Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
Программист-любитель: Zmey пишет: две пятилетки и великие программы великого ИВС (без малейшей иронии) Вот к этому то я и подвожу свою мысль на полном серьезе. ИВС был умным государственным деятелем. Zmey пишет: Вы несколько упрощаете ситуацию. Может быть и так. Но революции надо избежать. Другое дело как? Расстрельные подвалы и каторга - не панацея. Надо систему менять и координально.
Программист-любитель: Простите, а под кем сейчас банки?
scoutbat: Программист-любитель пишет: Простите, а под кем сейчас банки? Местом рождения Федеральной Резервной Системы США стал остров Джекил, расположенный в штате Джорджия. В 1886 году группа миллионеров купила этот остров и превратила его в закрытый клуб, где было модно проводить зимы. В 1900 году на острове отдыхали семьи, в руках которых была сосредоточена шестая часть денег планеты - Асторы, Вандербильты, Морганы, Пулитцеры, Гулды и другие. Показательно, что попасть на остров Джекил могли только люди, входившие в состав клуба. Клубмены отказались допустить на свой курорт молодого британского офицера из очень родовитой семьи Уинстона ЧерчилляWinston Churchill (будущий премьер-министр Великобритании) и известного политика, будущего президента США Уильяма МаккинлиWilliam McKinley. На пике популярности острова Джекил в США начались дебаты о создании системы централизованного управления финансовой деятельностью. Причиной этого стали четыре крупных финансовые кризиса, потрясшие США в период с 1873 по 1907 годы. Американцы тогда крайне негативно относились к самой идее создания центрального банка. Аналогичные структуры в Европе действовали неэффективно и даже деструктивно. Кроме того, европейские центральные банки позволяли правительствам практически бесконтрольно тратить бюджетные средства. Через год после кризиса 1907 года (принято считать, что его "организатором" был один из "курортников" Джон МорганJ.P.Morgan), Конгрессом США была создана Национальная Денежная КомиссияNational Monetary Commission, которая должна была выяснить причину нестабильности банковской системы США. Историк Дон АлленDon Allen, автор книги "Директора Федерального Резерва: Исследование Корпоративного и Банковского Влияния"Federal Reserve Directors: A Study of Corporate and Banking Influence, пишет, что в 1910 году была создана другая группа, в которую вошли руководители крупнейших корпораций и банков США. Они тайно встречались на острове Джекил, где и разрабатывали концепцию органа, который должен был превратиться в Федеральную Резервную Систему. Известно даже имя человека, который создал концепцию центрального банка США - Пол ВарбургPaul Warburg, высокопоставленный руководитель банка Kuhn, Loeb and Co, член "клана Ротшильдов". Варбург предложил простой план. Во-первых, центральный банк не должен был называться "центральным банком", поскольку американцы негативно относятся к передаче рычагов управления финансами одной госструктуре. Во-вторых, центральный банк должен контролироваться Конгрессом, однако большинство его управляющих должно назначаться частными банками, которые также будут владеть его акциями. В-третьих, была предложена система, согласно которой в США образовывался не один, а целых 12 федеральных банков. Помимо всего прочего, причиной было желание не создать впечатления, что центральный банк контролируется "акулами Уолл-Стрита", точнее финансовыми королями Нью-Йорка. Учитывались также значительные размеры территории США и наличие бесчисленного количества частных банков, действовавших практически бесконтрольно. В 1912 году Национальная Денежная Комиссия опубликовала доклад, в котором рекомендовалось создать в США центральный банк. Эдвард ГриффинEdward Griffin, автор книги "Творение Острова Джекил"The Creature from Jekyll Island: A second look at the Federal Reserve отмечает, что большинство ее рекомендаций было основано на идеях Варбурга. В 1913 году Конгресс США принял Закон Оуэна-ГлассаOwen-Glass Act, иначе называемый Законом о Федеральной Резервной СистемеFederal Reserve Act, согласно которому и была создана Федеральная Резервная Система. Закон был подписан президентом Вудро ВильсономWoodrow Wilson 23 декабря 1913 года и немедленно вступил в силу. Показательно, что Федеральный Резервный Банк Нью-Йорка - города, где была сконцентрирована львиная доля капитала США - получил определенные преференции. Впоследствии были приняты и иные законы, регулировавшие деятельность ФРС, например, Закон о Банковской ДеятельностиBanking Act (1935 год), Закон о ЗанятостиEmployment Act (1946 год), Закон о Банковских ХолдингахBank Holding Company Act ( 1956 год), Закон о Международной Банковской ДеятельностиInternational Banking Act и Закон о Полной Занятости и Сбалансированном РостеFull Employment and Balanced Growth Act (1978 год), Закон о Дерегуляции Депозитарных Учреждений и Денежного КонтроляDepository Institutions Deregulation and Monetary Control Act (1980 год), Закон о Реформе Финансовых Учреждений и о Восстановлении их ДеятельностиFinancial Institutions Reform, Recovery, and Enforcement Act (1989 год), Закон о Совершенствовании Деятельности Федеральной Корпорации Страхования ДепозитовFederal Deposit Insurance Corporation Improvement Act (1991 год) и т.д.. Клуб на острове Джекил был закрыт в 1942 году. Пятью годами спустя остров приобрел штат Джорджия. Ныне это туристический объект - в одном из старых отелей до сих пор показывают две комнаты, носящие название Federal Reserve. Собственно Вильсона проплатили покупкой ему избирательной компании, одним из условий было отдача денежной эмиссии в частные руки. ФРС США - частная лавочка из крупнейших банков.
Борисыч: Уважаемый Змей.... В том, что форсированное развитие страны без планово-административной системы невозможно - согласен. В том, что без расстрельных рвов не обойдемся - увы, тоже согласен (но человеческие потери постараемся минимизировать) В том, что отток капитала примет формы Ниагарского водопада - не согласен. Назовите причины бегства капитала из страны, которая занимается не трепом, а конкретными крупными проектами, которая, к тому же, решает проблему черты оседлости, погромов и свободы совести? Да и на троне не Адольф Алоизович и Ко, а вменяемые люди. В том, что конкретно америкпанцев не заинтересует участие в некоторых из этих проектов, в т.ч. применимо к ДВ и Маньчжурии - не согласен. Кстати, о феврале/ октябре -17 знает лишь строго ограниченный круг лиц.... Причем в РИ, а на САСШ...
scoutbat: Программист-любитель пишет: Но революции надо избежать. Другое дело как? Очень просто - снятием социальной напряженности, а вот без крови ее не снять. Другое дело что устроить кровопускание дворянству и наиболее наглой части промышленников просто необходимо.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Кстати, о феврале/ октябре -17 знает лишь строго ограниченный круг лиц.... Причем в РИ И уж положить свою голову в 17м они никак не хотят Scoutbat - спасибо за интересную лекцию. Может как то можно эту лавочку использовать в своих целях?
Программист-любитель: scoutbat пишет: Очень просто - снятием социальной напряженности, а вот без крови ее не снять Как моя прабабушка говорила - если собака сбесилась - ее отстреливают. Тут ситуация схожа. Если быть гуманными - это в итоге закончится 17м годом. Как говорят медики - кровопускание полезно при высоком давлении и снижает риск инсульта.
Викинг: Борисыч пишет: Назовите причины бегства капитала из страны одну Вы уже назвали Борисыч пишет: на троне не Адольф Алоизович и Ко, а вменяемые люди финансовые потоки создавшие 3 рейх и его, в частности, техноструктуру в принципе уже описаны а кому нужна сильная самодержавная (она же концептуально независимая) русская цивилизация (как бы она в данный конкретный исторический период не называлась)? разумеется кроме тех, для кого она - Родина...
Борисыч: Цитата... "В 1900 году на острове отдыхали семьи, в руках которых была сосредоточена шестая часть денег планеты - Асторы, Вандербильты, Морганы, Пулитцеры, Гулды и другие." На самом деле, с учетом офелиев и прочих связей в старом свете, эти ребята тогда уже контролировали чуть меньше половины всего бабла... Поэтому чей заказ все три мировых войны (включая холодную) в общем ясно. Но...... Ведь сейчас у нас на дворе март 1905 года..... И до американского кризиса еще два года... И фигуранты известны.... Может быть высшую меру соцзащиты, а?
Борисыч: Ибо..... сказал Конфуций: Всякая цивилизация тогда чего-либо стоит, когда она умеет защищаться.....
Zmey: scoutbat пишет: Пол ВарбургPaul Warburg, высокопоставленный руководитель банка Kuhn, Loeb and Co, член "клана Ротшильдов". хочется продолжить эту фразу словами "... и его роль в русской революции." Прямо тема докторской А говоря русскими словами - ФРС это акционерное общество с выгодоприобретателями - физическими лицами, к которому ни в коем случае нельзя применять термин "центральный орган денежной политики государства (центробанк)". Программист-любитель пишет: Простите, а под кем сейчас банки? Большая пятерка - от 100 до 45% государственного капитала (открыто, аффилировано или муниципально).
Викинг: Программист-любитель пишет: А самодержавие надо окоротить. а я вообще то не об этом и при царе-"батющке" и вывоз капитала был,и займы были, и страна - ресурсно-сырьевым придатком и "союзнический долг" русские солдаты (его не бравшие) отдавали по указке не-пойми-кого не-из- России. тут выход виден такой - русско-германская автаркия с общенациональной идеей "а пошли все остальные на..." и разветвлённой сетью технологического шпионажа(за рубежом) и такой же техноконтрразведки (у себя). Борисыч пишет: Может быть высшую меру соцзащиты, а? "всех не перестреляете"(с) нужно в империи создавать такую среду, чтоб трогать её (империю, её подданных, её имущество, проводить какие либо подрывные мероприятия и т.д.)- "нафиг-нафиг...только в следующей жизни"(с) всё сведётся - так или иначе - к концепции соц-эк. развития РИ и её реализации... и к ИВС как к патриарху или премьер-министру (на выбор) всё, разумеется, ИМХО.
scoutbat: Программист-любитель пишет: Может как то можно эту лавочку использовать в своих целях? Они кровно заинтересованы в войне, САСШ в глубоком кризисе, и война есть путь обогащения ФРС, промышленников, всяко-разных бизнесменов. Она позволит снять социальную напряженность созданием рабочих мест, что мультипликатором поднимет экономику в целом. ИМХО не получится. Единственно, можно отвлечь их ненадолго внутренним кризисом (для этого нет соответствующей службы и ресурсов) или Борисыч пишет: Может быть высшую меру соцзащиты, а? На полгода - годик это притормозит каток, пока решат кому у руля встать, то да се, но в этом случае легендирование двойное, первым слоем непосредственные исполнители, свято уверенные в том, что их нанял кто угодно но не из России , вторым слоем уши "истинного виновника", ИМХО наглы потянут, сковырнуть на их промышленников и банкиров (такая вот, нечестная конкуренция )
Борисыч: Викинг пишет: "тут выход виден такой - русско-германская автаркия с общенациональной идеей "а пошли все остальные на..." и разветвлённой сетью технологического шпионажа(за рубежом) и такой же техноконтрразведки (у себя). И я готов подписаться под каждым словом. СЕ ИСТИНА! С ИВСом хуже. Молод еще, замешан в уголовных делах.... Сначала перевоспитывать его Васе придется..... а и без этого дел полно.
Zmey: Борисыч пишет: В том, что отток капитала примет формы Ниагарского водопада - не согласен. Назовите причины бегства капитала из страны, которая занимается не трепом, а конкретными крупными проектами, которая, к тому же, решает проблему черты оседлости, погромов и свободы совести? А потому что то, что было до 1917 иначе чем грабеж (в т.ч. благодаря золотому стандарту) не назовешь. Вы сможете обеспечить наглам, франкам и прочим бенилюксам этот праздник живота и далее? А иначе они с Россией работать уже не будут. Борисыч пишет: Да и на троне не Адольф Алоизович и Ко, а вменяемые люди. Викинг пишет: финансовые потоки создавшие 3 рейх и его, в частности, техноструктуру в принципе уже описаны а кому нужна сильная самодержавная (она же концептуально независимая) русская цивилизация (как бы она в данный конкретный исторический период не называлась)? Уважаемый Викинг, опередили по обоим ответам . Борисыч пишет: Может быть высшую меру соцзащиты, а? А у Вас уже есть оперативно-боевой отдел «Л» или «подсолнухи»? Условия контракта можно посмотреть? ЗЫ «мораль сей басни такова»(с) – по финансово-экономическим вопросам тема не раскрыта даже на ФАИ у моего земляка Кобры. Рецепт: экономическая программа НСДАП 1933-1939гг. в инкрустации лучших решений ИВС. Без этого ни Борисыч в своем мире, ни Кобра в своем поставленные задачи не решат. И срок без войны – минимум две пятилетки. Я ж надеюсь, оба этих мира не просто ради корабликов?
Программист-любитель: Викинг пишет: ут выход виден такой - русско-германская автаркия с общенациональной идеей "а пошли все остальные на..." и разветвлённой сетью технологического шпионажа(за рубежом) и такой же техноконтрразведки (у себя) Тем более что промышленно-финансовый потенциал позволяет. Союз РИ и ГИ может расплющить многих. Викинг пишет: нужно в империи создавать такую среду, чтоб трогать её (империю, её подданных, её имущество, проводить какие либо подрывные мероприятия и т.д.)- "нафиг-нафиг...только в следующей жизни"(с) Эту идею на море проводил Руднев. Теперь это надо сделать госполитикой. Да так, чтобы икалось только от одной мысли наехать на кого-то из поданных Российской короны
Программист-любитель: Уважаемый Змей, а это рецепт придумали отнюдь не глупые люди и как показала история он работает. Так что надо переходить к плановому хозяйству. Не к тотальному ГОСпланированию, а к нормальному планированию, регулируемого на уровне правовой-налоговой базы
Zmey: Программист-любитель пишет: а это рецепт придумали отнюдь не глупые люди и как показала история он работает. И пусть Круппы и Нобели с Лесснерами значатся собственниками и получают 15% от маржи госзаказов. И оставить колбасу и ситец частникам. Аминь ЗЫ личную охрану надо продумать, Власика поискать, а то, чую много желающих будет
Программист-любитель: Zmey пишет: И пусть Круппы и Нобели с Лесснерами значатся собственниками и получают 15% от маржи госзаказов. Золотые слова! А вы хитрые, аки ЗМИЙ
scoutbat: Программист-любитель пишет: Не к тотальному ГОСпланированию, а к нормальному планированию, регулируемого на уровне правовой-налоговой базы После войны все капиталисты дружно содрали у нас принцип госпланирования, ибо в области энергетики, тяжелого машиностроения, атомной промышленности без строгого госпланирования никуда, потери множатся в геометрической прогрессии, а цена ошибки возрастает до уровня национальной. Увы. Сюда добавим стратегический транспорт (жел.дор), добывающую промышленность (никому не нужен кризис перепроизводства), металлургию ит.д. и т.п.
Программист-любитель: Я же говорю, не к тотальному, но госпланированию. Особенно в стратегических отраслях
Программист-любитель: scoutbat пишет: Видимо я Вас не понял, извините Тотальное госпланирование ведет к застою в промышленности, торговле, науке. Государство должно говорить что нужно производить, а вот как - это должен решать каждый сам по себе. А то получится как с "копейкаой". ВАЗ 30 лет гнал одну и ту же модель. На новую не выделили деньги, нет ресурсов на перестройку линий, ввод новой модели срывает план и т.д. Такое нам не надо. Каждый сам разберется как делать. Главное чтобы государство не мешало
Борисыч: Доброе утро.... Итак, джентльмены. В том, как будет развиваться процесс модернизации страны на стартовом этапе, и в дальнейшем, нам предстоит использовать опыт возрождения Германии под руководством НСДАП /Шикльгрубер/, возрождения России/СССР под руководством КПСС /Джугашвили/ и "великого прыжка" Китая под руководством КПК /Дэн Сяопин/............ Три великих страны, три великих человека, три великих ПОЛИТИЧЕСКИХ ПАРТИИ........................... Что конкретно от каждого из ПУТЕЙ нам необходимо взять. Желательно развернуто, по пунктам.................... Кстати, способно ли "Товарищество" Глебыча (Хайнлайна) стать сопоставимой по силе (с тремя вышеперечисленными) политической партией, ведь нам нужно будет и парламент контролтровать..............
