Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
sunduk: Zmey пишет: Да и кто ж Гранд Флит утопит? «Ён же памятник»(с) Сначала, ввиду потерь торгового тоннажа, они останутся без кофе и апельсинов, потом без нефти и прочего, а в финале пусть попробуют хотя бы тысчонку тонн кардифа перетащить в Скапа-Флоу. Где-то так Хм. Полгода и система конвоев спасут отцов : ) а через год и новые кили войдут в строй. В общем, в войне на износ я бы ставил на АА. Ну и в любом случае война на износ для нас проигрыш, потому что она во время дем.перехода происходит, который внутренней нестабильностью чреват. По одному простому соображению. Число молодых в обществе, делённое на число стариков и зрелых, становится сильно больше единицы. В современных арабских обществах этот показатель до 8-9 доползает, а в европах вокруг единицы ходит. Вот у нас тогда - благодаря снижению в 1900/10х детской смертности - к 1920м-30м будет такой котёл "сыновней непочтительности" в стране, что его только в колонизацию и драки/браки c некоренными народами сбрасывать, сиречь в силовую ассимиляцию. В войну - слишком опасно, а пройти такую турбулентность без революций хотя бы бархатных - рояльно. Почему и не хочется войн, и так внутри хватит проблем. Zmey пишет: ЗЫ Вы случайно летом на югА (ТМ) не собираетесь? Фиг знает, как по финансам будет. Скорее всего нет - мелкий-то у меня первый, и техника мелкообхаживания ещё не откатана, будет на дачах у бабушек жить, а мну наконец-то за строить_дом возьмётся. А дом дело такое - сколько ни потрать, всё придумается куда ещё : ) Борисыч пишет: Гранд Флитик-то мы ужо утопим... Это к бабке не ходи (с) http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor OOB всех волн по кораблям- 50 пикировщиков, 40 торперов, 80 линейных бомберов по кораблям. Никакого зенитного противодействия, линкоры на приколе. Лучшие джаповские лётчики, тренировавшиеся с авианосцев и на самолётах техуровня-40. Результат - из 9 линкоров 4 потоплено, 1 сел на грунт, три имеют повреждения, но управляются и плавают. Это при трети команд на борту и том, что торперы и пикировщики были в первой волне. Причём джапы такой победы не ожидали. У англов будет в линии около 30 дредноутов только новых, они их после 1915го штук 10 только введут сверх плана, когда поймут, куда дело идёт. Окей, концентрируемся на пяти кораблях. Для утопления потребуется, с учётом худшего тех.уровня и полных команд (т.е. оперативного подведения пластырей итп) вдвое больше самолётов. Вот найдёте способ выпустить 100 торперов одной волной - или пятью волнами по 20, чтобы каждый отдельно атаковать - четыре утопленника вам запишут. Из 30 килей. Ну о результативности ПЛ по движущимся целям даже в лучшие времена вспоминать не стоит - самолёты лучше. Итого выйдет от 3 при неудаче до 7 при удаче утопленничков и три-четыре подранка. На 30 килей грендфлита, в том числе и (8-12)*16", наверняка такие будут. Против ну 20 в лучшем случае килей русско-немецкого флота. При том, что после первой драчки англы установят себе и ПВО, и амеров позовут. А это ещё 20 килей. И создав полуторный перевес - отрежут высадившиеся по зеелове части и вырежут их, и запрут флот немецко-русский. После чего через два года Омаха-бич. варяг пишет: sunduk пишет: цитата: Ничего не понял. Чьей натугой? что ВБ после такой войны сломается - я не спорю. Что сломается Франция - тоже не спорю. САСШ? расскажите мне