Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
Программист-любитель: Уважаемый Сундук! Я вчера на ваш вопрос не готов был ответить, сейчас попробую. Давайте представим что Ваш план принят. Созданы буферные государства: Польша, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Молдавия, Независимая Украина, Белоруссия. Теперь вопрос: "Что будет дальше?" А дальше будет следующее. Эти государства не обладают ни развитой промышленностью (ее у многих простонет), ниармией, ни развитой инфраструктурой. По большому счету ни чем. Есть только Государственность и...свобода выбора. Что будет дальше? А дальше ..они осознавая свою беспомощность будут искать к кому примкнуть, чтобы за их счет усилится. И как Вы думаете кто будет в этом случае их партнером? РИ? Ну уж нет! Выбраться из ее зависимости, чтобы опять лезть обратно? Кто ? есть 2 варианта. БИ и ГИ. Учитывая, что в нашей альтернативе ГИ является союзником РИ - это будет однозначно БИ. Учитывая, тот факт что к власти придут там ярые русововы, то Британия тут окажется в большом выигрыше, создав точку напряжения у границ России. Второе - военная проблема. Дав независимость Прибалтики и Финляндии - мы остаемся с одним Питербургом и Кронштатом. Более портов нет. А следовательно наш Балтийский флот заперт. И будем мы иметь шаланды полные кифали. Выход элементарно блокируется. Молдавия, Белоруссия, Украина. В этом случае выход к черному морю становится довольно проблематичен, а учитывая тот факт что Крым будет предметом спора то есть вероятность и его потерять. Вы предлагаете предоставить Кавказ своей участи? ну тогда это будет полное поражение для нас. Так как ЧМ становится для нас закрытым, а южные границы открыты. Тоже самое и с Средней Азией. Стоит нам от туда уйти, так там появятся сразу Англичане. Они особенно и не уходили из того региона. Потеряв там позиции мы рискуем потерять и Каспий. И в итоге мы придем к ситуации на начало царствования Петра I. Мы окружены кучей буферных государств. Часто недружески настроенных нам. Контролировать их не получится. Военные силы применять? Нафиг-нафиг. И в итоге мы потеряем гораздо больше чем приобретем.
Викинг: открыта новая тема вопросы к авторам МЦМ-7, туда же перенёс ряд постов. Добро пожаловать!
Борисыч: Собственно в РИ относительно белопанской Польши это и подтвердилось на 100%
Программист-любитель: Борисыч пишет: Собственно в РИ относительно белопанской Польши это и подтвердилось на 100% То есть Вы поддерживаете мой скептицизи на счет создания таких буферных государств?
Борисыч: Да. Собственно, когда я задавал этот вопрос про независимость Польши, то с помощью коллег хотел уяснить, что будет в итоге для РИ дороже - усмирять и зачищать (культурно и этнически ассимилировать) провинции, или создать из них буферные зоны. Получается, что первый путь, по итогу, требует много меньше жертв и затрат. Хотя таковые по-любас неизбежны. Что касается конкретно Польши, то нужен повод для серьезной зачистки. Вообще, складывается впечатление, что не реже чем раз в 20 лет, полякам в составе РИ (как и ГИ) настоятельно требуется профилактическая взбучка.
Программист-любитель: Есть еще один момент. Создавая буферные государства из своих территорий, по рецепту уважаемого Sunduka, мы говорим всему миру, что империя слабеет, империя не может контролировать свои территории. А это значит что с такой империей не стоит уже и считаться. Сильный дружит с сильным, слабого гнобит. ГИ не будет с нами иметь никаких отношений, если мы станем вот так "разваливаться" а просто добьет нас. Ничего личного, голая политика
Борисыч: И снова "зрите в корень". Всякая Империя лишь тогда чего то стоит, когда она продолжает РАСШИРЯТЬСЯ! (с)
Программист-любитель: Борисыч пишет: И снова "зрите в корень". Посмотрите на сегодняшнюю ситуацию и найдете ответ на этот вопрос.