Борисыч: Учитывая, что главным противником для РИ в АИ-будущем способна стать не столько США/САСШ, сколько банкирский интернационал (ФРС), какие мероприятия необходимы для борьбы с этим синдикатом в первое десятилетие нашего развития, В последующий период?
Программист-любитель: Борисыч пишет: Кстати, способно ли "Товарищество" Глебыча (Хайнлайна) стать сопоставимой по силе (с тремя вышеперечисленными) политической партией, ведь нам нужно будет и парламент контролтровать.............. Парламент можно контролировать несколькими путями: 1.Отзыв депутата (если не исполняет обязанности) 2.Снятие неприкосновенности по указу (если замешан в антигосударственной деятельности) с обязательной опубликацией его подвигов. 3.Ликвидация зарвавшихся (мол шел, никого не трогал, бац - кирпич мимо пролетел)
Программист-любитель: Борисыч пишет: Учитывая, что главным противником для РИ в АИ-будущем способна стать не столько США/САСШ, сколько банкирский интернационал (ФРС), какие мероприятия необходимы для борьбы с этим синдикатом в первое десятилетие нашего развития, В последующий период? Сближение с германским капиталом (на первом этапе). Вставлять палки в колеса ФРС при попытке получить долги с Японии. Дискредитация лидеров ФРС
Борисыч: Проблема еще в том, что общество около ста лет не имело с ФРС "обратной связи"... Т.е. банковская "семья" спокойно делала то, что считала нужным, оплачивая задуманное... Поначалу деньгами, затем фальшивыми бумажками, и как врач экспериментатор изучала глядя в микроскоп, а что же получилось.... (сколько миллионов убиты ради новых прибылей).... Полагаю, что "обратная связь" в виде физической ликвидации ряда организаторов этого "дельца" просто НЕОБХОДИМА. Ибо жажде наживы должно и нужно противопоставить животный страх....
Программист-любитель: Ликвидация это финал. Сначала предупреждение, затем грязная пиар-акция с вытаскиванием на свет того, что хочется спрятать поглубже. не поняли - посылаем Меркадора
Борисыч: Многоходовки уязвимы..... Больше информации - проще вскрыть адрес "штаба"..... Наоборот: просто "Титаники" должны тонуть быстрее. Со ВСЕМИ миллиардерами, а не выборочно.... А почему он взорвался, когда айсберг-то мимо прошел??? Шутка!
Программист-любитель: А это мысль! всех на Титаник и вручить им 12 оскаров) Только толку ноль. Придут им на смену другие (наследники) Тут надо координальнее решать проблему
yuu2: Борисыч пишет: Учитывая, что главным противником для РИ в АИ-будущем способна стать не столько США/САСШ, сколько банкирский интернационал (ФРС), какие мероприятия необходимы для борьбы с этим синдикатом в первое десятилетие нашего развития, В последующий период? Вариант 1: прямые действия - агит.кампания против класса рантье; физическое устранение наиболее одиозных и наиболее жадных "морганов"; прогрессивный подоходный налог без "вычетов". Вариант 2: непрямые действия - создание "внутренней" платёжной системы, максимально отвязанной от эмиссионных капиталов (1 кВтч в розетке, 1 м^3 природного газа, 1 баррель нефти и т.п. платёжные эквиваленты). scoutbat пишет: Они кровно заинтересованы в войне, САСШ в глубоком кризисе США на начало 20 века преследуют сразу три кризиса: 1 - кризис окончания "бега к океану"; 2 - кризис неравномерности развития при слишком высоких темпах развития; 3 - кризис жадности "морганов", вещным осуществлением которого была политика "открытых дверей". Как ни странно, но в мире прорвавшегося "Варяга" все три этих кризиса к 1930м-40м "светят" и России. Соответственно, Штаты НАМ нужны, чтобы "на кошках потренироваться". Т.е. российская политика по отношению к Штатам не должна исчерпываться повесткой "банкирского интернационала".
Борисыч: Кстати... Ну, хоть бы кто поздравил с окончательным завершением работы над первой частью, что ли?
Программист-любитель: Борисыч пишет: Кстати... Ну, хоть бы кто поздравил с окончательным завершением работы над первой частью, что ли? паздравляем-с )))
Программист-любитель: Предлагаю создать комитет по решению внешних проблем. Он как раз и будет решить проблемы с "Акулами мирового империализьма".
варяг: Россия. Мягкий авторитаризм. Госуд-но - моноп-кий капитализм. В плане экономики как пример, вариант 3-го рейха,гос-во + круп.капитал фундамент, сред и мелкий бизнес сел.хоз-во, произ-во ширпотреба,сфера услуг и.т.д для всех желающих заняться.Использование и продажа ресурсов,(увы),для получения средств. Иногда гос. облигации,гос.лотереи миллионы не помешают. Изменение налоговой системы. Гос-во и круп.кап-л совместно продолжают индустриализацию, можно и пару 5-х планов,что было понятно,кто,чем занимается. Связка производство+ образование. Создание гос-но-частного ВПК и его научной базы,лаборатории,КБ. Поднятие целины т.е. переселение ,но ещё с более высокими результатами, переделка общины в кооперативное движение, но и возможность быть и крупным сел-хоз производителям(всем определённая гос.поддержка,особенно по агро-й кул-ре). В плане социальной политики "капитализм с человеческим лицом". Мировой капитал привлекать, но в меру. По сути можно использовать опыт 3-го рейха и СССР, но без фанатизма. А "маленький Дэн", как Конфуций, ничего не придумывал нового, и плюс китайцы.
jurdenis: Викинг пишет: и "союзнический долг" русские солдаты (его не бравшие) отдавали по указке не-пойми-кого не-из- России. Ага Война началась из за того что Россия влезла спасать Сербов.А виноваты Французы?Викинг пишет: тут выход виден такой - русско-германская автаркия с общенациональной идеей "а пошли все остальные на..." т.е идея ляжем под немцев с персективой превратиться в их колонию?
jurdenis: варяг пишет: По сути можно использовать опыт 3-го рейха и СССР, но без фанатизма. А "маленький Дэн", как Конфуций, ничего не придумывал нового, и плюс китайцы. Вы уважаемый забыли что государство это орган господствующего экономического класса с помощью которого он осуществляет свое господтво .Те все идеи типа подхлестнем страну заставив промышлеников строить то что нужно вам итд быстро обернуться удавлением некоторых членов мпероторской фамилии.Потому как именно дворянство и бужуазия держит в уках всю экономическую власть в стране.Да они ради свих прибылй удавят всех Николая банщикова итд.
Zmey: Кратенько по ВР и ВМР http://webfile.ru/5722551 Кидайте тапки, потому что следует продолжение по ВКР и ВМКР
Программист-любитель: Zmey пишет: Кидайте тапки А тапок нет... мышы слопали)
Zmey: jurdenis пишет: Ага Война началась из за того что Россия влезла спасать Сербов.А виноваты Французы? Ну, я б не утверждал столь "однозначно"(с). Кто кому по датам объявлял войну помните? А еще для этого - вот тема http://kreiser.unoforum.ru/?1-5-0-00000004-000-0-0-1307986310 jurdenis пишет: государство это орган господствующего экономического класса с помощью которого он осуществляет свое господтво .Те все идеи типа подхлестнем страну заставив промышлеников строить то что нужно вам итд быстро обернуться удавлением некоторых членов мпероторской фамилии. Да ладно, Вы серьезно? А вот Россия на тот момент - абсолютная монархия, да и Алоизыча не Круппы и Ротшильды придушили, а "самый русский человек"(с) - И.В. Сталин. А судьбу Столыпина (которым Николашка был вельми недоволен) не напомните?
Викинг: jurdenis пишет: Ага Война началась из за того что ну, повод с причиной путать не будем jurdenis пишет: т.е идея ляжем под немцев с персективой с дуру можно и ... сломать, но вот только - зачем? индустриализация проводится за наши средства, на предприятиях работают преимущественно наши работяги и ИТР, основной рынок сбыта нашей продукции - РИ, ну и т.д. где здесь колониальная зависимость?
Борисыч: Не нужно путать кислое с блестящщим, ув Журденис... Колониальная зависимость предусматривает видимость товарно-денежных отношений (нефть на бусы), это максимум, что позволено аборигенам, и колониальную администрацию. Здесь же у каждого из брачующихся есть свое приданное, свои достоинства и свои недостатки. Кстати, в том числе и для Вас, написал выше, что в МПВ2 русско-германский союз и дружба - неизбежны. Во имя светлой цели мирового прогресса - сожрать шарик в две хари. Тем, кому этот альянс претит (по любым поводам и причинам) - не сюда. Мы тут думаем над тем "как", а не над тем, что "это невозможно, потому что этого не могло быть никогда".... С Уважением.
Борисыч: Уважаемый Змей.... Изучаю. Вопрос, а можно некоторые термины поменять на сегодняшные? Типа генерал-квартирмейстера и статистики? С уважением.
Программист-любитель: Сложное это то что делается сейчас, невозможное - это то что делать чуть дольше чем сложное (с) не помню кто сказал
Программист-любитель: Борисыч пишет: Вопрос, а можно некоторые термины поменять на сегодняшные? Типа генерал-квартирмейстера и статистики? Можно поменять, а можно и оставить, для достоверности так сказать
Борисыч: А на читателя перегруз не пойдет? Когда начальник отдела аналитической разведки будет главным делопроизводителем канцелярии международной статистики, а?
Программист-любитель: Борисыч пишет: А на читателя перегруз не пойдет? Ну раз наши попаданцы затеяли реформу, то в принципе можно. Но представляешь как будет современникам вместо " генерал-квартирмейстер и статистики" Нач Генштаба ))))) Хотя люди ко всему привыкают
Борисыч: По-моему, нормально... Тем более, что реформа армии (и военного ведомства) "по Михаилу" (читай по Балку) неизбежна.
Программист-любитель: Тогда стоит упростить названия. Тем более , что многие взяты от немецкой армии.
scoutbat: jurdenis пишет: Ага Война началась из за того что Россия влезла спасать Сербов.А виноваты Французы? Война началась потому, что был повод, тщательно выпестованный, полковник Апис был фигурой темной, и ниточки от него тянулись совсем не в Петербург, а в Париж и Лондон. Грамотно разыгранная истерия вокруг сербов довершила начатое. jurdenis пишет: идея ляжем под немцев с персективой превратиться в их колонию? А то, что УЖЕ под франками в виде самой настоящей колонии, не смущает? Даже туземных дикарей-солдат поставляем, это норма? Что В2 в 1904 предлагал вполне себе равноправный передел мира Н2 - это ложится? Вы, извините, не в теме, и крайне предвзяты. Может Вы "европеец", или демократ? Тогда понятно, а если нет, то вызывает недоумение.
Программист-любитель: scoutbat пишет: Война началась потому, что был повод, тщательно выпестованный, полковник Апис был фигурой темной, и ниточки от него тянулись совсем не в Петербург, а в Париж и Лондон. Грамотно разыгранная истерия вокруг сербов довершила начатое. Питеру такой сценарий был не нужен. Слишком все мутно, темно , неопределенно. А вот нашим заклятым друзьям из Лондона и Парижа да. Тем более, что они планировали раскатать Германию и АВИ руками российских солдат. А когда обе стороны истощат друг друга, то появятся они все в белом. Что в итоге и произошло. scoutbat пишет: А то, что УЖЕ под франками в виде самой настоящей колонии, не смущает? Даже туземных дикарей-солдат поставляем, это норма? И это верно. Наверное Журденс не в курсе, что во Франции действовала в годы ПМВ целая Русская армия, при этом командовали ей отнюдь наши офицеры. Вильгельм же предлагает честную сделку.
Борисыч: Вопрос даже не в том, честен ли В2 "до конца" на момент принятия решения об альянсе... Дело в том, что ввязавшись в общую драку, из войн и коллизий выйдут два собрата по оружию, чья дружба скреплена уже не просто историей или династическими браками, а общей многотрудной и кровавой борьбой. Причем длительной, растянутой на пару десятилетий. Это переплетет не только элиты. Это запишется на подкорку любого простолюдина. Простой пример: отношения Германии и Турции. А и было то всего-ничего.... И что мы видим сегодня? При всей разнице менталитетов, генетики и вероисповеданий? Если смотреть на русско-германский союз не единомоментно, а в перспективе, то очевидно, что этот симбиоз будет развиваться циклически, вначале, вследствие более высокого уровня научно-технического развития и организованности, конечно, первая скрипка у немцев. Что дальше - очень большой вопрос. Если первые пятилетки будут выполнены, в войны выиграны.
Программист-любитель: В принципе идея РИ и ГИ союза всегда витала в воздухе. Но часто из-за непоследовательности руководства страны она исчезала. сейчас есть момент пройти этот путь до конца
Zmey: Борисыч пишет: а можно некоторые термины поменять на сегодняшные? Типа генерал-квартирмейстера и статистики? Дык конечно, ведь это "Ваш сон"(с) Можно хоть сразу перейти на такую структуру Однако, будьте готовы: а) менять всю структуру ГШ по советским калькам (ГУ-управление-направление-отдел и т.д.) б) к кипишу про "анрыл"(с) В принципе, на более-менее современную ОШС (например, 1939г.) можно безболезненно ориентировать РО флотов (в 1905 их просто еще нет в природе). Давайте сделаем чуть проще: РазведОтдел ГУГШ Должность - Рамки ответственности нач. РО ГУГШ - общее руководство работой Отдела товарищ(заместитель) нач. РО ГУГШ - объединяет и согласует работу развед. отделения с работой статистических и иных отделений. Отвечает за правильность и продуктивность военной разведки и за полное использование материалов добытых разведкой нач. 1го Развед. отделения - Отвечает за работу разведывательного делопроизводства (добывающий орган агентурной разведки, в т.ч. аппарат ВАТ) нач. 2го (Западного) информационного отделения - отвечает за статистику, обработку и анализ информации своих направлений (обрабатывающий орган): нач. 1-го сектора (Английского) - Отвечает за сбор и содержание в исправности сведений по Великобритании и издание для сего периодических сборников, сводок, докладов и материалов нач. 2-го сектора (Германского) - Отвечает за сбор и содержание в исправности сведений по Германии и издание для сего периодических сборников, сводок, докладов и материалов нач. 3-го сектора (Романского) - Отвечает за составление статист, данных по Франции, Бельгии, Италии, Швейцарии, Голландии, Испании и Португалии нач. 4-го сектора (Скандинавского) - Отвечает за составление статист. данных по Скандинавии нач. 5-го сектора (Австрийского) - Отвечает за составление статист. данных по Австро-Венгрии и Балканам нач. 3го (Восточного) информационного отделения - отвечает за статистику, обработку и анализ своих направлений (обрабатывающий орган): нач. 6-го сектора (Ближневосточного) - Отвечает за составление статист, данных по Турции, Ираку, Персии, Палестине, Египту нач. 7-го сектора (Североамериканского) - Отвечает за составление статист, данных по САСШ и Канаде нач. 8-го сектора (Д.-Вост.) - Отвечает за составление статист, сводок, обзоров по Китаю, Корее и Японии нач. 4го отделения ВКР – Военная контрразведка (создано исходя из опыта военной контрразведки округов) нач. 5го отделения – курирует войсковую (оперативно-тактическую) разведку нач. 6го технического отделения – техническое обеспечение: связь, спецтехника, криптография, а также НИОКР (в дальнейшем отпочкуются РЭР/Б и дешифровальная службы) нач. ОРО (особого разведывательного отделения) ЗЫ Программист-любитель пишет: " генерал-квартирмейстер и статистики" Хотите приведу полный список названий Управы с 1918г. и до появления знаменитой аббревиатуры ?
