Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
Программист-любитель: sunduk пишет: Нужен тяжарт, хотя бы даже как страховка. Ну уж если Вам так хочется иметь что-то крупнее 45 мм, то в тылу противника этого гуталину....ууууууууууууууууу. Бери не хочу ;) К стати, я описываю реальные действия 30 кав дивизии где воевал мой дед
sunduk: Почему в реале все стремились от коняк уйти тогда, если они лучше и работать ими удобнее? почему их не использовали для прорывов и даже ВМВ, максимум для рейдов, и то в местностях навроде Полесья. Потомучта нужны пушке!
Leopard: sunduk пишет: Почему в реале все стремились от коняк уйти тогда это было сильно позднее 1905 года и даже 1915
sunduk: Leopard пишет: это было сильно позднее 1905 года Ну прикол в том, что и для ПМВ в этом НИЧЕГО нет такого, что требует попаданцев, кроме оргмероприятий! никакого дополнительного ресёрча! только заказы немцам на большегрузы. И всё.
yuu2: sunduk пишет: это было сильно позднее 1905 года Ну прикол в том, что и для ПМВ в этом НИЧЕГО нет такого, что требует попаданцев, кроме оргмероприятий! никакого дополнительного ресёрча! только заказы немцам на большегрузы. И всё. Армия не может быть на пару порядков технологичнее экономики. Иначе (смотрим СССР 1950-1990) армия "топит" экономику своими непотребными аппетитами. Будет "в народном хозяйстве" 10% грунтовых перевозок выполняться автомобилями - можно говорить о моторизации тылов, будет 30% - можно говорить об _отдельных_ полностью моторизованных полках. Будет 60% - можно подумать на счёт моторизованных корпусов и армий "развития успеха". Не о механизации армии нужно думать в 1905, а о механизации транспорта и сельского хозяйства.
Zmey: sunduk пишет: 1. Книга ////// Краткая выжимка: Спасибо за ссылки. Выберу когда-нибудь свободное время и с удовольствием почитаю. sunduk пишет: На западном - примеры есть? Где ситуация обратная? Тут без вопроса на вопрос никак не обойдешься – а на правом фланге дойчей в августе 1914 была 1я Конная армия или хотя бы корпуса фон Келлера, Доватора и Белова? И они потерпели неудачу от паулю и наглов? Я ж грю – позиционный тупик возник исключительно из-за голов и в головах генералов sunduk пишет: теоретика-рукопашника-попаданца, который начитался системы Кадочникова, годик походил на бокс, а ещё китайские боевики смотрел. И он приходит к пластунам, например, и начинает чудеса боя демонстрировать. Реалистично : ) ? Спасибо душевное, пример мне понравился. Мало того, что обитаю там, где формировались кубанские пластунские батальоны, да еще и в моем роду пятеро как раз и отпахали ПМВ в трех разных пластунских бригадах в Закавказье. Поэтому, в продолжение, ситуация мне видится: "попавший" теоретик показывает всё, что знает, пластуну-сверхсрочнику (любителю «махача»), тот недельку ставит, ну, например, правый лоу, и выходит против такого же пластуна, но первого-второго года службы. Да еще в кармане свинчатку сжимает (это я типа про государевы спецслужбы намекаю) ЗЫ Кстати, пластуны – это просто казачья пехота (в большинстве – из, скажем так, небогатых: два моих прадеда за красными пошли). Просто народ был зубастый, сызмальства с оружием, поэтому и остались в людской памяти разведунами-ухорезами и рубаками-забияками. Да и по кавказским горам «скакать» – не для гуманистов-идеалистов-меланхоликов или уставных зубрилок. Там другие люди и тактика другая.
