Немитц, если флотские... из лётчиков начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта. генерал-майор авиации Н. А. Ласкин начальник НИИ ВВС А. И. Филин Л.А.Говоров — начальник артиллерии стрелкового корпуса (по май 1931 г.), начальник артиллерии укрепрайона (по июль 1934 г.), начальник артиллерии корпуса (по февраль 1936 г.), начальник отделения в артиллерийском отделе КВО (по октябрь 1936 г.), старший преподаватель на кафедре тактики Артиллерийской академии Красной Армии им. Ф. Э. Дзержинского (март—август 1940 г.), заместитель генерал-инспектора артиллерии ГАУ Красной Армии (по май 1941 г.).В годы Великой Отечественной войны — начальник Артиллерийской академии Красной Армии им. Ф.Э.Дзержинского (май—июль 1941 г.), как минимум в планировании первых операций, написании и апробации руководящих документов эти товарищи участвовали но мы несколько отошли в сторону...
Steve: Действительно. Вы немного отвлеклись, но в целом разговор соответствует теме "КТО?".
Викинг: Спасибо, Константин. из меня историк партии такой же как и персональщик, т.е. никакой. просто пытаюсь "рассуждать вслух". также моей задачей не явл. когото "уестествить", потому цитаты в постах это просто своеобразные "вехи" разговора. фактически почитав в т.ч. и партлитературу того времени (могу и источники привести), к меня складывается впечатление (допускаю, что неверное), что для реально принимающих решения и работающих для выработки предложений в эти решения партбилет был чемто вроде клубного пиджака. есть ли необходимость приводить высказывания (из речей и пр.) флаг-коммуниста ИВС, где он глубоко имеет ввиду положения марксизма? на всякий случай: нет, не был не состоял, даже когда это было как бы сказать...рентабельно
vov: Волк пишет: Взрывать линкор, чтобы потом "беззубо" что-то там требовать от ООН , через послов и прочее, как раз и есть гарантия того, что США и НАТО дадут нам "по зубам" и правильно сделают. Нет. Извини, но это явная несуразица. А взрывать линкор, чтобы тут же начать агресиию (если не большую войну) - сильно меньшая несуразица? Для кого предназначен этот акт? Для противника? Так ему пофигу: он так или иначе будет (или - крайне маловероятно - не будет) воевать. Для своих? Так и это в значительной мере пофигу. Достаточно было взорвать пустую бочку или какую-нибудь баржу. Подавляющее большинство рядовых граждан не отличит линкор от, скажем, другого "военного объекта". Поднять дух военных а-ля Пирл-Харбор? Это совсем не в нашем стиле. Тем более, нам предстояло не обороняться. "Дипломатический" вариант безусловно вызывает высказанные выше сомнения. Это уже отмечалось. Но на предмет того, что более несуразно, стОит задуматься.
vov: Волк пишет: Тут, как с Кронмой - дело не в линкоре, но в собственном "Я". Почему обязательно так? Дискуссия достаточно свободная. Наверное, своё "Я" присутствует - у всех участников. Но вот Кронму в этом можно упрекнуть в самую последнюю очередь. Не очень корректно неоднократно намекать, что, дескать, вот меня интересует линкор и люди, а остальные - так, побазарить собралилсь. Есть в этом что-то неизбывно советское в смеси с неизбывно либеральным:-)
Steve: vov пишет: Но вот Кронму в этом можно упрекнуть в самую последнюю очередь. Полностью согласен и уже не раз писал об этом.
Steve: vov пишет: А взрывать линкор, чтобы тут же начать агресиию (если не большую войну) - сильно меньшая несуразица? Вот и я никак не пойму логики. Если решили воевать с использованием ЯО, так какая тогда разница кто и что потом скажет? А линкор мог как раз пригодится. Если не для стрельбы, так для перевозки с приличной скоростью полка-другого к Босфору...
Волк: vov пишет: А взрывать линкор, чтобы тут же начать агресиию (если не большую войну) - сильно меньшая несуразица? Уважаемый vov... В качестве реплики : Ни-ка-кой несуразицы в этом нет. И ни-ка-кой "большой" войны по версии авторов не планировалось. Меня удручает то(не о Вас), что т.н. "оппоненты" версии всегда(а не только сейчас и здесь...) не анализируют, не читают и в конечном счёте не слышат авторов версии. Себя и только себя любимых... Я чёрным, синим,и красным по русскому писал : Если версия верна(в принципе), то задачей ставилось взятие под контроль(владение) проливной зоны и по замыслу верхушки, применение атомного оружия, а в частности тогда, не было бы уж столь диковинным( как к примеру бы в наше время), основной задачей, так сказать - глобальной, с расчётом на то, что(а именно так бы и случилось, что вероятнее всего...) после "показательного" выступления ни США, ни НАТО не решаться на "продолжение банкета", - ставилась задача Перехвата стратегической инициативы в целом И ничего оригинального в том, что те же Хрущёв и Жуков на это могли решиться нет по определению. Кем бы не были эти двое, но они (а именно в то время безусловно) являлись продолжателями стратегических целей совсем незадолго до этого почившего ИВС. Так что всё это вполне могло быть в порядке вещей. А разница "что потом скажут", состояла в том, что мы ведь всегда стремились к мировому господству, только предлог у нас был "закамуфлирован" под лозунгом ; "НЕСТИ СВОБОДУ УГНЕТЁННЫМ... Эта была моя реплика. Пока я не вижу смысла продолжать дискуссию( вновь не о Вас) в данном ключе, хотя у меня есть много контрдоводов, да и примеров того, как опять же невнимательно(или передёрнуто) трактуют и то, что сказано авторами версии и то, что здесь было упомянуто мной (Сроки, комиссии, доклады, время и т.д.). Если анализ приобретёт объективный(на мой взгляд) характер, - я безусловно вернусь в тему, если же он останется в том "стиле", как есть, то пусть инициаторы опровержения продолжают разбор версии и сами делают для себя свои выводы. Это их право.
vov: Волк пишет: Я чёрным, синим,и красным по русскому писал : Если версия верна(в принципе), то задачей ставилось взятие под контроль(владение) проливной зоны и по замыслу верхушки, применение атомного оружия, а в частности тогда, не было бы уж столь диковинным( как к примеру бы в наше время), основной задачей, так сказать - глобальной, с расчётом на то, что(а именно так бы и случилось, что вероятнее всего...) после "показательного" выступления ни США, ни НАТО не решаться на "продолжение банкета", - ставилась задача Перехвата стратегической инициативы в целом И ничего оригинального в том, что те же Хрущёв и Жуков на это могли решиться нет по определению.Хорошо, допустим, что версия верна. Турция повержена, Штаты не вмешались, проливы наши. Или, что куда более вероятно: Турция повержена, идёт большая война с НАТО с применением ЯО или без. Вопрос-то: а зачем тогда взрывать "Новороссийск" - остаётся. Причём в указанных условиях он едва ли не более актуален, чем в отмеченном Вами случае: Волк пишет: Взрывать линкор, чтобы потом "беззубо" что-то там требовать от ООН , через послов и прочее, как раз и есть гарантия того, что США и НАТО дадут нам "по зубам" и правильно сделают. Нет. Извини, но это явная несуразица.
Волк: vov пишет: Вопрос-то: а зачем тогда взрывать "Новороссийск" - остаётся. Т.е. Что послужило поводом для подрыва корабля? Надеюсь, что будет обстановка, когда причинность взрыва именно линкора можно будет разобрать по мелочам так сказать. А на вскидку пример "Мэна", разве не аналог провокации под "соусом" которой Штаты развязали войну с Испанией и достигли поставленных целей?
Steve: Волк пишет: А на вскидку пример "Мэна", разве не аналог провокации под "соусом" которой Штаты развязали войну с Испанией и достигли поставленных целей? В США в тот момент правили коммунисты? Кстати... "МЭН" грохнул очень вовремя, но никаких доказательств "самоподрыва" нет до сих пор...
Steve: Волк пишет: Надеюсь, что будет обстановка, когда причинность взрыва именно линкора можно будет разобрать по мелочам так сказать. А в это время американские бомбардировщики разгружаются над Москвой...
vov: Волк пишет: .е. Что послужило поводом для подрыва корабля? Именно. Мотивировка организации взрыва - слабое место всех гипотез. Кроме "минной" (условно, включая всякие "закладки" и т.п.). Волк пишет: на вскидку пример "Мэна", разве не аналог провокации под "соусом" которой Штаты развязали войну с Испанией и достигли поставленных целей? Совершенно другое время и другие условия. США действительно нужен был повод для войны с Испанией. Признанный тогдашним "мировым сообществом", где Штаты отнюдь не играли доминирующую роль. Нужен был и внутренний повод, чтобы подогреть к участию в войне своих граждан, которые отнюдь не рвались... (Кроме генералов:-) И они немало поводов уже имели к моменту взрыва Мэна ("Террор" на Кубе и "просьбы повстанцев", отчёты о положении на Филиппинах и т.д.) Да, взрыв отнюдь не помешал и имел место очень даже вовремя. Но, хотя по материалам написано несколько книг, до сих пор не доказано, что это американская провокация. Собственно, ситуация похожа на Н. - выяснено, что, скорее всего, взрыв был наружним. А кто именно установил заряд (тоже на некотором расстоянии от корпуса), выяснить достоверно не удалось. Хотя тоже нашли якобы "концы", ведущие к сомнительным личностям - испанцам, кстати. (Что не мешало им возможно быть нанятыми американцами.) А что мы имеем в предложенной версии? Кого надо "подогревать" внутри? Десантников? И кого "снаружи" можно было бы обмануть таким способом? Это не конец 19 века. Мир поляризован. ООН под контролем Штатов. Основная часть "Мирового сообщества", контролируемого США, потребует создания международной комиссии, доступа к месту и т.д. Это, если не начнётся агрессия сразу. Если начнётся, то, как уже много раз замечалось, "повод" будет полностью погребен под фактом агрессии. И никак не поможет.
Steve: vov пишет: А что мы имеем в предложенной версии? Кого надо "подогревать" внутри? Десантников? И кого "снаружи" можно было бы обмануть таким способом? Это не конец 19 века. Мир поляризован. ООН под контролем Штатов. Основная часть "Мирового сообщества", контролируемого США, потребует создания международной комиссии, доступа к месту и т.д. Это, если не начнётся агрессия сразу. Если начнётся, то, как уже много раз замечалось, "повод" будет полностью погребен под фактом агрессии. И никак не поможет. Своим ничего объяснять не нужно. Им никогда не давали поводов, а давали просто приказы. Чужим? А зачем собственно? Лучше пускай авторы хоть как-то обоснуют своё предположение о том, что страны НАТО отказались бы от защиты Турции, а США упустили бы повод при поддержке всего мирового сообщества нанести удар. В Хиросиме и Нагасаки они доказали уже, что за ними не залежится. Есть ли хоть один довод в пользу того, что Хрущёв мог рассчитывать на безнаказанность?
Georg G-L: Все прочитать не было времени. Поэтому заранее прошу прощения, если темы уже обсуждались. Скопирую дискуссию. Волк написал: Оригинальное сообщение #353141 Распоряжение отдавал НШ С.Е.Чурсин А разве он не был в момент постановки "Новороссийска" на учениях ПЛ в Балаклаве? Неплохо бы еще составить таблицу нахождения и перемещения тех или иных отвественных лиц в момент катострофы и в момент постановки линкора на бочку. Волк написал: Оригинальное сообщение #353141 Боносетевое заграждение именно в эту ночь открыто нараспашку. Почему? Зачем? Никто не объяснил этого бесприцендентного примера в истории этой ГБ. Потому, как "Отче наш" - нормальное положение БСЗ - закрытое. Почему не поступило команды закрыть БСЗ? БШПС(Береговая шумопеленгаторная станция) "Сатурн-12" в "ступоре". Когда-нибудь, кто-нибудь знакомых с ВС не понаслышке, встречал такой факт : Поставить на профилактику полностью весь объект - основной и резервный? Мне вот интересно кто визировал такой график работ на октябрь 1955-го? Из докладной в марте 1954 г. представителя Главгидростроя Министерства строительства Мартынова и главного инженера треста „Черномортехфлот" Лекарева Командующему Черноморским флотом адмиралу Горшкову С. Г.: «Трест „Черномортехфлот" приступил к выполнению указанных работ 27 февраля 1954 года, согласовав предварительно с ГБ Севастополя возможность беспрепятственного плавания судов технического флота в районе бухт и выхода из них на подводную свалку грунта, исходя из условий круглосуточной работы землечерпального каравана. Для обеспечения плавания судов технического флота и получения ими разрешения на вход и выход из порта ГБ Севастополя составлена временная инструкция, утвержденная пом. Командующего по строевой части — Чинчарадзе. Однако с первого дня работы землекаравана оперативная дежурная служба систематически задерживает выход судов в ночное время с 00 час до 06, создавая этим большие простои всего состава землечерпательного каравана. Неоднократные обращения Черномортехфлота к оперативной службе на дают положительных результатов, и наши суда продолжают простаивать... Кроме того, суда технического флота не имеют достаточной площадки у угольного причала для бункеровки углем и совершенно не имеют причала в районе работ для пополнения запасов воды...» Резолюция командующего флотом адмирала Горшкова была короткой: «НШ. Суда не задерживать. УВСГ. т. Керенскому. Обеспечить стоянку. С. Горшков. 4.03.54 г.». Помощник командующего контр-адмирал Ерещенко добавил: «Командиру дивизии ОВРа. К исполнению. В. Ерещенко. 9.03. 54». Из объяснительной начальника штаба дивизии ОВР ЧФ капитана 1 ранга Кулешова от 1 ноября 1955 г.: «Боковые ворота были открыты с начала темного времени 28.10.55 г. до 2 ч 30 мин 29.10.55 г. по причине входа и выхода из ГБ Севастополь кораблей и выхода из ГБ Севастополь кораблей и плавсредств. С 19.00 28.10.55 г. до 00.20 29.10.55 г. вошло и вышло через боковые ворота 18 кораблей и плавсредств. Кроме того, в 3.00 29.10.55 г. ожидался вход в ГБ четырех сторожевых кораблей". Далие Каржавин пишет: "...боковые ворота в темное время суток часто не закрывались с 1954 года и вообще оставались открытыми в течение последних 10 месяцев 1955 года". Волк написал: Оригинальное сообщение #353141 дежурный корабль с ДОЗК ПЛО? Кстати Ксенофонтов в 00.24 отдает приказание БО-276 занять точку №9, что тот и сделал в 01.17. Волк написал: Оригинальное сообщение #353141 но вовсе не выдуманная Н.Черкашиным простуда. Какржавин тоже пишет о простуде. Сам Пархоменко в своей объяснительной не конкретизирует свою болезнь: Из объяснительной Командующего ЧФ вице-адмирала Пархоменко В. А. председателю Правительственной комиссии от 3.11.55 г. «Примерно в 1 час 40 минут мне на квартиру (я в это время лежал больной) позвонил оперативный дежурный флота капитан 3-го ранга Ксенофонтов и доложил...." Почем бы не опубликовать свидетельство военврача? Волк написал: Оригинальное сообщение #353141 Необычная беседа с караульным матросом на полубаке в 1 час ночи которую проводил замнач Особого отдела Штаба ЧФ кап.2 Шкуряков. Что делал этот особист в такое время на линкоре, когда ему полагалось отдыхать у себя дома? Я уже задавал это вопрос, но еще раз: Из чего следует, что Шкуряков был на линкоре в момент взрыва? Почитаем еще раз Каржавина: Но наиболее близко к месту разрыва палубы и вырвавшегося огня находился караульный, стоявший на полубаке, с которым беседовал капитан 2-го ранга П. Н. Шкуряков, заместитель начальника особого отдела штаба флота по политической части. (из смысла фразы понятно, что Шкуряков беседовал с караульным на другой день, а не в момент взрыва. Иначе самого Шкурякова опросили бы как очевидца взрыва). Шкуряков 30 октября на комиссии показал: «Я спросил караульного, который был очевидцем взрыва, спросил начальника караула—матроса, который стоял за 2-й башней и отчетливо видел, что сначала был красный огонь, а затем черная шапка дыма, и его отбросило с винтовкой к стене». Т. е. Шкуряков опрашивал очевидцев ПОСЛЕ взрыва, а сам его не видел. Показания очевидцев. В оборот введены в основном опросы (допросы) тех кто был непосредственно на "Новороссийске" (да и то не всех и не все), плюс непосредственных наблюдателей взыва с соседних кораблей (сигнальщиков), плюс некоторые воспоминания. Однако остается большой пласт информации связанной с людьми, на "Новороссийске" не бывшими, но много знавшими, слышавшими, видившими. Того же Ксенофонтова - ОД флота - ключевая фигура той ночи, наверняка опрашивали. А кто дежурил до него? Повторюсь, но нужен свод показаний лиц приконсновенных к делу, и их растановка и перемещения от момента прихода ЛК на базу до взрыва. Ну и после, до приезда комиссии. Кстати вопрос - Кто нибудь удосужился составить список всех воспоминаний (пояснений, показаний): 1. Непосредственных участников событий, написанных ими самими; 2. Записанных со слов участников событий; 3. Записанных со слов тех, кто разговаривал с участниками событий? Неплохо бы систематизировать все имеемые на данный момент ИСТОЧНИКИ (исторические) и составить таблицу ФАКТОВ - цепочку событий (беспорных, допускаемых с большой долей вероятности, сомнительных, невозможных (т.е. указывающих на недостоверность источника)). Неплохо бы еще составить таблицу нахождения и перемещения тех или иных отвественных лиц от момента последнего выхода ЛК из бухты до момента прибытия правительственной комиссии. Отставки адмиралов в 1955 году. В октябре-декабре 1955 г. ряд адмиралов покинул ВМФ. Волков В. Т. контр-адмирал, начальник ПО эскадры ЧФ, зам по политчасти 3-го Центрального полигона МВС (1948), зам по политчасти УОПП им Кирова (1948-1950), зам по политчасти НИИ №8 ВМФ в отставке с 11.1955 в 50 лет. Глинков Е. Г., инженер-контр-адмирал, зам нач Гидрографической службы ВМФ с 11.1955 в отставке 52 года. Стеценко И. Я. инженер-контр-адмирал нач упр тех снабжения ВМФ (в войну нач тех отдела ЧФ) с 10.1955 в отставке, правда ему 64 года Трушин В. П., генерал-майор, зам нач упр Береговой обороны ВМФ, с 12.1955 в запасе Яковлев Я. Я. генерал-лейтенант интендантской службы, зам нач упр снабжения горючим МО (занимался набжением горючим ВМФ), с 12.1955 в отставке.