Программист-любитель: Zmey пишет: Хотите приведу полный список названий Управы с 1918г. и до появления знаменитой аббревиатуры ? Уважаемый Змей, приведите и для образования полезно и может пригодится, когда будем менять оргструктуру и названия
Викинг: МОДЕРАТОРОВСКИЙ ПРИВЕТ! мне привиделось, что где-то было написано как-то-так Может Вы "европеец", или демократ? Тогда понятно, а если нет, то вызывает недоумение. уважаемые коллеги! давайте определимся раз и навсегда - В СЛУЧАЕ ПЕРЕХОДА НА КОНКРЕТНЫЕ ЛИЧНОСТИ и ВЫЯСНЕНИЯ ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ на ветке - буду карать вне зависимости от личного отношения к коллеге и его позиции. есть "личные сообщения", скайп, голубиная почта , телефон, телеграф и прочая - там и выясняйте отношения сколько угодно. с уважением
Викинг: scoutbat пишет: полковник Апис был фигурой темной кроме этого он просто оказался "фигурой по оглашению", а уж сколько было "фигур по умолчанию", а то и "по посвящению" об том открытые источники умалчивают. короче, РИ взяли на "слабо". а когда "пошли все на...", то провокация такого рода - как бы "не катит" изначально
Программист-любитель: Викинг пишет: короче, РИ взяли на "слабо". а когда "пошли все на...", то провокация такого рода - как бы "не катит" изначально Ну вот на "слабо" мы и не будем поддаваться. Ну и пошли все на тоже не прокатит. просто надо привести состояние дел к тому, что в Зимнем чихнули, у всех жестокая простуда. (с) Екатерина II
Викинг: Программист-любитель пишет: Наверное привиделось или это влияние полнолуния и лунного затмения. я тоже так подумал... Программист-любитель пишет: просто надо привести состояние дел к тому, что в Зимнем чихнули, у всех жестокая простуда. это ИМХО - перебор, борзометрию как то нужно соразмерять а то получим "Золотого петущка"(с) АСП, только на новый лад
Программист-любитель: Викинг пишет: это ИМХО - перебор, борзометрию как то нужно соразмерять а то получим "Золотого петущка"(с) АСП, только на новый лад Уважаемый Викинг, я привел слова Екатерины II не в буквальном смысле. Помилуйте, такой перегиб никто не даст сделать, но вот поставить себя так, чтобы никто не рисковал проверять на слабо - стоит.
Борисыч: Спасибо, ув. Змей. Более чем приемлемый вариант. И Вам, ув. Викинг спасибо, что бдите. Нам тут срачик по типу МЦМ7, ну, совсем не нужен. Ув. Программист-Любитель, не цепляйте ув. Журдениса. В бою он страшен. А зачем нам банно-прачечный комбинат? Кстати, тестом на эти самые, подмеченные Вами, два момента, является сама тема и ее краеугольные установки по вопросу с кем дружить и против кого....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Журдениса. В бою он страшен. А зачем нам банно-прачечный комбинат? Спасибо за предупреждение. Я как то прачками не интересуюсь. Не в моем вкусе. А на счет теста.. почитав кое какую литературу про тот период, подумалось. а стоило ли нам менять направление в политике, чтобы получить пинок от англии, презрение от франции, глухое молчание германии и т.д. Это все будет в 18 году Выигрыш в итоге получили только 2 страны. Англия и САСШ. Более никто
Борисыч: Поэтому ЗДЕСЬ они и определены в наши главные противники. А еще потому, что знаем, как они этим выигрышем распорядились. Так что тут без обид. Как они сами говорят - только бизнес....
Программист-любитель: Я не фил, я и не фоб, я просто за справедливость (с) Борисыч пишет: Поэтому ЗДЕСЬ они и определены в наши главные противники. А еще потому, что знаем, как они этим выигрышем распорядились. ...и усадить их на место наша задача
варяг: Вычитал,то,что невозможно быть в Мире Варяга. Финансирование русской контрразведки... 583 000 руб в год перед ПМВ. И ещё момент сухопутный,- Николай Тихомиров ,занимался ракетными порохами. Это я про "катюши". По разведотделам. Если играем против бритов и янки. То должны быть сектора по Индии, Персии, Лат-кой Америке. И сектор по работе с национально-освободительными движениями. И у тех и других в этих секторах есть слабые места
Борисыч: Так, джентльмены..... Конечно, это жестоко, но 3-й съезд РСДРП я предполагаю завершить взрывом бытового газа, который разнесет этот домик до основания.... Судьба арестованного в феврале меньшевистского ЦК тоже сложится трагически... или вагон с рельс или массовое отравление... ИВС в это время в Тифлисе вдохновенно ваяет СВОЮ большевистскую газету (Калька с "Вперед" для Кавказа, но и проба пера для Кобы. Судя по всему печатное слово его завлекло всерьез)... Вопрос.... Берем живьем. Что дальше?
варяг: По РСДРП как (б) так и (м), согласен. Дальше с ИВС? Ему ещё 24 года, может и перевоспитаться. Предложить либо реальная каторга в Сибири и надолго,либо смена лагеря и рода деятельности.Для обдумывания предложения отправить на квартал на восточный берег Каспия соль добывать.
Борисыч: Хм... Есть и поинтереснее Каспия варианты... Просто предложить, не покатит. Идейного юношу с пылающим взором придется ломать.... Главное, чтоб не до точки невозврата... А как сюжетец закрутиться может....
scoutbat: варяг пишет: По РСДРП как (б) так и (м), согласен. Дальше с ИВС? Ему ещё 24 года, может и перевоспитаться. Предложить либо реальная каторга в Сибири и надолго,либо смена лагеря и рода деятельности.Для обдумывания предложения отправить на квартал на восточный берег Каспия соль добывать. Понимаете, характер именно как интеллектуала и "народника" сложился в трудностях, в борьбе, троньте уголь за секунду до образования алмаза, и получите пепел, а если подождать, чуть поправить, то будет Вам щщщастье! Дайте этому человеку меру власти как ответственность за порученное дело, ы вы поразитесь.
Zmey: Программист-любитель пишет: приведите и для образования полезно и может пригодится, когда будем менять оргструктуру и названия на правах офф-топа: Органы военной разведки: отдел 2-го генерал-квартирмейстера ГУГШ ноябрь 1917 - май 1918 отдел агитации и разведки Революционного Полевого штаба при Ставке Верховного главнокомандующего ноябрь 1917 - март 1918 разведывательное отделение Оперативного управления Высшего военного совета март 1918 - сентябрь 1918 разведывательное отделение Оперативного отдела (Оперода) Народного комиссариата по военным делам (Наркомвоена) май 1918 - сентябрь 1918 Военно-статистический отдел Оперативного управления Всероссийского главного штаба (Всероглавштаб) май 1918 - сентябрь 1918 Разведывательный отдел Штаба РВСР сентябрь - октябрь 1918 Регистрационное управление Полевого Штаба РВСР ноябрь 1918 - апрель 1921 Разведывательное отделение (часть) Оперативного управления Полевого Штаба РВСР ноябрь 1918 - февраль 1921 Разведывательное управление Штаба РККА (апрель 1921 - ноябрь 1922) Разведывательный отдел Управления 1-го помощника начальника Штаба РККА (ноябрь 1922 - апрель 1924) Разведывательное управление Штаба РККА (1924-1926) Четвертое управление Штаба РККА 1926 - август 1934 Информационно-статистическое управление РККА август-ноябрь 1934 Разведывательное управление РККА ноябрь 1934 - май 1939 5-е управление НКО май 1939 - июнь 1940 Разведывательное управление Генерального штаба КА июнь 1940 - февраль 1942 Главное Разведывательное управление Генерального штаба КА февраль-сентябрь 1942 Управление войсковой разведки Генерального штаба КА сентябрь 1942 - февраль 1943 Разведывательное управление Генерального штаба КА февраль 1943 - июнь 1945 Главное разведывательное управление КА (ГРУ НКО) Главное разведывательное управление ГШ КА июнь 1945 - 1946 Главное разведывательное управление ГШ ВС 1946-1947 Комитет информации (КИ) при СМ СССР 1947-1949 Главное разведывательное управление ГШ ВС 1949-1950 Главное разведывательное управление ГШ СА 1950-1955 Главное разведывательное управление ГШ ВС СССР 1955-1991 Главное разведывательное управление ГШ ВС РФ органы военно-морской разведки: морская регистрационная служба Морского Генерального Штаба морской агентурный (2-й, морской разведывательный) отдел Регистрационного управления Полевого штаба РВСР февраль 1919 - январь 1920 Четвертый (военно-морской) отдел Разведывательного управления РККА 1935-1938 Разведывательный отдел народного комиссариата военно-морского флота (НК ВМФ) 31.01.1938-15.10.1939 1-е Управление НК ВМФ 15.10.1939-20.03.1942 Разведывательное управление Главного морского штаба 20.03.1942-20.07.1950 Главное разведывательное управление МГШ 20.07.1950-30.04.1953 2-й отдел Главного штаба военно-морских сил 30.04.1953-14.12.1960 Разведка ВМФ 14.12.1960-07.1975 Разведывательное управление ГШ ВМФ 07.1975-
scoutbat: Пы.сы. Борисыч, сегодня я с работы, устамший, а вот завтра, если Вы не против, хотел бы "перебрать железки", есть кой какие наметки по "истребителям торговли" и Вашим "крейсерам-авианосцам". Вы не против? А то вроде уже на политику ушли? (кстати, их тоже есть у нас :))
Борисыч: Не вопрос. Это все взаимосвязано. Ибо флот есть важнейший политический инструмент государства.....
Zmey: варяг пишет: Финансирование русской контрразведки... 583 000 руб в год перед ПМВ. Позволю себе уточнить - на 1911 год. И только на военных контриков. Из этой суммы не менее 40% - на агентуру. А ведь и штат ВКР был "... самым крупным по числу штатных служащих было Хабаровское контрразведывательное отделение — 22 чел., далее следовали Варшавское и Киевское — по 19 чел., Московское — 18 чел., иркутское — 16 чел. Наиболее малочисленным было контрразведывательное отделение при штабе Санкт-Петербургского военного округа — 10 чел."(с)
Борисыч: Все равно мало..............
Программист-любитель: Борисыч пишет: Вопрос.... Берем живьем. Что дальше? Личность очень интересная, волевая. Умеющая думать, находящая кратчайший путь к решению проблемы. Может быть очень полезен. Но нужен окорот. Так что убирать его считаю лишнем. варяг пишет: По РСДРП как (б) так и (м), согласен. Ядро надо выбить. Любыми способами. Среднее звено - лес валить, нижнее само разбежится Змею мое отдельное спасибо. Буду знать о чем идет речь, если встречу такое название (записываю себе в блокнотик)
Программист-любитель: Борисыч, можем разделиться. Я в свое время увлекался историей и генеалогией. Ну и как продолжение политикой. Это одно из другого вытекает. Так что в этом могу тоже оказать посильную помощь З.Ы. У нас тут в реале надвигается в европе еще одна точка напряжения. В 1908 году убивают Португальского короля и его наследника. В стране предреволюционная ситуация, которая выльется в революцию 10 года. Это тогже надо не забыть. В отличие от смены короля Норвегии, Португалия это серьезнее. Это ...Гибралтар
Zmey: scoutbat пишет: А то вроде уже на политику ушли? (кстати, их тоже есть у нас :)) А может, стоит с просьбой к многоуважаемому Оформителю? Чтоб отдельный раздел, а внутри его - темы по направлениям?
Программист-любитель: Zmey пишет: А может, стоит с просьбой к многоуважаемому Оформителю? Чтоб отдельный раздел, а внутри его - темы по направлениям? Это было бы правильно, а то такая каша тут будет. Не разобрать Тем более что дискуссия затянется на долго. Пока не выйдет второй том, а может и третий))))
Борисыч: Коллеги, а мне думается, что спешить с этим не стоит..... Пока.... И вот почему. Потому как я пока нить обсуждения прекрасно чувствую, и с учетом общего конструктивизма, работается без напрягов. В свою очередь на ФАИ вся эта выделенка/разделенка уже есть. НО, ЕСЛИ ЗДЕСЬ ПОЛУЧИЛАСЬ РАБОЧАЯ ПЛОЩАДКА, то там будет мозгосрачь, на тему обостренной англофилии некоторых товарисчей, кстати, в ходе этой лайни, выкатывающих, тем не менее, много умных мыслей. Вот туда, под обстрел, мне бы хотелось выкладывать уже "отштурмованные" здесь куски, в которых в узком кругу мы уже не сомневаемся. Такая вот идейка. Как ваше мнение? Но если посчитаете, что подтемы нужны и здесь, я возражать не буду.
Борисыч: А по поводу сроков... Главное, чтобы все было действительно продуманно. И увязанно. А быстро при такой задачке, это анрыл.
scoutbat: С уважением, но не надо деления. Да, ломает голову, да, сложно.... Но действительно, ведь если сейчас все обсуждается в одном ключе, то при разделении на направления все мысли разбегутся как тараканы по кухне
Программист-любитель: Гммм.... не знаю... с одной стороны разделение - это не плохо. мухи отдельно, котлеты ...тоже. С другой стороны, как тут уже сказали... есть единая нить
Викинг: Zmey пишет: Чтоб отдельный раздел, а внутри его - темы по направлениям? а что мешает в этом разделе завести отдельные ветки (ну там "Политика", "Экономика", "Военное (военмор, авиац и т.д.) дело и пр.) с перекрёстными ссылками?
Викинг: Борисыч пишет: ИВС в это время в Тифлисе вдохновенно ваяет СВОЮ большевистскую газету (Калька с "Вперед" для Кавказа, но и проба пера для Кобы. Судя по всему печатное слово его завлекло всерьез)... Вопрос.... Берем живьем. Что дальше? 1) читаем по ссылкам http://pisali.ru/chash/9987/ http://www.chayka.org/article.php?id=1316 http://www.dyhanie.ru/content/view/55570/64/ 2)думаем 3)консультируемся с уважаемым коллегой Змеем
Программист-любитель: Викинг пишет: 2)думаем Ну не знаю не знаю. Написать всякое можно. Хотя один фактик смущает. Посылка Пржевальским денег. Спрашивается накой ляд, офицер генштаба, известный человек посылает какой-то прачке денег. Как рабочую гипотезу можно принять. Как реальный факт - только экспертиза ДНК ;)
Борисыч: Если факт финансовой помощи имел место - больше доказательств не нужно. Это уже не теорема, а аксиома....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Если факт финансовой помощи имел место - больше доказательств не нужно. Это уже не теорема, а аксиома.... А если некий Романов Утверждает что Пржевальский сынуля Ляксадры II то это тоже аксиома?
Викинг: Программист-любитель пишет: Написать всякое можно. а пишется историческая хроника? я ведь про что писал - молодой, горячий, честолюбивый человек внезапно узнаёт , что он ещё и ... а так это было или нет - важно лишь то, чтоб он сам в это поверил...
Программист-любитель: Уважаемый Викинг, тогда давайте такую линию Александр II -> Пржевальский -> ИВС Это будет даже интереснее
Борисыч: И я, ув. Викинг, с Вами согласен на 100%. Линию в сюжет принимаем. Тем более, что после циничного разгрома верхушки РСДРП, за которым последует нечто подобное в отношении СРов, включая и ликвидацию ряда их главарей прямо в ссылке (Герщуни, Брешко-Брешковская и пр.) Многие умные поймут, что государство в ответ на террор против него, решило ответить контртеррором. И, судя по всему, сил и средств, а главное решимости идти до конца, у него в достатке. Вот тут-то, на пике сомнений, и....