sunduk: yuu2 пишет: Армия не может быть на пару порядков технологичнее экономики. Грузовики-пятитонки использовались в Германии реала. В смысле надо изобрести ровно две вещи: 1. турели ну грузовиках для крупнокалиберных пулемётов/автопушек/АГСов (что экономика потянет). Для самообороны ценных машин. 2. бензовозы. Всё. И не надо везти пехоту на машинах даже - достаточно везти на них лошадиный корм и понтонный парк. Получим вполне дешёвые и внятные группы прорыва. И кстати, которые смогут работать и на менее плотных коммуникациях, чем во Франции/Германии. Насчёт сельхоза согласен, думаю что изначально будут на них развозить продукты в крупных городах. Кстати, а вы не в курсе, когда проявились первые идеи супермаркетов? Zmey пишет: позиционный тупик возник исключительно из-за голов и в головах генералов Хм. Смотрите. Я утверждаю, что лошадь несёт меньше корма для себя на себе, чем грузовик везёт топлива для себя на себе. Т.е. у грузовиков больше дальность и лучше эксплуатационные характеристики. При этом они были в реале. Т.е. добавлять их в состав кавалерии - несложно. И также утверждаю, что такой добавки будет достаточно, чтобы сломать позиционный тупик. Т.е. генерально - да, его уже и в ПМВ нет, при том уровне экономики. О чём мы спорим : ) ? Zmey пишет: "попавший" теоретик показывает всё, что знает, пластуну-сверхсрочнику (любителю «махача»), тот недельку ставит, ну, например, правый лоу, и выходит против такого же пластуна, но первого-второго года службы. Да еще в кармане свинчатку сжимает (это я типа про государевы спецслужбы намекаю) А чо это сверхсрочнику и первого года? наоборот - показывает первогодку, а потом тот выходит против сверхсрочника. Первогодок - это русские спекулянты, т.к. биржевой рынок у нас это вторая половина 19го века. А сверхсрочник - это Европа, у которой это с 16го века, и Америка, плоть от плоти её. Не потянет ваш первогодок против сверхсрочника. Ну и да, наивно думать, что крупный биржевой капитал не срощен со спецслужбами стран своего обитания - тогда финкап ещё национален, напомню, это после ПМВ он будет глобализовываться.
sunduk: http://su-industria.livejournal.com/46028.html Годный пост, проясняет кстати моё недоумение про Германию - оказывается, золотом рассчитывались прежде всего с немцами, т.е. это были не кредиты. Кстати, генеральная мысль по поводу - замещение краткосрочного долга долгосрочным. Причём - сюрприз! - более всего в этом заинтересованы, кроме Германии - САСШ! с другой стороны, мы будем активно лезть в Китай, так что скорее всего это будет выглядеть так: 1. САСШ инвестируют в Германию. 2. Германия инвестирует в нас. 3. Штаты не любят нас, но ок по отношению к немцам. Что и будет сильно тормозить вступление САСШ в Великую Войну. И, собственно, сложит атлантический блок после - когда американский капитал будет вытесняться немецким из РИмперии. Кстати, лингва франка в этой реальности будет ажно пять: английский (главный) и испанский в сфере Монро, немецкий (главный) и русский в континентальном пакте, и англопиджн в Индии-Китае. Местом непрекращающейся рубки блоков будет Африка : ) ------------------------------------------------------------------------------- И ещё прекрасное - к тому же о том, почему нельзя ссориться с Америкой сразу, а надо оттянуть хотя бы до поздних 20х: http://fat-yankey.livejournal.com/73574.html Кратко - производительность труда в США выше в 2-3 раза по основным промотраслям, по сравнению с вершиной европейского тех.прогресса Германией. Причина - высокая географическая и - важно! - организационная концентрация производства. Т.е. возможно, проводить индустриализацию окажется удобнее таки сверху. По крайней мере в смысле энергетики и инфраструктуры, а также первичной переработки.
Leopard: sunduk пишет: Насчёт сельхоза согласен, думаю что изначально будут на них развозить продукты в крупных городах. Кстати, а вы не в курсе, когда проявились первые идеи супермаркетов? мысль весьма интересная, даешь попаданческие гипермаркеты
sunduk: Leopard пишет: мысль весьма интересная Ну, тут факт, что при свободной выкладке покупают в среднем на 30% больше, да и покупатель проходит магазин быстрее, и это бьёт все потери на вольной выкладке - сильно неочевиден, и без экспериментальной проверки очевиден не будет. Технически в крупных городах (Москва, СПб, может НН, Киев и Одесса) уже можно. Но - для этого надо ввести стандартизацию товара высокую, квазиГОСТирование итп. В общем года за три можно справиться : ) конечно, нужно саммонить сюда какогонить спеца по рознице и истории розницы, вдруг там подводные камни есть неодолимые.
