Форум » ЛИНКОР "НОВОРОССИЙСК" И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЕГО ГИБЕЛИ. (Тема только одного корабля). » Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? » Ответить
Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?
Steve: В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени. Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.
vov: Итак, попробуем начать. Требуется выдвинуть версию, обосновывающую подрыв "Новороссийска" собственными силами (диверсантами, спецназом и т.п.) Пока насколько можно понять, наиболее разработанным является вариант, выдвинутый в известной книге, т.е. некая операция против Проливов. Было бы очень неплохо, если бы уважаемый Волк (или его соавторы) набросали примерный план или идею этой операции самой по себе, и ту роль, которую должен был сыграть в ней взрыв Н. Будем ли рассматривать варианты типа "снятие кузнецова", или заранее их отвергнем?
Steve: Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций. Просто отправляли сначала куда-то на вторую-третью роль, и потом по тихому в отставку. Жуков тому пример. При Сталине, маршалов стреляли пачками без всяких взрывов. Хрущёв хоть и не был столь решителен, но тоже немало приговоров подписал. Это был весьма жёсткий руководитель и не стал бы огород по такому поводу городить. Есть ли другие примеры подобных решений Никиты Сергеевича кадровых вопросов? Я что-то не припоминаю.
Mihey: Steve пишет: Будем ли рассматривать варианты типа "снятие кузнецова", или заранее их отвергнем? Я думаю стоит рассмотреть такие варианты... ИМХО, Н.Г. Кузнецов пользовался достаточным авторитетом среди не только моряков но и среди представителей других родов войск.... и убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы..
Steve: Mihey пишет: убрать его "по-тихому" вряд-ли получилось бы.. Неужели авторитет Жукова был меньше?
Mihey: Steve пишет: Неужели авторитет Жукова был меньше? Нет, конечно... у Жукова был громадный авторитет, и "по-тихому" его тоже не убрали. Достаточно вспомнить историю с немецкими "трофеями"
Викинг: vov пишет: некая операция против Проливов. могла быть легендой (одной из легенд) прикрытия каких либо др. действий. ИМХО, и просто в качестве подварианта.
Kronma 07: Mihey пишет: у Жукова был громадный авторитет Steve пишет: Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций. Лично я - согласен. "Авторитет" учитывается в определённых кругах , а в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина. Как партия сказала - так и будет. И не нужно было организовывать какие-то провокации, достаточно было предъявить любое обвинение из стандартного набора (партийного, производственного, служебного или личного). И когда понадобилось - сняли и Жукова, и самого Хрущёва, "без шума и пыли". И что тогда говорить о Кузнецове? Он был меньшей фигурой на поле, чем эти двое... Так что, лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе.
Steve: Kronma 07 пишет: лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе. А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Скажем к примеру: 1. Внешнеполитическая провокация. 2. Подкоп под Кузнецова. 3. Проверка разработок и личного состава по диверсионной работе. Набор может быть и другим. Главное сама идея убить нескольких зайцев зараз. Возможно для этого и НОВОРОССИЙСК не посчитали большой ценой?
vov: Steve пишет: Я думаю почти все согласятся с тем, что снимали в те времена военных любого ранга без всяких провокаций. Во всяком случае, ТАКИХ провокаций. Kronma 07 пишет: в стране с коммунистической идеологией действовала строгая партийная дисциплина. Как партия сказала - так и будет. И не нужно было организовывать какие-то провокации, достаточно было предъявить любое обвинение из стандартного набора (партийного, производственного, служебного или личного). И когда понадобилось - сняли и Жукова, и самого Хрущёва, "без шума и пыли". И что тогда говорить о Кузнецове? Совершенно согласен. Сформулировано очень чётко. Никаких проблем на государственном (читай - партийно-политбюровом) уровне со сменой кадров не было - в смысле нахождения поводов. Kronma 07 пишет: лично я не вижу, какие внутренние задачи могли быть решены подрывом флагмана ЧФ в Главной базе. Аналогично. Если никто не придумает хоть какую-нибудь идею "воздействия вовнутрь" путём подрыва линкора, то можно переходить к проблемам или задачам внешним. Здесь гораздо бОльший простор. Остаётся ещё "личная инициатива" кого-либо из руководящих лиц. Теоретически это возможно, но практически... Как говорится, овчинка не стоит выделки. Слишком рискованно.