Программист-любитель: И есть вариант свернуть ИВС с той дороги, пот которой он пока что шагает
Программист-любитель: Борисыч пишет: Вот тут-то, на пике сомнений, и.... .....Возникает линия Александр II -> Пржевальский -> ИВС
Программист-любитель: Борисыч пишет: Тем более, что после циничного разгрома верхушки РСДРП, за которым последует нечто подобное в отношении СРов, включая и ликвидацию ряда их главарей прямо в ссылке При этом надо всем дать понять, что государство не будет больше терпеть подрывной элемент. Раз взялся за террор, то не забудь сразу отрыть себе могилу. Это правильный подход
Борисыч: Возникает Балк, для начала спасающий некого юношу от расстрела на заднем дворе тиффлисского узилища... Последнего в очереди. Что и как происходило с предыдущими он запомнит на всю жизнь....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Возникает Балк, для начала спасающий некого юношу от расстрела на заднем дворе тиффлисского узилища... Последнего в очереди. Ято и как происходило с предыдущими он запомнит на всю жизнь.... Это как раз то что надо. Прочистка мозгов, с последующим их вправлением. Да и судьба партийных бонз тоже на десерт будет подана как надо. Глядишь и колесо то провернется в нужную сторону.
Викинг: Программист-любитель пишет: тогда давайте такую линию Александр II -> Пржевальский -> ИВС ну это как бы к автору... он вроде не против... Программист-любитель пишет: Возникает линия Александр II -> Пржевальский -> ИВС угу...Пржевальский -> ИВС - это по оглашению, а вот Александр II -> Пржевальский - это как бы по умолчанию...патамучта "царственная особа", и "нужно понимать"(с) Борисыч пишет: Возникает Балк, для начала спасающий некого юношу от расстрела на заднем дворе тиффлисского узилища... Последнего в очереди. Ято и как происходило с предыдущими он запомнит на всю жизнь.... извините, коллеги, решительно не согласен. это называется "ссучивание", уж простите мой французский... либо чела сломаете, либо при первой возможности получите пулю (нож и т.д.) он него в спину...и он будет прав... как то так
Программист-любитель: Викинг пишет: угу...Пржевальский -> ИВС - это по оглашению, а вот Александр II -> Пржевальский - это как бы по умолчанию...патамучта "царственная особа", и "нужно понимать"(с) Так и никто не собирается орать на весь белый свет. Так тихонечко ..наушко...) Викинг пишет: это называется "ссучивание", уж простите мой французский... Ну это возможно и так, но мы будем бороться с ними их методами
Борисыч: Не согласен. Это называется "счастливое избавление". От неизбежной и, вообще-то, вполне справедливой расплаты. Ибо Балк на самом деле ЕДВА успеет.... А, возможно, кого-то из людей ведомства Плеве придется даже поколотить при этом... Все решают секунды... Бумаги читать некогда-с.... А то, что чел узнает, что двоюродный брат узнав о его существовании приказал спасти... Ну, к этому по-разному можно относиться.... Ведь предварительными требованиями это не было обставлено...
Программист-любитель: Борисыч пишет: А то, что чел узнает, что двоюродный брат узнав о его существовании приказал спасти.. А кто у нас двоюродный брат?
Борисыч: Царь, вестимо....
Программист-любитель: вай-вай-вай..... как я сразу не сообразил.... ...это такой якорь, на котором можно почти любого подвесить
Zmey: Борисыч пишет: после циничного разгрома верхушки РСДРП, за которым последует нечто подобное в отношении СРов, включая и ликвидацию ряда их главарей прямо в ссылке (Герщуни, Брешко-Брешковская и пр.) Многие умные поймут, что государство в ответ на террор против него, решило ответить контртеррором. И, судя по всему, сил и средств, а главное решимости идти до конца, у него в достатке. Программист-любитель пишет: Это правильный подход категорически не согласен. Предлагаю не экстраполировать в данном случае события последних 25 лет и наш опыт. Терроризм (и, соответственно, КТО) тогда и сейчас в корне различны. Дело в том, что революцию в то время тайно и явно делали недовольные всех идейных мастей и примазавшиеся к ним садисты, уголовники и демагоги. Протестный потенциал зашкаливал (как и сейчас). Активной формой их действий стал, в том числе, террор. Но не школы они взрывали и не по горам не скакали. И если здесь идет разговор об изменении того государства, то почему этой гнилой системой и разрухой в головах должны были быть довольны они тогда? Кто-нибудь из присутствующих может на 100% утверждать, что в реалиях 1905 года не стал бы бойцом боевой ячейки РСДРП? Я — не могу. Поэтому необходима работа по отделению «козлищ от агнцев»(с). Кроме Джугашвили есть еще Скрябин, Орджо и т. д. ЗЫ как думаете, коллеги, сколько занимает подготовка рядового разведчика СпН? Например, по ВУС управляемого минирования? А офицера из «подсолнухов» или ЦСН? А ведь кадров у Вас нет. Вам их еще надо найти, отобрать и выучить. «Кадры решают всё» И.В. Сталин Или будете поручать мероприятия «Л» и спецоперации дилетантам-любителям / перевербованным фанатикам-садистам? Отчасти это решит проблемы (Богров, Принцип). Но львиную долю «чистых» ликвидаций всегда делали люди государевы (от РОВС и Коновальца до Хаттаба и Басаева).
Zmey: Программист-любитель пишет: И есть вариант свернуть ИВС с той дороги, пот которой он пока что шагает Не надо пока никого никуда сворачивать. ИВС с его характером, опытом и знаниями как раз и формировался на эксах, подполье, тюрьмах и каторгах. Поэтому приставить «ангела» и аккуратно «вести». Году в 16-17 — когда он уже и сам увидит положительные изменения в стране — мягкий подход с легендированием - Программист-любитель пишет: .....Возникает линия Александр II -> Пржевальский -> ИВС И для старта — диктаторские полномочия в каком-нибудь «Спецкомитете» (тематики актуальной много) по аналогии незабвенным Л.П. Берия. Викинг пишет: это называется "ссучивание", уж простите мой французский... либо чела сломаете, либо при первой возможности получите пулю (нож и т.д.) он него в спину...и он будет прав... как то так 100% согласен с уважаемым Викингом про момент истины. Даже если работать не в тепличных условиях тюрьмы, а в ходе БД — за несколько секунд / минут ломаются 99 из 100 (это называется «экстренным потрошением», после чего, бывает, люди потом даже живут, но того, что называется «стержень», у них уже нет). Причем этот 1 из 100 не сломавшийся уже «не представляет оперативного интереса»(с) со всеми проистекающими для него последствиями. "...по статистике в гестапо давал показания каждый третий. В НКВД статистику не вели, там давали показания все" (c)
Программист-любитель: на сколько я знаю подготовка специалиста (сначала теоретически) минимум 3-4 года, потом еще натаскивание столько же. Так что лет 8 на подготовку уйдет. А как одноразовый шпиц, с последующей ликвидацией подойдет и Богров
Программист-любитель: А что уважаемый Змей имеет против Лаврентия Палыча? К стати был очень не глупый мужик. Умел подбирать кадры. То что был жесткий. а кто тогда был пушистым?
Программист-любитель: Zmey пишет: Не надо пока никого никуда сворачивать. ИВС с его характером, опытом и знаниями как раз и формировался на эксах, подполье, тюрьмах и каторгах. Поэтому приставить «ангела» и аккуратно «вести». Году в 16-17 — когда он уже и сам увидит положительные изменения в стране — мягкий подход с легендированием Это уже будет слишком поздно. Характер будет окончательно сформированю А "наседку" ИВ вычислит и ЗАРЭЖЭТ! К тому же он был известен как неплохой боевик, а боевиков в новой реальности пускают в расход. Так что такой путь приведет ИВС к печальному концу.
Zmey: Программист-любитель пишет: А что уважаемый Змей имеет против Лаврентия Палыча? К стати был очень не глупый мужик. Умел подбирать кадры. То что был жесткий. а кто тогда был пушистым? Я где-то утверждал обратное? Просто к 1905г. данный топ-менеджер неприменим.
Программист-любитель: Zmey пишет: Просто к 1905г. данный топ-менеджер неприменим. К сожалению. В пятом году ему было всего....5 лет))))) А вот ИВС - да. как раз применим. Тот тоже умел разбираться в людях
Zmey: Программист-любитель пишет: А "наседку" ИВ вычислит и ЗАРЭЖЭТ! К тому же он был известен как неплохой боевик, а боевиков в новой реальности пускают в расход. "Ангелы" - это не сексоты. Они как раз для того, чтоб дотянуть ИВС до дня М. Программист-любитель пишет: на сколько я знаю подготовка специалиста (сначала теоретически) минимум 3-4 года, потом еще натаскивание столько же. Так что лет 8 на подготовку уйдет. Прошаренного срочника можно натаскать на нормальную ВУС за год-полтора. И шлифовать 1-2 года потом как контрабаса/прапора. Офицерские подразделения : 4-5 лет ВВУЗ, 2-5 лет в войсках, полгода-год на индивидуальную подготовку по специализации и боевое слаживание в составе группы
Программист-любитель: я брал именно офицерский вариант. Солдатский тот короче 3-4 года. но все равно много. А специалисты нужны уже сейчас. Хотя можно взять кое кого из тех, натасканных Балком Как вы представляете работу такого "Ангела"
Борисыч: Стало быть те семь-восемь месяцев, что Балк натаскивал своих первых ребят - это практически "взлет-посадка"... И на форту под Токио как раз и имело место "боевое слаживание".... Мда-с.... Значит без 200-х у Василия там не обошлось....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Мда-с.... Значит без 200-х у Василия там не обошлось.... А вы как хотели? Как Арни Шварц? пуляй себе из пулеметов, коси супостатов, а они в тебя и с метра не попадут. Обделаются от страха. Ну процентов 20-25 точно были потери. Зато оставшиеся как раз станут костяком спец подразделения
Программист-любитель: Zmey пишет: Даже если работать не в тепличных условиях тюрьмы, а в ходе БД — за несколько секунд / минут ломаются 99 из 100 (это называется «экстренным потрошением», после чего, бывает, люди потом даже живут, но того, что называется «стержень», у них уже нет). Причем этот 1 из 100 не сломавшийся уже «не представляет оперативного интереса»(с) со всеми проистекающими для него последствиями. К стати, есть реальные примеры, когда люди не ломались. могу привести пример генерал Горбатов. Тот, про кого сталин говорил, что Горбатого только могила исправит. Его несколько раз "казнили", причем один раз положили в гроб и..закопали. Он не сломался. Так что и с ИВС может такое пройти
Zmey: Программист-любитель пишет: когда люди не ломались. могу привести пример "Нет людей не ломающихся на допросах - есть люди не умеющие допрашивать.... "(с) относительно допросов в полевых условиях лично я давно принял решение - если меня когда-нибудь возьмут живым бывшие сослуживцы, я начну рассказывать всё ещё до того как спросят. Борисыч пишет: Стало быть те семь-восемь месяцев, что Балк натаскивал своих первых ребят - это практически "взлет-посадка"... И на форту под Токио как раз и имело место "боевое слаживание".... На правах офф-топа: ну как сказать... есть конкретный л/с, специфика подразделения и выполняемых им задач. А еще методика обучения, практика применения и условия (война/мирное время). У парней Ольшанского не было и этих 7-8 месяцев. А просто надо было выполнить задачу. С другой стороны — за полгода даже срочников третьего периода службы можно вполне приемлемо надро..ть на выполнение задачи. За примерами далеко ходить не надо - местами было такое явление, как «дембельские аккорды» групп и рот из дембелей (на форуме есть офицеры ВМФ, которые могут рассказать про опыт общения кораблей и объектов флота с разведчиками СпН:)). Еще пример навскидку - т. н. «мусульманский батальон» в 1979г. По аналогии потери убитыми и ранеными закладывайте не менее 15% л/с. А вот если ведем разговор о профессионалах и работе по принципу «пришел-нагадил-убежал-не поймали» и так много раз, то условия и сроки см. выше. Так что по времени надо ориентироваться на «исходный материал». Если есть в наличии офицеры-добровольцы без опыта специальных действий, но имеющие за плечами командный ценз в войсках и опыт БД — то даже с нуля, путем проб и ошибок, через год-полтора будет и группа специалистов по выполнению особых задач. «Мы не защитники Родины … мы её центральные нападающие»(с). ЗЫ один из «отцов-основателей» армейского спецназа пришел в специальную разведку как раз из ликвидаторов. Причем он работал за границей в паре с супругой.
scoutbat: Борисыч, я вот думал над Вашими гибридами, и вспомнил вот что : http://ship.bsu.by/ship.aspx?guid=102385 Крейсер Ойодо. Длина (м): 192 Ширина (м): 16,6 Водоизмещение (тонн): 11433 Скорость (узлов): 36 Запас хода (миль): 10600 Осадка (м): 6 Экипаж: 500 Вооружениe Орудия: 6 155 мм Орудия: 4 100 мм Самолеты: 6 Берем этот проект, вместо бесполезных ИМХО 155 ставим по 3х203 в 2 башнях, надстройку сместить назад, что бы сектор обстрела был примерно 27-280 градусов. Далее, 6 орудий 203 вполне способны укротить все крейсера кроме линейных, а от них поможет уйти скорость в 30 и более узлов. Уже неплохо, правда? Слабую вспомогательную артиллерию меняем на 6 130х2 универсалок, по 3 башни на борт, для борьбы с транспортами и эсминцами вполне себе годятся. Авиагруппа теперь для него, тут я долго ковырялся, и вот что нашел: http://www.airwar.ru/enc/flyboat/she1.html Самолет 29 года, но повторить в технологиях 15-20 не проблема, обратите внимание, двигло всего 100 сил! самолет способен нести нагрузку, пассажиров. Если выполнить его в металле, то сэкономленный вес позволит вместо пассажира и второго члена экипажа брать 250 кг бомбу спокойно. То есть вариант ударного самолета дает вполне себе ПОЛНОЦЕННУЮ(!!!) авиагруппу! То есть 2-3 самолета в варианте разведчика ищут ему цели и наводят, ударные могут нанести повреждения/замедлить цель, а то и уничтожить. А если он еще и не один? навести "коллегу как два пальца об асфальт (охота тройками, все помнят?) Оригинал у япов не удался, экономия на ГК, да и целей для него не было, а вот у нас получается вполне себе тяжелый крейсер, который способен и навалять всем крейсерам кроме линейных, если бой не в его пользу, то уйти, и самое главное: это практически идеальный истребитель торговли, более того, в составе эскадры он тоже к месту, скорость и а-группа позволит крайне эффективно вести разведку.
scoutbat: 2 кораблика на Северном флоте, 2 на Тихоокеанском, и с торговлишкой у наглов и амеров больши-и-и-ие проблемы будут....
Борисыч: Один из вариантов разработки "Сорю" был с группой башен в носу, а затем ангар. Полетная палуба с кормовым свесом.