про штатовскую натугу, хоть в ВМВ, хоть в ПМВ, ога. Насколько упал уровень жизни среднего американца, например. И насколько, теоретически, его можно уронить, если смотреть на те же Германию ПМВ и СССР второй мировой. В обеих мировых войнах Германию долго ломали её противники хотя потенциал у них был больше, а союзники Германии второстепенны. В АИ с Германией Россия плюс вассалы и полувассалы. Жизнь среднего может и не упадёт, хотя нет упадёт, усилий и потерь будет больше ,чем в реале. Война окупиться за счёт союзников бритов и франков ,но маржа будет меньше реала. И поражение в войне умерит настроения в духе "американского мира".Американцы сломаются ,тогда ,когда станет не выгодно воевать. 1. Ломать будут и тут долго, да. Но сломают. 2. РИмперия и тут будет второстепенным союзником ГИмперии, выйдя на 50% немецкого ВВП только к 1924/55му примерно году. 3. Жизнь среднего кого? немца и русского - точно станет в разы хуже. 4. Война окупится - не понял про что вы и про кого, давайте цифры. Особенно про маржу в реале. 5. Поражения - какие? грендфлит? так он английский. А например Перл-Харбор амеров только мобилизовал и разозлил, а тут навряд ли будет что-то такой же силы. После того, как амеры уже будут знать об опасности самолётов, идея крейсеров ПВО напросится сама собой. 6. Крайний пример реала, который мне известен, когда амеры ушли - это Вьетнам. И там уход был не столько потому, что задавить не могли, сколько потому, что с Китаем отношения нормализовались. Тут они тоже не сдадутся. jurdenis пишет: sunduk пишет: цитата: Угумс. Именно так - удвоение посевов, интенсификация текущих, всё на широкий немецко-французский кредит. Это ж какой кредит то нужен.И кто купит то столько зерна?Ну миллионов 12 надо еше от реала внутри.Примерно еще 5 -7 можно продат во вне.Итого выход должен составлять примерно 600 кило на каждого.Это примерно при населении 185 млн к 1918 году составит 110 -115 млн тонн.Ну 120 млн. 1. Какой нужен кредит - считал, можно смотреть на ФАИ, по 150млн.руб в год связанного кредита. 2. Купят те же немцы, это даст им возможность перепрофилировать хозяйство на технические культуры и развивать обрабатывающую промышленность. 3. Пересчитайте в пудах, плиз, сложно в тоннах сопоставлять со статистикой. И укажите откуда считаете - европейская часть и сибирь сильно разные. варяг пишет: есть море и пароходы. Нету, там ГФ окаянствует. Программист-любитель пишет: нафига штурмовать Верден, Мец в лоб, когда можно обойти и блокировать Пытались через Бельгию обойти, не вышло.
Программист-любитель: sunduk пишет: Пытались через Бельгию обойти, не вышло. Коллега, есть маленький нюанс - тогда у ГИ было 2 фронта, а тут один, да еще и РИ в союзниках. Первый удар может быть сильнее чем в реальности. Как вы думаете, на Бельгию хватит?
Программист-любитель: sunduk пишет: варяг пишет: цитата: есть море и пароходы. Нету, там ГФ окаянствует. Тем более если будет неограниченная подводная война, то это будет еще круче. Все что плывет на острова топится нафиг.
варяг: Программист-любитель пишет: Переход на призыв - позволит подготовить резерв на случай затяжной войны. Правда генералы ПМВ при подготовке к войне мерили все старыми категориями. Разобъем в нескольких сражениях противника, возьмем столицу и войне конец...Увы, этот период канул в лету. И не только генералы ПМВ, но и ВМВ и даже НАТОвские !!! Не канул. Желание блицкрига вечно!
