Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
sunduk: Насчёт нету внятного - вы зря так. Коллеги Читатель, Крысолов, санитаревген, Вандал - это кто навскидку из компетентных по эпохе может быть спрашиваем. Они конечно каждый со своим тараканом, так давайте камни будет кидать кто из нас без греха : ) Про подушку безопасности - тут вот какое дело. Никто из колонизировавших европейцев не имел наземного контакта с объектом колонизации. А мы - имели. Собственно поэтому русский колониализм не выходит назвать именно колониализмом или приведением к цивилизации в чистом виде - из-за континуальности процесса. Однако такой наземный контакт имеет и ещё одну сторону - лёгкость фильтрации туземного населения при сильно неравномерном развитии регионов. Гастарбайтеры, по-русски говоря. И если в Западной Европе проблема изменения этноландшафта встала последние может лет 20, а то и 10, то при наличии сухопутных границ процесс может идти куда как динамичнее - современный ДВ (китайцы), Кавказ (горцы) и Урал (среднеазиаты) тому примером. Потому создание максимально высокого перепада "этно"давлений при неизбежно асинхронном демпереходе "у нас" и "у них" (остатки Китая, Ближний Восток, Индия и околоиндийская срАзия) - как кажется, единственное средство не давать окраинам "чуждо"этнизироваться и после этого постепенно отваливаться. Вы же, в самом деле, не думаете, что имперская идея проживёт дольше одного поколения в обществе потребления, каковое сложится неизбежно? Да, и демонтаж империи будет, и отпадение колоний-окраин. Главное чтобы они были уже достаточно цивилизованы для того, чтобы гастарбайтерское давление не было слишком сильным между окраинами и имперским хартлендом. *к хартленду можно будет отнести при должных усилиях по ассимиляции, а также пропаганде что "русский = славянин + тюрк" примерно территории трёх славянских республик без Галиции, Эстонию, Латвию, Манчьжурию, Синьцзян, современные гилян-мандеразан-хорасан в Иране, северный кавказ (южный - это армяне и курды), бОльшую часть советской Средней Азии, а также, возможно, Монголию - хотя тут надо смотреть подробнее.
rikardo: sunduk пишет: Вывод - ВБ будет драться до конца, а сухопутчики нет. Вам жалко англичан? Будут драться до конца туда им и дорога. sunduk пишет: На самой территории Европы отделить Польшу и Литву А че так кисло то? Давайте хохлов с бульбашами еще отделим, крым с кавказом, новгородцев с якутами - вот у нас подушка то будет вокруг Питера. Ой куда это я Питер поделим между Эстонией и Финляндией. Отделим Башкирию, Калмыкию - Татары!!! Че им с нами то? Подушкой будут!
Программист-любитель: rikardo пишет: А че так кисло то? Давайте хохлов с бульбашами еще отделим, крым с кавказом, новгородцев с якутами - вот у нас подушка то будет вокруг Питера. Ой куда это я Эстонию отделим, Башкирию, Татары!!! Че им с нами то? Подушкой будут! БРАВО! И вообще, может вернемся к границам 1408 года? как вы считает? то-то матрас защитный будет! не матрас, а матрасище! Уважаемый сундук, мне кажется вы не любите свою страну, если хотите за просто так перечеркнуть всю Российскую историю. Отбросив развитие страны лет эдак на 300-400 назад. Если ошибаюсь - поправьте
sunduk: Программист-любитель пишет: Уважаемый сундук, мне кажется вы не любите свою страну, если хотите за просто так перечеркнуть всю Российскую историю. Отбросив развитие страны лет эдак на 300-400 назад. Если ошибаюсь - поправьте Ошибаетесь, конечно. Я хочу чтобы всем, кто в отечество входит, было хорошо. Вот для лучшего понимания моей точки зрения вам вопрос. Чехи были - примерно до конца 19го века ажно - немцами, всё новое время и весь ренессанс. А потом рррррраз! такие - и чехи. Почему? вообще, если шире, что такое весна народов, м? как вы думаете?
Программист-любитель: sunduk пишет: что такое весна народов, м? как вы думаете? Если в современном понимании - то это выступление недовольных по команде из вне. К стати, я не думаю что им так уж им плохо жилось, когда они входили в состав АВИ
sunduk: Программист-любитель пишет: sunduk пишет: цитата: что такое весна народов, м? как вы думаете? Если в современном понимании - то это выступление недовольных по команде из вне. Оу. Понял вас. Тогда мои мысли по поводу подушки безопасности вам и впрямь неблизки будут, коллега.