Программист-любитель: Уважаемый Змей. Исходный материал для подготовки спецназа может послужить отрZmey пишетовка у них была очень даже не плохая. А если Балк им "прочтет" курс спецназа ГРУ то это будет вообще отлично. Zmey пишет: ведем разговор о профессионалах и работе по принципу «пришел-нагадил-убежал-не поймали» и так много раз И таких нам придется готовить, причем по требованиям конца 20 начала 21 века, то есть очень серьезно Zmey пишет: Если есть в наличии офицеры-добровольцы без опыта специальных действий, но имеющие за плечами командный ценз в войсках и опыт БД — то даже с нуля, путем проб и ошибок, через год-полтора будет и группа специалистов по выполнению особых задач. «Мы не защитники Родины … мы её центральные нападающие»(с). Я думаю добровольцев хватит. Останется выбрать лучших. И ликвидароров Хай-класса тоже придется готовить. Увы, такова жизнь
scoutbat: Борисыч пишет: Один из вариантов разработки "Сорю" был с группой башен в носу, а затем ангар. Полетная палуба с кормовым свесом. крейсер с а-группой и авианосец вельми разные вещи, по уязвимости как минимум.
Викинг: держите! "от нашего стола"(с) Название: Контрразведывательный словарь Автор: Высшая школа КГБ им. Ф.Э. Дзержинского Издательство: Научно-издательский отдел ВШКГБ им. Ф.Э. Дзержинского Год издания: 1972 Страниц: 371 http://depositfiles.com/files/zioz4ccwp https://rs21tl2.rapidshare.com/#!download|21tl6|360963224|Kontrrazvedyvatel_nyi_slovar_.rar|21872|R~6B75C285AFBCCDCD5F8C0F801485E416|0|0
Программист-любитель: Викинг пишет: держите! "от нашего стола"(с) Название: Контрразведывательный словарь Вы нас балуете всякими вкусными вещами)
Борисыч: Вообще исходя из складывающегося материала, дальнейшее видится так..... Период 1905-10 г.г. (до балканки и покушения на Николая)... Название... да хоть "Одиссея капитана Балка". Главный герой книги - Василий, остальные фоном. Тема - подготовка русско-германского союза. Первая пятилетка. Работа по "зачистке" мира и т.п. дела. Мы должны сначала выиграть тайную войну у "десяти семейств"........... Период с 1910 по ВВ (все-таки году в 1916, не раньше). Название думаю пока.... Да хоть "Госпожа - Регент"... Главный Герой - Вадик. Остальные на подхвате. Начало регентства Ольги, госпреобразования и подготовка к неизбежной войне. Англосаксы и Ко все поняли. Если не сейчас, то в 30-ж будет уже поздно. И, наконец, третья книга. Война. ГГ - опять Руднев/Карпышев. Остальные на подхвате. Название... "Одиссея "Варяга"2". Кто помешает назвать этим именем новый авианосец? План, если не помрем - на пятилетку....
Программист-любитель: Борисыч пишет: План, если не помрем - на пятилетку.... Да вы батенька Монстр! Сам Звягинцев ей-ей скромнее был когда начинал свою АИ. Правда выросла она у него до 7 книг, но ничего мы догоним и перегоним. Теперь посуществу. Первый пункт и так понятен. Авгиевы конюшни надо по любому убирать. Иначе через пару лет получим точно такую же ситуацию как в РИ ну году эдак в 14м. Тут действовать будут политики и спец службы. Вторую часть, ну это мы с вами обсуждали уже. Регентство Ольги - это самый оптимальный вариант. Регентский совет под ее председательством. Ну а третья . Финальная. Разобъем супостата. Победим. Угробим ГГ и вернем его в прошлое..тьфу в будуще, ну в общем к себе. (как оказывается, если носитель матрицы в своем мире дает дуба, то сама матрица перебрасывается обратно в свой пространственно-временной континуум) Во загнул.
Борисыч: А это идея. И выходят они с папиком Вадика из хроносейфа... А вокруг них... новый мир. Мир победивших России и Германии! Пипец всему!
Программист-любитель: Борисыч пишет: А это идея. И выходят они с папиком Вадика из хроносейфа... А вокруг них... новый мир. Мир победивших России и Германии! Пипец всему Причем на сто лет вперед)))) А в новом мире не было Гитлера, Сталин занимался совсем другими делами (благо братишка оказался крутой) ну т.д А самое главное ... на марсовом поле в Питере видят...Свои статуи в полный рост и ..... офигивают
Борисыч: Согласен оффтоп нафиг... Все. Думаю таймлайн 1905-06..... Если у кого какие мысли по событиям - кидайте. С уважением.............
Викинг: Борисыч пишет: Согласен оффтоп нафиг... тема отмодерирована. кто хочет поговорить о книгах А.Звягинцева милости просим сюда http://kreiser.unoforum.ru/?1-5-0-00000017-000-0-0-1323948524
варяг: Всех приветствую! Из одной книги вырастает три. Где, каждый ГГ может отличиться , а в целом общая связная картина. Но,вот по госпреобразованиям, реформам. С 1905 года и до ВВ и в хорошем темпе. Можно,так 1905 -10 гг с Ники начало реформ,закладывание фундамента(экономика,внутр.политика, армия,флот,наука, образование,гос.аппарат и.т.д), выявление противников и сторонников ,(не явных они уже известны и с ними работают),а тех кто выжидает. Во внеш. политики "Россия сосредотачивается" Время Ольги ,коренной перелом в истории страны. И ВВ время испытаний всего,что успели сделать. ДОСААФ надо создать. В.Головачёва видел живьём.Кстати во многом его мысли совпадают, с тем,что обсуждалось на Цусиме,ФАИ. В пользу Мира Варяга.
Викинг: не совсем в таймлайн, но рекомендую ознакомиться Книга: Политэкономия войны. Заговор Европы Автор: Галин В.В. Год издания: 2007 Страниц: 432 http://ifolder.ru/8299769 Название: Записки германского кронпринца Автор: Фридрих Вильгельм Виктор Август Эрнст Прусский (Вильгельм III) фон Гогенцоллерн Издательство: Госиздат Год: 1923 Страниц: 270 http://depositfiles.com/files/ss7qvsyof
Программист-любитель: варяг пишет: В.Головачёва видел живьём.Кстати во многом его мысли совпадают, с тем,что обсуждалось на Цусиме,ФАИ. В пользу Мира Варяга. Да вы батенька попали в историю! Мы гордимся вами! А мысли.. мысли реального постзнаия. И к стати, кто знает, чтобы было, если бы хоть половина из них реализовалась. Ну а я..я.. Вайнеров живых видел и с их отпрысками в одном пионерлагере был
Борисыч: Начало таймлайна 1905...... http://files.mail.ru/4MW82C
Борисыч: Уважаемый Викинг, спасибо.... Читаю. С Уважением.
Викинг: Борисыч пишет: 3-й съезд РСДРП я предполагаю завершить взрывом бытового газа, который разнесет этот домик до основания.... Судьба арестованного в феврале меньшевистского ЦК тоже сложится трагически... или вагон с рельс или массовое отравление... ну-у-у... (кстати - не состоял и не состою ). А! - с досадой на самого себя он взмахнул рукой с сигаретой и оборвал фразу. - Не мое это дело. Как лучше обеспечить успех думаете вы, профессионалы, - помолчал. - Я предложил, чтобы вы, князь, возглавили следствие, по некоторым соображениям, их я раскрою чуть позже. А пока что... Он глубоко затянулся, задумчиво глядя мне в лицо выпуклыми, тоскующими глазами. Сквозь конус света над столиком, сонно переливая формы, путешествовали дымные амебы. - Скажите князь. Ведь вы коммунист? - Имею честь, государь. - Дает ли вам ваша вера удовлетворение? - Да. - Дает ли она вам силы жить? - Дает, государь. - Как вы относитесь к другим конфессиям? - С максимальной доброжелательностью. Мы полагаем, что без веры в какую-то высшую по отношению к собственной персоне ценность человек еще не заслуживает имени человека, он всего лишь чрезвычайно хитрое и очень прожорливое животное. Более того, чем многочисленнее веры - тем разнообразнее и богаче творческая палитра Человечества. Другое дело - как эта высшая ценность влияет на их поведение. Если вера в своего бога, в свой народ, в свой коммунизм или во что-либо еще возвышает тебя, дает силы от души дарить и прощать - да будет славен твой бог, твой народ, твой коммунизм. Если же вера так унижает тебя, что заставляет насиловать и отнимать - грош цена твоему богу, твоему народу, твоему коммунизму... ну и т.д. см.Вячеслав РЫБАКОВ "Гравилёт "Цесаревич" " 29. В Лондоне открылся III Съезд РСДРП, 12 (25) апреля - 27 апреля (10 мая) 1905 года, Лондон. 38 делегатов от 21 комитета большевиков. На съезд были приглашены все организации РСДРП, но меньшевики от участия в нём отказались и созвали в Женеве собственную конференцию, поэтому этот съезд был чисто большевистским. Порядок дня (планируемый): Доклад Организационного комитета; Вопросы тактические: отношение к внутренней и внешней политике правительства , отношение к крестьянскому движению; Вопросы организационные: отношения рабочих и интеллигентов в организациях, Программа и Устав партии; Отношение к другим партиям и течениям; Внутренние вопросы : пропаганда и агитация; Отчёты делегатов: отчёт ЦК, отчёты делегатов местных комитетов; Выборы, порядок оглашения резолюций и протоколов съезда, прочее. На съезде В.Ульяновым были оглашены "Три исто́чника, три составны́х ча́сти и триединая направленность русского космического большевизма" Впервые опубликована в форме статьи в журнале РСДРП(б) «Просвещение» (1905, № 3). В ходе дебатов В.Ульянов и ряд других делегатов съезда подвергли резкой критике интер-марксизм, как мировоззренчески, методологически и метрологически несостоятельное учение (в.т.ч. "марксизм как метафизический материализм", "Марксом сознательно не раскрыта тема банков, подконтрольного им транснационального капитала и абсолютного прибавочного продукта" ...и т.д.... ряд британских (а впоследствии - и европейских, прежде всего французских) околопарламентских публицистов впоследствии назвали этот съезд "блестящей инфо-психологической операцией тайной русской имперской охранки" (см. например,"Times" 1905. № 154, р.3-4),на что, по воспоминаниям Н.К. Крупской, В.И. Ульянов -Ленин обычно махал рукой и смеялся - "пусть клевещут"(с) ну где то так... а то "31. Взрыв бытового газа в лондонском особняке"(с)
Борисыч: Уважаемый Викинг... Вы так тонко выразили свое мнение.... Что я даже не понял... Вы за "окончательное решение" или предлагаете нам еще "немного помучиться".....???
Викинг: Борисыч пишет: Вы за "окончательное решение" или предлагаете нам еще "немного помучиться".....??? я всецело на стороне т. Сухова. Борисыч пишет: за "окончательное решение" лучше заняться эсэрами и бундовцами а помучится... распылить в особняке какой-нить наркотик, подсунуть выступающим единственно правильные тексты, тут же "материалы съезда" загнать англовским, европейским и отечественным журналюгам. "а поутру ОНЕ проснутся знаменитыми."(с) и им тут же организует фурор случайно оказавшаяся в Лондоне группа русских рабочих (как весь отечественный пролетариат - подтянутых и с некоторым усилием носящих штатскую ФОРМУ ОДЕЖДЫ и как тот же пролетариат начинающих свой день с читки свежих британских газет)... проблем то... их там всего 38 было... ну пара-тройка, нанюхавшись, с окна вниз головой сиганула... так дело молодое, ррревоюционное...
Борисыч: Кстати... меньшевистско-оппортунистические происки...... Борьба с расколом в партии и все такое...... Партитура профессионала, блин!
yuu2: Викинг пишет: лучше заняться эсэрами и бундовцами Хотя бы потому, что на 1905 год их в разы больше. И в разы агрессивней. Не делайте из Ульянова пугало - были персоны и по-страшнее. Викинг пишет: распылить в особняке какой-нить наркотик, подсунуть выступающим единственно правильные тексты Это уже технологии конца 20 века - дома с искусственной вентиляцией, равно как и валовая подделка рукописных (в большинстве своём) текстов. А вот опий-шприц-иголочка-вино - вполне реализуемо и в 1905. Вопрос лишь - зачем? Викинг пишет: "материалы съезда" загнать англовским, европейским и отечественным журналюгам. Дык, во-первых, "бригаду" РСДРП ещё очень мало знают - солидные газеты не купятся, а проплаченным можно сливать "материал" без всякой привязки к фактам; во-вторых, на любой конференции присутствет этап редактирования стенограмм, и в прессу попадёт "очищенный" материал.
Борисыч: ЭсЭры... Боевая организация.... На пике не превышала 45-50 человек.... Азеф знает там всех основных фигурантов. Б.Савинкова мне бы хотелось использовать. Личность весьма неординарная... Гершуни с Брешковской сидят в ссылке. Там и останутся, полагаю.... Одним словом, какие будут идеи по этому гадючнику. Бунд. Основной "электорат" в Польше, прибалтике, частью на Украине (Одесса в т.ч.).... Решение еврейского вопроса...? Создание гос-ва уже посулили в первой книге. Каким путем пойдем дальше? Кстати, Польша.... Как смотрите на воссоздание польского государства? В каких формах? По 3 съезду РСДРП..... На подготовку операции очень мало времени. Из него больше половины на дорогу.... Успеет ли Балк? Хотя, для того, чтобы показать Зубатову, сколь действенный инструмент оказался в руках РИ, надо бы, чтоб все было ювелирно и красиво....
yuu2: Борисыч пишет: Решение еврейского вопроса...? Создание гос-ва уже посулили в первой книге. Каким путем пойдем дальше? Кстати, Польша.... Нужно искоренять все формы "не служить и не платить". Где "добрым словом", а где и "пистолетом". И "поражение в правах" для всех неправославных нужно менять на индивидуальные пенальти за незнание русского языка (т.е. за негодность к службе в армии). Борисыч пишет: Как смотрите на воссоздание польского государства? Смысл? Польша (без Украины и Белоруссии) никогда не будет экономически самодостаточной (кроме сельского хозяйства) и, став самостоятельной, ляжет под кого-нибудь из "грандов". Борисыч пишет: Успеет ли Балк? Устроить "взрыв бытового газа" - 100% нет, т.к. альтернативный съезд может пройти совсем не в той географии, что в реале, а вот yuu2 пишет: опий-шприц-иголочка-вино - вполне реализуемо и в 1905. Вопрос лишь - зачем? Вопрос остаётся. Индивидуальная месть против лидеров порождает ореол мученика, а вот "удар по кошельку" порождает образ мошеника.
Программист-любитель: yuu2 пишет: Вопрос остаётся. Индивидуальная месть против лидеров порождает ореол мученика, а вот "удар по кошельку" порождает образ мошеника. Мучеников нам из них делать резона нет, а вот образ преступников - да. и это самый правильный ход. Вспомните Басаева. yuu2 пишет: Польша (без Украины и Белоруссии) никогда не будет экономически самодостаточной Проще держать ее на коротком поводке. Даже автономия считаю излишней.
Борисыч: Короткий поводок для Польши...? Это как - спровоцировать очередное восстание и провести тотальную зачистку? Все равно очухаются и примутся за старое. Мое мнение - три державы могут Польское государство воссоздать. А вот потом, если у него появятся амбиции по поводу юга или востока (не появятся - так и слава Богу), раздавить окончательно... Но сейчас, нам тактически выгоднее этих смутьянов вывести за границы Империи.... Или я не прав?
yuu2: Борисыч пишет: Но сейчас, нам тактически выгоднее этих смутьянов вывести за границы Империи.... Или я не прав? А они откажутся от "от можа до можа"? ИМХО - нет. Ведь реальная Польша не удовольствовалась "линией Керзона", почему вдруг альтернативная станет "белой и пушистой"? "Вывести за границы" уже давно реализовано. Все главные "хазы" "несгинельцев" - в Париже. И если Франция действительно хочет "мир для нашего поколения", она собственными руками придушит полонскую нелегальщину на своей территории.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Но сейчас, нам тактически выгоднее этих смутьянов вывести за границы Империи.... Или я не прав? Неа. У польского сопротивления граница польши проходит как минимум по границм на 1772 год , а лучше по 1668. Так что Ваша мысль не совсем удачная
Борисыч: Стало быть зачистка и "сопутствующие товары"... Давайте думать план мероприятий.....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Стало быть зачистка и "сопутствующие товары"... Давайте думать план мероприятий..... А вы как думаете? Польша всегда была занозой в заднице у царей
Программист-любитель: Можно например самый опасных посадить в товарный вагон и отвезти на южный берег...ледовитого океана. Но проблему надо решать кардинально. Хотя это никому не удалось. Ни нам, ни немцам
Борисыч: Теперь еще моментик... В свете результатов Альт-РЯВ, АВИ может и не решиться на аннексию Боснии и Герцеговины.... Из чего балканский кризис создавать будем? Кроме того, немцы, ессно, предложат гарантии турок по проливам, вместо раздела Турции. Наша контр-аргументация?
rikardo: Программист-любитель пишет: Можно например самый опасных посадить в товарный вагон и отвезти на южный берег...ледовитого океана. Но проблему надо решать кардинально. Хотя это никому не удалось. Ни нам, ни немцам зачем же людями так разбрасываться? В тайге можно много чего покапать
Программист-любитель: А с чего это АВИ пугаться лезть на Балканы?