Программист-любитель: варяг пишет: И не только генералы ПМВ, но и ВМВ и даже НАТОвские !!! Не канул. Желание блицкрига вечно! Но мы то знаем что нам надо? Если знаем - действуем как правильно, а не как это принято
варяг: sunduk пишет: Нету, там ГФ окаянствует. Для переброски войск из России на Западный фронт при загруженности ж\д. Я имел виду Балтику. Нет и не будет там ,Гранд флита sunduk пишет: Против ну 20 в лучшем случае килей русско-немецкого флота. Германия в реале наваяла 22 дредноута,в АИ будет несколько больше и без тип Нассау,Россия добавляет допустим 12-14 причём не тип Севастополь. так,что драка будет очень серьёзной. Насчёт ПЛ не торопитесь, в начале войны может случиться не сколько атак как у Веддигена. Поскольку бриты ещё не знают,что такое ПЛ. Австрийские линкоры в средиземном море кто будет сторожить? Итальянцы? sunduk пишет: 4. Война окупится - не понял про что вы и про кого, давайте цифры. Особенно про маржу в реале. 5. Поражения - какие? грендфлит? так он английский. А например Перл-Харбор амеров только мобилизовал и разозлил, а тут навряд ли будет что-то такой же силы. После того, как амеры уже будут знать об опасности самолётов, идея крейсеров ПВО напросится сама собой. 6. Крайний пример реала, который мне известен, когда амеры ушли - это Вьетнам. И там уход был не столько потому, что задавить не могли, сколько потому, что с Китаем отношения нормализовались. Тут они тоже не сдадутся. Про американцев. Для них это война во многом будет бизнес. Как только станет не прибыльным и хлопотным,закроют его. ГФ английский и если он потерпит поражение т.е. Британия вообще, и после этого янки будут воевать одни? До победы? До Перл-Харбора американы благодаря ПМВ почувствовали силу, стали уверенней. Здесь такого прецедента нет,если не считать войну с Испанией. Если не будет ГФ кр-ра ПВО не помогут. Пример Вьетнама. Вот об этом и речь "нормализовать" отношения России,Германии с начала с Францией,затем с Британией в смысле . Захватить Гуам,поджечь Филлипины и подливать масла в огонь в Мексике и сдадутся.
sunduk: Программист-любитель пишет: unduk пишет: цитата: Пытались через Бельгию обойти, не вышло. Коллега, есть маленький нюанс - тогда у ГИ было 2 фронта, а тут один, да еще и РИ в союзниках. Первый удар может быть сильнее чем в реальности. Как вы думаете, на Бельгию хватит? Для понимания - я по возможности выбить франков - не особо спорю. Если напрячься, то можно, видимо. Я спорю по поводу зеелове. А контролируя франков и замирившись с бриттами - немцы захотят нулевые пошлины на их машиностроение и высокие на наш сельхоз. Ну и при нашем несогласии экономикой (вместе с франками), относящейся к нашей как 3 к одному, немного нас поубеждают. Не по АА - но минус польша-прибалтика-финляндия-украина-крым-кавказ. А поскольку наши это понимают (Вилли не вечен, да и что стукнет ему в голову никто знать не может), то и скушать Францию не дадут. Борисыч пишет: 41. Подписание Российско-Германского договора, переросшего впоследствии в полномасштабный военно-политический союз (т.н. «Порт-Артурский союз», заключенный официально и обнародованный в 1910 году, а до этого момента остававшегося абсолютно секретным документом, существовавшим в двух экземплярах, и хранившихся непосредственно у императоров). Цель союза – совместная борьба против мировой гегемонии Великобритании. Он фактически обязывал РИ и ГИ выступить сообща против БИ в случае начала ею боевых действий против России, Франции или любого государства ТС. В преамбуле ГИ и РИ обязались согласованно, уважая интересы друг друга, действовать во всех направлениях внешней политики, ни при каких обстоятельствах не начинать друг против друга военных действий, за исключением ситуаций, оговоренных отдельным договором перестраховки, заключенным на период действия ТС и франко-русского союза. В нем были особо оговорены конкретные ситуации военного противостояния в Европе, и действия в них договаривающихся сторон, а именно – при атаке любого государства ТС на ФР, Грецию, Сербию или Черногорию, РИ поддерживает ФР, Грецию, Сербию или Черногорию. При атаке ФР на любое государство ТС, РИ поддерживает ГИ. При атаке АВИ на РИ, ГИ поддерживает РИ. Договаривающиеся стороны взяли на себя обязательства совместно, всеми доступными политическими средствами противостоять возможности возникновения вышеописанных ситуаций. Под названием «Второго договора перестраховки» он был обнародован в сентябре 1905 году на 2-м Берлинском Конгрессе 29.03.05. Я понял, что мне в этих пунктах всё время не нравилось. Формулировка цели. Она: 1. Негативная, а не позитивная. 2. Плохо измеримая. Вот как видится годная цель такого пакта: 1. Поскольку падает рождаемость, то в отличие от прошлых веков - любая крупная война в Европе станет для неё самоубийством. Безотносительно победителей и проигравших. 