Georg G-L: Волк пишет: Ещё не было даже ХХ-го съезда, репрессивный аппарат состоял ещё из ТЕХ "товарищей" Ну не совсем так. Часть тех товарищей уже была ликвидирована вместе с Л. П. Берией, часть снята и разжалована по "дискредитации", в том числе и бывшие "смершевцы" и "особисты" ВМФ. процес пошел с марта 1953 года и к 1955 принял уже определенную направленность.
Georg G-L: Steve пишет: Чем не версия? Это все (без врывов) имело место в 1946-48 гг. См. воспоминания Молотова. Видимо Грецию тогда решили разменять на Турцию, но Запад обманул. В результате Сталину пришлось искать иной вариант и он его нашел в поддержке Израиля против арабских монархий, завязанных на Англию.
Georg G-L: Викинг пишет: например Б.М. Шапошников?, который даже не будучи кандидатом в чл. ВКПб был избран депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва от Московской области. От блока коммунистов и беспартийных. Викинг пишет: вспоминается Александр Васильевич Немитц, если флотские... вряд ли он был один такой Не один, но после 1945 г. беспартийных в адмиралы не производили.
Warman: Georg G-L пишет: Отставки адмиралов в 1955 году. Если придерживаться версии - "СВОИ", то мне кажется, гораздо интересней познакомиться с новыми руководящими работниками ЧФ назначенных в "команду" Касатонова и ВМФ в "команду" Горшкова в первый год после катастрофы. Особенно как они дальше "сопровождались" Горшковым до самой его смерти. Georg G-L пишет: Показания очевидцев. Мне нравиться системный подход ко всем показаниям свидетелей, уважаемого Georg G-L. Чувствуется профи...Georg G-L пишет: Из чего следует, что Шкуряков был на линкоре в момент взрыва? Согласен. Georg G-L пишет: Кстати Ксенофонтов в 00.24 отдает приказание БО-276 занять точку №9, что тот и сделал в 01.17. ОД ЧФ, конечно, очень важная фигура и назначают туда людей с большим командирским и штабным опытом и уж точно не дураков - такие там не приживаются. Знаю не понаслышке: у меня отец занимал последнюю должность перед увольнением в 1968 году - ОД ВВС СФ. Я к тому, что действия грамотного ОД должны сглаживать все острые углы, ошибки, непродуманности планировщиков БП и повседневной деятельности флота. В этом суть его дежурства, т.к. главным руководящим документом у него на столе является "Суточный план БП ЧФ на 28, 29 октября 1955 года" с четкими пунктами какие силы, где и когда, что должны делать. Я сам стоял ОД Полигона и знаю какого это - есть хлеб ОД. Абсолютно самостоятельных решений, как правило, ОД не принимает, а, в основном, исправляет чужие ошибки, согласуясь по уму с ответственными за пункт БП, чтобы зря никого не подставлять. Сама же "каша" здоровой флотской неразбирихи корнями уходит в различных замов служб, управлений и в планировщиков БП, как основы повседневной деятельности флота или базы. Вот там можно такое напланировать, что и сотня госкомиссий концов не найдет, особенно если и не хочет их найти. Как там: "Тяжело искать черную кошку в темной комнате...". Georg G-L пишет: «НШ. Суда не задерживать. УВСГ. т. Керенскому. Обеспечить стоянку. С. Горшков. 4.03.54 г.». Эта и последующие резолюции самые обычные для такого случая. Из опыта: такие резолюции нельзя понимать буквально, надо понимать их подтекст. Скорей всего было так: в ночное время после "нулей" ДВС всех рангов предпочитает подремать и не любит беспокоиться по пустякам. Каждый заступивший первым делом узнает кто заступил его вышестоящим дежурным и анализирует как ему нести службу - дрожать как натянутая струна все сутки или можно расслабиться, хотя бы ночью. Если "все в порядке", то ночью могли быть и такие команды - типа, не беспокоить, все до утра на замок, от входных дверей в дежурку до боновых ворот в базе, кто меня разбудит - прибью! Так, что резолюцию Горшкова можно читать и так: так, хватит самовольничать по ночам и беречь собственный сон - всем дежурным внимательно относиться к проходам гражданских судов ночью, действоввать по всем правилам рейдовой службы без посыланий на х.... до утра, но и без упрощений - всем действовать по инструкциям.
Steve: С этого момента, прекращаю сам участвовать в обсуждении и оставляю за собой только административные права в споре о НОВОРОССИЙСКЕ. Наверное так будет справедливо.
Georg G-L: Warman пишет: гораздо интересней познакомиться с новыми руководящими работниками ЧФ назначенных в "команду" Касатонова и ВМФ в "команду" Горшкова в первый год после катастрофы. Можно попробовать. Но ведь Касатонов возник не сразу, сначала ЕМНИП был Андреев. опятьже командующего ВВС ЧФ сняли уже в 1956 г. То есть "чистка" если она имела место быть растянулась во времени. Warman пишет: Суточный план БП ЧФ на 28, 29 октября 1955 года" Вот этот документ был бы весьма кстати. Warman пишет: ОД ЧФ, конечно, очень важная фигура Поэтому и интересны показания Ксенофонтова. Только как их посмотреть? Был еще кстати ОД эскадры непосредственно на "Новороссийске" кап.2 Смоляков, перешедший на ЛК в 18.55 с КР "Фрунзе". Здесь уже спрашивали про вахтенный журнал ЛК, который судя по написанному Каржавиным не был спасен, (у Каржавина сказано, что вахтенный офицер Лаптев растеряется и не примет мер по спасению журнала). А вот ОД эскадры вел свой журнал? И спас ли его Смоляков?
Georg G-L: Georg G-L пишет: Был еще кстати дежурный по наблюдению - Седунов, заступивший вместе с Ксенофонтовым. Его наверняка тоже опрашивали... Но у каржавина одна цитата и все...
Georg G-L: Georg G-L пишет: А вот ОД эскадры вел свой журнал? Журнал текущих событий ОД штаба ЧФ Каржавин цитирует.
Викинг: Georg G-L пишет: От блока коммунистов и беспартийных. согласитесь, что "фенечка" была достаточно креативна... особенно исходя из того, что для одних ("технократов") партбилет - лишь "клубный пиджак", а для других ("партократов") - "хлебная карточка" Georg G-L пишет: Не один, но после 1945 г. беспартийных в адмиралы не производили. и...? как правило предложения в "судьбоносные решения" готовят НЕ генералы/адмиралы, и ТТЗ (ОТЗ) не они пишут (они их подписывают или утверждают), как впрочем и тексты выступлений (и различные планы)
Georg G-L: Викинг пишет: и...? Просто факт. Думаю не стоит отклоняться от обсуждения темы.
Викинг: Warman пишет: гораздо интересней познакомиться с новыми руководящими работниками ЧФ назначенных в "команду" Касатонова и ВМФ в "команду" Горшкова в первый год после катастрофы. и их прохождение службы до этого
Georg G-L: Викинг пишет: и их прохождение службы до этого К вечеру можно попробовать составить табличку...
Викинг: Georg G-L пишет: Думаю не стоит отклоняться от обсуждения темы. тема, напомню, называется Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? » для осуществления подрыва необходимы как минимум а) мотив; и б) возможность так что - всё нормально...
Warman: Викинг пишет: как правило предложения в "судьбоносные решения" готовят НЕ генералы/адмиралы, и ТТЗ (ОТЗ) не они пишут (они их подписывают или утверждают), как впрочем и тексты выступлений (и различные планы) Блин! Это точно. Как вспомню - так вздрогну... За.....и!!!
Georg G-L: Ув. Warman а как черноморцы оценивали (оценивают) Пархоменко?
Warman: Georg G-L пишет: оценивали (оценивают) Пархоменко? Могу только общее настроение передать, когда в среде ветеранов заходила речь о Пархоменко: общенегативное. Прежде всего, конечно, как человека наделенного в Севастополе очень большой властью. И у хороших мужиков, командиров бывают всякие случаи на флоте, бывают аварии, в войну гибли подчиненные, но когда это на фоне отрицательных личных качеств, то негатив к таким черноморским командирам-адмиралам усиливается в разы. Особенно, если такие командиру к делу и без дела вспоминают своих заслуженных пап-героев сабельных ударов. На ЧФ как на королевский флот шли многие сыновья зарождающейся новой советской знати, героев времен обороны Царицина. Отсюда и столько кадровых и организационных проблем, столько обид, жестокостей в офицерской среде ЧФ в советский и постсоветский период. Разумеется, те, кто попадал в "команды" таких "отцов-командиров", защищали, защищают и будут защищать свои руководителей до последнего удара пальцев по клаве. Можете по-пробовать, что-то сказать "не так" про бывшего черноморца Касатонова Игоря из клана касатоновых - многое можете узнать о своих личных качествах патриота РФ нового, ранее Вам неизвестного, а заодно и о своих шпионских связях с Америкой и узнать сколько серебренников Вам платят за хуление в суе великого Патриота и Адмирала-труженика Земли Русской!
Steve: Warman Очередной раз восхищаюсь Вашим умением излагать кратко, красиво и исчерпывающе... Готов подписаться под каждым словом. Мы это проходили и ничего не забыто... Очень надеюсь, что судьба нас сведёт за одним столом. С меня причитается.
Warman: Steve пишет: Очень надеюсь, что судьба нас сведёт за одним столом. С меня причитается. Начинаю привыкать к "1 Гильдия", но дорогая, зараза, только по праздникам... Возьмем в складчину.
Kronma 07: Georg G-L пишет: Т. е. Шкуряков опрашивал очевидцев ПОСЛЕ взрыва, а сам его не видел. Это очевидный факт. Согласен.
Steve: Честно говоря, именно факт отвлечения вахтенного, мне казался очень сильным доводом в пользу версии "ВЗОРВАЛИ СВОИ". Получается что этого не было? Откуда вообще эта информация взялась с самого начала? Не сами же её придумали авторы версии...
Волк: Georg G-L пишет: Т. е. Шкуряков опрашивал очевидцев ПОСЛЕ взрыва, а сам его не видел. Т.е. Шкуряков Лично разговаривал с вахтенным матросом накануне взрыва на баке корабля. И это не просто очевидный факт - это показания самого Шкурякова данные на комиссии, но , как и многие другие документы и свидетельства не вошедшие в книги Б.А. Каржавина. К слову сказать многие из этих показаний, как и те, что вошли в книгу, так и не вошедшие 05.11.1991г. были вменены в вину покойному Борису Александровичу во время разнузданной и клеветнической компании (коим увы несть числа и поныне в отношении тех, кто кому-то неугоден по различным причинам...), грязной и лживой по сути своей, и развязанной в Доме учёных в Лесном по теме "Севастопольский взрыв". Очень купированная и лживая версия этого обсуждения была без согласия самого Каржавина в качестве приложения "втиснута" в его работу "Гибель линейного корабля "Новороссийск" - Тайны архивов". Вся эта похабная вакханалия несомненно послужила одной из причин скорой смерти Б.А. Каржавина от острой сердечной недостаточности.
Kronma 07: Волк пишет: Т.е. Шкуряков Лично разговаривал с вахтенным матросом накануне взрыва на баке корабля. Накануне - это за день до взрыва? Волк пишет: ...это показания самого Шкурякова данные на комиссии... Не сомневаюсь, что Вы сможете представить хотя бы эту часть его показаний.
Волк: Kronma 07 пишет: Накануне - это за день до взрыва? Нет. Это непосредственно перед самыми взрывом. В каком именно месте корабля находился Шкуряков в момент взрыва, я не знаю и утверждать не могу. На линкоре - это однозначно, но где? Это вопрос...
Georg G-L: Волк пишет: На линкоре - это однозначно Чем это подтверждено? По смыслу и контексту написанного Каржавиным речь идет об опросе Шкуряковым вахтенного После взрыва. Опять же НИКТО из офицеров ЛК не упоминает о прибытии Шкурякова и нахождении его на корабле.
Kronma 07: Волк пишет: На линкоре - это однозначно... Вы чем-то можете подкрепить эту однозначность? Фрагментами документов, упоминанием о нём других свидетелей? Всё ж таки, не последняя фигура, а про него - ни слова от спасшихся. А вот по тексту Каржавина (кстати, реально работавшему с реальными документами) следует, что: Georg G-L пишет: ...речь идет об опросе Шкуряковым вахтенного После взрыва.
Georg G-L: Еще раз: Шкуряков 30 октября на комиссии показал: «Я спросил караульного, который был очевидцем взрыва, спросил начальника караула—матроса, который стоял за 2-й башней и отчетливо видел, что сначала был красный огонь, а затем черная шапка дыма, и его отбросило с винтовкой к стене». Таким образом Шкуряков: 1. Разговаривал с двумя матросами. 2. Спрашивал их о взрыве. Отсюда следует, что спрашивал он после взрыва. До этого у Каржавина идут показания очевидуев, а после Шкурякова - показания Лобова, который также опрашивал очевидцев, но сам на ЛК не был. На стр. 107 Каржавин пишет после указани времени 3.00. "Прибыл на линкор зам. начальника особого отдела флота капитан 2-го ранга П. И. Шкуряков"
vov: Волк пишет: Т.е. Шкуряков Лично разговаривал с вахтенным матросом накануне взрыва на баке корабля. И это не просто очевидный факт - это показания самого Шкурякова данные на комиссии, но , как и многие другие документы и свидетельства не вошедшие в книги Б.А. Каржавина. Т.е., эти показания ЕСТЬ в документах? Что же, подождём, рано или поздно их откроют. Georg G-L пишет: По смыслу и контексту написанного Каржавиным речь идет об опросе Шкуряковым вахтенного См. выше. Волк утверждает, что есть другие показания. Хотя всё это довольно странно. Скорее, выглядит как путаница. Волк пишет: Очень купированная и лживая версия этого обсуждения была без согласия самого Каржавина в качестве приложения "втиснута" в его работу "Гибель линейного корабля "Новороссийск" - Тайны архивов". То, что там было напечатано, сложно трактовать как "разнузданную кампанию". Опять же, непонятно, в чём могли обвинять Каржавина. Его книга очень обстоятельна в смысле фактов и очень сдержанна в смысле выводов. Отличный труд.
vov: Georg G-L пишет: На стр. 107 Каржавин пишет после указани времени 3.00. "Прибыл на линкор зам. начальника особого отдела флота капитан 2-го ранга П. И. Шкуряков" А вот это уже никак не укладывается в версию Волка "были ещё показания" - о разговоре перед взрывом. Кто-то сильно путает.
Steve: Волк пишет: Т.е. Шкуряков Лично разговаривал с вахтенным матросом накануне взрыва на баке корабля. И это не просто очевидный факт - это показания самого Шкурякова данные на комиссии, Kronma 07 пишет: Накануне - это за день до взрыва? Волк пишет: Нет. Это непосредственно перед самыми взрывом. В каком именно месте корабля находился Шкуряков в момент взрыва, я не знаю и утверждать не могу. На линкоре - это однозначно, Georg G-L пишет: Чем это подтверждено? По смыслу и контексту написанного Каржавиным речь идет об опросе Шкуряковым вахтенного После взрыва. Опять же НИКТО из офицеров ЛК не упоминает о прибытии Шкурякова и нахождении его на корабле Kronma 07 пишет: Всё ж таки, не последняя фигура, а про него - ни слова от спасшихся. Georg G-L пишет: На стр. 107 Каржавин пишет после указани времени 3.00. "Прибыл на линкор зам. начальника особого отдела флота капитан 2-го ранга П. И. Шкуряков" Думаю, что этот вопрос закрыт. На линкоре его до 3.00 не было. Если у Волка есть доказательства обратного, то самое время их предъявить и молча наблюдать за тем, как мы все сядем в лужу...
Волк: Steve пишет: Думаю, что этот вопрос закрыт. На линкоре его до 3.00 не было. Вопрос открыт, как и прежде. То что написано на стр.107 у Каржавина, далеко не "истина в последней инстанции". Шкуряков был на линкоре в момент взрыва. Это следует из документов которые не вошли в работы Каржавина. Кто-то сможет доказательно опровергнуть присутствие этого офицера в момент взрыва на корабле, без ссылок на литературу для общего пользования? Нет? Ну так и нечего утверждать о том, что вопрос закрыт. Доказывать обязаны те, кто хочет опровергнуть авторскую версию. Будьте так добры усвоить это в конце - концов раз и навсегда. И доказывать это необходимо не авторам, а читателю.