sunduk: Цитата " Германское командование совершенно не задумывалось о возможности использования грузовых автомобилей для реализации плана разгрома Франции . Если < Шлиффен > ещё мог не обращать внимание на автомобильный транспорт , то Мольтке-Мл. нужно было это сделать. К 1910 году уже существовало массовое производство грузовиков практически во всех странах Европы и США. В 1902 г. появился самый первый грузовик фирмы Scania – машина Ас, рассчитанная на перевозку 1,5 т поклажи, а через четыре года компания приступила к серийному выпуску автомобилей грузоподъемностью 3-3,5 т. Немецкая фирма Bussing пошла другим путем. Она была создана в 1903 году специально для производства грузовых автомобилей, автобусов, а заодно и моторов к ним. Ее первенцем стала 2,5-тонная машина, а уже в следующем году появились 3- и 3,5-тонные. В консервативной Англии за выпуск бензиновых моделей взялись известные производители паровых грузовиков. В 1902 г. первую такую модель построила фирма Тhornicroft, в 1904 г. – Leyland. При этом полностью отказаться от «паровиков» они не спешили. Так, фирма Leyland сохраняла их производство вплоть до 1926 г. С паромобилей начинала и Америка, где производители грузовиков переходили на бензиновые модели постепенно: Масk – в 1905 г., White – в 1906 г. и Аutocar – в 1907 г. Не обходилось и без исключений. Так, фирма Studebaker сперва выпускала грузовые электромобили (с 1902 г.) и только в 1904 г. отдала предпочтение двигателю внутреннего сгорания. Вслед за фирмами-пионерами к грузовому автомобилестроению с каждым годом приобщались все новые и новые компании. Скорость тогдашних грузовиков грузоподъёмностью от 2 до 5 тонн была от 15 до 25 км/ч. В 1913 г. на дорогах Европы работали уже около 20 тысяч грузовиков , только в Англии их насчитывалось около 8000, в Германии – более 7000 и т.д. Кроме этого только в Германии имелось около 500 автобусов средней пасажировместимостью в 20 человек. Даже в России начали делать грузовики РБВЗ типа М (2 т) и Т (5 т) грузоподъёмностью от 2 до 5 тонн. Ничто не мешало германской армии заказать и получить к 1914 году 1500-2000 грузовиков грузоподъёмностью 3 тонны и к ним около 1000 грузовиков грузоподъемностью 5 тонн . Или 1500-2000 грузовиков по 5 тонн. Грузовики в 5 тонн можно было использовать для перевозки понтонного парка , как автоцистерны для перевозки бензина и для перевозки орудий ( в кузове ). Парка грузовиков в 1500 штук по 3 тонны вполне хватает для перевозки до 40 тысяч солдат со скоростью 20-25 км/ч. Кроме этого можно дополнительно собрать и грузовики из народного хозяйства. Применение грузовиков позволяет перебросить до 40 тысяч солдат из Ахена к Антверпену ( 130 км ) за менее чем 10-12 часов. По дороге у каждого моста , который могут уничтожить бельгийцы можно оставлять по батальону пехоты с 2-3 пулемётами и пушкой. Взорванные мосты обходятся при помощи понтонного парка перевозимого на 5-тонных грузовиках. При использовании автомобильного транспорта для перевозки войск и хотя-бы авангарда для захвата мостов и других уязвимых мест немцы получают немалый выигрыш во времени. Пятитонные грузовики того времени имели колёсную базу в 4-4,5 метра , длину около 6 метров и ширину около 2,5 метров. Расход топлива у тогдашних грузовиков составлял около 40-50 литров на 100км ( по шоссе ) при двигателе в 50лс и с нагрузкой в 5 тонн. Объем бака был обыкновенно около 100-150 литров. Это давало запас хода по шоссе до 200-250 км. Так как в те времена не всегда можно было пополнить запасы бензина , то баки делали и большего объема. Запас хода тогдашних 5 тонных грузовиков на одной заправке составлял до 200-250 км и более. При таком запасе хода они могли дойти до Антверпена вообще на одной заправке. Для их дозаправки можно использовать автоцистерны на шасси 3-5 тонных грузовиков. В те времена уже серийно делали пожарные автоцистерны объемом до 5 куб. метров и даже автоцистерны для перевозки пива . Всего автоцистерн объемом 3000л для перевозки топлива на одну заправку ( т.е. 200-300км ) хода для 2000 грузовиков надо иметь около 200 штук и то фактически с запасом на всякие непредвиденные обстоятельства. Автоцистерн в 5000 литров надо будет ещё меньше. Для перевозки понтонного парка способного выдержать грузовики с нагрузкой с грузом до 8-9 тонн нужно будет иметь до 500 грузовиков в 5 тонн. Такой понтонный парк это примерно стандартный НЛП грузоподъёмностью до 16 тонн, который перевозился на 30 грузовиках ЗИС-5 (грузоподъёмность 3 тонны \) и обеспечивал возможность создания мостов до 135 метров. 