Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
варяг: Мировая экономика в 1905 году выходить из мирового кризиса 1900-1903 гг., (кстати он в России был весьма тяжёлым с последующей депрессией). Часть капиталов уже будет отвлеченно, но желание легких денег так заманчиво ,особенно после кризиса.
Программист-любитель: ...так что подсадить на крючек шансы не маленькие
варяг: Программист-любитель пишет: Нет опыта строительства трубопроводов. Уже есть, Нобели на Кавказе строили. В. Г. Шухов был автором проектов первых российских магистральных нефтепроводов: Баку — Батум (керосинопровод) (883 км, 1907). Прорыв "тупика" артиллерией,танками,броневиками,пехотой,авиацией , а потом пока ещё всё-таки конница на стратегический простор. Рано ещё для войны "моторов".
Программист-любитель: Про Нобеля забыл. А в остальном Война маторов действительно рановата. А в остальное все правильно. Первые взламывают оборону, конница развивает успех
yuu2: На счёт 30-40% списания гос.долга ИМХО не реально. Резанную бумагу с водяными знаками ещё в 19 веке научились отслеживать по номерам, а звонкой монетой много не соберёшь.
Программист-любитель: yuu2 пишет: Резанную бумагу с водяными знаками ещё в 19 веке научились отслеживать по номерам, а звонкой монетой много не соберёшь Так никто же несобирается изготавливать фальшивые деньги
sunduk: Программист-любитель пишет: Если ввести систему госрезервов, строить элеваторы, то проблем точно не будет. Так как в случае неурожая зерно пойдет из хранилища. Тут проблема в том, что крестьянин не сможет зерно купить. Ему его надо будет раздавать. А это сильно снизит мотивацию работать у наиболее бедных крестьян, а также затормозит процесс продажи ими земли и ещё более усилит обезземеливание, потому что рожать они не прекратят. Да и после первой же социальной раздачи - даже те, кто дёргался сам как-то на своём участке - прекратят, ибо зачем, если государство помогает. Нене, если засуха/недород, то да, раздавать, но в кредит. А голод он потому, что у крестьянине нет земли или очень мало, и её на кредит не очень-то хватит. Или она вовсе общинная. *думает ещё Хотя! кредитуем общину. Она банкротится. Землю на торги - а всю деревню в переселение, компактно. И на новом месте налогов ноль, госпомощи потом ноль, земли много, орудия труда выданы. Половина вымирает, вторая трудится успешно и размножается. Этак мы неуспешную общину к 1920м изведём! ещё до Великой Войны! Программист-любитель пишет: Вы забываете, что в то время рубль был приравнен к золоту Американские драги нам помогут, кстати - надо срочно закупать и налаживать золотодобычу в Сибири, оттуда можно до 200тонн-год брать при тех технологиях, а брали емнип менее 100. Короче поле для прогрессорства непаханое. Ну и да, надо рубль от золота потихоньку начинать отвязывать, да. Он просядет, но! Просадка рубля тем поможет, что наш экспорт на внешних рынках подешевеет, а импорт внутри подорожает. При том, что условия жизни ВСЁ РАВНО будут улучшаться (экономика ОЧЕНЬ быстро тогда росла везде), просто темпы улучшения будут меньше - а в будущем отвязывать всё равно придётся, так что раньше сядешь - раньше выйдешь. И да, можно будет отменить пошлины на немецкие товары - они будут натурально-курсовыми, а мы типа не при чём : ) Программист-любитель пишет: дефолт - это как минимум потеря А не брать кредиты на элеваторы и ЖД - это как минимум потеря собственного населения в голодах или революциях. Что критичнее? Программист-любитель пишет: кроме фуража на телегах, есть еще запасы зерна в деревнях противника. Запасы сена и так далее. Есть подножный корм (летом) Учите матчасть, коллега. Реальные рейды ПМВ, скорость, проблемы, итп. Не работает "просто на лошадях" на глубину более одного дневного перехода совсем. Точка. Программист-любитель пишет: Кавкорпус это средство развития успеха Верно. Что делает кавкорпус, наткнувшись на окопанный пулемёт? а если он поблизости от ЖД? цель-то - прорыв обороны - ввод корпуса - отрезание резервов противника! а это значит отсечь ЖД, т.е. закрепиться в населённых пунктах, а штурм населённого пункта частью без артиллерии - это сильные потери в этой части. Ну смотрите же опыт ВМВ, не работали глубокие прорывы без тяжёлой артиллерии! Программист-любитель пишет: нафига в 12 году тяжелые грузовики Тягать тяжёлую артиллерию. Нет, ну чо я вас убеждаю - смотрите на ВМВ, там с руками отрывали "Студебеккеры" в мехкорпуса! И в ПМВ их реально получить, в отличие от танков! и недорого - не сильно дороже реала ВМВ! почему нет-то? а вопрос ключевой с грузовиками и тяжартом. И для колхозов - ну то есть успешных общин - и капхозяйств Юга - они пригодятся, не только для войны, как танчики. Почему нет? Программист-любитель пишет: Нет движков, способных это все прокачать Есть, учите матчасть. Программист-любитель пишет: Способов махинаций тьма и еще немного и на начало века многие из них просто не известны. Они и на конец века мало кому известны на уровне выше чем ОБС. Не нам с вами, по крайней мере.