Steve: Волк пишет: То что написано на стр.107 у Каржавина, далеко не "истина в последней инстанции". Шкуряков был на линкоре в момент взрыва. Это следует из документов которые не вошли в работы Каржавина. Значит Каржавин нас обманывает? Или его самого кто-то обманул? Волк пишет: Кто-то сможет доказательно опровергнуть присутствие этого офицера в момент взрыва на корабле, без ссылок на литературу для общего пользования? Нет? Ну так и нечего утверждать о том, что вопрос закрыт. Даже не смешно. У кого-то есть документы о том, что я в ту ночь не был на НОВОРОССИЙСКЕ?.. Значит я там был... Волк пишет: Доказывать обязаны те, кто хочет опровергнуть авторскую версию. Боря... это пока не версия, а свободная фантазия авторов на тему гибели линкора НОВОРОССИЙСК. Версией она станет только после того, как авторы приведут доказательства и не ранее того. И никто не обязан искать эти факты за авторов. Если факты найдут другие люди, то они составят свою собственную версию событий. Волк пишет: Будьте так добры усвоить это в конце - концов раз и навсегда. Что именно мы должны усвоить? Что кто-то пишет невероятную историю старой трагедии, а все остальные должны её доказывать самим себе разыскивая факты? Волк пишет: И доказывать это необходимо не авторам, а читателю. Новое слово в исторической науке. Пора писать диссертацию...
Georg G-L: Волк пишет: То что написано на стр.107 у Каржавина, далеко не "истина в последней инстанции". Шкуряков был на линкоре в момент взрыва. Это следует из документов которые не вошли в работы Каржавина. Ув. Борис. Для подобных утверждений необходима ссылка на документ. Если вы ими (документами, их копиями) располагаете - опубликуйте, поверте, вам будет искренне благодарно множество людей. Хотя могу согласится с вами в том, что необходимо еще раз смотреть массив документов изученных Каржавиным, в т.ч. и стенограму опроса Шкурякова 30.10.1955, тем более ссылки на дела в книге есть. Кстати, попутный вопрос. А где сейчас документы покойного Каржавина, его личный архив?
Kronma 07: Steve пишет: Думаю, что этот вопрос закрыт. На линкоре его до 3.00 не было. Да, согласен. Вопрос со Шкуряковым закрыт - взрыва он не видел, и прибыл на борт после 3.00. Кстати, до него прибыли ещё два контрразведчика. Это лишний раз подтверждает, что "отвлекать вахтенного" Шкуряков никак не мог, и этот эпизод - просто фантазия авторов. Georg G-L пишет: Для подобных утверждений необходима ссылка на документ. Согласен. Без документальных подтверждений всё это выглядит неубедительно. Steve пишет: У кого-то есть документы о том, что я в ту ночь не был на НОВОРОССИЙСКЕ?.. Значит я там был... Получается, что и я - тоже. Steve пишет: Что кто-то пишет невероятную историю старой трагедии, а все остальные должны её доказывать самим себе разыскивая факты?
Georg G-L: Kronma 07 пишет: Кстати, до него прибыли ещё два контрразведчика. Три. На той же стр. 107 Каржавин пишет: "Еще раньше и одними из первых после взрыва — подполковник В. И. Алексеев, капитаны И. Г. Кириенко и М. В. Зыков". Здесь интересны два обстоятельства: 1. Начальника Особого отдела на ЛК вызвал Кулаков. об этом он пишет в своей объяснительной. 2. Кириенко и Зыков погибли. А вот показания Алексеева (если они существуют) Каржавин не приводит. Это на мой взгляд гораздо интереснее Шкурякова.
Georg G-L: Алекссев сошел с корабля вместе с начальником ПУ Калачевым и зам прокурора флота Костроминым. Каржавин цитирует показания Костромина: "04 ч 10 мин. Начальник политуправления ЧФ контр-адмирал Б. Г. Калачев и с ним полковник А. К. Костромин и В. И. Алексеев сошли с линкора на катер. – Когда Вы сошли с корабля? — спросил Малышев заместителя прокурора флота. — Я сошел на катер за 5 минут до гибели корабля,— ответил Костромин.— Начальник политуправления Калачев принял решение осмотреть, в каком положении корма" Если опрашивали Костромина, то опрашивали и Алексеева?
Steve: Georg G-L пишет: На той же стр. 107 Каржавин пишет: "Еще раньше и одними из первых после взрыва — подполковник В. И. Алексеев, капитаны И. Г. Кириенко и М. В. Зыков". "Ещё раньше..." Раньше кого именно? Шкурякова? Если "ДА", то это значит только одно - Каржавин ДВАЖДЫ и ПРЕДНАМЕРЕННО написал о том, что Шкурякова в момент взрыва на борту не было. Лично для меня это очень неприятное открытие. Сильный был довод...
Georg G-L: Steve пишет: Ещё раньше..." Раньше кого именно? Шкурякова? Константин. Книга есть в сети. Полня цитата с стр.107. "03 ч 00 мин. «Левый борт погрузился до кормовой башни. Носовая часть погрузилась до 2-й носовой башни» Из входящего журнала КПУР за 29 октября 55 г. *: 03.00. Левый борт ЛК «Новороссийск» опустился до кормовой башни. Носовая часть погрузилась до 2-й носовой башни. Доложено ОД ОВР и ОД ЧФ. Во 2-й машине мичман Медведев получил доклад из 1-го машинного отделения, что холодильник засолен; видимо, попала в него забортная соленая вода. Включили вспомогательный холодильник № 2. Приняли нагрузку от общей сети на турбогенератор, включив один из генераторов. На линкор продолжали прибывать новые группы адмиралов и офицеров. И наконец-то среди них появились специалисты. К тому времени прибыл контр-адмирал А. И. Зубков, начальник вооружения и судоремонта ЧФ, начальник управления ВиС капитан 1-го ранга А. Ю. Врубель и начальник отдела связи флота капитан 1-го ранга В. В. Изопольский. Правда, связь на линкоре работала.По трансляции могли даваться команды, осуществлялась связь с ОД штаба флота на УКВ. В этом была большая заслуга единственного связиста на корабле, остававшегося за командира БЧ-4, Анатолия Астафьева, командира радиотелеграфной группы линкора. Прибыл на линкор зам. начальника особого отдела флота капитан 2-го ранга П. И. Шкуряков, но еще раньше и одними из первых после взрыва — подполковник В. И. Алексеев, капитаны И. Г. Кириенко и М. В. Зыков. Но безрезультатно и поздно будут искать контрразведчики виновников и причины взрыва. Двое из них — Кириенко и Зыков — геройски погибнут при катастрофе линкора, так и не раскрыв тайны взрыва".
Steve: Georg G-L пишет: Прибыл на линкор зам. начальника особого отдела флота капитан 2-го ранга П. И. Шкуряков, но еще раньше и одними из первых после взрыва — подполковник В. И. Алексеев, капитаны И. Г. Кириенко и М. В. Зыков. По моему Каржавин недвусмысленно даёт понять что Шкуряков прибыл на линкор после взрыва. Чтобы это отрицать, авторам версии необходимо нечто большее, чем невнятное: Волк пишет: То что написано на стр.107 у Каржавина, далеко не "истина в последней инстанции". Шкуряков был на линкоре в момент взрыва. Это следует из документов которые не вошли в работы Каржавина. На чём вообще основано недоверие авторов к Каржавину? Они что, сумели доказать его пристрастность и поймали на лжи? Наоборот, Волк утверждал, что: Волк пишет: Я изначально привык доверять людям и никогда, как Вы наверное могли заметить хотя бы по Цусиме, не бросал и не бросаю обвинений и т.п. ни единому участнику не в одной теме, где тем или иным образом обсуждаются чьи-либо работы, творчество и т.п. Это один из моих принципов. Доброжелательная и уважительная дискуссия - это норма.
Georg G-L: Волк пишет: Вполне согласен, но без вышеупомянутых "умозаключений". так и я о чем. Просто сборник документов, без версий и умозаключений...
Волк: Steve пишет: А как ещё прикажешь понимать твои слова о том, что А так и понимать, что автор по ряду причин не был "контролёром" своей работы. Я доступно изъясняюсь? Или ещё разжёвывать надо?
Steve: Волк пишет: С тобой сложно дискутировать по единственной причине, твоего замечательного умения "вывернуть шкуру наизнанку"... Читай внимательно. Я говорил лишь о СООБЩЕНИИ ТАСС от 27.10.1955г. но не о дате ядерных взрывов самих собственно. Что скажешь? Или опять, что-то придумаешь? В "ЭПИТАФИИ..." на странице №23 чётко написано следующее: Вот здесь самое время вспомнить сообщение ТАСС от 27 октября 1955 года. В этом утреннем сообщении было объявлено об успешном испытании Советским Союзом новых типов атомного и термоядер-ного оружия. «Последний взрыв термоядерной бомбы был наиболее мощным из проведенных до сих пор.» Сообщение прозвучало по радио и было помещено в прессе. Многое могло стоять за таким сообщением. Главное я выделил жирным шрифтом... И как это согласуется с тем, что термоядерный взрыв был произведён 22 ноября?
Georg G-L: Волк пишет: Надеюсь Георгий без Вас всё понимает. Пока вы ЕМНИП об одном документе точно - письме военврача, лечившего Пархоменко. А записанные воспоминания свидетелей событий - тоже документы.
Georg G-L: Думаю момент со Шкуряковым и особистами нужно всеж таки разобрать подробнее. 1. Кто был начальником ОО ЧФ? 2. Кто по должности Алексеев? Далее два момента. Зыков М. В., ст.оперуполномоченный, капитан. Особист, курировавший линкор, был в отпуске. Вместо него оставался капитан Кириенко И. Г., но у него болела рука, поэтому вызвали Зыкова. Потом прибыл и Кириенко. Они хотели сойти с линкора вместе с капитаном 2 ранга Шкурдяковым П. Н., но тот отправил их изъять документы. В воде Зыков тащил Кириенко, который уже захлебнулся. Рядом с ним плыл Марченко В. В. Их подняли на барказ. Зыков снял часы и просил передать жене, обернулся, увидел днище линкора и упал замертво. Кириенко И. Г. был замом начальника ОО. В должность вступил за 12 дней до взрыва.
Волк: Georg G-L пишет: лечившего Пархоменко Эти фотографии до настоящего момента абсолютный эксклюзив. На них запечатлён в купе с первыми лицами нашей страны той эпохи, командующий Черноморским флотом вице-адмирал Пархоменко В.А. Его фотографий в ходу практически нет... Я дал их в числе других Серёже Патянину для публикации в книге "Проклятые линкоры", но увы по независящим от автора обстоятельствам (что там вообще может от автора зависеть... в Арсенал-Коллекции, окромя о окронмы ) эти фото в книгу не вошли. На верхнем, вместе с Пархоменко - Анастас Микоян на катере командующего обходят строй кораблей Черноморского флота на день ВМФ в 1955г. На следующем - Пархоменко и Булганин в тот же день на флагманском линкоре "Новороссийск". Там ещё рыло Кулакова проглядывается тьфу на на него... История слава Богу сохранила и хранит ещё и фотодокументы и прочее. Вопрос в другом. При каких обстоятельствах уважающие себя люди должны всё это отдать без риска быть ошельмованными? Прекрасно было бы, коли все были так объективны, как к примеру уважаемый Олег (Warman), но увы... К слову сказать, Олег ошибся отнеся В.А.Пархоменко к сыну "героя сабельных ударов". Они однофамильцы. Да это и не важно... Важно то, что спешка с "выводами" господ опровегантов-опроверженцев смешна и несерьёзна по определению, а созданный этим действом "климат" в ветке, да и на форуме должно быть, никак не способствует конструктиву. Дискутировать - надо УМЕТЬ. Не умеешь - УЧИСЬ. И не стесняйся и не тушуйся. Ничего зазорного в этом нет. Фотографии из семейного архива адмирала С.Е.Чурсина.
Steve: ПОСЛЕДНИЕ СТРАНИЦЫ ТЕМЫ ОТМОДЕРИРОВАННЫ С ЦЕЛЬЮ УБРАТЬ ВСЁ, ЧТО НЕ ОТНОСИТСЯ К ТЕМЕ ОБСУЖДЕНИЯ. Прошу в дальнейшем избегать ненужных эмоций и постов не относящихся непосредственно к обсуждению темы. Всё лишнее и любые попытки увести обсуждение в сторону будут удалятся без предупреждения. В первую очередь это касается попыток навязывать своё мнение участникам и давать оценки голословно.
Georg G-L: Волк пишет: Эти фотографии до настоящего момента абсолютный эксклюзив Борис! Вы уж извините. Но фото уже публиковались. Правда в меньшем разрешении. На "Кортике" я выставлял эту серию. Там еще с Жуковым есть. Волк пишет: ошибся отнеся В.А.Пархоменко к сыну "героя сабельных ударов" Это я уже выяснил. Меня собственно это обстоятельство смущало. Равно и карьера за 5 лет с капитана-лейтенанта до контр-адмирала. При том, что до "Новороссийска" он тонул дважды при непрезентабельных обстоятельствах...
Georg G-L: Steve пишет: Полномочия модератора в этом разделе Уважаемый Контстантин! Поскольку тема имет особый характер прошу рассмотреть просьбу о выделении ее в отдельный раздел. Это будет вполне логично. Там мы будем создавать отдельные темы по направлениям. И туда стоит перенести все что здесь напостили. Я бы скопировал на всякий случай все что есть на Цусиме старой и новой. Чем черт не шутит.
VAS63: Уважаемые коллеги Редко встреваю в беседы ученых мужей , но с интересом слежу за темой. С сожалением повторю то, что уже писал на Цусиме - тема и здесь и там крутится на уровне домыслов, пусть даже с попытками подкрепить их техническими или историческими аргументами. Но поскольку все участники дискуссии, включая авторов обсуждаемой книги, выражают только свое личное мнение, свой личный бездоказательный (объективными фактами) взгляд на события - тема постоянно и неизбежно скатывается во флуд - типа "а я верю" или "а я не верю". Для художественной литературы это еще туда-сюда, для исторической - ни в какие ворота. А приводимые здесь всеми участниками аргументы можно толковать как угодно - и "за" и "против" любой из версий. Был особист за час до взрыва на корабле - значит хотел Хрущев жахнуть по проливам ядреной бомбой. А уж если своевременно оцепили внутренними войсками место трагедии - тут уж и к бабке не ходи Если стоял баркас под выстрелом задом наперед - то где как не в нем быть адской машине.... Кроме гадания на кофейной гуще это ни на что больше не похоже. В древней Греции гадали еще по полету птиц
Steve: VAS63 пишет: Поскольку тема имет особый характер прошу рассмотреть просьбу о выделении ее в отдельный раздел. Это будет вполне логично. Там мы будем создавать отдельные темы по направлениям. И туда стоит перенести все что здесь напостили. Уже сделал. Можем работать в одной теме. Georg G-L пишет: Я бы скопировал на всякий случай все что есть на Цусиме старой и новой. Чем черт не шутит. Это сами... Меня племя изгнало, как в кино. Слишком правильный наверное... Неважно... Словом, решайте и делайте сами.
Волк: Georg G-L пишет: Вы уж извините. Но фото уже публиковались. Правда в меньшем разрешении. На "Кортике" я выставлял эту серию. Там еще с Жуковым есть. Георгий, Бога ради... Я ведь не против. Не знал, что они на "Кортике" появились. С Жуковым это отдельные фото. На "Нахимове" 67ЭП из архива его и поныне здравствующего командира вице-адмирала в отставке Чулкова Л.Д. Там правда ещё есть на эту же тему и чурсинские фото на "Нахимове" и позже с Жуковым и так же ныне здравствующем командиром "Куйбышева" Михайлиным сделанные как раз в тот момент, когда Жуков на этом корабле шёл в Югославию из которой вернулся отставленным и развенчанным.... Сканировать надо...
Georg G-L: Волк пишет: чурсинские фото Чурсин - однокашник Горшкова по училищу. Это к тому, что таблицу взаимосвязей главных действующих лиц все равно делать надо.
Волк: Georg G-L пишет: Чурсин - однокашник Горшкова по училищу Это кстати играло известную роль во всей этой "истории"...
Georg G-L: Волк пишет: однокашник Горшкова по училищу. Еще один однокашник - Касатонов В. А. ставший коммандующим ЧФ в декабре 1955 г. Это уже не просто совпадение...
Kronma 07: Georg G-L пишет: 9. Сергеев О. Л. «Катастрофа линкора «Новороссийск». Свидетельства. Суждения. Факты». Изд. МИД. Москва, 2002 г. Как-то упустил из виду это издание... Интересно, в нём действительно есть факты и свидетельства, или это очередное бла-бла-бла? Кстати, встретил другую информацию об издательстве - М., Общественная организация "Морское собрание", 2002, 120 с., илл. Тираж 2000 экз. Это более вероятно, чем МИД.