500 грузовиков в 5 тонн это примерно 16 парков типа НЛП. Такого количества понтонных парков вполне хватает для территории Бельгии. По финансам - в Германии ломовая лошадь стоила примерно полторы тысячи марок. Помимо затрат на питание животного в 500 марок в год , ещё в тысячу марок в год обходились услуги конюха. Даймлер предлагал свой полуторатонный грузовик конструкции Луцкого за 5200 марок. Пятитонный грузовик (тоже Луцкого ) обходился покупателю в 8500 марок. Это недёшево Тогда покупка для армии 2000 пятитонок обойдётся в 17 миллионов марок. Тоже недешево. Но это вся сумма только на автомобили с всеми расходами это будет 20 миллионов марок или за 4 года по 5 миллионов марок. Однако массовое производство приводит к падению издержек на один автомобиль. После подсчета всех «за» и «против» получалось, что тонно-километр при гужевых перевозках стоил 20,8 пфеннига, а при моторизованных – только 13,8 пфеннига. Готлиб Даймлер был уверен в преимуществе перевозок автомобильным транспортом. Уже осенью 1897 г. он представил свой грузовик не где-нибудь, а на ежегодной сельскохозяйственной выставке в Вюртемберге. Даймлер подробно описал все места в сельскохозяйственном производстве, где может применяться его грузовик. Подчеркивалось, что моторизированный транспорт не болеет, ему не страшны жажда и голод, а также своенравное поведение, свойственное животным. Тем не менее грузовики приобретались для работы в первую очередь в тяжелых условиях на кирпичных заводах и пивоварнях. Особенно популярны стали грузовики для перевозки пива. Так, в 1898 г. согласно записям Daimler-Motoren-Gesellschaft Cannstatt семь из девяти пятитонных грузовиков были поставлены клиентам как десятисильные ( налоговых лс.) повозки для пива. Такая тенденция сохранилась и в последующие годы. В 1912 г., когда по дорогам Германии уже колесило 5400 грузовиков, 43% из них обслуживало пивоварни, 23% перевозило товары, 7% обслуживало фабрики и заводы. Производство грузовиков на первых порах носило штучный характер. Так, в 1901 г. в Германии было 16 производителей, которые выпустили в год только 39 автомобилей. Но уже в 1903 г. только Daimler-Motoren-Gesellschaft (DMG) произвела 140 грузовиков. В 1910 г. DMG поставила на рынок уже свыше 1000 грузовых автомобилей. Рост производства грузовиков был вызван не только экономическими, но и политическими факторами. Уже с 1908 г. приобретение грузовиков в Германии субсидировалось правительством в целях создания резервного парка автомобилей для армии. На покупку грузовика выделялась субсидия 4000 марок. Также сумма до 1000 марок выделялась на эксплуатационные расходы (вплоть до четырех лет) владельцам гражданских грузовиков, которые были готовы переделать свои автомобиля для нужд армии в случае войны. Но эти грузовики по привычке даже и после мобилизации использовались в основном в службах тыла. В Германии субсидировались грузовики с определенными техническими параметрами. Деньги выделялись только для автомобилей грузоподъемностью от 4 до 6 тонн, с прицепами и с двигателями мощностью не менее 30 л.с. Ставились и другие условия: цепной привод, ширина колеи более 1700 мм, барабанные тормозные механизмы, максимальная скорость 12 км/ч для автомобилей без резиновых шин и 16 км/ч для грузовиков с резиновыми шинами. Субсидии военных имели самое положительное влияние на рост парка. В 1908 г. в Германии было зарегистрировано 1543 автомобиля, то в 1914 г. насчитывалось уже 9639 грузовиков. За четыре года рост составил 625%. Производство грузовиков в условиях начавшейся войны не снизилось, несмотря на возникшие трудности с сырьем. За четыре военных года германская промышленность выпустила более 40 тыс. грузовых автомобилей. " конец цитаты. Это к вопросу о том, что делать с планом Шлиффена и насколько он реализуем : ) НИ-ЧЕ-ГО не надо изобретать - просто взять и сложить вместе : )
Zmey: sunduk пишет: Это к вопросу о том, что делать с планом Шлиффена и насколько он реализуем : ) НИ-ЧЕ-ГО не надо изобретать Спасибо за информацию. Но Вы не поверите: на самом деле всё еще проще. Не надо менять соотношение количества дивизий правого (заходящего) крыла дойчей и их центра, и хлопцы в пыльном фелдграу ПЕШКОМ (ножками, ножками :) сделают все правильно. Т.е. принять процент риска на операцию по Шлиффену. Предполагаемые действия на правом фланге объединения из 8 германских кавалерийских дивизий (из 11) переводят решение задачи на операцию из "если" в "когда". Так что там все решается даже без грузовик vs лошадка.