Программист-любитель: sunduk пишет: Оу. Понял вас. Тогда мои мысли по поводу подушки безопасности вам и впрямь неблизки будут, коллега Простите, но я не против буферных зон, вот только считаю не правильным создавать их за счет разбазаривания своей территории.
sunduk: Программист-любитель пишет: территории Именно вот из-за выделенного вы и не понимаете, почему именно буфер такой, а не иной конфигурации.
Программист-любитель: Объясните - пойму
sunduk: Государство наиболее устойчиво тогда, когда монокультурно, т.е. поведенческие паттерны его граждан конгруэнтны. Культура усваивается на разных ступенях общества через разное - мамупапу, товарищей по улице, коллег по ремеслу. Ещё бывают школа и телевизор, но это не во все эпохи. Всеобщее начальное образование, и язык, на котором оно даётся, а также язык газет - вот основные способы формирования нации. Нацию сформировать можно не быстрее чем за поколение, и не дольше чем за два, максимум три. Не быстрее потому, что не вырастут те, кого научили. А не дольше - потому что если нация в принципе формируется, то значит она может оплачивать массовых учителей, а это уже прединдустриальная эпоха минимум. Т.е. города, массовые. Которые и являются плавильными котлами нации - когда рассказанное в школе пересказывается уже детям, укрепляя просто "так сказали в школе, так может быть" до состояния "так сказали мама и папа, так и должно быть". При этом. Если изначальный язык, на котором говорили в социуме, изначальная культура - сильно противоречит изучаемому в школе - то ассимиляции может и не быть. Таким образом, понятно, что введение всеобщего начального образования (необходимое условие индустриализации) автоматически убивает сословное государство и рождает государство национальное. Именно об этом я говорил, когда утверждал, что РИмперия превращалась из сословно-православной монархии в национальное государство. А молодые государства ВСЕГДА болеют нацизмом. Революционная Франция, Второй Рейх. Ну мало ли примеров. Весна народов - именно пример того, как разные национальности не желали жить в одном государстве. А вовсе не "выступления снаружи". Да, непосредственные причины в первую очередь экономические (кризис, прорвавшийся, кстати, Крымской Войной). Но предпосылки именно увеличение процента грамотных среди населения, расширение поля "свой" и, как следствие, радикализация по отношению к полю "чужой". Опять же, идея равноправного и равнообязанного по отношению к гражданам государства - не сословий, но равных людей, - очень тесно с зарождением наций связана. Возвращаясь к напечатанному. Полиэтнические государства и сейчас не очень стабильны. Таким образом, держать в составе империи НЕ в состоянии автономий области с уже грамотным - но грамотным не на русском - населением - есть преступление против государственности. Именно поэтому литовцев, поляков, финнов, галичан и бессарабцев надо выделять в отдельные квазигосударства и делать квазинезависимыми. Эстония и Латвия небольшие - можно, если сил хватит, их ассимилировать/загеноцидить. А можно так же точно отпустить в виде автономий. Просто последние две уж слишком близко к москве и питеру, почему и хотелось бы не отпускать. С другой стороны Литва будет вполне годным противовесом Польше, так что тут вполне можно так сделать. Вот что делать с чехами, словаками и галичанами (т.е. народами на территории АВИ) - тут не знаю. Можно, конечно, гарантировать их права - так ведь всё равно котелок рванёт, только брызг больше будет. Вот такой примерно барьер в востЕвропе. Не выйдет ассимилировать также шибко грамотных армян и грузин (тем паче что православные), а также курдов (кто так далеко в горы полезет, да и не шибко комплиментарны). Потому именно такой барьер в Малой Азии. Среднеазиаты - тут всё наиболее хорошо. Модель "русский плюс монголоуйгуротюрк - братья навек" вполне хороша, а в районах оседлого земледелия уже есть давние традиции покоряться иноземцам. Автономии возможны, до полноценного культурного отделения - ну может году в 2020м мира МПВ-2 оно и произойдёт : ) Ну и самая проблема - Китай. Их много. Традиции у них дай ТНБ каждому. Ассимилировать не выйдет. Плодятся адски. Так что - только убивать всех, до кого дотянемся. И заниматься колонизацией пополам с немцами. На паях. Им выгода - они такую колонию приобретают, что с Индией сравнима, а флот для защиты держать не надо - можно по ЖД всегда приехать. И сбрасывают излишек населения, опять же. А мы - строим буфер. Потому что понимаем - после неизбежной деколонизации с юга в этот протекторат хлынет ТАКОЙ поток гастарбайтеров, что ещё десяток-другой лет там будет феерично и невообразимо. За это время, собственно, увеличивающийся уровень жизни и урбанизации и должен вытолкнуть промежуточные страны буфера эти на ту планку, когда основная масса гастеров будет перевариваться в граждан буфера. Пусть даже ценой потери русско-немецкой идентичности - выданного хватит, чтобы вместо одного Китая у нас было несколько конкурирующих и сравнимых по рамерам даже популяции гос.образования. Что и надо от годного буфера.