Волк: Kronma 07 пишет: Это уже не просто совпадение... Ув. Георгий... Уверен, что "простых" совпадений в деле "Новороссийска" столько, что линия закономерности присутствует всенепременно... И то, что в этом деле по определению отсутствуют столь требуемые различными "анализаторами" документы, как раз и подтверждает эту пресловутую "простоту" совпадений. Разумеется, что существуй в доступности подобные документы, то и гадать бы не пришлось, что и как... Беда в том, что подобные дискуссии первоочередным смыслом имеют цель по схеме : "Что так - это не так, а этак..." Т.е. личностное, показательное самоутверждение базирующееся не на совместном поиске действительных причин, но лишь на примитивном желании "утереть нос противнику" . Очевидно, что это тупиковый способ. Жаль только, что за снедаемой всё и вся амбициозностью этого не хотят замечать. Ну и Бог с ними... Безусловно, что Горшков одно из самых главных действующих лиц этой истории. Хотя бы в плане организационном. К числу так называемых "совпадений" я бы отнёс и странную фразу Евгения Примакова, в то время Премьер-министра РФ ( а, как известно этот человек по роду своей деятельности к разведке имеет самое прямое отношение) сказанную им по поводу представления к награждению членов экипажа "Новороссийска" орденами Мужества : "...Возможно было и ещё, что-то неподвластное привычным человеческим представлениям..." "Флаг Родины" 26.03.1999г. Слова эти можно никак не комментировать, так как и разъяснений к ним нет, а просто самому представить, что подразумевает нормальный человек произнося подобную фразу, когда это говорится по поводу такой истории... В конечном-то итоге, в подоплёке - каждый сам для себя должен сделать вывод, что могло иметь место в реальности и высказав своё видение событий, не навязывать это кому-либо, но лишь озвучить для того, чтобы другие сделали собственные выводы. В принципе, такую цель и преследовали авторы. Но отнюдь не заниматься публичной "клоунадой" пытаясь вправлять кому-то мозги... Человек сам делает СВОЙ выбор...
vov: VAS63 пишет: приводимые здесь всеми участниками аргументы можно толковать как угодно - и "за" и "против" любой из версий. Был особист за час до взрыва на корабле - значит хотел Хрущев жахнуть по проливам ядреной бомбой. А уж если своевременно оцепили внутренними войсками место трагедии - тут уж и к бабке не ходи Если стоял баркас под выстрелом задом наперед - то где как не в нем быть адской машине.... Кроме гадания на кофейной гуще это ни на что больше не похоже. В том-то и дело, что эти аргументы упоминают именно авторы в качестве неких "фактов", свидетельствующих в пользу данной версии. За версией не стоИт не одного документа. Поэтому и приходится обсуждать мелкие частности. Но при этом даже они оказываются неподтвержденными. Очень сложно опровергнуть ... пустоту. Я как-то уже говорил на Цусиме, что версию об инопланетянах на таком уровне столь же сложно опровергнуть. Любая версия требут подтверждений "в плюс". Лучше всего, документальных. Если нет - логических. И каждое подтверждение имеет право быть обсужденным.
vov: Волк пишет: К числу так называемых "совпадений" я бы отнёс и странную фразу Евгения Примакова, в то время Премьер-министра РФ ( а, как известно этот человек по роду своей деятельности к разведке имеет самое прямое отношение) сказанную им по поводу представления к награждению членов экипажа "Новороссийска" орденами Мужества : "...Возможно было и ещё, что-то неподвластное привычным человеческим представлениям..." Если угодно, можно попытаться связаться с Евгением Максимовичем. Связь есть, но очень косвенная, через знакомых знакомых. Конечно, я для него - просто мелкая мошка, но он произвёл очень хорошее впечатление человека небезразличного к тем, кто искренне интересуется историей. Конечно, шансы далеки от больших...
Steve: vov пишет: Если угодно, можно попытаться связаться с Евгением Максимовичем. Просто невероятное предложение! Даже представить не мог, что у кого-то из участников форума есть такая возможность... Тогда нужно сформулировать свой вопрос чётко, кратко и так, чтобы потом не задавать новых вопросов... У кого какие предложения?
Волк: vov пишет: попытаться связаться с Евгением Максимовичем Было бы интересно, но не знаю станет ли такой человек вести откровенный разговор. vov пишет: Конечно, шансы далеки от больших... Скорее всего... Хотя попытаться стоит на мой взгляд... vov пишет: За версией не стоИт не одного документа. Абсолютно равно, как и за всеми другими версиями...
Волк: Steve пишет: У кого какие предложения? Скорее предположения : Волк пишет: Было бы интересно, но не знаю станет ли такой человек вести откровенный разговор. Не стоит забывать, что подобный человек из "системы", а это "свой мир". Хотя... Чем чёрт не шутит...
Steve: vov пишет: За версией не стоИт не одного документа. Волк пишет: Абсолютно равно, как и за всеми другими версиями... VOV имеет в виду версию авторов "ЭПИТАФИИ...", а как факты ложатся на другие версии ещё нужно выяснить. Во всяком случае сами факты существуют, что даже Волк не отрицает. Волк пишет: А те документы, что есть Есть немало и не документальных фактов. Например: загнутые внутрь листы обшивки, характер повреждений, воронки, ил на палубе, предметы на дне... Есть что обдумать и объяснить. Волк пишет: как и за всеми другими версиями... Волк, ты уже доказал что никто не прав? Волк пишет: Вот поэтому авторы и безусловно убеждены, что их версия ЕДИНСТВЕННАЯ логически объясняющая всё происшедшее. НИКАКИЕ "иностранные", "официальные" и прочие (какие?) и , как говорится "рядом не ночуют" Откуда такая самоуверенность? Ваша версия на мой взгляд тоже ни на чём не базируется и не проходит проверки логикой. Факты, увы... проверить не можем, по причине отсутствия таковых. Волк пишет: Пока наша версия (кто и зачем, не обязательно как...) наиболее реальна несмотря на все так называемые "возражения". И это очевидно, повторюсь : как бы кому не хотелось обратного... Очередное утверждение из разряда "Я прав, потому, что я прав!" Волк. Может хватит пустых заклинаний о том, что ты умнее всех на свете? Учись уважать чужое мнение. Тогда возможно и найдёшь истину.
vov: Steve пишет: Тогда нужно сформулировать свой вопрос чётко, кратко и так, чтобы потом не задавать новых вопросов... Давайте попробуем. А я пока попробую восстановить связи 15-летней давности. Волк пишет: Не стоит забывать, что подобный человек из "системы", а это "свой мир". Хотя... Чем чёрт не шутит... Конечно. При единственной встрече с ним Е.М. произвёл сильное впечатление. Но он явно не был склонен говорить о том, чего не хотел озвучивать. Хотя был благорасположен (меня представили, как "молодого человека интересующегося морской историей"). И я себя перед ним чувствовал действительно "молодым человеком", хотя лет мне было уже вполне изрядно. Но тогда конкретных вопросов к нему просто не имелось.
vov: Волк пишет: Абсолютно равно, как и за всеми другими версиями... А те документы, что есть полностью противоречат тем же другим версиям. Что "минной", что "иностранной". Замкнутый круг. Вот поэтому авторы и безусловно убеждены, что их версия ЕДИНСТВЕННАЯ логически объясняющая всё происшедшее. НИКАКИЕ "иностранные", "официальные" и прочие (какие?) и , как говорится "рядом не ночуют" Интересная логика. "Если не подтверждается ничто, то подтверждается наша". К тому же как раз логически версия аторов известной книги выстроена слабо. Попытка анализа "фактов" в соседней ветке приведена. Никаких комментариев к ней от авторов так и не поступило.
Georg G-L: Господа! Товарищи! Друзья! Давайте все ж таки отделять мух от котлет. На этих 16 страницах разумные рассуждения уже потерялись в шелухе уязленных самолюбий... Если мы хотим изучить то что имело место быть, то нам в первую очередь нужен план работы. Простите зануду-чиновника, но пока мы вместо того чтобы бить кулаком, тыкаем растопыренными пальцами. Все здесь люди опытные, есть имеющие юридическое образование и опыт следственной работы. Что нам мешает провести свое расследование гибели "Новороссийска" опираясь на то что опубликовано и привлекая новые источники. Евгений Максимович это конечно хорошо. Но мне кажется письмо военврача лечившего Пархоменко тоже интересный документ. А воспоминания, которые записаны ув. Волком? Несомненно... Давайте для начала публиковать то что доступно... Вот передо мной два тома Лурье. Вроде сами по себе никакого отношения к ЛК "Н" не имеют. Но после подчеркивания карандашом в биография дат окончания ВВМУ им Фрунзе, академии, дат отставок и смертей - возникает много интересного. И составленная на основе этих справочников табличка станет тоже источником... Я все ж таки призываю всех к конструктивной работе и последовательным ответам на возникающие вопросы...
Kronma 07: Волк пишет: ...всё мало-мальски имеющее отношение к тем событиям будет соотносить с термином "факт"... Нельзя всё что попало соотносить с термином "факт". У этого термина есть чёткое и однозначное определение. Приведу простой пример: М.Р. Никитенко "прекрасно помнил" через 33 года, что был отдан и правый якорь тоже (в дополнение к левому). И что, считать его слова фактом? Нет, это всего лишь информация из "источника сведений", которую необходимо обязательно проверять именно фактами. В данном случае - фотографиями и др. свидетельствами. Кстати, именно эта информация фактами не подтвердилась... Это к слову о достоверности тех или иных источников.
vov: Волк пишет: Но и СУДИТЬ авторов и о авторах тоже не извольте. Они не в пример тебе и некоторым НИКОГО НЕ ОСУДИЛИ, за исключением исторических персонажей от чьих действий и решений могли зависеть и зависели миллионы жизней обычных людей. А это ИНАЯ "ПЛОСКОСТЬ". Я доступно излагаю? Доступно. Хотя не вполне понятно, чем авторы отличаются от тех самых "исторических персонажей" в смысле их обычных гражданских прав. Разве что тем, что они не могут ответить. Вот за них и пытаются ответить другие. ЗДЕСЬ, во всяком случае, авторов никто не ОСУЖДАЕТ. Ну, нет этого! Их КРИТИКУЮТ, это да. Их критиковали бы куда спокойнее, если бы они не допускали в свооей книге и своих высказываниях столь сильных выражений в адрес "исторических персонажей" - без соответствующих доказательств. И в адрес критиков. Автор(ы) сам(и) выбоал(и) способ общения. СтОит ли удивляться, что он(и) встречают определенный отпор? Кстати, обидно, что Борис вынужден отбиваться за всех троих. Не очень понятно: остальные двое считают себя настолько выше, что брезгают общаться с нами? Это интересно - чисто информационно. Просто терпение у любого, даже самого терпеливого участника имеет определенный предел. Никогда ничего не имел против тех, кто не хочет со мной общаться, но и за тоже ничего иметь не собираюсь:-). Простая человеческая вежливость вопиёт о том, что надо бы послать хоть какой-то меседж (как теперь любят говорить) этому микро-сообществу. Уж пары слов-то оно заслуживает.
Викинг: Steve пишет: Тогда нужно сформулировать свой вопрос чётко, кратко и так, чтобы потом не задавать новых вопросов... У кого какие предложения? как отразился (и отразился ли) эпизод с гибелью лк "Н" в противостоянии между партийными и советскими органами после избрания Верховного Совета СССР 4 созыва и в преддверии 20 съезда КПСС?
Волк: Kronma 07 пишет: У этого термина есть чёткое и однозначное определение. В данном случае строгое следование терминологии будет выглядеть и странным и излишним. При таком положении вещей можно будет в угоду своим соображениям отсеять любой момент этой истории, как не соотносящийся с термином "факт". И напротив, лучше изначально всё заслуживающее внимания принимать, как факт и лишь после того, как он не подтвердился (хотя именно в истории с "Новороссийском" это тоже вопрос не одноплановый ввиду объективного отсутствия необходимых документов и свидетельств)его отсеять... Kronma 07 пишет: Это к слову о достоверности тех или иных источников. По поводу Никитенко спору нет. Человек вполне имел право с возрастом и по прошествии многих лет - что-то забыть или спутать, особенно когда это касается технических подробностей дела. Совсем иное, когда люди имевшие непосредственное отношение к участию в организационном вопросе событий, свидетельствуют о прямых фактах того или иного дела. Это совершенно несравнимые вещи. Можете не сомневаться - оставляя свои воспоминания они были далеки от критического возраста, а значит от маразма. Т.е. вполне адекватны. Уверен, что при обоюдной и горячей "симпатии" не Вы, ни я не считаем друг друга идиотами. Хотя понятия о морали у нас полярные. Да это и вполне понятно. А по сему могу Вам сказать, что мне многое мешало и мешает сделать кое-какие шаги в приведение различных доказательств. И это не в силу приписываемой авторам вонючей конспирологии, слово то какое придумали прости Господи... А по простой причине уважения к живущим и уважения к памяти ушедших. Не хочу гадать, что было бы повернись дискуссия ещё на старой Цусиме в конструктивное русло, - но на сегодняшний день приводить здесь, да ещё и Вам с Вашими коллегами по "перпендикулярному" форуму, - уж простите, но не считаю возможным. Это вовсе не говорит о том, что что-то "умрёт в туне"... Несмотря ни на что, не сомневаюсь, что есть вполне заслуживающие доверия, уважаемые историки, которые верно и с пользой для дела применят эти источники. Тогда и будете проводить их осмысление. А за одно ещё раз повторю - Авторы не ставили себе целью кому-то, что-то доказать. Задачей было, чтобы люди задумались о возможно подлинных причинах трагедии и сами своим умом пришли к своим выводам не предъявляя тем кто своей версией заставил их задуматься - глупых и несостоятельных претензий.
Kronma 07: Волк пишет: не предъявляя...глупых и несостоятельных претензий. На самом деле, я таковых (претензий) в ветках про "Новороссийск" и не встречал. Были вполне логичные вопросы к авторам: откуда они что-то взяли? и почему они так решили? Слова "откуда" и "почему" никак нельзя отнести к претензиям, ИМХО. Волк пишет: Человек вполне имел право с возрастом и по прошествии многих лет - что-то забыть или спутать... Да, конечно. Разумеется. Я и не думал упрекать его в забывчивости или уличать во лжи... Я говорил о том, что любые воспоминания надо обязательно проверять косвенными (или прямыми) подтверждениями других свидетелей или документальной базой. Типа методики перекрёстного допроса. Без этой проверки все воспоминания необходимо рассматривать критически. От кого бы они не исходили.
VAS63: Уважаемый vov Все же мне кажется, что Примаков, как человек имеющий непосредственное отношение к спецслужбам, несмотря на любые личные отношения, НИКОГДА не скажет чего-то, как бы помягче, ну например - "нерассекреченного" или "не для широкой публики". Человек, всю жизнь прослуживший в органах, как бы они не назывались, на такое никогда не пойдет. При самых добрых отношениях - ограничится общими фразами
Викинг: VAS63 пишет: ограничится общими фразами потому и вопрос должен носить предельно общий характер
Волк: Kronma 07 пишет: любые воспоминания надо обязательно проверять косвенными (или прямыми) подтверждениями других свидетелей или документальной базой. Типа методики перекрёстного допроса. Без этой проверки все воспоминания необходимо рассматривать критически. От кого бы они не исходили. Согласен. Это вне спора. Единственное, что хочу заметить, те свидетельства о которых я говорил выше, составлены не по "канве" воспоминаний, что и как было, а скорее как осознание своего участия в том, что обычно пытаются забыть даже для самого себя. Вот где-то так. Но не именно воспоминания-повествования. А, если учесть, что многие люди по сей день мыслят не категориями нынешней действительности, а как раз таки наоборот - психологией 50-х - 70-х, то ровным счётом ничего удивительного нет в том, что никто из тех кто может ещё что-то знать - рта не откроет. Привожу Вам личный пример : 06.12.1996г. я и ув.DOCTOR были в гостях у здравствующего и поныне вице-адмирала Чулкова, который был первым советским старпомом "Новороссийска", первым командиром 68бис "Нахимова", командиром 15-й дивизии крейсеров ТОФ, 9-й дивизии кораблей ПЛО ТОФ, зам командующего ТОФ и наконец начальником 31-го НИЦ ВМФ СССР, личным собутыльником приезжавшего в Крым на охоту Леонида Ильича (все комнаты совместными фото увешаны...) и Горшкова и прочая... Для чего я Вам это всё перечислил? Такой человек, к тому же непосредственный свидетель случившегося, лично хорошо знавший всех участвующих лиц - вполне мог хотя бы намёком дать понять даже не о каком-то там страшном "действе", но хотя бы о тех же итальянцах, англичанах, минах.... Заметьте - декабрь 1996 года. Уже и Каржавина 4 года на свете нет и книги прочитаны и статьи опубликованы - а как услышал вопрос о "Новороссийске" - так и отрезал : "ЭТА ТЕМА ЗАКРЫТА". А потом вновь ухмыльнулся, предложил коньячку выпить и сигареты вытащил со словами : "Покурим?". Т.е. человек дал понять, что об этом говорить НЕЛЬЗЯ. По крайней мере для таких, как он. И никаких сентиментальных воспоминаний. Ещё Азольский в "Затяжном выстреле" описал Чулкова, как непревзайдённого "держиморду", который потом не словом, но делом доказал это. И по сию пору отставники ТОФ плюются вспоминая ( в т.ч. и в публикациях) его. Это ТЕПЕРЬ он говененький "дедушка на пенсии"... Так что ждать откровений от того же Примакова - это, как у моря погоды... С равной вероятностью можно спросить столб... Такие товарищи в СИСТЕМЕ - пожизненно. Пора бы это уже понять всем. Открыться они могут лишь по чрезвычайным обстоятельствам, либо близким, когда не хотят что-то уносить с собой... Всё. Больше вариантов - НЕТ. Вот такой вот комментарий Вам по поводу "достоверности воспоминаний" людей разных уровней и информированности.
Warman: Волк пишет: Вот такой вот комментарий Вам по поводу "достоверности воспоминаний" людей разных уровней и информированности. Уверен, что тема "Новороссийска" имеет очень глубокие корни в новой истории СССР и ветви в новейшей истории РФ. Полное раскрытие ее может изменить традиционное отношение граждан к сложившейся системе управления государством в 20-21 веке. Полное разоблачение приведет к серии стихийных выступлений по типу тунисской-египетской, к радикальному изменению соотношения политических сил в странах СНГ. В РФ это и так скоро начнется, но "Новороссийск" может послужить каталитзатором к неуправляемому процессу, к анархии, к отрицанию государственного управления традиционно русско-вертикального типа. Отсюда уверенность, что эта тайна НИКОГДА не будет раскрыта. Все предпосылки для этого уже давно сделаны.
