Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
sunduk: По урожайности. Вот достаточно средние цифры по больнице: http://bibliofond.ru/view.aspx?id=28257 здесь видно, что урожайность в РИмперии и ГИмперии по зерновым скакала в три раза средняя. Притом что на крупных хозяйствах Украины она была вполне сравнима (с поправкой на климатические условия, конечно - то и выше случалась). Плюс традиционно высокая урожайность у немецких колонистов. Т.е. программа переселения немцев к нам в качестве агрономов, даже в случае 10-20%го успеха даст прирост в экспортном хлебе (при прочих равных) около 100кк пудов, что в даже по скромным цифрам коллеги Башмак достаточно не только чтобы закрыть потребности Германии, но и Франции, а также и Италии. АВИ будет либо в бардаке, либо импортировать из Румынии. Так что без зерна континентальный блок не останется. Потребление же мяса, особенно КРС, безусловно, снизится - однако при нейтральных Испании, Дании и Голландии - вполне возможно по крайней мере год закрывать эту дыру импортом. Кроме того, идея массивных стратегических запасов не получила должного развития перед ПМВ - с подачи попаданцев их наверняка сделают. В общем, при достаточной подготовке товарную безопасность континентального союза можно безрояльно гарантировать в любой момент начала войны после середины 20х.
sunduk: Ога. Ещё потратил время - прочитал предыдущие ветки обсуждения. Краткое саммари: 1. Для превращения в сверхдержаву у РИмперии было всё и так, не надо никаких сильных улучшайзингов, просто под локоток поддержать. Не чинить то, что не ломалось : ) 2. Более чем одна война Европе противопоказана, потому что каждые евронеприятности увеличивают поток мигрантов в САСШ. Её бы и одну не проводить, так ведь хочет автор пострелять. 3. Для вящего сдруживания ГИ и РИ надо, чтобы элиты обеих стран были заинтересованы во внутренней стабильности друг друга. При этом у ГИ есть потребность в рынках сбыта. Стало быть надёжным способом будет открытие своего рынка для немецкого машиностроения. И вполне руководствуясь логикой, можно предположить - если немцы хотят, чтобы мы что-то у них покупали - они должны покупать что-то у нас. Откуда мы возьмём марки, чтобы купить что-то у них иначе, чем за эти марки им что-то продадим (и обратно с рублями)? Тем более что не только в абсолютных, но и в относительных (к другим странам) значениях товарооборот с РИ с ГИ рос. Более того, он рос и с АВИ! т.е. эти три страны естественным образом сближались. 3.1. Т.е. вполне вероятна массированная немецкая помощь в переселенческих программах - с целью налаженного импорта зерна (и реэкспорта его в ту же Италию - пусть его! всё равно до ближайшей войны).. 4. Основным камнем преткновения в создании континентального альянса является вопрос ЭЛ. Каковой, по моему мнению, если и может быть решён, то только в ходе войны - причём необязательно ГИ с Францией. Достаточно будет и того, что одна из сторон будет в кровопролитную и очень затратную войну втянута, а вторая за свою помощь/неучастие в войне попросит кусочек ЭЛ (Франция) либо признание статус-кво (Германия). При всём этом втянутость должна быть крайне глубокой, потому что вопрос крайне серьёзный. И, разумеется, вторая сторона должна будет получить компенсацию. 4.1. Схем такого урегулирования видится только две - либо серьёзные наши уступки немцам по Турции (минимум - немецкая ВМБ в Дарданеллах). Что само по себе персиково. 4.2. Либо куски территории в Польше. Что персиково ещё более. 4.3. И тот, и другой вариант с ненулевой вероятностью могут быть рассмотрены только в случае очень серьёзной обстановки в РИмперии - тоже война, тоже с напряжением сил, то есть сухопутная. Но не с Германией. Кроме немцев - достаточное сопротивление может оказать отмодернизированный Китай. 4.3.1. Так что описанный выше сценарий Великой Войны предполагаю чуть ли не единственно возможным. 