Kronma 07: Steve пишет: А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Могло, но только в том случае, если все эти задачи относились к одному "ведомству", которое всё это и организовало.
vov: Steve пишет: А не могло решаться сразу несколько задач в комплексе? Скажем к примеру: 1. Внешнеполитическая провокация. 2. Подкоп под Кузнецова. 3. Проверка разработок и личного состава по диверсионной работе. Набор может быть и другим. Главное сама идея убить нескольких зайцев зараз. Это очень сомнительно. Вы же военный человек. Знаете, что всегда существует главная задача, под которую всё и затачивается. Побочные "полезные результаты" приветствуются, но они являются именно побочными. В приведенном Вами списке главной задачей может быть только номер 1. Номер 2 - разве что как частное желание кого-либо из "персон". Номер 3 - вообще как бы подразумевается в качестве побочной задачи.
Steve: Kronma 07 пишет: Могло, но только в том случае, если все эти задачи относились к одному "ведомству", которое всё это и организовало. vov пишет: В приведенном Вами списке главной задачей может быть только номер 1. Номер 2 - разве что как частное желание кого-либо из "персон". Номер 3 - вообще как бы подразумевается в качестве побочной задачи. Согласен. Главная задача должна была быть такой, что диверсию провели бы ради неё самой. Побочные не могли играть существенной роли. Хотя с их помощью можно было создавать версии, легендировать уже произошедшую трагедию и привлекать исполнителей "в тёмную". Возникает вопрос. Главная задача была внешне-политической или внутренне-политической? Уверен, что для решения внутренних проблем она не была нужна. Значит МЕЖДУНАРОДНАЯ ПРОВОКАЦИЯ? Если да, то против кого именно? Случайно ли был выбран регион Чёрного моря и какую играло это роль?
Prinz Eugen: Волк пишет: Родина и режим понятия несовместимые. В Англии есть хорошая поговорка, литературный перевод такой: Суверены приходят и уходят - Британия остаётся. Да, СССР был не идеален, но чтобы обвинить руководство страной в подобной акции надо иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ доказательства.
Steve: Волк пишет: Надеюсь это не противоречит нормам нашего форума? Пока эпитеты даются не конкретному собеседнику, не противоречит. Но является тем самым флудом, с которым ты сам призываешь бороться. Флуд на КРЕЙСЕРЕ, кстати, тоже не запрещён. Просто его излишки периодически стираются. А вот цитаты из вашей книги о "возможной причинности" здесь вполне уместны. Не сомневаюсь в том, что мы вместе проверим их "на прочность". Выкладывай.
Волк: Родина и режим понятия несовместимые. Prinz Eugen пишет: чтобы обвинить руководство страной в подобной акции надо иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ доказательства. Макс. Это несколько разные определения. А по поводу доказательств - анализ и логическая интерпретация фактов и событий. Прямыми доказательствами, как ты понимаешь, именно о ЦЕЛИ подрыва мы располагать не можем и это очевидно, но учитывая сумму упомянутых причин и исходя о знании на, что мог быть способен собственно режим и его тогдашняя верхушка, - разумеется выстраивается такая гипотеза. Ну не Кузнецов же разумеется. При всей его тогдашней значимости и некоторой популярности у определённой категории флотских, он несмотря на "грозно-звучное" Главком, был лишь замминистра. Т.е. замом Жукова и для снятия его с поста конечно же никто не стал бы "городить такой огород". Да и когда его "списали", по большому-то счёту никому ничего не объясняли и не кому ничего не собирались объяснять. Выгнали взашей и вся недолга. Был бы взрыв - не было бы взрыва, - всё решено было ещё в мае 1955 года.... А вот Горшков, это тот кто идеально подходил для решения и организации определённого круга вопросов. Что он в принципе и доказал пробыв в должности 30 лет при пяти генсеках.... И конечно при всей отрицательности и одиозности его фигуры, - Кузнецов и рядом не стоит с ним, ни как моряк, ни как главком, никак организатор... Это необходимо учитывать.
полная версия страницы