Steve: Georg G-L пишет: На этих 16 страницах разумные рассуждения уже потерялись в шелухе уязленных самолюбий... Верно. Борис реально зафлудил все ветки по НОВОРОССИЙСКУ. Информация тонет в синих постах с однообразным содержанием.
Steve: Волк пишет: Вот к примеру по поводу того же Шкурякова я получил "по полной" мере претензии от Константина, что я "де мол сомневаюсь в правдивости САМОГО Каржавина и его труда...". Вот оказывается какой я такой-сякой... Ну и разве это не балаган? Или может "сериал" аналогичных вопросов - есть конструктив? А может быть лучше внимательно читать авторов или Вашего покорного слугу хотя бы в данных ветках? А читая и вдумываясь, что читаешь, не будешь равнять понятия "документы не вошедшие в опубликованную книгу" и "не доверяю напечатанному"? Сие совершенно РАЗНЫЕ понятия. Никакой речи не было о недоверии покойному Борису Александровичу, На этот раз ты перегнул палку... Тебе по новой твои же посты копировать не собираюсь. Ну что ты, Боря юлишь и выворачиваешься? Тебе задали вопрос - откуда информация про то, что Шкуряков отвлекал вахтенного? Ты сослался на столь уважаемого тобой Каржавина. Оказалось что ничего подобного в его книге нет. Напротив - там ДВАЖДЫ упоминается что он приехал позже взрыва. Таким образом один из главных фактов в пользу версии, оказался неверным, мягко говоря... Тогда ты, нашёл новое оправдание - дескать Каржавин не сам свою книгу писал. За него какие-то негодяи её подделали и всё извратили. Вот так новость! А чего же ты писал про эту книгу, как про бесценный труд с множеством фактов и документов? Ты бы как-то определился, что ли... И что это ты непрерывно жалуешься что тебя невнимательно читают? Скорее наоборот, т. ч. не надейся на то, что своими пространными рассуждениями о том, как ты всегда и во всём прав, помешаешь разобрать те немногие крупицы информации, что у нас есть. Моё терпение вполне позволяет отсеять весь тот словесный мусор, которым ты завалил темы. Чем и займусь. На этом призывы к твоей сознательности заканчиваю. Начинаю выгребать... Хочешь ты этого, или нет, а на КРЕЙСЕРЕ будет теперь деловой разговор по НОВОРОССИЙСКУ.
Steve: Волк пишет: Авторы не ставили себе целью кому-то, что-то доказать. Задачей было, чтобы люди задумались о возможно подлинных причинах трагедии и сами своим умом пришли к своим выводам не предъявляя тем кто своей версией заставил их задуматься - глупых и несостоятельных претензий. Просто офигел... детский сад какой-то. Сказки для умственно отсталых вместо версии пишут люди.
vov: VAS63 пишет: Все же мне кажется, что Примаков, как человек имеющий непосредственное отношение к спецслужбам, несмотря на любые личные отношения, НИКОГДА не скажет чего-то, как бы помягче, ну например - "нерассекреченного" или "не для широкой публики". Человек, всю жизнь прослуживший в органах, как бы они не назывались, на такое никогда не пойдет. При самых добрых отношениях - ограничится общими фразами Согласен. Вполне возможно. Даже вероятно. Особых иллюзий не испытываю. Скорее всего, эта история его не касалось вообще, возможно, что-то он просто слышал или знал. Но - попытка не пытка. Если что удастся - отчитаюсь:-). Волк пишет: к примеру по поводу того же Шкурякова я получил "по полной" мере претензии от Константина, что я "де мол сомневаюсь в правдивости САМОГО Каржавина и его труда...". Зачем так ставить вопрос? Речь шла о том, что в книге Каржавина события изложены по-другому. Попросили представить Ваше виденье этой ситуации. Ответ получили невнятный: "были другие показания". Самих показаний, естественно, нет. Чтобы "отвлекать часового", Шкуряков должен был быть на ЛК. А он туда прибыл после 3 утра, с другим начальством. Вот и возникло недоумение. Волк пишет: ждать откровений от того же Примакова - это, как у моря погоды... С равной вероятностью можно спросить столб... Такие товарищи в СИСТЕМЕ - пожизненно. Пора бы это уже понять всем. Нельзя всех и всегда мерить одной меркой. Даже самые большие "гвозди" системы, члены Политбюро того времени, оставили вполне даже толковые воспоминания. Безусловно, их нельзя считать истиной в последней инстанции, более того, даже наверняка в них содержится некая дезинформация, скорее невольная, в силу прошедшего времени, но, тем не менее. даже это - источник. отличие от голых измышлений и предположений. В конкретном случае - согласен, Е.М. вряд ли будет ценным источником по данному вопросу. Шанс очень небольшой. Warman пишет: Полное раскрытие ее может изменить традиционное отношение граждан к сложившейся системе управления государством в 20-21 веке. Полное разоблачение приведет к серии стихийных выступлений по типу тунисской-египетской, к радикальному изменению соотношения политических сил в странах СНГ. В РФ это и так скоро начнется, но "Новороссийск" может послужить каталитзатором к неуправляемому процессу, к анархии, к отрицанию государственного управления традиционно русско-вертикального типа. И это при тех чудовищных сведений о срастании текущей власти с преступностью? И столь же чудовищных разоблачений? Да это просто детские шалости, тем более,как дела давно прошедших дней. Трагедии Н не стОит придавать столь глобального значения. Даже в том случае, если версия "самоподрыва" окажется верной, это мало что добавит к расстрелам, ГУЛАГу, "голодоморам" и т.п. Как полное раскрытие истории бунта в Новочеркасске: прошлО по обществу, как лёгкий ветерок. Все эти соображения сейчас практически не имеют веса. Более того, было бы что оглашать, обязательно нашлись бы силы, желающие "огласить", т.к. понятие "система" сейчас лишилось того свойства однородности и цельности, которым она раньше как-то обладала. Warman пишет: Отсюда уверенность, что эта тайна НИКОГДА не будет раскрыта. Все предпосылки для этого уже давно сделаны. Это вполне возможно. Но по другой причине. Просто сами причины любого "загадочного взрыва" редко выясняются достоверно. Н. здесь не одинок: куда как более очевидные случаи с Имп.Марией, Леонардо да Винчи, Брином, тем эе Мэном и др. до сих пор до конца не прояснены. Вообще, взрыв "Новороссийска" излишне "демонизирован". Изначальная прична тому - в излишней и полной секретности, типичной для советского общества того времени.
Georg G-L: Волк пишет: непосредственный свидетель случившегося А ему до того было? Если уже 2-4 ноября 1955 года с борта «Адмирала Нахимова» были осуществлены первые пробные пуски ракет?
Georg G-L: Warman пишет: стихийных выступлений по типу тунисской-египетской При всем уважении - не будет этого... И "Новороссийск" тут совсем не причем. Большу часть населения флот в принципе не волнует.. А тайн уже раскрыто столько, что по идее хватит на несколько революций... "Однако - бревно..." как любил повторять безвременно ушедший Александр Дмитров известный в интернете как Krom Kruah vov пишет: Скорее всего, эта история его не касалось вообще, возможно, что-то он просто слышал или знал. В принципе Примаков - специалист по Ближнему и Среднему Востоку. Спрашивать его надо про проливы и планы в отношении них, про роль ЧФ как инструмента в политической игре советского руководства на Ближнем Востоке... Его рассуждения могут оказаться полезными при выявлении общей политической картины на 1955 год. Естественно про конкретику он вряд ли станет говорить. Но дать характеристику тому же Горшкову, Хрущеву, Жукову - сможет... vov пишет: Шкуряков должен был быть на ЛК. Что должно быть зафиксировано, как например зафиксировано прибытие на ЛК оперативного дежурного штаба эскадры Смолякова.
Georg G-L: Волк пишет: Что эти "сказки" вполне вероятными считают адекватные и умудрённые опытом службы на очень ответственных должностях, к примеру офицеры 31-го НИЦ ВМФ СССР, в т.ч. один из них бывший нач ОО НИЦ-31. Это будут мнения экспертов. Но мы то в основном просим источники...
vov: Georg G-L пишет: Спрашивать его надо про проливы и планы в отношении них, про роль ЧФ как инструмента в политической игре советского руководства на Ближнем Востоке... Его рассуждения могут оказаться полезными при выявлении общей политической картины на 1955 год. Спасибо, это хорошая идея. "Заход" к спецу по этому региону просто идеальный. Georg G-L пишет: Естественно про конкретику он вряд ли станет говорить. Но дать характеристику тому же Горшкову, Хрущеву, Жукову - сможет... Здесь надежды мало. Конкретика у разведчика действительно может быть настолько "запретной", что он и думать о ней не будет. А характеристики? Они должны сильно зависеть от конкретного человека. Тем более, в отношении личностей явно неоднозначных.
vov: Волк пишет: Но я отрицательно отношусь к тому, чтобы автора принуждали подстраиваться под читателя, задавая ему в разной форме одни и те же вопросы с целью услышать от автора долгожданное "я не прав, каюсь". Никто не ждёт этого самого "раскаяния". Каждый человек имеет право на свои убеждения. Здесь уже на протяжении 16 страниц пытаются только попросить показать, что именно стоИт за тем или иным утверждением. Отвечать на вопросы - не означает "подстраиваться под читателя". Это означает разъясниять. А вот не отвечать на конкретные вопросы по принципу: "всё и так написано" - не очень вежливо, на мой взгляд. Ладно, бог с ними, разборками, с праздником всех!
Steve: А теперь пишу как админ. В разделе мы обсуждаем обстоятельства гибели линкора НОВОРОССИЙСК. И только одна тема отдана обсуждению версии Бориса. В остальных темах она может упоминаться только наравне с другими. В любом обсуждении нужен порядок. Всё, что не относится к теме буду удалять без объяснений.
Волк: Steve пишет: Всё, что не относится к теме буду удалять без объяснений. Понятно. Как Администратору разумеется можно самому судить что "так", а "что этак"... А зачем удалять вот это : vov пишет: Собственно, моё мнение ближе всего к высказанному им. Это нормально. Ваше мнение и всецелое право на него. Тут вот немного "смешалось". Я ещё давеча на Ваш пост отписал, но "смодерировали" и ответ в другой ветке. Моё мнение полярно-диаметрально-противоположное. Ну что ж... Это ведь жизнь и тем интереснее, когда мы отличаемся друг от друга в спорных и интересных вопросах. Главное, чтобы это носило конструктивный, уважительный характер, а не нахраписто-разухабистый. По поводу высказанного покойным Николаем Петровичем мнения, хочу лишь отметить, что после общения с ним и во многом благодаря этому общению - моё мнение ( и одного из соавторов...) о фантастичности "минной" версии - только углубилось. Да, это МОЁ(наше с моим другом) мнение, но уж в такой действительности нам довелось родиться, вырасти, жить и продолжать жить, что далеко не всё мы можем знать и знаем из так желаемых, но порой либо вовсе не существующих документов, либо напрочь недоступных. Что поделаешь? Реальность. И исходить следует учитывая это. Иначе просто нет смысла заниматься и этой темой и не только ей одной. Ну а нетерпимость тех кто пытается познать Историю "наскоком" или наивно считает, что совковая академичность подачи материала есть ни что иное, как "истина чуть ли не в последней инстанции" - у меня вызывают лишь ироничную улыбку. Это тоже мой ЛИЧНЫЙ взгляд на вещи и я ( а в рассматриваемом нами случае и мои соавторы) никому его не навязываю, а лишь высказываю своё мнение. И это всё за редким исключением, в отличии от моих (наших) оппонентов.... Хотя их мнение тоже имеет право быть. Мы же вроде бы как объективными быть стараемся... Или же я всё же, что-то не так воспринимаю?
Steve: Волк пишет: А зачем удалять вот это : Ничего не удалял. Просто перенёс в тему с обсуждением "ЭПИТАФИЯ..."
Волк: Steve пишет: Ничего не удалял. Просто перенёс в тему с обсуждением "ЭПИТАФИЯ..." Виноват. Не заметил.
Steve: Сегодня имел беседу с одним из ветеранов крейсера "КРАСНЫЙ КРЫМ". Механиком - мичманом в то время. Ничего сенсационного я не узнал, но всё таки решил поделится информацией. В ночь трагедии КРАСНЫЙ КРЫМ стоял в море на бочке довольно далеко от Севастополя. Никакого взрыва никто не слышал и ничего необычного не происходило. Ночью была объявлена ТРЕВОГА и народ побежал по своим постам. Ещё через некоторое время поступил приказ готовить срочно машину и уточнение о том, что ТРЕВОГА БОЕВАЯ. Народ решил что началась война. Из машины послали ходока наверх. Вернувшись он доложил о том, что в Севастополе взорвался линкор. Уточнений не было, но всем стало ясно что речь про НОВОРОССИЙСК. Боевую тревогу отменили утром и с бочек так и не снимались. В Севастополь зашли через три дня. У Госпитальной стенки была видна по его словам только "скула" от НОВОРОССИЙСКА. Плавало много мусора и в том числе бескозырки. В городе как ни в чём не бывало шла подготовка к празднику. Экипаж сразу собрали на политинформацию, но он на ней не был. Нёс вахту в машине. Друзья рассказали о том, что запрещено писать про гибель линкора в письмах домой и рассказывать что-либо в городе (!). Вот и всё, собственно.
Prinz Eugen: Steve пишет: рассказывать что-либо в городе (!). Константин, а почему это Вас удивляет?
Steve: Prinz Eugen пишет: Константин, а почему это Вас удивляет? Особых подробностей на КРАСНОМ КРЫМЕ никто знать не мог, а сам факт гибели НОВОРОССИЙСКА знал весь Севастополь. Такое не скрыть. Полезное в этой информации только то, что боевая тревога была объявлена и не только в базе, но и по флоту.
Prinz Eugen: Steve пишет: Такое не скрыть. Я думаю, дело в ином. Скрывать, так сказать, общую "тему" невозможно да и глупо. Но вот попытаться скрыть некоторые частные вопросы вполне можно: "флотский" люд всяко более информированный чем "простые" горожане и может много чего "порассказать". И мало ли кому...
Волк: Steve пишет: что боевая тревога была объявлена и не только в базе, но и по флоту. Ага. Только следует уточнить через какое время это произошло. А когда начались мероприятия по ПЛО? Через сколько часов корабли начали поиск? А через сколько часов была поднята согласно всему этому авиация флота? А мероприятия по противодиверсионной деятельности, обязательные в таком случае - не проводились вовсе... Толку от этой тревоги...
Georg G-L: Steve пишет: Полезное в этой информации только то, что боевая тревога была объявлена и не только в базе, но и по флоту. Не факт. Из информации не следует от кого командир "Красного Крыма" получил приказ на боевую тревогу. Если он входил в дивизию КР то тревогу мог объявить Лобов по дивизии. Пока имеем утверждение Правительственной комиссии о том, что тревога по флоту и Главной базе объявлена не была. Волк пишет: Только следует уточнить через какое время это произошло В вашем фильме утверждается что в 1 час 36 мин. Хотя опять же по документам приводимым Каржавиным тревоги объявлено не было.
Волк: Georg G-L пишет: Если он входил в дивизию КР Он уже не входил вообще в БС флота на то время ЕМНИП. Georg G-L пишет: Пока имеем утверждение Правительственной комиссии о том, что тревога по флоту и Главной базе объявлена не была. Интересно, что по поводу объявления либо не объявления боевой тревоги по флоту - от разных людей совершенно разнящиеся сведения. Каржавин приводит документы о том, что БТ не объявлялась. Лично для меня это интересный факт(опять же, если это соответствует действительности). По поводу 1ч.36 мин. - эти сведения предоставил участвующий в фильме господин В.Иванов (там есть его фрагментарное выступление) полковник береговой службы, профессор, член Британского Королевского исторического общества. Он действительно пользуется архивными документами к которым имеет доступ и по его словам у Каржавина масса несоответствующих действительности данных... Бог их всех разберёт... Сам он является ярым сторонником "английской" версии подрыва. Соавторы с ним совершенно не согласны. Он "платит" за это "взаимностью". Создатели фильма вставили его выступление в качестве некоторого "противовеса"... В фильме фрагмент, а вообще его полное интервью довольно обширно. К сожалению на контакт он просто так не идёт, да и вообще господин принадлежит к нынешней "богеме". С Януком близко знаком - в инете их совместные фото есть. Такая вот "петрушка"....
VAS63: Волк пишет: А мероприятия по противодиверсионной деятельности, обязательные в таком случае - не проводились вовсе... А были ли в то время разработаны наставления или хотя бы планы ППДО?
Steve: Prinz Eugen пишет: Но вот попытаться скрыть некоторые частные вопросы вполне можно: "флотский" люд всяко более информированный чем "простые" горожане и может много чего "порассказать". И мало ли кому... Это косвенно говорит в пользу того, что было что именно скрывать от своего населения.
VAS63: Steve пишет: Это косвенно говорит в пользу того, что было что именно скрывать от своего населения Данный факт не говорит в пользу самодиверсии В те годы скрывали ВСЕ, часто без ощутимой причины
Steve: Волк пишет: Толку от этой тревоги... Важен сам факт того, что тревога была объявлена. В остальном точно только то, что КРАСНЫЙ КРЫМ с бочек так и не снимался и никого в море искать не пытался.
Steve: Georg G-L пишет: Пока имеем утверждение Правительственной комиссии о том, что тревога по флоту и Главной базе объявлена не была. Это и есть на мой взгляд, главный повод считать, что командование флота было с самого начала уверенно в том, что это не война. Косвенный факт, но очень важный.