rikardo: sunduk пишет: Таким образом, понятно, что введение всеобщего начального образования (необходимое условие индустриализации) автоматически убивает сословное государство и рождает государство национальное. Не передергивайте. Никоим образом второе из первого не вытекает. Как был твой дед неграмотным крестьянином, так и ты после окончания школы тем же крестьянином и остался только уже грамотным, а дети дворян из-за того что дети крестьян получат начальное образование дворянами быть не перестанут. "Национа́льное госуда́рство (госуда́рство-на́ция) — конституционно-правовой тип государства, означающий, что последнее есть форма самоопределения и организации той или иной нации на определённой суверенной территории и выражает волю этой нации." Т.е. если у нации есть воля чтобы в Привислинском краю жили русские они там и будут жить. И дальше надо начинать обсуждать ни почему они там жить не смогут, а то как этого добиться. У немцев вот кстати хорошо получалось с поляками - как раз и поделимся опытом.
Zmey: sunduk пишет: так давайте камни будет кидать кто из нас без греха Да никто камни и не кидает. Просто если строишь АИ (да еще и с тенденцией применения к реальности) - обоснуй, "Где деньги, Зин"(с). В вышеупомянутых темах целостной картины финансовой системы нет (равно как и экономической). Мысли есть, знатоки есть, а системы нет. Так что сначала деньги найдите. Проблемы России обр. 1905 в этом вопросе напомнить? А уж танчики/№ полков/кораблики - это уже потом, но со смаком. Я вон Борисычу ВВ уже просчитал без всяких авианосцев и прочих вундервафлей sunduk пишет: Ну и самая проблема - Китай. Их много. Традиции у них дай ТНБ каждому. Ассимилировать не выйдет. Плодятся адски. Так что - только убивать всех, до кого дотянемся. И заниматься колонизацией пополам с немцами. На паях. Им выгода - они такую колонию приобретают, что с Индией сравнима, а флот для защиты держать не надо - можно по ЖД всегда приехать. И сбрасывают излишек населения, опять же. А мы - строим буфер. Потому что понимаем - после неизбежной деколонизации с юга в этот протекторат хлынет ТАКОЙ поток гастарбайтеров, что ещё десяток-другой лет там будет феерично и невообразимо. За это время, собственно, увеличивающийся уровень жизни и урбанизации и должен вытолкнуть промежуточные страны буфера эти на ту планку, когда основная масса гастеров будет перевариваться в граждан буфера. Пусть даже ценой потери русско-немецкой идентичности - выданного хватит, чтобы вместо одного Китая у нас было несколько конкурирующих и сравнимых по рамерам даже популяции гос.образования. Что и надо от годного буфера. На правах офф-топа (щас прийдет ув. Викинг и ): С семнадцати лет мне в голову забивали знания и прививали агрессивность и навыки анализа. Историю люблю с пеленок. Но такая трава у нас на Кубани не растет.
sunduk: rikardo пишет: Не передергивайте. Никоим образом второе из первого не вытекает. Как был твой дед неграмотным крестьянином, так и ты после окончания школы тем же крестьянином и остался только уже грамотным, а дети дворян из-за того что дети крестьян получат начальное образование дворянами быть не перестанут. Пожалуйста, примеры. Я привёл вам "войну выиграл прусский учитель". С вас контрпример - желательно, чтобы из Европы. rikardo пишет: У немцев вот кстати хорошо получалось с поляками Помилуйте, так и я не отрицаю, что может получиться хорошо с поляками и у нас. ИЛИ с эстоливами. ИЛИ с финнами. На то, чтобы получилось со всеми - никаких ресурсов не хватит, слишком много. А раз ресурсов не хватает, так лучше тех кого дешевле ассимилировать - а опыт говорит нам что с тюрками всё выходит очень ок.