sunduk: Zmey пишет: Вы не поверите: на самом деле всё еще проще Угу. Не будут воевать Францию просто - РИмперия не даст, да и не надо будет : ) Кстати, есть такая мысль. С одной стороны, национализм - это необходимый этап формирования национального сознания. С другой - фиг его проскочишь без революций и потрясений уровня Октября/ГВ. С третьей - он зело удобен в смысле лёгкости принесения цивилизации и ограбления колоний. Вот как бы нам заменить на уровне дворянства национализм на "Бремя Белого Человека"? И ещё мысль по данным, приведённым по ссылке у Куртукова (fat-yankey) чуть выше. Сравнил производительность труда рабочих Германии с начала 20го века по 80е - после 45го брал западную, для чистоты. И вот что получилось - в 32м-34м и в 46м-50ранних - Германию постигало последовательно две волны доиндустриализации! Когда вместе с американским капиталом в страну приходили американские технологии промышленного производства. Т.е. при сценарии "амеры деньги немцам, немцы нам" у самих немцев произойдёт бурный-бурный рост промышленности, опирающийся на ликвидацию мелких предприятий итп - т.е. лавочника, опоры национал-социализма в реале. Это будет иметь массу последствий: 1. Германия продемонстрирует впечатляющий рывок в производительности труда и потеснит на пьедестале Америку. 2. Французская промышленность будет приходить в упадок либо кушаться немцами/амерами - и люди оттуда будут перекачиваться в финансовый сектор, науку, образование и услуги. С учётом того, что и так у франков капитал был по преимуществу ростовщический - получим этакую мегаШвейцарию, банковский рай и значимого конкурента лондонскому Сити. 3. Английская промышленность будет закрываться барьерами протекционизма. 4. Русская промышленность высоких переделов развиваться будет не слишком-то быстро, медленнее РеИ, но промышленное производство сырья и продуктов первичного передела - расти немыслимыми темпами. Во многом благодаря немецкому капиталу. 5. Значимо бОльшие темпы роста продемонстрируют также традиционно завязанные на немецкую экономику шведы и АВИ. В целом, признаю, что если американцы продадут нам верёвку - то без войн году к 30му можно будет уже и потягаться в промышленном смысле. Думается, что резервы для скрытого роста немецкой экономики я недооценивал. Однако для этого надо догадаться заманить американцев в Германию, и иметь железную волю самого Вилли для подавления недовольства внутри страны. Смогут ли это попаданцы?
Leopard: sunduk пишет: Угу. Не будут воевать Францию просто - РИмперия не даст, да и не надо будет : ) почему )) сначала повоевать Францию, потом АВИ, неча двуединой на Балканы лезть, да и делится она между РИ и ГИ просто очень хорошо
sunduk: Leopard пишет: сначала повоевать Францию, потом АВИ, неча двуединой на Балканы лезть, да и делится она между РИ и ГИ просто очень хорошо Проблема в том, что никто из двух партнёров не будет до конца уверен в другом, и тем более не будет иметь достаточно аргументов для того, чтобы убедить своё окружение не применять шарфик/табакерку. А тут АВИ и Франция - отличные подпорки и страховки. Никто их вышибать без нахождения других - не будет. В смысле что месседж попаданцев - хотите сильную страну - надо чтобы не было войны. Любая война никогда не перекинется на территорию САСШ, а потому никогда не сможет стать для них значимо плохой в ближайшие 50 лет. Ну пока ещё права человека и прочее не разработаны как следует и никаких bring war home и везерменов не придумали. Значит чем дольше затягиваем - тем у нас больше времени на развитие. Ну а потом уже будет большая ссора из-за русского проникновения в Китай.
полная версия страницы