Волк: Steve пишет: командование флота было с самого начала уверенно в том, что это не война. Конечно. Определённый круг лиц флотской верхушки всё прекрасно знал, "где, в котором часу и кто будет подорван". Допускаю, что они вполне могли не знать конечных целей акции, как и то, как пойдёт ситуация с самим кораблём после взрыва, но о том, что такое состоится в ночь 29 октября - знали всенепременно. А Пархоменко с Чурсиным в первую очередь из командного состава ЧФ.
Georg G-L: Волк пишет: Бог их всех разберёт... Господь тут совершенно не при чем. Достаточно привести ссылки на №дела и страницу... у Каржавина это есть, а где почитать Иванова?
Georg G-L: Волк пишет: А Пархоменко с Чурсиным в первую очередь из командного состава ЧФ. именно этот момент меня интересует с 1991 года когда прочитал Каржавина. Допустим Пархоменко поднимается на ФКП, получает доклады, командует: "Развести пары, машины изготовить, отдать бридель на бочку (боцман бьет кувалдой по глаголь-гаку), подорвать взрывпатроном якорную цепь". Потом: "Полный назад" и с помощью буксиров и "Карабаха" линкор идет в бухту Голландия где его сажают на ровном киле на мель. И что в итоге? Масса живых свидетелей и в наличии главный вещьдок - т.е. сам ЛК. Хочешь ни хочешь Правительственной комиссии пришлось бы строить разбирательство в другом ключе. А так - концы в воду.
Волк: Georg G-L пишет: где почитать Иванова? Вот этот господин... Где читать? У него есть свои сайты, много публикаций на различные темы. Русскоязычного по "Новороссийску" я ничего его не читал. В Англии он что-то печатал. На мой личный взгляд все эти "британо-итальянские" версии - чушь полная. Кстати ещё и Бар-Бирюков покойный с ним сотрудничал при работе над своей книгой. А вот какими он пользуется документами, - это было бы интересно, но контактировать с ним сложно, да и недёшево стоит. Он свои материалы, документы и личное время оценивает в твёрдой валюте насколько я наслышан.
Волк: Georg G-L пишет: именно этот момент меня интересует Ещё более интересный момент - внезапное ухудшение состояния здоровья командующего ЧФ за несколько часов до взрыва. Гипертонический криз. Факт конечно хоть и косвенный, но весьма красноречивый. Если предполагаемая версия верна, то факт вполне объясним - человек прекрасно знал, что сейчас должно произойти, как и мог предполагать ту меру ответственности которую может понести в случае чего. Боялся и "стрелочником" стать помятуя где находится, живёт и служит...
Steve: Волк пишет: Определённый круг лиц флотской верхушки всё прекрасно знал, "где, в котором часу и кто будет подорван". Допускаю, что они вполне могли не знать конечных целей акции, как и то, как пойдёт ситуация с самим кораблём после взрыва, но о том, что такое состоится в ночь 29 октября - знали всенепременно. А Пархоменко с Чурсиным в первую очередь из командного состава ЧФ. Не стоит гадать о том, что именно они знали, а что нет. Можно быть уверенным только в том, что они твёрдо знали - это ещё не полномасштабная война. Наверняка сохранились вахтенные журналы крупных кораблей и в них факт объявления боевой тревоги не может быть просто случайно не отмечен. Была тревога - довод в пользу неосведомлённости командования. Не было тревоги - повод разобраться почему именно. И не более того. Всё остальное наши домыслы. На КРАСНОМ КРЫМЕ боевая тревога была. У меня сомнений в этом нет. Свидетель склерозом не страдает. Хотя, для полной уверенности ещё пара свидетельских показаний (пускай даже с других кораблей) или выписка из вахтенного журнала не помешали бы.
Волк: Steve пишет: Не стоит гадать о том, что именно они знали, а что нет. Ну почему же гадать? Они знали.... Steve пишет: Не было тревоги - повод разобраться почему именно. Вопрос состоит в том, что даже, если тревога была ( а судя по всему не было), то особенно важно, когда она была объявлена. Steve пишет: Свидетель склерозом не страдает. Это хорошо. Но ещё не значит, что воспоминания по прошествии стольких лет точны.
Steve: Georg G-L пишет: Допустим Пархоменко поднимается на ФКП, получает доклады, командует: "Развести пары, машины изготовить, отдать бридель на бочку (боцман бьет кувалдой по глаголь-гаку), подорвать взрывпатроном якорную цепь". Потом: "Полный назад" и с помощью буксиров и "Карабаха" линкор идет в бухту Голландия где его сажают на ровном киле на мель. Может для начала разобраться с тем, обязан ли Пархоменко был принять командование? Georg G-L пишет: И что в итоге? Масса живых свидетелей и в наличии главный вещьдок - т.е. сам ЛК. А свидетелей чего именно? Ведь никто не сортировал экипаж по принципу "кто и что знает". И сам линкор никуда не делся. Он полностью сохранился, хотя и в перевёрнутом виде. Я скорее поверю в то, что адмиралы ждали его затопления на ровном киле, чем специально старались перевернуть кверху килем.
Steve: Волк пишет: Ну почему же гадать? Они знали.... Это только твоё мнение. Вернее предположение. Фактов у тебя нет. Волк пишет: Вопрос состоит в том, что даже, если тревога была ( а судя по всему не было), то особенно важно, когда она была объявлена. Как раз на крупных кораблях тревога была объявлена. Особых сомнений в этом нет. Хотя доказательства не помешают. И объявлена она была вскоре после взрыва. Если даже на час позже, то принципиально это ничего не меняет. Нет в этом ничего "важного". Обычная неразбериха. как и на самом НОВОРОССИЙСКЕ. Волк пишет: Это хорошо. Но ещё не значит, что воспоминания по прошествии стольких лет точны. Я понимаю, что они не ложатся на вашу версию... но что поделаешь. Тревога на КРАСНОМ КРЫМЕ была. Первый раз он мне рассказывал об этом тридцать пять лет назад. С массой мелких деталей и сейчас практически слово в слово их повторил.
Georg G-L: Steve пишет: выписка из вахтенного журнала не помешали бы. Итак по Каржавину: Из вахтенного журнала текущих событий ОД Штаба Черноморского флота за 29 октября 1955 года (ссылка на № дела и стр): 01.30. На ЛК «Новороссийск» произошел взрыв в носовой части, носовая часть погружается. Объявлена готовность № 1 средствам АСС, УВСГ. Оперативный дежурный Штаба ЧФ капитан 3 ранга Ксенофонтов. Из вахтенного журнала КПУР ДиОВРа 29 октября 1955 г. (ссылка): 01.30. На ЛК «Новороссийск» взрыв большой силы и большой сноп огня в носовой части, доложено ОД ОВР и ОД ЧФ. На крейсере «Фрунзе» дежурный по кораблю сыграл аварийную тревогу. Старпом Амбокадзе услышав ее выскочил на ГКП крейсера, получил доклады о взрыве на «Новороссийске» и сам увидел, что у линкора, по его словам, «заметно осел нос». Он тут же велел немедленно сыграть боевую тревогу и дать сигнал аварийным партиям приготовиться для переброски на «Новороссийск». Из вахтенного журнала крейсера «Фрунзе» от 29 октября 1955 г. (ссылка): 01.32. На корабле сыгран сигнал боевой тревоги. Дан сигнал: «Аварийным партиям по оказанию помощи кораблю, терпящему бедствие, построиться на юте — левый борт». «Барказ № 415 к левому трапу», «Катер № 1695 к правому трапу», «Барказ № 330 и 331 к спуску». Из вахтенного журнала КПУР ДиОВР за 29 октября 1955 г.: 01.32. Дал приказание ОД АСС, диспетчеру УВСГ, дежурному по В. М. Госпиталю — направить все имеющиеся средства к Л К «Новороссийск» для оказания помощи. Посланы к ЛК «Новороссийск» РБЗ-293 с дежурным по рейду, РБЗ-416 и катера гор. пароходства. Рейдовым постам № 83, 85, 86, 88, БРН-1 и 217 ДОБР объявлена боевая тревога. Т.е. дежурный КПУР ДиОВРа сам обьявил боевую тревогу подчиненным ему средствам. Из вахтенного журнала крейсера «Михаил Кутузов» за 29 октября 1955 г.: 01.34. Сыграна аварийная тревога по приказанию помощника командира корабля. Т. е. на нем как и на "Фрунзе" действовали по собственной инициативе. Из записи в вахтенно-сигнальном наблюдательном журнале за 29 октября 1955 года на посту наблюдения: «01.32. На всех кораблях объявлена боевая тревога». (ссылка) Из журнала текущих событий ОД Штаба Черноморского флота за 29 октября 1955 г. (ссылка): 01.35. Доложено происшествие КЧФ, НШ, Чл. ВС, НОУ, прокуратуре, деж. ОО, МСУ, ГВМГ. И все. ОД Ксенофонтов боевой тревоги по флоту не объявлял. А вот откуда взялось время 1 час 36 минут. У Каржавина под этим временем значится: Оперативный дежурный штаба эскадры капитан 2-го ранга Смоляков сообщил комиссии 29 октября (ссылка): «Быстро подали электропитание, думаю, что прошло не более пяти минут, и сразу же по трансляции была дана боевая тревога. После включения электроэнергии радио работало. Дали сразу семафор: „Нуждаюсь в помощи", потом „Нуждаюсь в медицинской помощи"». Из дальнейших показаний видно что боевую тревогу объявил Сербулов. Т. е. боевая тревога в 1 час 36 мин была объявлена на "Новороссийске", а не по флоту. в 1 ч 50 мин на КП штаба ЧФ прибыл начальник оперативного управления штаба флота капитан 1-го ранга П. И. Овчаров. но он тож не объявлял боевую тревогу, ограничившись вызовом начальника АСС. В Южной бухте ни о чем не знали. Тревогу здесь сыграли после того как ЛК перевернулся. Из вахтенного журнала эсминца «Беспокойный» за 29.10.55 г.: 04.40. На флагмане БЭМ объявлена боевая тревога. 05 ч 10 мин. На крейсере «Фрунзе» дали отбой боевой тревоги и выключили боевой прожектор. Из докладной начальника штаба ДиОВРа капитана 1 ранга Кулешова от 1.11.55 г. (ссылка): «По распоряжению Командующего флотом с 16.50 до 19.15 29.10.55 г. БО-364, БО-348 произвели контрольный поиск ПЛ на внешнем рейде ГБ площадью 1 0 X 6 миль, после чего у входа в ГБ заняли точки ДОЗК ПЛО... В 21.40 29.10.55 г. ТЩ-814 вышел на линию ближнего дозора № 9. В 14.00 31.10.55 г. БО-364 вышел в подвижной дозор на внешний рейд. В 14.30 31.10.55 г. ТЩ-810 вышел на линию дозора № 10, расположенную в 40 милях на северо-запад от мыса Херсонес. В 2 ч 00 мин 1.11.55 г. БО-275, БО-424, БО-357, БО-427 начали гидроакустический поиск на внутреннем рейде». Из доклада Правительственной комиссии от 17.11.55 (ссылка): «Штаб флота вместо того, чтобы объявить «большой сбор» по базе, объявил готовность № 1 только аварийной и медицинской службам флота и в распорядительном порядке оповестил некоторых начальствующих лиц флота... После взрыва линкора, когда еще не были известны истинные причины взрыва и размеры катастрофы, командование флота должно было в числе возможных причин взрыва предполагать как прямое военное нападение, так и крупную диверсию, направленную не только против одного линкора «Новороссийск», но и против других крупных кораблей, стоящих на рейде (еще один линкор, 5 крейсеров и 8 эсминцев). ...По военно-морской базе должна была быть объявлена тревога с введением или «Положения № 1» (полная боевая тревога), или «Большой сбор», по которому весь офицерский состав должен был прибыть с берега на стоявшие на рейде корабли. Этого сделано не было, так как Командующий флотом т. Пархоменко, начальник штаба флота т. Чурсин, член Военного Совета флота т. Кулаков и начальник оперативного отдела штаба флота т. Овчаров легкомысленно поверили сообщению дежурного офицера по линкору «Новороссийск» штурмана Никитенко или какого-то другого неизвестного лица о том, что на корабле произошел взрыв бензина (которого, кстати, на данном корабле совсем не было). Таким образом, в случае действительной военной или крупной диверсионной опасности флот и крепость не были приведены в должное боевое состояние, а значительная часть адмиралов и офицеров продолжала находиться на берегу...»
Georg G-L: Steve пишет: Может для начала разобраться с тем, обязан ли Пархоменко был принять командование? Из доклада Правительственной комиссии от 17.11.55 г.: "Основными причинами гибели линкора „Новороссийск" после взрыва являются: ...Отсутствие единого, централизованного и должного командования на линкоре во время борьбы за его спасение. На линкоре в результате вопиющих нарушений Устава корабельной службы оказалось одновременно по крайней мере 4 командира корабля: Командующий флотом вице-адмирал Пархоменко, и. о. Командующего эскадрой контр-адмирал Никольский, и. о. командира линкора „Новороссийск" старший помощник командира капитан 2 ранга Хуршудов и помощник командира линкора капитан 2 ранга Сербулов. В то же время никто из них не объявил по кораблю в этот критический час о принятии на себя командования кораблем..." Вице-адмирал Пархоменко по прибытии на корабль приказал контр-адмиралу Никольскому вступить в командование кораблем. По прибытии же на корабль капитана 2 ранга Хуршудова, по словам последнего, ему было приказано контр-адмиралом Никольским возглавить борьбу за живучесть. Как мне известно, Никольский это отрицает и говорит, что он приказал — принять командование и возглавить борьбу за живучесть. Если это и было так, то это неверно, так как, во-первых, поздно, а во-вторых, противоречит Уставу, где говорится, что командир соединения, приняв командование кораблем, передает его обратно по окончании маневра, выполнение которого он принял на себя».
Викинг: Georg G-L пишет: Оперативный дежурный Штаба ЧФ капитан 3 ранга Ксенофонтов. а что-либо по предыдущему (а особенно по последующему ) прохождению службы на данного кадра есть? кап-3 и уже Оперативный дежурный Штаба ЧФ... круто...
Викинг: Georg G-L пишет: Устава корабельной службы а разве не "корабельный устав"?
Волк: Steve пишет: Фактов у тебя нет. Это тебе так хочется. Но одного твоего желания явно недостаточно и вовсе не означает, что так и есть. Я, ЕМНИП несколько выше упомянул, считаю ли нужным вводить в оборот, тот час же и здесь то, чем располагают авторы - или нет. И объяснил почему Не приведение фактов в ответ на требования - не означает их отсутствия. Пора бы этот постулат усвоить без напоминаний.
Волк: Steve пишет: Как раз на крупных кораблях тревога была объявлена. Какая? Когда и на каких кораблях? Тревога аварийная и тревога боевая - существенные разницы.
Волк: Волк пишет: Тревога аварийная и тревога боевая - существенные разницы. Steve пишет: Я понимаю, что они не ложатся на вашу версию... но что поделаешь. Тревога на КРАСНОМ КРЫМЕ была. Понимаешь - не понимаешь, "ложатся - не ложатся" - к делу отношения не имеет. Какая тревога была объявлена на "Красном Крыме" ? Где кстати по воспоминаниям ветерана в этот момент находился сам крейсер?
Волк: Georg G-L пишет: ОД Ксенофонтов боевой тревоги по флоту не объявлял. Правильно. Так как имел целевое приказание этого не делать.
Волк: Georg G-L пишет: Из вахтенного журнала крейсера «Михаил Кутузов» за 29 октября 1955 г.: 01.34. Сыграна аварийная тревога по приказанию помощника командира корабля. Т. е. на нем как и на "Фрунзе" действовали по собственной инициативе. И эта цитата говорит о самом главном и лишь ещё раз подтверждает смысл того, что : Georg G-L пишет: ОД Ксенофонтов боевой тревоги по флоту не объявлял. Вот от кого действительно должен был поступить сигнал об объявлении боевой тревоги по флоту, а не по принципу "самодеятельности" (проявленной-не проявленной это уже отдельный вопрос...) укладывающейся, а равно и нет, во что захочешь. Так не бывает. Все остальные рассуждения на эту тему, чистой воды "партизанщина"... На то и существует Оперативный дежурный. Судя потому, что первое время Комфлота находился в "ступоре", приказ о не объявлении БТ по Флоту отдавал НШ Чурсин. Насколько мне известно, - не в каких книгах,работах и публикациях и открытых документах вопрос о причине не отдания БТ по Флоту, а так же о не проведении незамедлительных и обязательных противодиверсионных мероприятиях в ГБ, не детализировался и не рассматривался как таковой. Это очень важный (едва ли не самый) момент для понимания того, что могло быть в действительности. Я в своё время в различных "дискуссиях" пытался обратить на это внимание собеседников, но увы это игнорировалось, проще сказать на этот вопрос "забивали".... Это не какая-то там "мелочь"... Да и мелочей в подобных делах не существует по определению. Я и в этой дискуссии, в частности выше, пытался услышать хоть звук на вот такой к примеру вопрос : о не проведении незамедлительных и обязательных противодиверсионных мероприятиях в ГБ, Ответа ув.Георг, - 0. Извечная беда подобных "диспутов" состоит в том, что желающих по настоящему дойти до понимания истинных причин интересуемого( к примеру, как Вы...) - единицы. И напротив - желающих показать свою значимость, "надуть щёки" или попытаться из "принципа утереть нос оппоненту" - "пруд пруди"... Так и будет это буксовать до бесконечности. Вот Вам и ответ на когдатошний Ваш вопрос почему авторы не торопятся вводить в оборот всё то, чем располагают. Думаю - интернет, это не тот способ где это надо делать. Книга, бумага, - надёжнее. Тем более в таком неординарном и деликатном вопросе, как причины взрыва под ЛК "Новороссийск". Буду рад за Вас, если путём поиска дойдёте до сути случившегося. В первую очередь для самого себя. Произойдёт это здесь, в этих ветках или где ещё - не столь важно. Важен результат и осознание действительных причин. Ну, а я Вам Бог даст посодействую....