4.4. Кстати, и повод у ВБ-САСШ накручивать Китай есть - раз Япония не справилась, предложим китаякам фритрейдерство, никакого опиума, и растим боевого хомяка против РИмперии. Такой Никсон на 65 лет раньше. Почему мне не очень нравится сценарий с потрошением французов: 1. Не выйдет СЛИШКОМ быстро, минимум год. 2. После потрошения франков у немцев будет СЛИШКОМ большое искушение остаться единственной сверхдержавой на континенте. Они не устоят - даже если Вилли и сдержит слово, у них власть монарха гораздо меньше чем у РИмперии, просто уберут, и новый монарх раздавит РИмперию. Не то чтобы наверняка, но играть по таким ставкам не сядет ни один вменяемый политик. Т.е. я верю Борисычу, что немцы с русскими у него воевать не будут. Но его герои-то этого не знают и знать со сколь-нибудь приемлемой вероятностью не могут! иначе уже совсем фэнтези. 3. Франция будет гораздо более слабым сухопутным противником, чем Китай, и гораздо более значимым морским союзником. Что в свете того, что суммарное промпроизводство САСШ + ВБ + доминионы составляет 50% мирового, а ГИ + РИ + АВИ только 25% (ещё меньше в реале, но ведь у нас альтистория и позитива!) - 6% мирового производства Франции и колоний становятся существенной добавкой. Которая к тому же склоняет к союзу Италию с её емнип 4% - а это уже 35% против 50% - уже позволяет потягаться если не на равных, сравнимо! Почему ещё хочется большую войну. В её ходе производство в Германии будет перестроено на военный лад, также и в РИмперии. По окончанию войны все эти станки отконвертятся обратно в мирные, но РИмперия будет уже в значительной степени (и без ссоры с ГИмперией! это важно) индустриализована, причём ещё и с немецкого (раньше были против, чтобы торговый баланс не нарушать, так война ведь!) согласия. А вот у немцев будет кризис, вызванный нехваткой мощностей под легкопром. И тут появляемся мы, все в белом : ) плюс - мы, разумеется, отмодернизируем систему налогообложения, а вот с немцами поделиться забудем : ) так что как бы к концу войны у нас не случился паритет по кредитам с франками и позитив с немцами! причём по кредитам товарным, которые помогут расширять производство и отсасывать народ из деревни. В общем, при удержании более сильной вертикали власти и недопущении войны в самой Европе никаких переворотов типа Февральского не будет. Потому что не будет в европейской России такого количества бесхозных войск, как в реале на фронтах ПМВ. Все будут драться в Акдыл-Ужопинсках и на сопках Манчьжурии. Так что если даже Гучкову придёт вздорная идея попросить царя отречься, казаки конвоя быстро растолкуют ему что к чему. Кстати, попугать Вилли возможностью военного переворота при длительной войне (см. Наполеон во Франции, Алексеев в РИмперии, чуть-чуть не сложившийся переворот в Германии) было бы очень кстати. И без особого корректирования главной исторической последовательности получаем на выходе державу с населением в 350кк, из которых 300кк русских + отдельные области (Финляндия, Польша, Армения, Курдистан, Балушистан) нерусскоговорящие (т.е. двуязычные). Буферные государства с сильным русско-немецким присутствием в Северном застенном Китае (не сможем аннексировать - после 50х придётся отпустить; но культурно обособить надо). Центральный Китай скушан Японией, Корея - совместный протекторат (позже независима - но выдворить оттуда русских не выйдет уже потому, что будут мощные экономические связи с русским ДВ), южный Китай формально независим, но под протекторатом САСШ/ВБ альянса. Тибет, Сиам, Филиппины и прочее - входит в какоенить движение неприсоединения (по сути контролируется Индией, которая в этом мире будет намного сильнее и злобнее из-за бОльшего участия сипаев в ПМВ и бОЛьшего количества участвовавших относительно РИ). Кмк относительно безрояльно и негалактично, с ошибками всех участвующих сторон и сохранением баланса сил в Европе. АВИ, впрочем, можете развалить - всё равно кушать остатки по принципу "всё делим территориально" никто не будет, Китай/османы вкуснее. Последних, кстати, более всего хотела пилить именно ГИ (пока у османов были сильны франки), а потом Фр (когда немцы и позже американцы стали её там теснить). Пожалуй, от распила проиграют только САСШ и немного ВБ. Вот кстати, пока не уверен - кому достанется Суэц? один берег точно английский (Египет), а вот второй? арабская федерация? навряд ли. Скорее - какой-то французский протекторат.