2. КПакт формируют две сильнейшие страны с целью недопущения таких войн в будущем. А именно. 2.1. Любая агрессивная война в Европе одной стороны должна согласовываться с другой стороной. В противном случае вторая сторона имеет легальное право атаковать первую, несмотря на любые предшествующие договоры, существовавшие между сторонами, и скорее всего осуществит такое намерение. 2.2. При возникновении ситуаций защитной войны - когда на одну из договаривающихся сторон нападает третья сторона, являющаяся страной континентальной Европы - вторая сторона предпримет все усилия для скорейшего разрешения конфликта. 2.3. С целью минимизации поводов ко внутриевропейским конфликтам договаривающиеся стороны приложат все усилия к тому, чтобы 2.3.1. в виду того, что основным населением любой страны является её титульная нация, национальные границы государств совпали с национальными. Преобладающая на территории национальность определяется путём референдума жителей этой территории, деление на территории должно быть удобным (где-то уровня волостей), при этом на территориях со смешанным населением не следует допускать анклавов. К числу возможных конфликтов такого рода и присоединений/отсоединений следует отнести: 2.3.1.1. область ЭЛ на германско-французской границе. По ней предварительно рекомендуется урегулировать граничный спор, профинансировав переселение желающих это сделать франкофонов в Алжир за счёт средств немецкой казны, попутно освободив территорию для немецких переселенцев. [NB - в реале там германофоны и правда преобладали, однако можно и референдум замутить - вот только согласится ли ГИ отдавать свою землю? можно с формулировкой "при этом обязать французское государство выплачивать треть полученных с данной территории налогов в казну ГИ] 2.3.1.2. Герцогство Люксембург на границе с ГИ. Разумнее всего кооптировать его представителя в рейхстаг, а само герцогство присоединить к ГИ, проведя при этом референдум об отсоединении франкофонных областей на французской границе. 2.3.1.3. Валлонские земли на франко-бельгийской границе и фламандско-голландские земли на голландской. Предлагается содействовать проведению референдумов как о вхождении в состав французского/голландского государств, так и об отделении. В случае раздела Бельгии между Францией и Голландией судьба колоний бельгийской короны должна будет стать предметом двухсторонних переговоров с преимуществом Франции как имеющей меньшее количество колониальных доходов в пересчёте на одного жителя. 2.3.1.4. Южный Тироль на границе Италии и АВИ. Судьба АВИ вообще отдельная песня - её территория признаётся исторической территорией СРИГН, но непосредственно поглотить Германия может только Австрию и Судеты. Чехам, хорватам и словенцам автономии должны быть предоставлены. 2.3.1.5. Польские территории в составе АВИ, ГИ и РИ. Признавая высокую степень германизации немецких поляков, предлагается на основе территории Царства Польского создать по образцу Финляндии государство Польша, со включением в будущем туда польских территорий из состава АВИ. 2.3.1.6. Королевству Галиции и Лодимерии на границе АВИ и РИМперии должна быть предоставлена независимость, поскольку оно достаточно удалено от немецких границ, чтобы им управлять, и не входило исторически в состав русских земель. Так же и королевству Словакия. Правители/династии для этих земель будут выбраны на общегосударственных выборах, но без государей оставаться им недолжно. 2.3.1.7. Отдельным комплексом вопросов и отдельным документом должно будет рассмотреть проблемы балканских государств. При этом Турция не признаётся государством как европейским, так и для европейской безопасности необходимым, однако РИмперия обязуется уважать права собственности немецких граждан на территории Османской империи или государств, которые ей наследуют, и принимать меры к предупреждению/возмещению ущерба, который последует или может последовать из её действий по отношению к последней. 2.3.1.8. Территориальные споры Швейцарии с соседями, а также франко-итальянские, франко-испанские и немецко-датские признать недействительными, а границу проложенной "как есть"; при этом по результатам статистических исследований организовать переезд всех желающих на ПМЖ в метрополии стран родной национальности, либо на Подветренные острова (Дания), испанское Марокко (Испания), французский Алжир (Франция); также обязать Францию выкупить земли для расселения желающих итальянцев в самой Италии, а Италию - для немецких переселенцев в самой Германии либо в африканских её колониях. 2.3.2. Все существующие границы государств были подтверждены единым договором, под которым поставили бы подписи все государства, которых он так или иначе касается, а именно: 2.3.2.1. ГИ, РИмперия, Франция, Дания, Италия, Испания, Швейцария. 