Kronma 07: Волк пишет: Так как имел целевое приказание этого не делать. ...приказ о не объявлении БТ по Флоту отдавал НШ Чурсин. Какими документами Вы можете подтвердить эти высказывания? Волк пишет: Но ещё не значит, что воспоминания по прошествии стольких лет точны. Это в полной мере относится к любым воспоминаниям. Именно поэтому и интересно, какими документами располагают авторы версии? Пока что, не было представлено никаких...
Волк: Kronma 07 пишет: Это в полной мере относится к любым воспоминаниям. Не знаю как Константин, но Вы совершенно невнимательно читаете ответы. Либо намеренно упускаете из виду сказанное. Тогда вполне понятно. Одно дело воспоминания, совершенно другое свидетельствачеловека (людей, должностных лиц...) непосредственно участвовавшего в том о чём идёт речь. Улавливаете разницу? Я честно говоря устал об этом напоминать... Kronma 07 пишет: Пока что, не было представлено никаких... Причину этого (по крайней мере на настоящий момент) я уже упомянул выше. Надеюсь, что читатели ознакомятся со всем имеющимся у авторов версии в новой книге. И сами сделают вывод. Сегодня, здесь их приводить не считаю уместным, т.к. не вижу объективного подхода к рассмотрению вопроса, как в целом, так и в частностях. Да что там рассмотрение? Когда очевидно, что прочитанное, либо не анализируется, если вообще читается. Либо трактуется к примеру Вами и Константином исключительно с позиций личностных, - сиречь предвзятых. А самое главное, что по тону заданной "дискуссии" не наблюдается желания выяснить суть проблемы, лишь преследуется цель : Волк пишет: показать свою значимость, "надуть щёки" или попытаться из "принципа утереть нос оппоненту" Справедливости ради отмечу, что Вами это делается в гораздо меньшей степени в данном вопросе, но отнюдь не из-за объективности (вы ей увы "не страдаете" ), а возможно из действительного интереса к теме. Что само по себе уже неплохо. Остальных кто из-за личностных причин время от времени (на Цусиме, а здесь и подавно...) принимает участие в этой теме, можно пересчитать по пальцам. Одно могу сказать Вам совершенно твёрдо : За годы прошедшие с момента выхода первой публикации на тему нашей версии - абсолютное большинство читателей с которыми тем или иным образом удалось пообщаться и услышать их мнение, выразили, если не полное согласие, то отнеслись ко всему объективно и с пониманием всех причин в комплексе. В т.ч. и авторских проблем и вопросов. Уверен, что для авторов именно это главное, вовсе не некий перманентный "междусобойчик". У соавторов к счастью нет и не было цели тривиально срубить бабла... Каждый это делал совершенно искренне и без прицела на материальное вознаграждение. Лично у меня понятие "гонорара" в существующем для меня порядке вещей стоит абсолютно далеко от приоритетных целей... И это не какой-то там альтруизм, - просто любовь к тому чему посвящаешь себя. И не более. Для меня Интернет не являлся и не является ареной для самоутверждения. Как и для моих соавторов тоже. Всё это было за долго до "сетевых" тусовок. Одни несут в инет общение (их к счастью большинство), другие "тусовочность" с целью извлечения "дивидендов" моральных, материальных и хрен его поймёт каких... Ну и каким образом после довольно подробного изложения Вам моего взгляда на существующую ситуацию - я принимал бы (+ соавторы) решение предоставить свидетельства людей пусть и в большинстве своём уже ушедших, но имеющих родных и близких, чтобы например ещё до их широкой публикации, на какой-нибудь "ферме" тамошние обитатели смаковали бы то, что было сделано, получено и сохранено с таким трудом и старанием? Здешняя дискуссия интересна тем, что тема одного корабля совершенно правильно разделена на подпункты. На взгляд авторов усмотреть в технических аспектах взрыва, - ничего кардинально нового нельзя. Самый актуальный вопрос : С какой целью был произведён подрыв остаётся открытым... И уж в который раз хочется заметить тем кто читая не анализирует, либо не читает, но пишет - Авторы выдвинули свою версию и высказали свою интерпретацию имевших место быть фактов... И более ничего не кому доказывать не будут и не собираются. Каждый сам волен считать, что он подразумевает под понятием факт. Взялись обсуждать? Неопровержимо докажите обратное и возможно тогда после приведения доказанного в печатное состояние, читатели примут то, что Вы доказали, но нет смысла доказывать, что-то авторам по средством звучавшего здесь к примеру : " Я вот тебе докажу...." Таким образом никто и ничего не доказывает и не докажет. Читать надо, думать надо, анализировать. Объективность нужна.
Kronma 07: Волк пишет: Одно дело воспоминания, совершенно другое свидетельствачеловека (людей, должностных лиц...) непосредственно участвовавшего в том о чём идёт речь. Свидетельства - это рапорты, отчёты, показания, протоколы допросов, и др. официальные документы, составленные в то же время, что и обсуждаемое событие. Воспоминания - это всё остальное, родившееся позже, добровольно, и поэтому, несущее на себе отпечаток личного отношения "вспоминающего" к происходившему когда-то событию. Пока что, авторы не представили ни одного свидетельства (документа), а только лишь воспоминания. Точнее - ссылки на них. Всё это очень субъективно, ИМХО.
Волк: Kronma 07 пишет: Свидетельства - это рапорты, отчёты, показания, протоколы допросов, и др. официальные документы, составленные в то же время, что и обсуждаемое событие. Вы неточно трактуете это даже с точки зрения юридической. Kronma 07 пишет: Воспоминания - это всё остальное, родившееся позже, добровольно, и поэтому, несущее на себе отпечаток личного отношения "вспоминающего" к происходившему когда-то событию. Это да, но опять же "родившиеся позже" - это совершенно неверное толкование в данном контексте. Свидетельствовать любой человек может пока находится в состоянии полной вменяемости. воспоминаниям предаются кто угодно и как угодно, да и когда угодно.... Когда о своих действиях говорит(рассказывает) человек бывший в тот момент ответственнейшим должностным лицом и причин не доверять ему( а так же и тем кто на ряду с ним имел к этому прямое отношение и тоже это подтверждал....) у меня в частности нет в абсолюте, то для меня лично это, а тем более в таком деле, в тысячи раз достовернее всех опубликованных в открытой печати : Kronma 07 пишет: рапорты, отчёты, показания, протоколы допросов, и др. официальные документы, И меня вовсе не тревожит , что это мнение МОЁ(наше с соавторами) СУБЪЕКТИВНОЕ. Тот кто "купировал" работу покойного Б.А.К. тоже имел своё субъективное мнение, как и сам покойный субъективно считал, говоря, что по его мнению наиболее вероятен "итальянский" вариант... Как и Норченко, как и Сергеев, Смолянников, Михайлов, Черкашин.... В этой стране всегда жили и живут с пониманием вот такой фразы : "Есть просто ложь, есть наглая ложь, а есть советская историография" Другими словами, как говорит мой близкий друг уважаемый Анатолийй Михалович Коногов - "Советская история - самая лживая и лицемерная история в мире....". И у меня нет по поводу того, что подлинные причины этой трагедии будут когда-либо озвучены, никаких иллюзий. Тем более в этой стране. А все эти "филькины грамоты" в плане выводов и заключений Госкомиссий и т.п. призваны были в своё время показать широкому читателю некое "откровение" и на этом всё. По старому принципу : "Знать будете ровно столько сколько положено и не буквой более." Равно и по времени работа ув. Б.А.К. совпала практически с Черкашинской повестью и по наиболее вероятной на их взгляд версии причинности. Единственное, что мог бы добавить,то осталась убеждённость, что "итальянскую" версию Борису Александровичу скомандовали. ИМХО разумеется. Kronma 07 пишет: Пока что, авторы не представили ни одного свидетельства (документа) А Вам их никто и не представит и никогда. Увы разумеется... Мы ведь целью своей работы и ставили не технические подробности катастрофы корабля, а приведя наиболее вероятную на взгляд специалистов МРП и ПДСС схему самого подрыва, изложить свою версию на его первопричину. Если Вы книгу читали внимательно, то об этом там говорится и в частности где упомянуто имя Лепехова.
Steve: Georg G-L пишет: Вице-адмирал Пархоменко по прибытии на корабль приказал контр-адмиралу Никольскому вступить в командование кораблем. Получается что именно Никольского должны были в первую очередь наказать за неисполнение приказа.
Волк: Steve пишет: Получается что именно Никольского должны были в первую очередь наказать за неисполнение приказа. А его и "наказали" как НШ Эскадры ЧФ , понизили в звании до капраза и назначили комбригом эсминцев Камчатской флотилии. 14.04.1957г. Н.И.Н. был назначен НШ Камчатской флотилии. В 1962-м восстановили в контр-адмиралах и назначили замом 24-го НИИ ВМФ. А далее старпред в Академии ГШ, к.в.м.н., доцент. Вплоть до выхода в отставку...
Steve: Волк пишет: Это тебе так хочется. Но одного твоего желания явно недостаточно и вовсе не означает, что так и есть. Я, ЕМНИП несколько выше упомянул, считаю ли нужным вводить в оборот, тот час же и здесь то, чем располагают авторы - или нет. И объяснил почему Не приведение фактов в ответ на требования - не означает их отсутствия. Пора бы этот постулат усвоить без напоминаний. Боря... не во первых от тебя никто и ничего НЕ ТРЕБУЕТ. Тебе всего лишь даётся возможность хоть чем-то подтвердить свою версию событий. Не хочешь - не нужно, но тогда уж позволь нам самим решать насколько она похожа на правду. Во вторых утверждения о том, что мне хочется того, чтобы у тебя не оказалось фактов - твоя фантазия. Я ОЧЕНЬ ХОТЕЛ БЫ ВИДЕТЬ ОТ ТЕБЯ ИМЕННО ФАКТЫ, но увы... Вместо фактов неубедительные отговорки о том, что есть причины их скрывать... И в третьих - ПИШИ ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА, А ТВОИ ЛИЧНЫЕ ЭМОЦИИ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ И НЕИНТЕРЕСНЫ. Они только мешают обсуждению и выглядят как попытка прикрыть своё незнание ответов на наши вопросы. Особенно когда ты апеллируешь к своим соавторам. Ты вполне взрослый человек и умей отвечать за себя самого. По возможности по военному - кратко и по существу. Я и так уже создал для тебя отдельную тему, где стараюсь не мешать твоему изложению версии. Ты уж прости, что не могу запретить форумчанам задавать тебе вопросы и спорить... Постарайся остальные темы в этом разделе не превращать в обсуждение именно своей версии. Я обещаю при этом условии, что в теме "ЭПИТАФИЯ..." никакой модерации твоих постов не будет - пиши что хочешь и сколько хочешь... Кому интересно твоё мнение без опоры на тщательно скрываемые секретные факты - тот прочтёт. Волк пишет: Какая? Когда и на каких кораблях? Тревога аварийная и тревога боевая - существенные разницы. Ты читать умеешь? На КРАСНОМ КРЫМЕ была объявлена БОЕВАЯ ТРЕВОГА. Волк пишет: Где кстати по воспоминаниям ветерана в этот момент находился сам крейсер? Ну точно... ты только других всё время подозреваешь в невнимательном отношении к твоим текстам не содержащим никаких фактов, а чужие видно времени читать не остаётся? Почитай ещё раз мой пост. Там сказано где находился в это время КРАСНЫЙ КРЫМ. Волк пишет: Правильно. Так как имел целевое приказание этого не делать. "Правильно" будет не раньше, чем у нас будет факт такого приказа... или на худой конец упоминание о том, что он был. И не станет таковым от заявлений типа "У меня он есть, но вам не покажу" или "Я так думаю". Про вариант того, что был приказ типа - "Мы сейчас будем взрывать флагман, так не вздумайте объявлять боевую тревогу!" - говорить не стоит. Таких приказов просто не бывает. Может задумаешься почему? Волк пишет: Все остальные рассуждения на эту тему, чистой воды "партизанщина"... Естественно кроме твоих, которые являются истиной без всяких доказательств? Волк пишет: Я в своё время в различных "дискуссиях" пытался обратить на это внимание собеседников, но увы это игнорировалось, проще сказать на этот вопрос "забивали".... Это не какая-то там "мелочь"... Да и мелочей в подобных делах не существует по определению. Я и в этой дискуссии, в частности выше, пытался услышать хоть звук на вот такой к примеру вопрос : о не проведении незамедлительных и обязательных противодиверсионных мероприятиях в ГБ, Вот и хорошо. Именно здесь мы готовы обсудить этот вопрос. Для начала моя версия - паника и разгильдяйство. Видел подобное... Когда в СибВО сгорел бокс с танками, то диверсантов тоже не искали. И командование никто не спешил принять. Сначала бегали, орали, отдавали кучу глупых противоречивых приказов и немного тушили, а потом судили тех, кто в карауле стоял. Решили что проводку замкнуло, а начальнику учебного центра влепили НСС. Это конечно не линкор, но 12 новейших танков тоже что-то стоили... Может и побольше чем ржавая коробка с протухшими снарядами. Погибших правда было всего четверо и обгоревших при тушении десяток... Волк пишет: Ответа ув.Георг, - 0. Извечная беда подобных "диспутов" состоит в том, что желающих по настоящему дойти до понимания истинных причин интересуемого( к примеру, как Вы...) - единицы. И напротив - желающих показать свою значимость, "надуть щёки" или попытаться из "принципа утереть нос оппоненту" - "пруд пруди"... Так и будет это буксовать до бесконечности. Вот Вам и ответ на когдатошний Ваш вопрос почему авторы не торопятся вводить в оборот всё то, чем располагают. В целом понятно... неуважение к оппонентам и есть причина того, что Волк считает нас недостойными знать правду. Волк пишет: Думаю - интернет, это не тот способ где это надо делать. Книга, бумага, - надёжнее. Тем что её прочитает меньше народу? Или тем, что не нужно будет ничего привязывать к фактам и отвечать на неудобные вопросы? Есть вариант ещё лучше - записать версию в одном экземпляре и спрятать в сейф... или на камне высечь для археологов и потомков... Kronma 07 пишет: Это в полной мере относится к любым воспоминаниям. Нет. Волк их чётко делит на те, что укладываются в его версию и те, что ей противоречат... Kronma 07 пишет: Именно поэтому и интересно, какими документами располагают авторы версии? Пока что, не было представлено никаких... Пока нам только сказано, что мы не достойны знать истину открытую авторам... Обидно, чёрт возьми...
Волк: Steve пишет: Пока нам только сказано, что мы не достойны знать истину открытую авторам... Обидно, чёрт возьми... Звучно, но... Неубедительно. И дело вовсе не в том, как я или мои соавторы воспринимают оппонентов, но в том, что упорно не хочется тебе (или тому кто созвучен) понять, что я подразумевал упоминая к примеру о том, что "бумага" в смысле изложения своих доводов много корректнее, убедительней и надёжней такой вот инетовской "беседы". В частности коль авторы желают продолжить изучение этой темы(версии) - нет никакого смысла при подобном настрое опережать "паровоз" ... И не должно быть никому обидно. Надо лишь уметь правильно ставить вопросы и вести дискуссию. Примеров и тут в т.ч. хватает : уважаемые Олег, Владимир, Георг, Владимир Леонидович( при всей его несогласности....)... Необходимо понимать кто, что и какую цель себе ставит обсуждая эту тему. А то, что "Новороссийск" в истории нашего ВМФ стоит абсолютным "особняком", я думаю, что многие согласятся... Эта тема неоднозначна по самоей своей сути. И ждать каких-то там "откровений" от властьпридержащих, "документов", "свидетельств", "протоколов" - не приходится. И вот с этим я думаю, что согласятся уже не многие, но все...
Steve: Боря... никто не спорит с тем, что в новую книгу нужно что-то новое разместить. Это вопрос и престижа и коммерции. Только тогда не нужно нас выдавать за злодеев мечтающих всё опошлить, а авторов сожрать... Пиши, а мы почитаем... на бумаге и в интернете. Только вот не забудь что и сейчас и после нового издания ты никому не запретишь думать, сопоставлять и делать свои выводы. Не все люди похожи на ту массу населения, которая читает газеты и верит каждому слову как неоспоримой истине. Волк пишет: Одно могу сказать Вам совершенно твёрдо : За годы прошедшие с момента выхода первой публикации на тему нашей версии - абсолютное большинство читателей с которыми тем или иным образом удалось пообщаться и услышать их мнение, выразили, если не полное согласие, то отнеслись ко всему объективно и с пониманием всех причин в комплексе. В т.ч. и авторских проблем и вопросов. Уверен, что для авторов именно это главное, вовсе не некий перманентный "междусобойчик". Очень показательно то, что автор ставит на первое место себя Великого и Мудрого, потом толпу, у которой о флоте есть общие познания на уровне того, что кораблики могут плавать и верят без всяких доказательств в то, что власть способна на любое преступление против своего народа. Ну, а потом уж идём мы с вами, потратившие не одно десятилетие на историю флота... Нас можно поучать и воспитывать... как это мы смеем иметь своё мнение и сомневаться за отсутствием фактов, в версии про то, что единственный линкор флота необходимо было взорвать перед тем, как вступить в ядерную войну?