Викинг: Борисыч пишет: Если Вы полагаете, что я отношусь к Великой стране СССР отрицательно (как и к людям, построившим ее), то Вы ошибаетесь. ну, в данной ветке СССР не обсуждается, но каждый вправе иметь и оставаться по отношению к любому объективно (и субъективно) развивающемуся процессу при своём мнении. Борисыч пишет: Предложите рецепт сохранения гениальной (ни минуты в этом не сомневаюсь) головы Ульянова для России в реалиях МПВ2, и Балк тут же отправится в Лондон по другим делам. так вроде как предложил, и "чем сердце успокоится" показал (цитата из "гравилёта")... Вы в самом деле не спешите (дождитесь 4-го съезда или ещё какой оказии) , в стране много более приоритетных дел... rikardo пишет: Судебную и налоговую реформу надо проводить: обязать банки предоставлять информацию по вкладам, декларирование имущества семьи госслужащего, контроль крупных расходов, при нарушении законодательства - в особо крупных размерах растрел, конфискация всего имущества семьи, поражение в правах, ссылка в Маньчжурию. ну, это даже не замысел реформы... (основные усилия сосредоточить на..., другие усилия - на..., формы, способы, методы, срок, ответственный исполнитель...) rikardo пишет: В принципе можно бы развести здесь воду увы, невозможно... для общего образования - откачка вод из трюмов и межпалубных помещений относятся (хотя бы в ММФ и МРП) к "действиям без приказания". как и изучение корабельных правил, принятых на форуме... "я доступно излагаю?"(с) rikardo пишет: В принципе можно бы развести здесь воду на этот вопрос в стиле: А где я написал, что вы это написали? Но не буду мне это не интересно. т.е. Вы самостоятельно поняли, что реальная "свинцовая мерзость" зарубежных стран, в т.ч. тех, на которые как на икону взирают отдельные представители отеч. интеллигенции далеко не повод терпеть подобное в своей стране даже в краткосрочной перспективе? это не может не радовать... отсутствие документальных и иных подтверждений по прочим пунктам спишем на забывчивость... Zmey пишет: Я единственный, кого удивляет ЭТО ? отнюдь... вот допустим текст М. Саркисянц Английские корни немецкого фашизма. От британской к австро-баварской «расе господ» — СПб.: Академический проект, 2003 — 400 с. тоже чел удивился... хороший текст, нашим бы историкам поучиться... найду в сети, сброшу ссылку. ну и на любителя Michael Kellogg, The Russian Roots of Nazism: White Emigres and the Making of National Socialism.(Русские корни нацизма. Белоэмигранты и становление национал-социализма). Cambridge University Press 2005 E-ISSN: 1538-5000 Print ISSN: 1531-023x. но эта хуже, да и спорных мест хватает. Zmey пишет: С семнадцати лет мне в голову забивали знания и прививали агрессивность и навыки анализа. Историю люблю с пеленок. "знания - силой"(с) "это - хорошо, это-правильно"
варяг: Ув.sunduk ! Россия уже прошла путь национального гос-ва 15-16-17 век. И то это понятие для неё специфическое. И Россия уже почти 300 лет Империя. У неё имперский уровень идеологии, а не национального или националистического гос-ва. И есть большое кол-во примеров,когда поляки, армяне,евреи, казахи и представители других служили Империи. Ваш вариант молдавско-эстонских-литовских и др гос-в пусть и квази для России недопустим. Она их в себя и вбирала,что создать буфер для своих коренных территорий, обеспечить себе как Империи жизненное. пространство.Причём буфер настоящий с крепостями,укрп. районами, военными округами, армией,имперской системой управления ,образования,экономикой и.т.д т.е. имперским присутствием по-настоящему ,а не квази. Ваши квазигосударства становятся лимитотрофами, и за них нужно будет бороться с конкурентами. Зачем? Лишний повод к обострению отношений, выставление в негативе перед мировым сообществом и.т.д. А когда они в составе Империи какие поводы,хотя всё равно находили. Но,здесь можно смело посылать. А с квази гос-ми так не получиться. Ассимиляция нужна. Кто из народов захочет себя сохранить он сохранит, но размывать всё равно надо, культурная ассимиляция,межнациональные браки,окружение и влияние русской культуры, языка, пропускать через армию, принятия православия так сказать культурное,экономическое,политическое и.т.д. притяжение Империи, что и надо ещё усиливать. Конечно поляков,армян,евреев,грузин и ряд других народов не ассимилировать, но контролировать рост национального самосознания можно и нужно. Расширить возможность доступа во властные структуры империи, возможность экономической деятельности,в области национальных культур, песни петь, плясать,плов и хачапури готовить зачем запрещать? Когда было последнее крупное выступление нац.менов? В 1863 г и то поляки и до 1916 г в Казахстане и Сред Азии - в Империи относительно тихо. И там спровоцировала ПМВ. Не создавать причин для резко пробуждения самосознания у народов империи как развитых ,так и не очень. Метод несложен, не гнобить, давать возможность развиваться,но контролировать, и может самое важное, создавать условия в Империи ,что не титульные народности слегка или основательно заплыли жирком, чтоб было,что терять. Повышения уровня образования? Так давайте правильно образование, в русле имперской идеи. Шотландцы,валлоны, франкоканадцы шумят ,но ,что-то отделяться не спешат. Демографическое давление России не грозит, есть где жить и размножаться.
полная версия страницы