Программист-любитель: rikardo пишет: зачем же людями так разбрасываться? В тайге можно много чего покапать Так на Чукотке БАЛЬШИЕ запасы алмазов. Пусть копают
rikardo: Программист-любитель пишет: Так на Чукотке БАЛЬШИЕ запасы алмазов. Пусть копают у вас и человек уже готов под реализацию этих идей. Раз вы его мочить в сортире почему то не хотите...
yuu2: Борисыч пишет: Из чего балканский кризис создавать будем? Из Турции. Из чего итальянцы раздули войну с турками? Родос не компенсирует военных издержек, а вот попытка встать в ровень с "грандами" дорогого стоит. Можно очередной раз встать на защиту христиан, можно "привязаться" к борьбе парламентских фракций, можно довести султана до банкротсва (опять же - история с тайными счетами). Борисыч пишет: Кроме того, немцы, ессно, предложат гарантии турок по проливам С какой стати? Борисыч пишет: вместо раздела Турции. Наша контр-аргументация? Не переходящий в мировую войну раздел Османистана (Турция - лишь часть) возможен только при единодушном решении Европейской Лиги Наций.
Программист-любитель: rikardo пишет: у вас и человек уже готов под реализацию этих идей. Раз вы его мочить в сортире почему то не хотите... Мочить в сортире - это крайняя необходимость. из-за такой замочки могут всплыть ненужные мученники фиг знает за какую идею. А вот поработать на благо родины с кайлом в руках - это другое дело. Не ссылка, а именно каторга
Программист-любитель: yuu2 пишет: Можно очередной раз встать на защиту христиан, можно "привязаться" к борьбе парламентских фракций, можно довести султана до банкротсва (опять же - история с тайными счетами). Тем более что в начале века Турция и правда была на грани банкротства, а в ПМВ совсем вылетела в трубу
rikardo: Программист-любитель пишет: Мочить в сортире - это крайняя необходимость. из-за такой замочки могут всплыть ненужные мученники фиг знает за какую идею. А вот поработать на благо родины с кайлом в руках - это другое дело. Не ссылка, а именно каторга Проблема мучеников за идею это проблема пиара, а так как массы пока не в курсе сих технологий в отличии от Руднев и Ко то результат будет положительный. А с каторги и отбежать в Женевы можно
Программист-любитель: rikardo пишет: А с каторги и отбежать в Женевы можно А вот тут мы как раз и применим опыт Руднева и Ко. С нашей каторги ни кто еще далеко не убегал
rikardo: Программист-любитель пишет: А вот тут мы как раз и применим опыт Руднева и Ко. С нашей каторги ни кто еще далеко не убегал Позвольте, а какой у них ТУТ опыт? Из них вроде никто в системах ИТУ не участвовал
Программист-любитель: rikardo пишет: Позвольте, а какой у них ТУТ опыт? Из них вроде никто в системах ИТУ не участвовал Опыт не от того что кто-то сидел или нет Правила работы исправительных учреждений в России известны хорошо довольно широкому кругу людей по фильмам, книгам и т.д.
rikardo: Программист-любитель пишет: Опыт не от того что кто-то сидел или нет Правила работы исправительных учреждений в России известны хорошо довольно широкому кругу людей по фильмам, книгам и т.д. Во-первых, сильно сомневаюсь что такими поверхностными знаниями можно добиться чего то путного. А во-вторых кто этим из попаданцев будет заниматься? Им и по профилю работы выше крыши.
yuu2: rikardo пишет: такими поверхностными знаниями можно добиться чего то путного А больших заний и не надо. Валовое производство колючей проволоки (нам ведь изгороди для скота нужны?) и школа подготовки служебных собак. Этого хватит, чтобы на пару порядков снизить успешность побегов по сравнению с дореволюционной реальностью. А абсолют и не нужен.
rikardo: yuu2 пишет: А больших заний и не надо. Валовое производство колючей проволоки (нам ведь изгороди для скота нужны?) и школа подготовки служебных собак. Этого хватит, чтобы на пару порядков снизить успешность побегов по сравнению с дореволюционной реальностью. А абсолют и не нужен. А не лишнее это все? Тут и без колючки вроде было не плохо: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0 Классификация каторжников и условия отбытия наказания после реформы 1879 года Все осуждённые к каторжным работам делятся на 3 разряда, осуждённые без срока или на время свыше 12 лет именуются каторжными первого разряда; осуждённые к работам на время свыше 8 и до 12 лет именуются каторжными второго разряда, а на время от 4 до 8 лет — каторжными третьего разряда. Бессрочные каторжные должны содержаться отдельно от других. По поступлении в работы каторжные зачисляются в разряд испытуемых и содержатся в острогах, бессрочные — в ножных и ручных кандалах, срочные — в ножных. Мужчины подлежат бритью половины головы.
yuu2: rikardo пишет: бессрочные — в ножных и ручных кандалах, срочные — в ножных. Мужчины подлежат бритью половины головы. С появлением лобзиков по металлу и общедоступных бритв и париков всё вышеперечисленное - скорее меры унижения, чем предотвращения побега. Да и "созидательному труду" не очень способствует. А вот знание про "прыжок на месте - провокация" само по себе способно сбить гонор.
Программист-любитель: yuu2 пишет: А вот знание про "прыжок на месте - провокация" само по себе способно сбить гонор. А это в РИ будет реализовано при товарище Ленине и товарище Сталине. Так что знания попаданцев тут как раз к стати.
rikardo: Я не про созидательный труд пекусь, а как раз про возможность рвануть до Женевы. Что обнесите все колючкой с Мухтарами, что наденьте кандалы, а кому надо в отрыв уходили. Человеческий фактор однако. А по поводу гсп. Джугашвили... уже были господа, что пытались использовать его в своих целях. Не надо повторять ошибок прошлого, а то МПВ II плавно перерастет в ссср II.
yuu2: Программист-любитель пишет: А это в РИ будет реализовано при товарище Ленине и товарище Сталине Это было реализовано финскими и польскими товарищами. Мы же - просто достойные ученики :( rikardo пишет: а как раз про возможность рвануть до Женевы По одному Джульбарсу на охранника, и возможность резко сократится.
Программист-любитель: yuu2 пишет: Это было реализовано финскими и польскими товарищами. Мы же - просто достойные ученики :( Спасибо что поправили. yuu2 пишет: По одному Джульбарсу на охранника, и возможность резко сократится. Это слишком много. 1 барбос на 3х-4х охранников + автомат. И предупредить попытка побега - расстрел на месте
варяг: Поляков нельзя выпускать на свободу. Они сразу захотят большего. И лягут под англо-саксов. И это не понравится Герм-и и АВИ. Кнут и пряник ,разделяй и властвуй, ссорить с украинцами и белоруссами. Дать возможность полякам ещё лучше жить( благосостояние) в РИ, чтоб было ,что терять. И Польша один из самых развитый районов империи. Зачем терять? Перед ВВ в армию поляков побольше призвать. С РСДРП на мой вкус лучше газовый вариант. Как их не компрометируй, всё равно будут "борцами за свободу народа".
yuu2: варяг пишет: С РСДРП на мой вкус лучше газовый вариант. Как их не компрометируй, всё равно будут "борцами за свободу народа". Дык, в том-то и дело, что в 1905 году они никто и звать никак. И шумная акция против них только привлечёт внимание.
Борисыч: Но, поскольку "никто, и звать никак", меньше всего подумают на ИССП РИ. А так - конкретно грызня за власть в шайке: меньшивики "ушли" своих раскольников и смутьянов...
yuu2: Борисыч пишет: А так - конкретно грызня за власть в шайке: меньшивики "ушли" своих раскольников и смутьянов... А смысл? "Прищучить" основных деньгодателей будет и полезней, и эффективней.
варяг: Меньшевики как легенда не очень, интеллигенты, блин. Не их методы. А вот эсеры. Типа кто из РСДПР(б) заложил кого из эсеров(перед этим и этих почистить) и они решили ответить. Заодно и рознь заложить. Для думающих людей фуфло конечно (но их не сильно слушают), но для газетных историй вполне. Для отвлечения внимания, подключить бы ирландцев,чтоб тоже чего-нибудь сожгли ,взорвали, но врядли.
варяг: Борисыч пишет: А смысл? "Прищучить" основных деньгодателей будет и полезней, и эффективней. Смысл. Найти деньгодавателей. Операция "Трест". Верхушка выбита. Можно пробовать ИССП выдвигать своих людей и выходить на конкретных кукловодов. И наказать их. Другие будут опасаться наказания и подставы.
Борисыч: Дурацкий вопрос... А как "прищучить" деньгодателей, сохранив в живых верхушку РСДРП(б)? Литвинова мы берем - все и так расскажет. Далее - работа по направлениям. Персонально. Доказательства деятельности англо-массонской закулисы - прекрасно. Но официально англам все равно ничего не предъявишь. Да и официально их никак не прищучишь....
Zmey: Борисыч пишет: Как смотрите на воссоздание польского государства? В каких формах? Резко отрицательно. Никаких даже автономий. Хватит, проходили это. Может еще прибалтов и финнов «освободите»? yuu2 пишет: И "поражение в правах" для всех неправославных нужно менять на индивидуальные пенальти за незнание русского языка (т.е. за негодность к службе в армии). Ни в коем случае. Национальный состав ВС РИ оставить тем же. Если кто-то из представителей народностей захочет полноценного гражданства – пожалуйста, «Дикая дивизия» и стройбат. rikardo пишет: А по поводу гсп. Джугашвили... уже были господа, что пытались использовать его в своих целях. Не надо повторять ошибок прошлого, а то МПВ II плавно перерастет в ссср II. А это разве нехорошо? Какова же Ваша программа? Борисыч пишет: "прищучить" деньгодателей ДоИте их в свою пользу - у Вас каждый рубль на счету. ЗЫ Борисыч, срочно делите темы на «политику» и «железо» по совету ув.Викинга
Zmey: Настоятельно рекомендую, если кто еще не Автор: Л.Г. Бескровный. Название: Армия и флот России в начале ХХв. Очерки военно-экономического потенциала. М., «Наука», 1986 http://depositfiles.com/files/xnvxtuwdr всего-навсего 2,8МБ, которые остудят любителей построить гравицапу к 1914 году
варяг: Борисыч пишет: ДоИте их в свою пользу - у Вас каждый рубль на счету. Схема типа, Иран-контрас. Александр, официально прищучивать это долго. Лучше "по-большевистски", но желательно без помарок.
Борисыч: И еще вопрос на знание темы...... Балк и Ко отбывают в Лондон через Германию. Часть группы морем, легендированы под матросов. Часть тоже морем, но как обыватели - пассажиры 3 класса (легендируются под "пролетариев"). Вопрос. А чтоб лишний раз не кататься какие еще задачи в этот период могут они решить в Германии и Лондоне.... Кстати, едут через Польшу, однако....
Борисыч: Итак, таймлайн 03-04.1905... http://files.mail.ru/04PHEO
Программист-любитель: Вот сейчас п.32 более близок к реалии и дает дивиденты
Программист-любитель: Одиозных можно убрать. кое кого посадить, отправив на...английскую каторгу.
Евгений: 2Борисыч - коллега, заведите себе скайп и напишите мне, мой - sunduk_skype, именно так, не sunduk, а sunduk_skype : ) потрендеть онлаен удобнее стократ, когда идеи обсуждаешь и мыслью растекаешься
Борисыч: Не факт! Тут все ходы и мысли записаны. А потрындеть - и забыть что-то можно! Регистрируйтесь. Чтоб не офтопить - личка есть.... С уважением.
rikardo: Zmey пишет: А это разве нехорошо? Какова же Ваша программа? Боже царя храни!
Leopard: ув. Борисыч, а когда обновления текста ждать?
Викинг: yuu2 пишет: Вопрос лишь - зачем? исключительно из этических побуждений. в стране "дураки, дороги и воруют"(с), вел.князья пилят бюджет, непоротое чиновничество кошмарит всех до кого способно дотянутся (у вас только на "поездку императоров" с региональных и муниципальных бюджетов будет "попила" на полноценный дредноут), озабоченное студенчество из всего гранита науки грызёт только разделы про наркотические, взрывчатые и противозачаточные средства (отрываясь только на посылку поздравительных соболезновательных телеграмм "микаде") ну и пр. мерзость и запустение, ибо цветут только "хазы" и "малины" от хитроврынка и марьинрощи "до самых до окраин"(С), а одна из задач первого года - разгром малоизвестной партии, которая (к слову!)в суровейшее время нашла в себе мужество поднять и принять власть, "валявшуюся на мостовой" и последствия правления членов которой мы уже третье десятилетие прожираем. Прям по Фрейду получается... громить если и надо кого сразу - то б)оргпреступность (савинковых, япончиков, котовских) и а)собственных крыс (из имп.фамилии и прочего дворянства). по п. а) всё сваливается на террористов, разумеется. всё, разумеется, ИМХО. yuu2 пишет: Это уже технологии конца 20 века - дома с искусственной вентиляцией, равно как и валовая подделка рукописных (в большинстве своём) текстов. 1.а вот и нет... в Лондоне указанного периода сложнее будет найти газифицированное здание, чем здание без естественной или принудительной вентиляции. кроме того "распыление" как бы лишь лишь один из способов 2. а зачем в валовых количествах. даже если задача - окупить расходы всей операции(что вряд ли) - можно обойтись и печатными текстами. Борисыч пишет: По 3 съезду РСДРП..... На подготовку операции очень мало времени. дождитесь 4-го... yuu2 пишет: "бригаду" РСДРП ещё очень мало знают зато хорошо знают про марксизЬм и Интернационалы.
Викинг: Программист-любитель пишет: Польша всегда была занозой в заднице у царей так сделайте её полигоном совместной антитеррористической операции (с участием германской и австро-венгерской полиций) и вводом ограниченного контингента герм.войск на территорию РИ (в польшу разумеется). заодно пусть пехотные офицеры РИ организации службы у немцев поучатся.
Евгений: Скайп, говорят, буржуины тоже научили логи сохранять : ) форум же подходит более не для генерации идей, а для обмена мнениями. Генерировать - слишком медленный. Регистрироваться, не в обиду местному населению, пока погожу. Уж слишком тут всё деструктивно. Нет бы "построить гигантскую гражданскую промышленность" итп. Нет - как бы всё кого ужучить да под дёрн запихать. Печально, что именно успешное запихивание коллеги видят ключом преуспеяния государства.