Волк: Steve пишет: что единственный линкор флота необходимо было взорвать Как раз таки опять же в обсуждаемой книге ставится вопрос ПОЧЕМУ БЫЛ ВЗОРВАН ИМЕННО "НОВОРОССИЙСК"?. А не действительно какой-то на тот момент по настоящему ценный БК. К примеру 67ЭП "Нахимов" прошедший известные испытания и представлявший гораздо большую (скажем несравненную по мнению той же "верхушки"...) ценность, чем эта старая итальянская рухлядь. Ни для кого не секрет, что "Новороссийск" на момент события - боевой ценности не имел. Однако Черкашин, Иванов, Бар-Бирюков, а так же упоминавшиеся мной капразы (мать их... ) Смолянников и Михайлов и отчасти(по крайней мере декларативно...) Каржавин, считали, считают вовсе иначе... Им (шизофрения в чистом виде...) виделось, что дредноут первого поколения оснащённый фантастическими "способностями", якобы прослужит аж до 1965 года... Ага... Как же.... Сию минуту. Принимать на веру весь этот несусветный бред в купе с недоступными по сей день документами, может только не здоровый на голову человек... Ну, а если учесть уже вовсе не имеющее к этому отношения, но красноречивую, действительность, то будучи людьми серьёзными и адекватными, кто-то поверит, что всё это лишь т.н. случай, либо "происки империалистов" ? Я совсем не напрасно адресовал размышления вопрашающих к примеру на Каширское шоссе 1999-го года... Хотите для себя самих прикрываться "фигом" листком? Бога ради....
Steve: Волк пишет: Как раз таки опять же в обсуждаемой книге ставится вопрос ПОЧЕМУ БЫЛ ВЗОРВАН ИМЕННО "НОВОРОССИЙСК"?. А не действительно какой-то на тот момент по настоящему ценный БК. К примеру 67ЭП "Нахимов" прошедший известные испытания и представлявший гораздо большую (скажем несравненную по мнению той же "верхушки"...) ценность, чем эта старая итальянская рухлядь. Ни для кого не секрет, что "Новороссийск" на момент события - боевой ценности не имел. Однако Черкашин, Иванов, Бар-Бирюков, а так же упоминавшиеся мной капразы (мать их... ) Смолянников и Михайлов и отчасти(по крайней мере декларативно...) Каржавин, считали, считают вовсе иначе... Им (шизофрения в чистом виде...) виделось, что дредноут первого поколения оснащённый фантастическими "способностями", якобы прослужит аж до 1965 года... Ага... Как же.... Сию минуту. Принимать на веру весь этот несусветный бред в купе с недоступными по сей день документами, может только не здоровый на голову человек... Ну, а если учесть уже вовсе не имеющее к этому отношения, но красноречивую, действительность, то будучи людьми серьёзными и адекватными, кто-то поверит, что всё это лишь т.н. случай, либо "происки империалистов" ? Я совсем не напрасно адресовал размышления вопрашающих к примеру на Каширское шоссе 1999-го года... Хотите для себя самих прикрываться "фигом" листком? Бога ради.... Красным я выделил словесную шелуху, не имеющую к теме никакого отношения. Это твои эмоции и не более. Если тебе хочется провести сравнение боевых возможностей крупных кораблей КЧФ на 1955-й год. то можем открыть даже ветку. Там же, заодно, можем пофантазировать на тему, кто и что про это думал. Поищем факты по модернизации и ремонтам линкора... Вдруг не все его считали ржавым сундуком?
Kronma 07: Волк пишет: Ни для кого не секрет, что "Новороссийск" на момент события - боевой ценности не имел. Принимать на веру весь этот несусветный бред... может только не здоровый на голову человек... Для кого это "не секрет"? Для Вас? Тогда, наверное, не нужно за всех-то подписываться... И в особенности - за флотских специалистов периода 1950-55гг. Этот т.н. "не представляющий боевой ценности" линкор они неоднократно модернизировали, и разрабатывали программу его дальнейших модернизаций (см. С. Патянина). Волк пишет: якобы прослужит аж до 1965 года... Ага... Как же... Принимать на веру весь этот несусветный бред в купе с недоступными по сей день документами, может только не здоровый на голову человек... Почему "бред"? Похоже, Вы невнимательно читали книгу Патянина. Там сказано, что комиссия Пархоменко пришла к выводу, что... корабль по техническому состоянию корпуса и механизмов... сможет находиться в составе флота...до 1965г. Что в этом такого "несусветного"? Вон, "Коммуна" до сих пор в строю...
Kronma 07: Волк пишет: Я совсем не напрасно адресовал размышления вопрашающих к примеру на Каширское шоссе 1999-го года... Не трогайте Каширское шоссе. Фактов по нему у Вас тем более нет, а просто так языком молотить...
Волк: Steve пишет: словесную шелуху, Увы мой друг... Но "словесную", а к тому же полностью безграмотную шелуху несёшь здесь в основном ТЫ. Никто не обсуждает с тобой подробности к слову "восточных боевых искусств"... Так будь добр уважать знания и мнения других. Коли показательно решил противопоставить себя в угоду собственным же амбициям, - лично мне, хотя бы своего давнишнего друга ВВК уважил бы избавив от безграмотных комментариев. Это уже даже не смешно... Что ты пытаешься "показать - доказать" ? Пустое.... Апломб - не более. Уж не обессудь.
Волк: Kronma 07 пишет: а просто так языком молотить... Языком в основном молотите Вы господин Горбунов...
vov: Волк пишет: вопрос о причине не отдания БТ по Флоту, а так же о не проведении незамедлительных и обязательных противодиверсионных мероприятиях в ГБ, не детализировался и не рассматривался как таковой. Это очень важный (едва ли не самый) момент для понимания того, что могло быть в действительности. Я в своё время в различных "дискуссиях" пытался обратить на это внимание собеседников, но увы это игнорировалось, проще сказать на этот вопрос "забивали".... Это не какая-то там "мелочь"... Хорошо, пусть это важный момент. Хотя он не настолько уж хорошо согласуется с предложенной версией. Дело уже сделано. Исполнитель ("запальщик") либо уже погиб, либо благополучно достиг берега. Зачем препятствовать ообъвлению боевой тревоги? Это не только подозрительно (о чём свидетельствует данное утверждение), но и требует расширения круга посвящённых лиц. Тем более, что всех посвятить всё равно нельзя: на соседних кораблях БТ отдана самостоятельно. Беречь конкретного исполнителя? Нелепо при таких людских жертвах - одним больше... Более того, самое разумное - его тут же убрать. Наличие или отсутствие БТ ничего не убавляет и не прибавляет. Кроме определенных хлопот по организации "отсутствия". Причина же такого поведения вполне понятна без дополнительных обстоятельств. Сначала не разобрались, что произошло ("взрыв бензина"). Потом немного подумали: стоит ли поднимать хай, может, обойдётся. И только потом, когда стало видно, что дело серьезное, объявили. Как раз такая задержка скорее свидетельствует о полном незнании начальством "версии" и его неучастии. Поведение, для начальства весьма типичное.
Georg G-L: Волк пишет: приказ о не объявлении БТ по Флоту отдавал НШ Чурсин. судя по Каржавину из командного состава флота он первым узнал о случившемся - приехав из Балаклавы видимо сразу в штаб флота. Особистов и прокурора вызывал кстати Кулаков. Вопрос о том, как должен был действовать ОД флота - дискуссионен, ио не опубликована инструкция на этот счет. Но даже если предположить, что ОД этого делать не имел права,то начальник ОО штаба флота Овчаров такими полномочиями располагал. В докладе Правительственной комиссии поименно перечисленны отвественные за неотдачу приказа обьявлении боевой тревого или Большого сбора. Georg G-L пишет: Командующий флотом т. Пархоменко, начальник штаба флота т. Чурсин, член Военного Совета флота т. Кулаков и начальник оперативного отдела штаба флота т. Овчаров
Georg G-L: Steve пишет: Получается что именно Никольского Здесь такая тонкость: командовал ли Пархоменко кораблем до прибытия Никольского? Объявлено об этом не было, но распоряжения комфлота отдавал, в том числе и существенные. Т.е. фактически в командование он вступил (понятно, что Сербулов не имевший самостоятельного допуска на управление ЛК не мог считаться командиром и Хуршудов по сути нарушил Устав оставив последнего на ночь за себя). Далее как следует из Устава командир соединения взяв управление кораблем на себя не может его передавать до завершения маневра. Т. е. фактически вступив в командование линкором комфлота не мог передать командование даже Никольскому. И если верить Никольскому, то ему Пархоменко и не приказывал именно вступить в командование кораблем. Волк пишет: 67ЭП "Нахимов" прошедший известные испытания на стрельбы он выйдет 2 ноября...
Georg G-L: По правам и обязанностям ОД флота думаю исчерпывающую спавку может дать ув. Warman. Кстати был еще ОД эскадры Смоляков.
Warman: Georg G-L пишет: По правам и обязанностям ОД флота думаю исчерпывающую спавку может дать ув. Warman. Чего не могу - того не могу. ОД флота имеет обязанности в которые я не был посвящен даже под конец своей службы. Лично "стоял" ОД 1-ого Полигона ВМФ. Но если провести аналогию, то ОД ЧФ объявляет тревогу либо с получением определенного сигнала от ОД ВМФ ("Торпеда" , кажется) либо, если ситуация этого требует в связи с событиями на ЧФ, то по приказу КЧФ или НШЧФ, но ни как не самостоятельно. Каждая такая "тревожка" это огромные материальные затраты и расход ресурсов сил и средств первой линии б/г, не говоря уже о ее психологическом и политическом значении.
Викинг: Georg G-L пишет: Из журнала текущих событий ОД Штаба Черноморского флота за 29 октября 1955 г. (ссылка): 01.35. Доложено происшествие КЧФ, НШ, Чл. ВС, НОУ, прокуратуре, деж. ОО, МСУ, ГВМГ. И все. ОД Ксенофонтов боевой тревоги по флоту не объявлял. видите ли: алгоритм объявление БТ даже по бригаде во многом отличается от команды деж. по роте: "рота, подъём", такие сигналы (БТ) одновременно передаются по нескольким каналам связи (в т.ч. и по таким, где сигнал необходимо предварительно "сформировать", а на это уходит время). за это время все основные должностные лица были оповещены, и наверняка "юный" ОД у основных из них уже осведомился, например "Тов. (должность или в/зв.) сигнал БТ сформирован, разрешите (прошу "добро") на передачу?". потому я и задал вопрос о прохождении службы данным ОД. А вот "старый" ОД скорее всего принял бы решение самостоятельно и по передаче сигнала просто уведомил бы этих же должн. лиц, прикрывшись (при необходимости) статьёй "Инструкции..." спасибоVAS63 Georg G-L пишет: в 1 ч 50 мин на КП штаба ЧФ прибыл начальник оперативного управления штаба флота капитан 1-го ранга П. И. Овчаров. но он тож не объявлял боевую тревогу, ограничившись вызовом начальника АСС. а это - не его "объект приборки"
VAS63: Позвольте заметить, что объявление Боевой тревоги не входит в компетенцию ОД, причем даже в случае получения сигнала из вышестоящего штаба ПС Боевую тревогу объявляет только командир соединения (объединения) и т.п.
VAS63: Никак не могу понять, каким образом объявление или необъявление тревоги может подтвердить какую-либо из обсуждаемых здесь версий. По-моему действия командования флота и соединения - просто пример некомпетентности, растерянности, неумения и нежелания взять на себя ответственность - и не более того. Думаю, что большинство служивших на флоте сталкивались с подобными ситуациями, когда при наличии кучи начальников с большими звездами берет на себя ответственность и командование какой-нибудь капитан-лейтенант и спасает ситуацию. Или не берет - и тогда происходит как на "Новороссийске"
Викинг: Georg G-L пишет: ио не опубликована инструкция на этот счет а она и не будет опубликована. "Инструкция по...(и много всяких слов)" до высшего тактического соединения (т.е. дивизии) по крайней мере в позднесоветские времена разрабатывалась в ГШ ВС и рассылалась адресатам, при смене (глубокой переработке) присылалась новая , а старая уничтожалась в присутствии кучи реально серьёзных (по кр. мере по должности и в/зв.) мужиков с составлением акта. так что если её и искать, то в делах какого-либо отдела ГШ ВС, да и то вряд ли она там есть, или есть но - до сих пор с грифом
Викинг: VAS63 пишет: объявление Боевой тревоги не входит в компетенцию ОД, причем даже в случае получения сигнала из вышестоящего штаба вышестоящий штаб СБУ или что-то там только передаёт по имеемым каналам связи, прочее - необходимо смотреть конкретную инструкцию. хотя допускаю, что Вы правы - 10 лет мира всё же...
Викинг: VAS63 Сообщение: 30 +100
VAS63: Викинг пишет: прочее - необходимо смотреть конкретную инструкцию Поверьте, я достаточно читал и даже писал подобных инструкций.
Викинг: VAS63 пишет: Поверьте убедили, прочее- в л.с. почёркал у себя
Волк: vov пишет: Поведение, для начальства весьма типичное. Здесь никаких возражений. Всё точно. vov пишет: Как раз такая задержка скорее свидетельствует о полном незнании начальством "версии" и его неучастии. Никак нет. Я спустя некоторое время поясню почему так считаю. Прошу простить - немного устал, а ещё на работу завтра.
Steve: Боря. Ты странный человек... Мой пост №3030 Steve пишет: Для начала моя версия - паника и разгильдяйство. Видел подобное... Твоя реакция в мой адрес: Волк пишет: Увы мой друг... Но "словесную", а к тому же полностью безграмотную шелуху несёшь здесь в основном ТЫ.......хотя бы своего давнишнего друга ВВК уважил бы избавив от безграмотных комментариев. Это уже даже не смешно... Что ты пытаешься "показать - доказать" ? Пустое.... Апломб - не более. Уж не обессудь. Теперь пост уважаемого VOV за № 75: vov пишет: Причина же такого поведения вполне понятна без дополнительных обстоятельств. Сначала не разобрались, что произошло ("взрыв бензина"). Потом немного подумали: стоит ли поднимать хай, может, обойдётся. И только потом, когда стало видно, что дело серьезное, объявили. Как раз такая задержка скорее свидетельствует о полном незнании начальством "версии" и его неучастии. Поведение, для начальства весьма типичное. Практически то же самое, что написал я выше. Только немного более развёрнуто. Зато твоя реакция просто валит с ног: Волк пишет: Здесь никаких возражений. Всё точно. Так когда же ты пишешь то, что действительно думаешь? Или возражать тебе имеют право люди только по твоему собственному выбору? Ты бы как-то определился уже... Ну, и попрекать кого-либо в некомпетентности нужно имея хоть какие-то факты, а не утверждения на тему "Я прав, потому что прав..." А вот это и правда смешно, Боря... Кстати. Нас таких "смешных" здесь даже не двое с VOV... VAS63 пишет: По-моему действия командования флота и соединения - просто пример некомпетентности, растерянности, неумения и нежелания взять на себя ответственность - и не более того. Думаю, что большинство служивших на флоте сталкивались с подобными ситуациями, когда при наличии кучи начальников с большими звездами берет на себя ответственность и командование какой-нибудь капитан-лейтенант и спасает ситуацию. Или не берет - и тогда происходит как на "Новороссийске"
Волк: Steve пишет: Нас таких "смешных" здесь даже не двое с VOV... Для начала скажу тебе, что ув. vov я как-то не связывал с тобой в плане вопроса и разумеется, как "смешного" тем более... Не додумывай за кого-то и не обольщайся Костя. Теперь дальше : Показать тебе твой классический и уже доставший и наверняка не одного меня "передёрг" ? Пожалуйста. Волк пишет: vov пишет: цитата: Поведение, для начальства весьма типичное. Здесь никаких возражений. Всё точно. "Комментирует" Steve : Steve пишет: vov пишет: цитата: Причина же такого поведения вполне понятна без дополнительных обстоятельств. Сначала не разобрались, что произошло ("взрыв бензина"). Потом немного подумали: стоит ли поднимать хай, может, обойдётся. И только потом, когда стало видно, что дело серьезное, объявили. Как раз такая задержка скорее свидетельствует о полном незнании начальством "версии" и его неучастии. Поведение, для начальства весьма типичное. Steve пишет: Зато твоя реакция просто валит с ног: цитата: Здесь никаких возражений. Всё точно. Что ж это так тебя "валит с ног" ? Я подтвердил своё согласие на то, что поведение начальства было типичным. Кратко и всё. Точка. Любой мало-мальски сообразительный человек, а ты уж во всяком случае, поймёт, что столь краткая цитата выражает лишь согласие с типичностью поведения для любого советского руководства, в том числе к примеру и для так называемой "сверхоперативности" пресловутой Госкомиссии, мнение о "обычности" сбора и не вызывающем вопросов скоростном прибытии которой вы с Кронмой пытались "втюхать" мне и всем остальным... Просто тебе в данном случае в очередной раз удобно "не понять". Вот причина. Ты бы уж определился бы Костя, что и когда тебе удобнее читать и от кого... О себе не упоминаю, т.к. "объективность" твоего мнения из прочитанного в моих сообщениях - слепит глаза.
Kronma 07: Волк пишет: ...для так называемой "сверхоперативности" ...Госкомиссии, мнение о "обычности" сбора и не вызывающем вопросов скоростном прибытии которой вы с Кронмой пытались "втюхать" мне и всем остальным... Этот вопрос уже разобрали выше. Никакой удивительной "сверхоперативности" в формировании, прибытии и в работе членов Госкомиссии не было. Это убедительно доказано фактами из книги Б. Каржавина. К чему бегать по кругу?
полная версия страницы