варяг: Борисыч пишет: И снова "зрите в корень". Всякая Империя лишь тогда чего то стоит, когда она продолжает РАСШИРЯТЬСЯ! Согласен. Территориально получили многое, почти всё. Есть конечно ещё - Проливы. И расширяться следует уже не столько во внешнее пространство, а пора уже во внутреннее пространство расширяться в Империю. Прирастать силой внутренней так сказать.
Программист-любитель: варяг пишет: Прирастать силой внутренней так сказать. А это не малая сила. Может и больше чем внешняя экспансия. Если внутренне империя сильна, то ивнешне тоже. Почешешь голову прежде чем решишь с ней потягаться
sunduk: Программист-любитель пишет: Давайте представим что Ваш план принят. Созданы буферные государства: Польша, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Молдавия, Независимая Украина, Белоруссия. Теперь вопрос: "Что будет дальше?" Стоп-стоп. КОГДА созданы? это важно. Вообще говоря, отпускать "совсем на волю" до второй половины 20го века глупость несусветная. Мысль была такая: 1. Громко кричать о либерализме до великой войны. 2. Во время - обещать вольности после. 3. После - развешать по берёзам тех, кто был против нас, отдать власть внутри тем, кто был за. Навроде Дмовского, например, или Довбор-Мусницкого. 4. Ещё лет через 10-15 расширить автономию. 5. Ещё лет через 10-15 превратить, условно, личные унии в союз по типу ЕСа - чтобы кашка врозь, но армия общая. Собственно, такой сценарий реализовался практически везде, где меньшинства представляли значительный процент населения. Насчёт отпускания Украины и Белоруссии - адЪ и напалм, нельзя никогда и ни в коем. Только отдельно "Галицию и Лодимерию", это надо, конечно, иначе можно в этнической перспективе и Украину потерять по Днепр. Насчёт Эстонии и Латвии. Они в принципе небольшие - и вполне можно их настолько насытить русскими переселенцами (рабочими мигрантами, в первую очередь), чтобы выдать им статусы автономных республик, но не независимых государств. Ну то есть иметь ситуацию как с Татарстаном, Якутией итп. Если внезапно хватит сил - так я только рад буду, что и Польша, и Литва, и вообще весь глобус единым махом по-русски заговорит! однако это мирным путём сделать слишком дорого. Эстония и Латвия, как вы верно отметили - критичны. Литва тоже, но на неё сил может не хватить. Особая же ситуация с Финляндией - при наличии очень мощной Швеции рядом финны будут бояться шведов (в смысле культурной ассимиляции), а потому не очень-то стремиться убежать из-под русского зонтика. Страх утихнет годам к 50м века 20го - ну так уже будет АБомба и удерживать силой в государстве тех, кто в нём жить не хочет, станет неактуально. Борисыч пишет: что будет в итоге для РИ дороже - усмирять и зачищать (культурно и этнически ассимилировать) провинции, или создать из них буферные зоны. Получается, что первый путь, по итогу, требует много меньше жертв и затрат Можете привести пример успешной ассимиляции одной грамотной народности другой грамотной народностью, если это не поголовный геноцид? Я и насчёт реальности ассимиляции Эстонии и Латвии надежд не особо питаю в смысле "полностью" : ( максимум размыть идентичность и ограничиться автономией. Программист-любитель пишет: ГИ не будет с нами иметь никаких отношений, если мы станем вот так "разваливаться" Эхм. Это рецепт на "послевойны". До 20х отпускание есть идиотизм, даже бритты держали ирландцев. Другое дело, что надо понимать - удержать не удалось никому, отпускать всё равно придётся. И строить схему действий исходя из этого.
rikardo: sunduk пишет: Пожалуйста, примеры. Я привёл вам "войну выиграл прусский учитель". С вас контрпример - желательно, чтобы из Европы. Про учителя не понял. Создание национальной автономии - первый шаг к отделению этой территории. Отделишь одну автономию - другим тоже захочется. Так что, кто не хочет ассимилироваться в рамках Российской Империи не должен жить в ее пределах. Борисыч пишет: Собственно в РИ относительно белопанской Польши это и подтвердилось на 100% Даже так далеко ходить не надо - постсоветские Прибалтика, Украина, Грузия, Азербайджан, Средняя Азия.