Leopard: Евгений пишет: Печально, что именно успешное запихивание коллеги видят ключом преуспеяния государства. совсем нет просто запихивание кого-то куда-то и отстаивание своих национальных интересов далеко не всегда одно и тоже
Zmey: Викинг пишет: в стране "дураки, дороги и воруют"(с), вел.князья пилят бюджет, непоротое чиновничество кошмарит всех до кого способно дотянутся (у вас только на "поездку императоров" с региональных и муниципальных бюджетов будет "попила" на полноценный дредноут), озабоченное студенчество из всего гранита науки грызёт только разделы про наркотические, взрывчатые и противозачаточные средства (отрываясь только на посылку поздравительных соболезновательных телеграмм "микаде") ну и пр. мерзость и запустение, ибо цветут только "хазы" и "малины" от хитроврынка и марьинрощи "до самых до окраин"(С), а одна из задач первого года - разгром малоизвестной партии, которая (к слову!)в суровейшее время нашла в себе мужество поднять и принять власть, "валявшуюся на мостовой" и последствия правления членов которой мы уже третье десятилетие прожираем. Прям по Фрейду получается... громить если и надо кого сразу - то б)оргпреступность (савинковых, япончиков, котовских) и а)собственных крыс (из имп.фамилии и прочего дворянства). по п. а) всё сваливается на террористов, разумеется. подпишусь под каждым словом Ув.Змей, спасибо... но всё прочее я (как модератор) вынужден "покоцать" ... причину объяснял ранее... будем вежливы даже к "людям за бортом"(незарегистрированным посетителям)... хотя скажу откровенно, во многом с Вами согласен... Викинг
Викинг: Евгений пишет: Уж слишком тут всё деструктивно. Нет бы "построить гигантскую гражданскую промышленность" итп. Нет - как бы всё кого ужучить да под дёрн запихать. Печально, что именно успешное запихивание коллеги видят ключом преуспеяния государства. критикуете - предлагайте альтернативу, а иначе это не (увы! и ах!) критика, но критиканство... Евгений пишет: Регистрироваться, не в обиду местному населению, пока погожу. сугубо Ваше право...
Борисыч: Пара моментов. Ув. Евгений. Прежде чем начать стройку, нужно заложить фундамент. Если начать громадье нацпректов не наведя в стране элементарного ПОРЯДКА, то будет все по Черномырдину. Денюжка попилена, а Столыпин с пулей в печени. Столыпин, заметьте, а не стоящий рядом царь. А в чем Вы усмотрели деструктивность КРЕЙСЕРА, мне не понятно. Вот на ФАИ с этим есть проблема "ненецкого унитаза". Рта разинуть не успеешь, как германофобы уже зальют воем две-три страницы форума............... Ув. Викинг. Если Вы полагаете, что я отношусь к Великой стране СССР отрицательно (как и к людям, построившим ее), то Вы ошибаетесь. Предложите рецепт сохранения гениальной (ни минуты в этом не сомневаюсь) головы Ульянова для России в реалиях МПВ2, и Балк тут же отправится в Лондон по другим делам. Хотя Литвинов все равно нужен - с ним бриты работали напрямую.Кстати, Б.Савинкова неплохо бы зацепить и использовать. Личность неординарная................
rikardo: Викинг пишет: в стране "дураки, дороги и воруют"(с), вел.князья пилят бюджет, непоротое чиновничество кошмарит всех до кого способно дотянутся (у вас только на "поездку императоров" с региональных и муниципальных бюджетов будет "попила" на полноценный дредноут), озабоченное студенчество из всего гранита науки грызёт только разделы про наркотические, взрывчатые и противозачаточные средства (отрываясь только на посылку поздравительных соболезновательных телеграмм "микаде") ну и пр. мерзость и запустение, ибо цветут только "хазы" и "малины" от хитроврынка и марьинрощи "до самых до окраин"(С), а одна из задач первого года - разгром малоизвестной партии, которая (к слову!)в суровейшее время нашла в себе мужество поднять и принять власть, "валявшуюся на мостовой" и последствия правления членов которой мы уже третье десятилетие прожираем. Прям по Фрейду получается... громить если и надо кого сразу - то б)оргпреступность (савинковых, япончиков, котовских) и а)собственных крыс (из имп.фамилии и прочего дворянства). по п. а) всё сваливается на террористов, разумеется. Российская Империя - Обитель зла! А в других то странах какая ляпота: властьдержащие бюджеты не пилят - свои вносят, чиновники ну просто агнецы божии - сами к тебе домой приходят по первому звонку, студенты сплошь Эйнштейны тока и думают как сгрысть гранита поболее, мафия, якудза, триада - страшилки из комиксов.... банды Нью-Йорка это просто игра воображения создателей фильма - утопияс. А ваша малоизвестная партия не берет денег у иностранных разведок на развал государства. Дааа... английская пропаганда глубоко укоренилась. Судебную и налоговую реформу надо проводить: обязать банки предоставлять информацию по вкладам, декларирование имущества семьи госслужащего, контроль крупных расходов, при нарушении законодательства - в особо крупных размерах растрел, конфискация всего имущества семьи, поражение в правах, ссылка в Маньчжурию. Борисыч пишет: гениальной (ни минуты в этом не сомневаюсь) головы Ульянова Гений гению рознь - сей господин ничем кроме захвата и удержания власти в своих руках в смутное время не отличился. А вы ведь по мирному пути развития хотите пойти?
Евгений: Викинг пишет: критикуете - предлагайте альтернативу Если говорить глобально-альтисторически, то идеальной альтпозитивой для русскоязычного населения империи после выигранной (в первой части) РЯВ является: 1. Упорядочение налоговой политики по отношению к промышленности - минус полпроцента к росту, плюс треть бюджета на ЖД и прочую инфраструктуру. Потому что фактическая средняя ставка подоходного налога 2,8% это признак слабоумия. 2. Несозыв единой ГосДумы вкупе с созывами губернских дум как вначале законодательно-совещательных, а затем и законодательных органов. Потому что демократии лучше тренироваться сначала на малых объектах. 3. Увеличить относительные траты на (в таком порядке) ЖДороги, образование, переселенческую программу, здравоохранение, работу казённых арт-, пулемётных, винтовочных и патронных заводов, вложения в нефтепереработку и гражданское судостроение. Деньги брать из налогообложения, а также урезания флотской программы, замораживания программы строительства новых и частично поддержки старых крепостей, уменьшения срока службы в армии, добровольно-принудительной продаже ценностей (не золота и серебра) императорской фамилии (и не только) за границу, продаже дворянских титулов специальной коллегией по имущественно-промышленному цензу. 4. Массовая раздача стрелкового оружия населению фронтиров - Закавказье, Средняя Азия, Синьцзян, Монголия, Манчьжурия. Задача - очистка от туземного населения Гиляна-Мандеразана, Хорасана, востока прикаспийской низменности, северного Казахстана, Внутренней Монголии, Северной (а коли выйдет то и Южной) Манчьжурии. Потому что демдавление надо куда-то девать. 5. ПМВ с лучшей подготовкой в примерно РИ-конфигурации союзов. Приведённая программа позволяет добиться цели с высокой вероятностью, и значимые расхождения начнутся в ней лет только через 20 после развилки, что для всех героев, кроме Балка, значит пенсия и слабое здоровье. Вариант с русско-германской дружбой позволит, безусловно, добиться гораздо более значимых результатов в позитиве. Вот только он очень высокорисковый. Я бы не стал играть по ТАКИМ ставкам. А вот местные коллеги отчего-то совсем такого риска не только не боятся (и пытаются выйти в позитиву по лезвию бритвы), а пляшут на нём как, прости ТНБ, медведи скоморошьи на площади. Что и печально.
rikardo: Евгений пишет: Вариант с русско-германской дружбой позволит, безусловно, добиться гораздо более значимых результатов в позитиве. Вот только он очень высокорисковый. Я бы не стал играть по ТАКИМ ставкам. А вот местные коллеги отчего-то совсем такого риска не только не боятся (и пытаются выйти в позитиву по лезвию бритвы), а пляшут на нём как, прости ТНБ, медведи скоморошьи на площади. Что и печально. Что страшного в русско-германской дружбе в свете русско-французско-английской и в нынешней РФ-весь мир дружбе?
Борисыч: Коллеги! Брэк! ВОПРОС КТО ЛУЧШЕ В СОЮЗНИКАХ, НЕМЦЫ ИЛИ АНТАНТА, ЗДЕСЬ НЕ ОБСУЖДАЕМ! Желающие могут ознакомиться с 57-ю страницами этого обсуждения на ФАИ. Познавательно, полезно, но из пары сотен участников диспута свои мнения в его ходе поменяли человек десять. Это больше вопрос внутренней убежденности, чем логики. В активе рабочий вариант - реал. В нем РИ дружила с Антантой. Поэтому для сторонников подобных вариантов на ФАИ есть МИГ, МЦМ4 и т.п. Масса интересных вариантов и решений. Здесь же мы пойдем по лезвию золингеновской бритвы. Помощь в превращении грации скоморошьего медведя в ловкость профессионального трюкача во время этого хождения, ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
варяг: Евгений пишет: Вариант с русско-германской дружбой позволит, безусловно, добиться гораздо более значимых результатов в позитиве. Вот только он очень высокорисковый. Я бы не стал играть по ТАКИМ ставкам. А вот местные коллеги отчего-то совсем такого риска не только не боятся (и пытаются выйти в позитиву по лезвию бритвы), а пляшут на нём как, прости ТНБ, медведи скоморошьи на площади. Что и печально. Наконец-то, случился баланс.
sunduk: 2Борисыч - уломали, чертяка языкатый! тута я, с вами. rikardo пишет: Что страшного в русско-германской дружбе в свете русско-французско-английской и в нынешней РФ-весь мир дружбе? Нынешней. Т.е. века низкой рождаемости, третьего-плюс городского поколения, глобализации и ЯО в товарных количествах. Ничего страшного. А вот в то время. Время бремени белого человека. Евгенических законов (стерилизация итп) во всех без исключения странах Европы и Северной Америки (про Южную почему-то мало инфы). Программ евгенических (в одной Норвегии емнип 50к человек стерилизовали как "неполноценных"). Лебенсраума, разыскиваемого всеми от ВтоРейха до занюханной Румынии и даже (сюрприз!) Турции, хотя той-то казалось бы куда. В то время риск того, что немцы, германизировавшие поляков на своей территории чем дальше тем активнее и успешнее, захотят поискать жилое пространство под боком - очень высок. Ибо понадобилось две войны и разруха между, а также массовая миграция, чтобы это демдавление снять у немцев, и всё одно они ведущая страна ЕС. Однако же, говоря о данном мире, автор предполагает, что этот вопрос как-то удастся снять, причём не на уровне военных (чья роль с течением времени будет только падать), а на уровне обывателей. То есть - надо массово совместно кого-то убивать. Единственное что могу предположить - это совместная колонизация окраин. Открытие доступа немецким колонистам в северный Китай массово, а на Кавказ, поливную Среднюю Азию и прочие южные Ираны - в качестве ключевых агрономов. При этом не претендуя на колонизацию Тихого Океана или Африки, кроме может Эфиопии, да и той скорее как православный протекторат. Есть непонимание ещё у бОльшей части участников треда, что благодаря дольшей, чем в РИстории, крестьянскости населения (а также перво-второпоколенности в городе) в империи господствующей идеологией будет (русский)национальный фашизм - т.е. корпоративизм с целью притеснять/убивать инородцев. Потому что земли и русским не хватает. Вот на почве чего можно с немцами как поссориться, так и подружиться. И в "подружиться" есть один вопрос - каков будет результат культурной конвергенции элит? мне по всему видится, что панъязыком в этой реальности в Евразии станет всё же немецкий, а не русский : (
Викинг: Евгений , спасибо! rikardo пишет: А в других то странах какая ляпота: Вы не могли бы пальчиком показать где я конкретно это писал? на всякий случай, "другие то страны"(с) лично меня волнуют только как соперники (союзники, рынки сбыта и т.д.) моей страны. и не более того. ЭТО-РАЗ Вы процитировав часть моего поста готовы с документами в руках показать, что я лгу? вряд ли... что было - то было... ЭТО - ДВА! rikardo пишет: А ваша малоизвестная партия не берет денег у иностранных разведок на развал государства. перечитайте ветку - "не состоял и не состою"(с), в отличие, допустим, от тандемиков или Медынского со Стариковым, которые "на пути к великой цели мы прозрели,мы прозрели"(с) но тем не менее, она моя, так же как мои обе династии (проср... каждая в своё время и страну и власть) и многое чего, что в истории было, есть, и чего реально есть стыдится... но, права она или нет - это моя страна, и это моя история...так что с английской пропагандой - не в тот адрес...ЭТО - ТРИ! кстати, хорошо бы документики (расписки, чеки, накладные) посмотреть - а то я как то официальным пропагандонам историкам особо не доверяю, особенно, когда пишут много, о серьёзных вещах, а ссылки - мурзилочные (или отсутствуют)ЭТО - ЧЕТЫРЕ! когда ветку отлистывать назад будете, соблаговолите взглянуть, что мною писано по поводу перехода на личности. к Вам не применяю только потому, что Вы процитировали мой пост rikardo пишет: Гений гению рознь - сей господин ничем кроме захвата и удержания власти в своих руках в смутное время не отличился. это - много, императорская фамилия со своей "вертикалью" и временное правительство - не справились...почему то... с уважением к Вашему мнению.
rikardo: sunduk пишет: В то время риск того, что немцы, германизировавшие поляков на своей территории чем дальше тем активнее и успешнее, захотят поискать жилое пространство под боком - очень высок. Ибо понадобилось две войны и разруха между, а также массовая миграция, чтобы это демдавление снять у немцев, и всё одно они ведущая страна ЕС. А причем здесь собственно Российская Империя? Есть Африка, Австралия и две Америки не считая Европы и Британских островов - расселяйся не хочу как немцы так и мы. А вот Турция, Кавказ, Средняя Азия и Китай как раз наша зона расселения. Аляска. Со славянами в Европе вот да - ПРОБЛЕМА!
sunduk: rikardo пишет: sunduk пишет: цитата: В то время риск того, что немцы, германизировавшие поляков на своей территории чем дальше тем активнее и успешнее, захотят поискать жилое пространство под боком - очень высок. Ибо понадобилось две войны и разруха между, а также массовая миграция, чтобы это демдавление снять у немцев, и всё одно они ведущая страна ЕС. А причем здесь собственно Российская Империя? Есть Африка, Австралия и две Америки не считая Европы и Британских островов - расселяйся не хочу как немцы так и мы. А вот Турция, Кавказ, Средняя Азия и Китай как раз наша зона расселения. Аляска. Со славянами в Европе вот да - ПРОБЛЕМА! При том, что они ЗА океаном. А что ВтоРейх, что РИмперия - державы ещё и сухопутные. Для которых морское господство НЕ является условием выживания. А значит ни элиты, ни массы не поймут, например, укладывания миллиона сограждан в борьбе за настолько ненужную вещь. Для ВБ же без господства на море наступает продовольственная недостаточность и смерть от голода. То есть немцы и русские будут сопротивляться своим правительствам, если они будут с них три шкуры драть на такую войну. Потому что альтернатива - получать всё с континента и договариваться. А бритты сами отдадут правительству последние штаны, потому что у них, у рядовых бриттов, альтернатива - физическая смерть. Никакие колонии за океаном, таким образом, не могут быть безопасны. Это соображение раз. Соображение два. Если в период радикального национализма рядом оказывается два сильных государства, они обязательно передерутся. Надо что-то такое иметь, что драка станет для них вопросом невыживания физического. Для этого надо направить поток немцев к себе на окраины. Тогда пока мы будем слабее немцев - будем им уступать. А потом, когда станем сильнее, большая немецкая диаспора угрозой ГВ заставит русские элиты не воевать немного более слабую Германию с целью сделать её МНОГО более слабой. Чтобы не "останется только один" было. В идеале надо получить по окраинам Империи цепь "финляндий" - полунезависимых образований со значительным русско-немецким слоем внутри. Особенно это важно в южной Персии, Кавказе и северном Китае.
rikardo: Викинг пишет: Вы не могли бы пальчиком показать где я конкретно это писал? В принципе можно бы развести здесь воду на этот вопрос в стиле: А где я написал, что вы это написали? Но не буду мне это не интересно. Викинг пишет: это - много, императорская фамилия со своей "вертикалью" и временное правительство - не справились...почему то... Я так по прочтению Мир Прорвавшегося "Варяга", почему то решил, что от монархии ребята отходить не собираются и резких движений в виде смут и безвластия не затевают, я не прав?
rikardo: sunduk пишет: Для которых морское господство НЕ является условием выживания. Серьезно? Итогом нашего союза с Германской империей станет ситуация при которой выполняются оба условия мирного существования: 1. Нашими противниками автоматически становятся Англия и САСШ до них обоих только по воде - пока наш объединенный флот не сможет нейтрализовать их объединенный флот нам войну против них не выиграть. 2. Битва вдвоем против всего мира. Не цель для ненападения друг на друга? 3. А потери в этой битве? Будет ли потом кого расселять?