sunduk: По банковской системе и прочим штукам. В таком полуоруэлловском мире в ходе взаиморасчётов в троице ГИ-Фр-РИ неизбежно родится идея формализзовать золотой эквивалент обмена в виде некоей денежной единицы, изначально безналичной, и сделать отдельный банк для клиринга. Назовут их конечно "евро" и "евробанк". Кстати, если при этом, основываясь на опыте сотрудничества РИ и ГИ в деле колонизации северного Китая, Франция и Италия откроют Северную Африку для колонизации всеми желающими, то мы вполне реально можем избежать такого явления, как арабские страны Алжир, Тунис, Ливия и Марокко с их загадочными арабскими революциями. Спи спокойно, Муаммар, ты тут родишься Мишелем и будешь курощать аборигенов центральной Сахары, нападающих на мирных русских, итальянских и швейцарских поселенцев!
yuu2: sunduk пишет: Есть такая штука в теорвере - цепи Маркова. И марковские, соответственно, процессы. Это в которых вероятность флуктуаций в конкретный момент времени зависит от не от всех значений процесса в предыдущие моменты времени, а только от определённого последнего отрезка, в пределе нулевого (временно-некореллированый процесс). В переводе на русский - "со временем всё нормализуется". Если Вы намерены блеснуть образованием, то вспомните: а) пределы применимости закона больших чисел (без которого о марковский процессах и речи нет); б) способы отделения индуцированных событий от стохастических. Ни по тому, ни по другому разделу "не катит". Хотите ввести в историю математику - смотрите в сторону бифуркационных решений нелинейных уравнений. sunduk пишет: 2. Склонен считать, что при рассмотрении некоторого АИ-события стоит рассматривать некую небольшую окрестность, в которой можно спрогнозировать последствия наступления АИ-события, т.н. "круги по воде". Как электронщик скажите: какие "круги по воде" породило создание триода? Мы до сих пор в этих самых "кругах", бо не стохастический процесс, а бифуркационный. А если одним пакетом с разрывом в пару лет будут реализованы электронные (транзисторные) усилители, генераторы частоты, ключи и т.п., то превосходство Штатов в чугуне перестанет быть сколь-нибудь значимым. Если с появлением "правильных" радаров русский линкор на 100кбт будет в любую погоду давать 80% накрытий, а американский 10% и лишь в идеальную, то даже 100 бревноутов не спасут Британию. sunduk пишет: Основным камнем преткновения в создании континентального альянса является вопрос ЭЛ Нет "вопроса Эльзас-Лотарингии", есть вопрос французской пропаганды "для внутреннего употребления". Если взаимное сокращение сухопутных вооружений Германии и Франции сократит налоги, то бюргеры по обе стороны границы одинаково забьют на Эльзас. Против будут только прикормыши "оружейных баронов". sunduk пишет: 4. Таким образом, построение длительного реалистичного таймлайна предполагаю следующим процессом: 4.1. Выбираем развилку, смотрим на краткосрочные последствия. ... и т.д. Это и есть то, о чём я говорил: аналитически взять можно глубину не больше одного года. sunduk пишет: 4.6. Повторяем до достижения цели. У процесса нет цели. Есть только сам процесс. Будет война в 1920 или в 1925 можно с относительной точностью прогнозировать за пару лет до искомого события. Но "рулить" в 1905 с прицелом на войну в 1920 - вернейший способ получить войну когда угодно, кроме 1920. sunduk пишет: Переселенческое управление. В каждой губернии было собственное. Эффективность зависела от персон во главе. sunduk пишет: Потребление же мяса, особенно КРС, безусловно, снизится У России Казахстан и Сибирь в отношении мяса были "глухим углом" - не было инфраструктуры для вывоза и, следовательно, не было стимула увеличивать производство выше "уровня собственных нужд". Так что и с мясом всё решаемо. sunduk пишет: Более чем одна война Европе противопоказана, потому что каждые евронеприятности увеличивают поток мигрантов в САСШ. Её бы и одну не проводить, так ведь хочет автор пострелять. Хоть и дипломированная, а всё же безграмотность. Пошукайте на досуге: в каком году Штаты ввели первый закон, ограничивающий свободу въезда. sunduk пишет: Почему мне не очень нравится сценарий с потрошением французов: Кто-то ТУТ всерьёз говорил про потрошение французов? Говорили об их "свободе выбора" между потрошением и присоединением к континенталам. sunduk пишет: Почему ещё хочется большую войну Опохмелитесь, что-ли! "Большую войну" можно развязать сотней способов. Но "вход рубль, выход два". И здесь речь идёт не о глобальном распиле глобуса "в две хари", а о ребалансировке мира путём относительно небольшого (по сравнению с реальным периодом 1910-1949) "кровопускания".