Zmey: sunduk пишет: Посмотрите - берут же люди кредиты в реальной жизни? Отличный пример (хотя сам не кредиты беру и не советую). Здесь у нас ситуация ближе к кредитованию юрлица. Так поинтересуйтесь у девочки из отдела кредитования юриков, нормально ли это – при госбюджете около 2млрд. иметь задолженность более 6,5млрд.(01.01.1904)? А Вы предлагаете еще нарастить задолженность… sunduk пишет: В реале после ГВ даже огромно-богатые САСШ, накачивая нас баблом в индустриализацию, не справились. А можно Вас попросить с этого момента поподробней? А то я в невежестве своем всегда думал, что ИВС заводы за золото и у.е. покупал. sunduk пишет: Вы не могли бы в личку подробнее разъяснить механизм? а то я не смог понять совсем что и куда, сдаётся мне. А что, собственно, непонятно? Что такое перевод долга или субаренда? Всегда готов (но не всегда имею время:( Вообще, русское дореволюционное право не содержало общего урегулирования уступки права требования и перевода долга sunduk пишет: наверняка будут посланы независимые разведочные партии. А кто ж их пустит? Время «врагов без границ»(ТМ) еще не пришло. Да и не помню, честно, чтоб по Панаме, например, или разрезам «Де Бирс» шастали «независимые». sunduk пишет: боюсь, никто из здесь присутствующих с изощрёнными аферами не знаком, и достоверно описать их не сможет. Дык это хорошо же! А то б сидели щас на Канарах или нарах. Однако методики и техника надувания уже известных пузырей есть в открытом доступе (хотя, конечно, и в общих чертах- ОБС) sunduk пишет: Ну так их не продадут, если опять же только мелкие держатели. Что-то я не пойму. Кто и что не продаст? Российская империя не продаст несколько миллиардов долгов интернациональному ООО «Рога и копыта» с надутой капитализацией под 10, например, миллиардов? После того, как экспертам предъявят тонн 20 золотого песка и самородков, отчеты ученых, вопли задешево купленных журналистиков и т.д.? sunduk пишет: Ну нереально коллега, нереально же, говорю вам. Ага, а Медофф и Леман Браzер(ТМ) об этом знают?
Zmey: Забавно, конечно, на военно-морском форуме обсуждать кавалерийские рейды, ну да ладно… sunduk пишет: Расскажите варианты преодоления позиционного тупика конячками, ога. Не мне - а постПМВ генералам, которые таковых вариантов не нашли. А то, что в позиционный тупик можно не попадать, офицеры и рядовые, ставшие генералами ВМВ и ВОВ, нашли. Об этом я и говорю уже в нескольких постах: 1 ПМВ можно было не доводить до позиционного тупика (в т.ч. благодаря «конякам»(с), благо на Восточном фронте в 1915 и 1916 хватает примеров маневренной войны 2 Где в мире Борисыча Вы видите возможность возникновения позиционного тупика? Это НЕ подвижные ударные группировки, потому что: 1. Лошадь надо кормить, телега не быстрее пехотинца, на вьюках много корма не увезёшь. Т.е. как тактическое средство - да, работает. Как оперативное - нет. 2. Лошади не могут быстро тянуть тяжёлую артиллерию, которая и придаёт мехгруппам способность взламывать даже укреплённую оборону - а с трёхдюймовками даже пулемётов много не наковыряешь. Интересно, а фон Келлер, Буденный, Шкуро и Белов с этим согласятся? Реальные рейды ПМВ, скорость, проблемы, итп. Не работает "просто на лошадях" на глубину более одного дневного перехода совсем. Точка. Ну, не стОит столь категорично. Начнем с того, что летом и осенью 1914 кавкорпусов в нашем понимании ОШС ни у кого вообще не было. Не говоря про кавармии. Да и кавалерия – это не только соединения и объединения, но и рейдовые отряды для подрыва тех же паровозиков и отстрела мобилизованных. И про темпы – немцы многие идеи маневренной войны почерпнули у … Да-да, С.М. Буденного. И с глубиной операций все нормально было у князя Баратова и того же Белова. И с тактикой все хорошо было – могу цитировать от мемуаров Свечина и Шапошникова до книжки по саперному делу года так 1908, где очень поэтично расписан подрыв, например, ЖД водокачки или стрелок. Так что проблемы были не в лошадках, а в ОШС и головах высшего и, отчасти, старшего комсостава. Верно. Что делает кавкорпус, наткнувшись на окопанный пулемёт? а если он поблизости от ЖД? цель-то - прорыв обороны - ввод корпуса - отрезание резервов противника! а это значит отсечь ЖД, т.е. закрепиться в населённых пунктах, а штурм населённого пункта частью без артиллерии - это сильные потери в этой части. Ну смотрите же опыт ВМВ, не работали глубокие прорывы без тяжёлой артиллерии! Цель кавкорпуса – перерезать коммуникации (при возможности – захват их узлов) для срыва сроков развертывания резервов противника. И режут коммуникации и связь по-разному. А одиночный пулемет давится на раз отделением хоть в застройке, хоть в поле; полевая оборона (ОП: несколько пулеметов с системой огня + окопчики по колено) – обходом или конной артиллерией, а крепости и ДОТы дождутся пехоту.