sunduk: rikardo пишет: Про учителя не понял. Это отсылка к высказыванию Бисмарка. И соответственно к демографии Второго Рейха. rikardo пишет: Создание национальной автономии - первый шаг к отделению этой территории. Да, именно так. Мне вообще несколько странны люди, которые говорят такое: 1. Да, мы уважаем всех, кто живёт в империи. 2. Если твои желания внезапно приходят в диссонанс с моими - мы тебя уже не уважаем. Ну вот смотрите - у поляков (например) есть земля, в ней их отцы и деды похоронены. Они - ИХ, уже столетиями. И они такое хором: "нам не нужна чужая государственность, нам нужна своя". С одной стороны геноцидить плохо. С другой - с вами они не уживутся, им хочется учить своих детей на польском, гимн государственный на польском слушать, с чиновниками говорить по-польски. Вообще сломать это можно, да, загеноцидив всех грамотных и переучив тех, кто грамотен ещё не шибко. По-другому никак, если население en masse грамотное. Примеров, в смысле, нету : ( Так что да. Пока автономия, потом отделение. Не вижу в этом ничего страшного - дать каждому члену социума такую родину, какую ему хочется, не заставляя его за неё умирать (по возможности).
Программист-любитель: Вы идеалист и забываете об одной маленькой детали. В начале века действуют деструктивные течения: Анархисты, марксисты, эсеры и т.д. У многих идея фикс: "развалим государство к чертям собачим. Буржуинов, капиталистов, помещиков передавим. Отнимем у них все и поделим. Если тать автономию или что-то вроде этого, то они почувствуют слабину государства имало того, будут этим пользоваться. Вот смотрите, государство уже не может управлять своими подданными, не может управлять территориями оно разваливается! А вот мы! мы сможем! Присоединяйтесь к нам. вы получите ВСЕ что хотите. Землю, заводы, свободу (непонятно от кого) и так далее. Деструктивные элементы поднимут голову. И 17 год придет раньше. Я не призываю к гноблению всех не согласных, но вот ваши идеи и в конце 20 года не все понимают так как вы задумывали. Если государство дает автономию - значит слабеет, идет на уступки. Да так оторвемся от слабака. Заживем как захотим. Вам примера Югославии мало? А чехословакии?
варяг: sunduk пишет: Вообще говоря, отпускать "совсем на волю" до второй половины 20го века глупость несусветная. Мысль была такая: 1. Громко кричать о либерализме до великой войны. 2. Во время - обещать вольности после. 3. После - развешать по берёзам тех, кто был против нас, отдать власть внутри тем, кто был за. Навроде Дмовского, например, или Довбор-Мусницкого. 4. Ещё лет через 10-15 расширить автономию. 5. Ещё лет через 10-15 превратить, условно, личные унии в союз по типу ЕСа - чтобы кашка врозь, но армия общая. Собственно, такой сценарий реализовался практически везде, где меньшинства представляли значительный процент населения. sunduk пишет: Так что да. Пока автономия, потом отделение. Не вижу в этом ничего страшного - дать каждому члену социума такую родину, какую ему хочется, не заставляя его за неё умирать (по возможности). sunduk пишет: Примеров, в смысле, нету : ( Может оно и случиться так даже в АИ с РИ. Но, такой сценарий не везде реализовывался. Примеры,- шотландцы,бретонцы,валлоны,франкоканадцы "бузят" давно,но не отделяются и получают с этого дивиденты, баски более тяжёлый случай. Да,и поляки 40 лет после 1863 г достаточно спокойно вели себя. Смотря какие условия создать меньшинствам в Империи. Недовольные всегда будут, и желающие пяткой в грудь побить, флагами помахать,стихи почитать и.т.д. главное сделать так ,чтоб их было мало и в кол-ве и по влиянию.
полная версия страницы