sunduk: yuu2 пишет: Если Вы намерены блеснуть образованием, Я уже, спасибо. sunduk пишет: вспомните: а) пределы применимости закона больших чисел (без которого о марковский процессах и речи нет); б) способы отделения индуцированных событий от стохастических. Хм, ну событий-то каждую секунду для закона больших чисел происходит в достатке. Про индуцированные события не очень понял термин, может вы про связанные, кореллированные и независимые говорили? ну так узлы стоит выбирать достаточно далеко друг от друга и в рамках реал-аналогий именно поэтому. sunduk пишет: Хотите ввести в историю математику - смотрите в сторону бифуркационных решений нелинейных уравнений. Эхм, это слишком сложно для меня - доказывать существование устойчивых решений и скачков между ними. Коли же таковых не наблюдается, так не вижу, чем принципиально моя аналогия отличается от вашей. yuu2 пишет: какие "круги по воде" породило создание триода? Мы до сих пор в этих самых "кругах" Вообще ничего не понял. Создание - процесс инвариантный, он не мог быть не создан, и не мог быть создан сильно позднее той даты, когда был создан. А также не мог быть создан сильно-сильно раньше. Даже и с попаданцами. yuu2 пишет: Если с появлением "правильных" радаров русский линкор на 100кбт будет в любую погоду давать 80% накрытий, Я с целью ликвидации личной безграмотности - 80% накрытий и 10% накрытий - это вы реальные цифры приводите или преувеличиваете? мне прямо очень кажется что второе. yuu2 пишет: У процесса нет цели. Есть только сам процесс. Оххо. Автором заявлены союз ГИ и РИ, война с ВБ и САСШ, строительство альтСССР. Как так нету? если бы сам процесс и только с реализмом как граничным условием ... ну в общем книга была бы одна : ( тонкая : ( yuu2 пишет: В каждой губернии было собственное. Эффективность зависела от персон во главе. Срастётся ещё, наверняка. Попаданцы же от такого бардака офигеют и срастись помогут. На свою голову. yuu2 пишет: У России Казахстан и Сибирь в отношении мяса были "глухим углом" - не было инфраструктуры для вывоза и, следовательно, не было стимула увеличивать производство выше "уровня собственных нужд". Так что и с мясом всё решаемо. Кстати, это автоматически ведёт к сохранению кочевых казахов и прочих монголов - они смогут нормально на скоте зарабатывать, значит будет чем чиновников подкупать, чтобы всё было ок. yuu2 пишет: Хоть и дипломированная, а всё же безграмотность. Пошукайте на досуге: в каком году Штаты ввели первый закон, ограничивающий свободу въезда. В 1790м, а что? никак не могу взять в толк, отчего вы мне безграмотность постоянно пришиваете, то 17й год, то теперь вот про ограничение миграции чего-то пишете. Не вынуждайте меня заниматься дешифровкой, плиз, пишите яснее. yuu2 пишет: Кто-то ТУТ всерьёз говорил про потрошение французов? Говорили об их "свободе выбора" между потрошением и присоединением к континенталам. Ну кагбы да. Если на них ТОЛЬКО давить - они присоединятся к атлантистам вместе с италами. После чего при вступлении в войну САСШ мы получим раздавленную Германию и обкусанную в колониях и революционную в мейнленде РИмперию. yuu2 пишет: Нет "вопроса Эльзас-Лотарингии", есть вопрос французской пропаганды "для внутреннего употребления" Коллега, я прямо вот хочу с вами цитатами разговаривать! : ) вот такими: yuu2 пишет: безграмотность !!!!!