Leopard: таки хочется увидеть продолжение ...
sunduk: Zmey пишет: поинтересуйтесь у девочки из отдела кредитования юриков, нормально ли это – при госбюджете около 2млрд. иметь задолженность более 6,5млрд.(01.01.1904) Да, нормально. Госбюджет - это не ОБОРОТ государства. Это его ПРИБЫЛЬ, которая дивидендами раздаётся на армию и прочее. А оборот системы "государство" экономической - это ближе к ВВП. На тот момент, конечно, посчитать его можно только ретроспективно и оценочно - но там вроде даже не десятки процентов получаются, а единицы. Т.е. нарастить долг вдвое-втрое - вполне ок. Только проблема в том, чтобы это наращивание было долгосрочным - в реале-то бОльшая часть долгов была краткосрочными долгами, которые регулярно перевыпускались. Отказ в перевыпуске = мгновенный дефолт по обязательствам. А отказ от кредитования = значительное снижение темпов роста экономики. Волнения, революции. Ну это я про резкий отказ от долга и резкий разрыв с Францией, если что - мы порвали с ними в 1905м - в 1906м весь бюджет уходит на погашение непродляемых облигаций. А у Германии банально нет столько СВОБОДНЫХ денег, немецкий капитал промышленный и в станках, а не финансовый и в золоте колоний. У амеров тоже нет. Есть у англов - но у этих и без того хватает мест куда вкладывать. И где брать деньги? ну или - и как жить после дефолта, обвала курса рубля и заморозки экспорта к нам? Zmey пишет: я в невежестве своем всегда думал, что ИВС заводы за золото и у.е. покупал. 1. Книга Осокиной "Торгсин". Сколько золота у ИВС было. 2. Стат.справочник по экспорту-импорту в 1927м(или 8м, не вспомню точно)-1940м году для СССР, есть в сети. 3. Сообщество su_indistria в ЖЖ. Осторожно, примерно половина членов - ебанутые на всю голову антисоветчики. Вторая половина - вполне вменяемые люди. Надо аккуратно фильтровать контент. Краткая выжимка: 1. Золота хватало примерно на десятую часть реальной индустриализации. Основной объём - это американские кредиты, потом идут английские и немецкие. Про последние история тёмная, как разваливающаяся экономика Германии могла нас кредитовать, есть мнение, что это были опосредованные французские кредиты, которые франки не могли давать СССР напрямую из политических соображений. 2. Контора Госпроект (кажется, так, пишу по памяти), которая спроектировала практически все крупные заводы первого этапа индустриализации - являлась филиалом американской фирмы, название не помню, в Су_Индустрия есть. 3. Основная масса заграничных заказов - это 24-25 - поставлено в 26-27 - модернизация заводов ещё имперских, примерно половина кредитов. И заказ 26-28, поставлено в 29-31 - плавильные, горно-обогатительные, станкоделательные, прокатные итп всякие. 4. Проценты по кредитам и верно, обеспечивались экспортом СССР - причём - первое место занимала (1928й, крайний преддефолтный) пушнина, потом по убыванию лес, масло, яйца, хлеб - и это было то ли 60%, то ли 70% суммарного экспорта. В 1930м пришёл пушной зверёк ценам на сырьё, экспорт упал в 3-5 раз по разным позициям (при падении цен на хайтек на 30-40%), в результате чего кредитная программа была свёрнута, кредиты реструктурированы. 5. Имел место вторичный всплеск, обеспеченный экспортом дешёвого первичного металла (и прочего низкого промышленного уже передела), в поздних 30х - и тут имело место сотрудничество уже с самостоятельно Германией. 