2.3.2.2. За исключением из предыдущего пункта АВИ, намерения по которой сторонами должны быть согласованы в отдельном документе и способы реализации путей исторического воссоединения СРИГН продуманы отдельно. 2.5. С целью недопущения провокаций и иных неблагоприятных для политического климата инцидентов, стороны в одностороннем (по отношению к третьим странам) порядке: 2.5.1. Объявляют территорию на расстоянии до 50 км. от своих европейских границ демилитаризованной зоной, отводят оттуда свои войска (кроме оговоренного списка крепостных гарнизонов и баз ВМФ), а также обязуются допускать в эти части наблюдателей другой стороны в течение неделю по требованию. 3. Территорию колониальных владений стороны защищают самостоятельно, однако каждая из сторон обязуется никоим образом не содействовать третьей стороне, буде у другая сторона подвергнется колониальной агрессии. В случае же переноса третьей стороной боевых действий севернее ... восточнее ... (акватория европейской Атлантики и средиземного моря) вступают в действие все пункты договора, относящиеся к недопущению европейских войн. 4. С целью укрепления торговых связей между отдельными частями континентальной Европы стороны признают необходимым постепенное осуществление комплекса мер, направленного на полное устранение таможенных и иных барьеров для движения товаров и людей между странами контЕвропы. 4.1. Понимая, что единомоментное снятие пошлин способно разорять целые отрасли экономики, а несогласованная внешнетаможенная политика приводить к существенным издержкам, образовать для разрешения таких споров "комитет по торговле и тарифам", который бы занимался составлением рекомендаций для правительств обеих стран. Т.е. идея договора - вы индустриальный хартленд, мы большой толстый сельхоз, строим единый рынок, бьём совместно третьих претендентов на гегемоны, купируем конфликты, не бьём друг друга. И в такой постановке война бриттов против сдруживающейся Европы - скорее всего в лице РИмперии в Китае - будет очень вероятной.
sunduk: варяг пишет: Я имел виду Балтику. Нет и не будет там ,Гранд флита А в северном море будет, и на выходе из зундских проливов вас поймает. Ну либо не разошьёте ЖД. варяг пишет: sunduk пишет: цитата: Против ну 20 в лучшем случае килей русско-немецкого флота. Германия в реале наваяла 22 дредноута,в АИ будет несколько больше и без тип Нассау,Россия добавляет допустим 12-14 причём не тип Севастополь. До 1908го немцы не строят. Несколько больше 22х это с 1909го по 1916й (план Борисыча война 1917 плюс время на обкатку) - по 4 киля в год. Плюс русские по 2 киля только на Балтике, а нам нннада ещё и ЧМоре минимум полстолька. Из этих всех с 16" будет ну половина - т.е. 18 кораблей, и ещё 15-16 с 14". Теперь по англам. Напрягаясь, они могут делать по 5-6 килей в год. Причём 15" они поставят не позднее 12го, как и в реале. И будут печь по 4-8 кораблей в год, итого к 17му те самые 30 и напекут. Ну и да - посмотрел на ТТХ чего хочет Борисыч от русско-немецких - англы ответят 2*6*15", вытянутыми корпусами и бОльшей скоростью. Что позволит убегать либо охватывать. Насчёт трёхпушечной башни не думаю что сделают, конечно. Назовём их сверхновыми. Их у них будет - штук 15, и они будут вполне себе уметь противостоять русско-немецким кораблям. Вот и будет: 13 старых английских ЛК c 12" 10 английских 2*4*15" 8 по 2*5*15" 10 по 2*6*15" 2 по 2*4*16,5" - любят они извращения, и тут извращение сделают с калибром 4 по 2*6*16,5" с усиленным бронированием, "убийцы русских", слонопотамы по 60ктонн с яматоподобной бронёй Итого 6 новейших, 28 сравнительно новых, 13 старых ЛК и пара десятков ЭБров. Против 10 новейших, 20 новых ЛК русско-немцев и десятка ЭБров. Даже с авиацией выглядит по крайней мере равенством. А ведь ещё и амеры столько же приведут - те вообще по два десятка за год строить смогут через год войны. варяг пишет: ГФ английский и если он потерпит поражение т.е. Британия вообще По цифрам выше не терпит никак сокрушительного, может только по очкам. варяг пишет: бриты ещё не знают,что такое ПЛ. Им летучие мыши мозг скушали, ога. варяг пишет: Если не будет ГФ кр-ра ПВО не помогут. Пример Вьетнама. Вот об этом и речь Как пример Вьетнама говорит нам о крейсерах ПВО? ничего не понимаю. Вьетнам это извините хиппи-гуманизм-дорогие_гробы. Они в начале века гораздо дешевле. Крейсера ПВО тут при чём? варяг пишет: "нормализовать" отношения России,Германии с начала с Францией,затем с Британией в смысле . Захватить Гуам,поджечь Филлипины и подливать масла в огонь в Мексике и сдадутся. Какое масло, какой огонь в Мексике? Можно примеры этого огня? какой ко всем чертям при господстве американского флота Гуам?