sunduk: yuu2 пишет: Нет. Очень печально. Может проездом будете в ближайшее время? yuu2 пишет: я попытался дать "мирное объяснение" Оно ж не мирное ни разу, вы конечно понимаете. Собственно не первый раз уже. Очень бы желал с глазу на глаз с вами об этом перетолковать. Зарегистрируйтесь, что ли, чтобы личку использовать можно было, ладно?
Борисыч: Уважаемые коллеги, пожалуйста, по-терпимее друг к другу, что-ли..... Коллега Сундук, спасибо за ваше искреннее желание помочь и активное участие. Однако, вот Вам маленькая инфа, для того, чтобы Вы лучше разобрались в ситуации. Уважаемый Юи, которому сейчас почему-то болтаться за бортом удобнее, своим блестящим умом и знаниями во многом определил путь развития МПВ2 при работе над "Одиссеей..." Раза три он довел меня практически до нервного срыва, грубо наступая двумя ногами на горло моей очередной "песне"... Две главы целиком и кучу всего по-мелочи пришлось, в итоге, переписывать.... Потому как он был прав, а я нет. А то, что дискуссию ведет порой на грани... Ну, это, в сущности, мелочь в сравнении с тем, что в итоге этих споров рождается... С Уважением.
sunduk: Борисыч пишет: то, что дискуссию ведет порой на грани... Ну, это, в сущности, мелочь Отписал в личку. Постараюсь игнорировать выпады ок.
Программист-любитель: sunduk пишет: Постараюсь игнорировать выпады ок. И это правильно. разговор по существу более продуктивен. Может мысли и ошибочные, но нельзя сказать что они не правильные
rikardo: sunduk пишет: Ну кагбы да. Если на них ТОЛЬКО давить - они присоединятся к атлантистам вместе с италами. После чего при вступлении в войну САСШ мы получим раздавленную Германию и обкусанную в колониях и революционную в мейнленде РИмперию. Что ж это вы так Российскую Императорскую армию то презираете? А где логика? Немцы в ОДИНОЧКУ! Чуть Париж не взяли, а теперь не только дивизии противостоящие РИ будет брать Париж, но и еще РИА будет его брать, а у лягушатников наших войск не будет...... Не хотитете Дюнкерка в 1914г.?
Борисыч: Так... Сегодня постараюсь выложить правленный таймлайн марта-апреля 1905, плюс еще пару месяцев.... Вопрос. Так как с Ульяновым - не трогать пока 3-го съезда РСДРП? Одним вывозом казначея-связника Литвинова ограничимся, или что?
Программист-любитель: Борисыч пишет: Так как с Ульяновым - не трогать пока 3-го съезда РСДРП? Одним вывозом казначея-связника Литвинова ограничимся, или что? Оставь пока что. перевербованный он больше пользы принесет. Надо с эсерами, анархистами и прочими "истами" внутри страны разобраться
Борисыч: По франкам все именно так, как было сказано. Перед ними честный выбор. Атлантизм до конца с правительством в изгнании, или присоединение к континентальной "комбинации" Третий вариант... А нЭту третьего варианта. Не берется СПб за писчик кредитный. Ну, не берется и все. А Витте их любезный не в Портсмуте торгуется, а в Петропавловке со следователем ИССП общается. И ожидает весеннего наводнения, глядя на подаренную неизвестным доброхотом репродукцию картины "Княжна Тараканова"....
Программист-любитель: rikardo пишет: Не хотитете Дюнкерка в 1914г.? Не хочу. Ибо помните чем он закончился? Канны и только Канны!
Программист-любитель: Борисыч пишет: А Витте их любезный не в Портсмуте торгуется, а в Петропавловке со следователем ИССП общается. И ожидает весеннего наводнения, глядя на подаренную неизвестным доброхотом репродукцию картины "Княжна Тараканова".... Добрые вы))))
полная версия страницы