6. В 41м долг был оплачен сполна, в 27кк жизней. Zmey пишет: что, собственно, непонятно Как рога и копыта превращаются в облигации русского долгового займа. Я, честно, не смог понять схему. Как "панамизировать" примерно понял, не верб в большую панамизацию,как уже писал, в малую верю - в смысле в реале была бы попытка, которая то ли удалась бы, то ли нет - но в книге удастся точно. В любом случае денег оттуда не выжать больших. Zmey пишет: в общих чертах Есть генеральная путаница в головах, характерная для естественнонаучников. Концепция "послезнания" не работает в полугуманитарных областях знания, где решающее значение имеет практический навык - таких, как психология, спорт, биржевая игра. Просто потому, что знать и уметь - разные вещи. Вы, по обмолвкам, служили? ну так можете представить себе теоретика-рукопашника-попаданца, который начитался системы Кадочникова, годик походил на бокс, а ещё китайские боевики смотрел. И он приходит к пластунам, например, и начинает чудеса боя демонстрировать. Реалистично : ) ? Не работает это в таких отраслях. Не работает. Zmey пишет: на Восточном фронте в 1915 и 1916 хватает примеров маневренной войны Именно так. На восточном. С низкой плотностью ЖД и низкой плотностью артиллерии и пулемётов на км фронта, но сравнительно высокой плотностью населения и большим количеством "подножного корма". На западном - примеры есть? Где ситуация обратная? Zmey пишет: проблемы были не в лошадках, а в ОШС и головах высшего и, отчасти, старшего комсостава Хм, решил прикинуть - выходит, что: 1. Лошадь кушает в отношении к грузоподьёмности больше, чем грузовик - т.е. грузовик дальше уедет, если положить на него цистерну с горючим, чем лошадь, если её нагрузить тюками с овсом. 2. Скорость грузовика выше. 3. Грузовик может двигаться ночью. 4. Лошадями от "тяжело" до "очень тяжело" буксировать тяжёлые арт.системы. 5. Грузовик, обстрелянный из винтовки, скорее всего поедет - а лошадь скорее всего нет. 6. Грузовик кушает топливо только когда едет, а конячка всегда. С другой стороны: 1. Конячка гораздо более проходима. В том числе - имея в виду наличие бродов и мостов, способных пропускать тяжёлые грузовики, т.е. конное подразделение не надо перегружать сапёрами. 2. Конячка дешевле. 3. Гораздо больше на момент ПМВ персонала, который знает, как ухаживать за лошадью, чем мехводов. Т.е. видно - что лошадь - инструмент решения тактических задач. Когда надо быстро, тропками лесными, и если сорвётся рейд, наткнувшись на сопротивление - ничего страшного. А мотопехота - оперативных. Когда удар мощный, глубокий, через разведанные магистрали, внахалку, и с пробитием спешно организованной в тылу обороны. Позиционный тупик не преодолевается применением тактических средств, только оперативных.
Программист-любитель: Уважаемый Сундук, всеже хочется узнать, какие тяжелые артсистемы Вы имеете ввиду.
sunduk: Всё, что больше трёх дюймов.
Программист-любитель: sunduk пишет: Всё, что больше трёх дюймов Для рейдов в тылу врага достаточно и сорокопятки. Не вижу смысла таскать с обой что-то крупнее. Задача КМГ выход в тылы противника и уничтожение коммуникаций, а ни как не закрепление в городах, деревнях и весях. Разорение вражеской территории.
sunduk: Программист-любитель пишет: Для рейдов в тылу врага достаточно и сорокопятки. Не вижу смысла таскать с обой что-то крупнее. Задача КМГ выход в тылы противника и уничтожение коммуникаций, а ни как не закрепление в городах, деревнях и весях. Разорение вражеской территории. Вопрос цены, коллега. Чем глубже и дольше рейд, тем выше вероятность натолкнуться на препятствие, которое плохо обходится или долго берётся без тяжарта. Если это один из сотни рейдов кавалерии, то ничего страшного, отбежали, потом повторили. Если это один из "десяти сталински ударов", то отсутствие в нужном месте десятка гаубиц может для прорыва (и судьбы всей операции) стать фатальным. Нужен тяжарт, хотя бы даже как страховка.
полная версия страницы