Борисыч: Сдаюсь! Ужассс... Наклал в рейтузы.... Гранд Флит РУЛИТ.... Книга закончена не начавшись..... Тсс.... Коллега Сундук, Вы понимаете, конечно, что это была "маленькая элегантная шутка" (с).....
Борисыч: Да-да... И Гуам, кстати. Обязательно станет немецким. Вы сомневаетесь?
Программист-любитель: Борисыч пишет: Да-да... И Гуам, кстати. Обязательно станет немецким. Вы сомневаетесь? а какой там отдых! ууууууууууууууу!!!
sunduk: Борисыч пишет: Гранд Флит РУЛИТ Ога, вы наконец-то начинаете видеть свет истины! Если серьёзно, то напинать такому морскому монстрику, как ВБ, более или менее серьёзно - уже достижение для сухопутчиков. Кстати, вот убиение двух из четырёх мегапонстриков авиацией - сначала одного сразу, а второго притормозили, потом (с Бисмарка списать) долго долбили артиллерией, сбили всё, дотопить не могут, прилетела авиация и утопила уже сидячую утку А потом можно у немцев головокружение от успехов и попытку десанта на острова. Русские такие "тема дурная, сами не полезем, но морскую помощь выделим". Англы расконсервируют всё что можно, и альтЮтланд-2 с месивом-месивом и подходом амеров. Мир. Это если вам одна попытка нужна. Но я бы предложил вам пинать их по очереди, иначе может затянуться - а при нейтральной ВБ война становится по сути колониальной.
sunduk: Борисыч пишет: И Гуам, кстати. Обязательно станет немецким. Вы сомневаетесь? Для этого надо взять Вашингтон.
Программист-любитель: Коллега Сундук. Есть красивая идея как их распинать по очереди и в группе, только надо ее еще обдумать. Но могу сказать одно, песня "шаланды полные кефали" родится не в одессе, а в Англии))) Подумайте, ответ лежит не так уж глубоко, но такой красивый)))) Ибо в итоге более никакой другой посудины ходить не сможет. Ибо утопнут-с ;)
Борисыч: Коллега Сундук.... Евгений... Вы, что, шутков не понимаете.....??? Да навешаем мы этому ГФ люлей на пару с немцами по самое не балуйся... Кстати, и осетра пятнадцатидюймового вдвое урежьте, не успеют-с.... А уж шестибашенники, это вааще.... У них под ЭТО стапелей просто нет пока и в помине. А чтоб "Ямату" построить - лет пять валандаться будут... Бог с Вами, коллега! Расслабьтесь. Да, с точки зрения англосаксов цель ПАС - абсолютно деструктивная - вздрючить их по полной и загнать одних на британские острова, других в Северную Америку без Аляски и, возможно, без Техаса. На жизнь - хватит. Мы не уроды, собирающиеся их отгеноцыдить в ноль, или до 15 миллионов ("по Тетчер"). Ну а уж остальное - бог подаст.
полная версия страницы