Zmey: Было бы любопытно глянуть на табличку с цифрами «дебет-кредит» между этим Евгений пишет: Увеличить относительные траты на (в таком порядке) ЖДороги, образование, переселенческую программу, здравоохранение, работу казённых арт-, пулемётных, винтовочных и патронных заводов, вложения в нефтепереработку и гражданское судостроение. и энтими прожектами Евгений пишет: Деньги брать из налогообложения, а также урезания флотской программы, замораживания программы строительства новых и частично поддержки старых крепостей, уменьшения срока службы в армии, добровольно-принудительной продаже ценностей (не золота и серебра) императорской фамилии (и не только) за границу, продаже дворянских титулов специальной коллегией по имущественно-промышленному цензу. А то без цифирок как-то даже и не верится А как это Евгений пишет: Задача - очистка от туземного населения Согласуется с этим Евгений пишет: Уж слишком тут всё деструктивно. Нет бы "построить гигантскую гражданскую промышленность" итп. Нет - как бы всё кого ужучить да под дёрн запихать и этим sunduk пишет: То есть - надо массово совместно кого-то убивать. Единственное что могу предположить - это совместная колонизация окраин. Открытие доступа немецким колонистам в северный Китай массово, а на Кавказ, поливную Среднюю Азию и прочие южные Ираны - в качестве ключевых агрономов. При этом не претендуя на колонизацию Тихого Океана или Африки, кроме может Эфиопии, да и той скорее как православный протекторат. Я единственный, кого удивляет ЭТО ? sunduk пишет: Есть непонимание ещё у бОльшей части участников треда, что благодаря дольшей, чем в РИстории, крестьянскости населения (а также перво-второпоколенности в городе) в империи господствующей идеологией будет (русский)национальный фашизм - т.е. корпоративизм с целью притеснять/убивать инородцев. Дык откуда ж пониманию взяться, если примеров вот этого «будет (русский)национальный фашизм - т.е. корпоративизм с целью притеснять/убивать инородцев»(с) не приводится? ЗЫ всем любителям колонизаций и "лебенсраумов"(ТМ) хочется напомнить о Целине, Сибири и Дальнем Востоке. Вы их уже освоили?
sunduk: Коллега Рикардо, я что, пишу не по-русски? или вам незнаком термин выживание? Ещё раз. Медленно. Два варианта: 1. Атлантисты напряглись, или им помогли ИЛМ, или удача была на их стороне, или 1578 сухогрузов с селитрой одновременно рванули на рейде Вильгельмсхафена. Неважно. Но лишились руссонемцы своего флота. Выиграли морские, слили сухопутные. Надо либо вкладывать 100500 денег на отстрой заново, вытаскивая деньги из кармана населения. Либо подписать мирный договор, и подождать пока рассосётся само собой, сменится поколение кораблей, и лет через 30-35 думать о реванше, если ещё актуально будет. Всё равно до Берлина или Москвы на кораблях не доплыть. Думаю - разумное правительство, которое не хочет поссориться с народом, выберет вариант "мириться, а не рвать жилы". Потому что простому человеку будет от возобновления морской гонки жить хуже, а чтобы простой человек хорошо жил и есть та цель, которая существование правительства в глазах этого человека оправдывает. 2. Континенталы напряглись, и см выше - тунгусский метеорит упал на Скапа-Флоу. Очевидно, что атлантисты либо будут свергнуты народом, либо выберут вариант "продолжаем". Потому что от контроля над морем зависит ВЫЖИВАНИЕ каждого англичанина, физическое. Либо ВБ контролирует подвоз еды. Либо бритт равно труп. Когда дерутся двое, побеждает обычно тот, кто лучше мотивирован, кому нечего терять - он позже начинает убегать тупо. Потому любые пуф-пуф на море не могут привести к решительной победе континенталов до эры ЯО - ведь ВБ уже сильна, а за морское доминирование спустит последние портки. В реале она отдала за это свою колониальную империю, что в полной мере показывает ужас бриттов перед морской блокадой.
sunduk: Zmey пишет: Было любопытно глянуть на табличку с цифрами «дебет-кредит» *печально вздыхает ну чо глядеть-то? - ЖД - съедят весь армейский и флотский бюджет, облизнутся и ещё попросят. - образование - для ускорения программы ликбеза (а она царская, если кто не в курсе, не ВИЛ её придумал) на 5-7 лет - требуется вкладывать в образование, начиная с 1985го, полтора полных бюджета империи - и те.де. Написал несколько статей потому, что для того, чтобы тратить, надо иметь подготовленный аппарат чиновников, которые умеют тратить. Подчёркиваю - не воровать здесь недостаточно! если всё время Акакий Акакиевич рулил 10круб в год бюджета, а тут дали ему миллион - он его растранжирит на бесполезные вещи! предельная капиталоёмкость большая, а эффективность вложений растёт очень нелинейно Ну то есть сколько удастся оторвать от "профессиональной" армии (которая не про ликбез крестьян, а про пушки-самолёты-итп), флота и прочих неактуальных пока вещей средств - столько и вкладывать. Сколь помню, один "Сева" это 100-150 вёрст двухпутки по равнине без мостов. Ну грубо если совсем. Zmey пишет: примеров вот этого «будет (русский)национальный фашизм - т.е. корпоративизм с целью притеснять/убивать инородцев»(с) не приводится http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/4190-%D1%81%D0%B8%D0%B3-%D0%B2-%D0%BC%D1%86%D0%BC-2%D1%82%D0%BA/ Читать весь тред. Читать про события в Казахстане в 1916м. Читать про неоднократные и учащавшиеся случаи резни китайцев на ДВостоке. Ну в самом деле - ВСЕ страны в мире дрейфовали в этом направлении. И либеральные США, и самураи, и ТреРейх, и бритты. Все. Кроме ЛатАмерики - потому что там было куда бежать, а перенаселения не было, демдавление нулевое. И кроме СССР, который во-первых хорошо снизил демдавление в ходе ГВ, во-вторых исповедовал в основе принцип самоопределения наций (на который потом забить пробовал, но вот с финнами уже в 19м вышел облом), а в-третьих имел независимую социалистическую Украину (дефакто и деюре!), и чтобы присоединить её - вынужден был плодить республики и стать СССР, а не большой РСФСР, как планировал вначале. И вот при такой мировой тенденции к евгенике и геноциду, и к подтверждённому документально скатыванию от сословного "дворянского" к национальному "русскому" государству - при всём этом вы хотите меня убедить, что нацизма не будет?! Фашизм же будет потому же, почему он был во всех промышленно-развитых странах, в том числе после 1929го и в СССР. Самый мобильный электорат - это рабочие городов, причём рабочие в первом поколении, не порвавшие ещё с традиционной моралью, но уже образованные, и видящие в "добром царе" защитника от произвола мелких и средних фабрикантов. Царь, понятно, это монополистический капитал, каковой потом и дерётся за контроль над миром. Отменить этот вариант царя может только время. Сиречь прогресс в металлообработки и физике (ЯО) и роботизация (удешевление рабсилы и формирование офиспланктон-сектора экономики). Что не ранее 70х.
rikardo: sunduk пишет: Выиграли морские, слили сухопутные. Извините не понял. Если объединенный русско-немецкий флот выиграет морские сражения, то кому армия сольет? Собственно останется только поделить Европу и подумать нужны ли нам итальянцы. Какие еще напряги с населением? sunduk пишет: Потому что от контроля над морем зависит ВЫЖИВАНИЕ каждого англичанина, физическое. Сами же написали выше объединенный флот выиграл морские сражения - блокада бритов.
sunduk: 1. Производственные возможности ВБ в полтора-два раза меньше суммарных возможностей ГИмп и РИмп. 2. Ещё есть возможность отдать империю США и получить их на свою сторону - а САСШ превосходят по промпотенциалу всю Европу в сумме. 3. Контроль океанов - вопрос выживания для одних и прихоти для других. Вывод - ВБ будет драться до конца, а сухопутчики нет. Если вам моя аргументация кажется неубедительной, то другой аргументации у меня нет, и давайте прекратим тогда бесплодное.
Zmey: sunduk пишет: *печально вздыхает ну чо глядеть-то? Да я не о том. В какой тумбочке деньги возьмете? Где и сколько? Другими словами - пропишите доходные статьи госбюджета цифрами. sunduk пишет: СССР, который во-первых хорошо снизил демдавление в ходе ГВ Да о чем Вы?! Какое демографическое давление, какое перенаселение - у Вас Целина непаханная, Сибирь пустая и Дальний Восток дикий sunduk пишет: к подтверждённому документально скатыванию от сословного "дворянского" к национальному "русскому" государству Почитаем обязательно - предками надо гордиться. Вот только не надо единичные случаи военного/революционного времени возводить в систему. Да и документики где?
sunduk: Прописывать - не, не готов пока на внятный подвиг. Можно на ФАИ в том же МЦМ-2ТК посмотреть тему про экономику, там были ссылки на ранешние форумы ещё, и вот на каком-то из тех и подробно верстался имперский бюджет. Всё же на полноценного МПВ2-содемиурга я не претендую : ) Про перенаселение. Степной край нельзя колонизировать до появления плоскорезов итп, во избежание опустынивания по типу оклахомского. Сибирь да, более 100млн десятин, на 5-10кк крестьянских хозяйств хватит. Но у вас деревня ежегодно прирастает на 2-3кк, а в пиковые 40е на 5-6ккчел ежегодно. В реальной истории перелом (городское = сельское население) - это 64й год. При всех прыжках демографии. Тут ещё сдвинется, году к 70му. Это значит что надо разместить где-то 200-250ккчел, и это только деревня. в 1900ранние города всасывали по 0,2-0,3кк ежегодно, понятно что потом будет больше. Но тем не менее 100ккчел, или 50кк хозяйств разместить надо будет. По минимум 10 десятин на нос - т.е. 500кк десятин. Ну ещё 50кк можно найти в Сибири, ок, таких чтобы землепашествовать можно было. Если целиком порезать всех маньчжур и китайцев - ещё 100-150кк, итого 250-300кк десятин. Те же синьцзян, гилян-хорасан и ср.азия дадут ну ещё 50, ну 70. Ну пусть даже 100кк - где ещё 150кк десятин земли брать? Т.е. надо либо сжечь 30ккчел в войнах (ну плюс неродившиеся), что примерно соответствует военным и побочным потерям в одной мировой. Либо у кого-то масштабно земли отбирать. Причём, заметь - указанные выше цифры по колонизации окраин это 100%е выпалывание туземного населения. Геноцид, то бишь. Реально будет ещё меньше. Собственно, мысль в чём - нарезать дойчам Китай между реками примерно. Выпалывать там китаяк, селить немцев и наших. На выходе получить несколько государств дико перемешанного этнического состава. Как буфер. Туда слить примерно 50-70кк русских + всякие поляки-литовцы-финны - депортанты короче. То же самое примерно в районе восточного Ирана - Афганистана - Таджикистана - это подушка от бриттов. И массивные армяне и курды в Малой Азии. На самой территории Европы отделить Польшу и Литву - перекроив так, чтобы они были примерно одинаковые и с территориальными претензиями друг к другу. И в унии с РИмперией. Поправить границы в Финляндии так, чтобы напрямую с норвегами не граничить, и вообще границу подвинуть, чтобы Финлянлия нас максимально разделяла. Константинополь отдать болгарам, плюс помочь им удержать Добруджу, а в идеале ещё и румын покусать, чтобы у нас с братушками граница была общая, и можно было скататься на танке в случае чего, плюс мощная община в самом Константинополе и окрестных землях (почищенных, разумеется, от турок). Вот такая подушка сателлитной безопасности, в которую ещё и демдавление сбросится, могла бы надёжно гарантировать империю от неожиданностей и проблем
Zmey: sunduk пишет: Прописывать - не, не готов пока на внятный подвиг. Можно на ФАИ в том же МЦМ-2ТК посмотреть тему про экономику, там были ссылки на ранешние форумы ещё, и вот на каком-то из тех и подробно верстался имперский бюджет. Всё же на полноценного МПВ2-содемиурга я не претендую : ) Ага, ходил по ссылке ув. Борисыча. Внятного - нет там ничего, все эти МЦМ - на песочке стоят, а если интересующиеся начинают продолжать упорно задавать неудобные вопросы, тамошние переходят на истерику типа "Я вам лично чтото обязан??? тем более вы уже не раз передергивали сказанное и написанное мною....... Я вам на этот вопрос уже отвечал, если вас чтото не устраивает, вы вольны остаться при своем! мнении..... "(с) sunduk пишет: Вот такая подушка сателлитной безопасности, в которую ещё и демдавление сбросится, могла бы надёжно гарантировать империю от неожиданностей и проблем Вы сейчас это серьезно? sunduk пишет: массивные армяне
sunduk: Насчёт нету внятного - вы зря так. Коллеги Читатель, Крысолов, санитаревген, Вандал - это кто навскидку из компетентных по эпохе может быть спрашиваем. Они конечно каждый со своим тараканом, так давайте камни будет кидать кто из нас без греха : ) Про подушку безопасности - тут вот какое дело. Никто из колонизировавших европейцев не имел наземного контакта с объектом колонизации. А мы - имели. Собственно поэтому русский колониализм не выходит назвать именно колониализмом или приведением к цивилизации в чистом виде - из-за континуальности процесса. Однако такой наземный контакт имеет и ещё одну сторону - лёгкость фильтрации туземного населения при сильно неравномерном развитии регионов. Гастарбайтеры, по-русски говоря. И если в Западной Европе проблема изменения этноландшафта встала последние может лет 20, а то и 10, то при наличии сухопутных границ процесс может идти куда как динамичнее - современный ДВ (китайцы), Кавказ (горцы) и Урал (среднеазиаты) тому примером. Потому создание максимально высокого перепада "этно"давлений при неизбежно асинхронном демпереходе "у нас" и "у них" (остатки Китая, Ближний Восток, Индия и околоиндийская срАзия) - как кажется, единственное средство не давать окраинам "чуждо"этнизироваться и после этого постепенно отваливаться. Вы же, в самом деле, не думаете, что имперская идея проживёт дольше одного поколения в обществе потребления, каковое сложится неизбежно? Да, и демонтаж империи будет, и отпадение колоний-окраин. Главное чтобы они были уже достаточно цивилизованы для того, чтобы гастарбайтерское давление не было слишком сильным между окраинами и имперским хартлендом. *к хартленду можно будет отнести при должных усилиях по ассимиляции, а также пропаганде что "русский = славянин + тюрк" примерно территории трёх славянских республик без Галиции, Эстонию, Латвию, Манчьжурию, Синьцзян, современные гилян-мандеразан-хорасан в Иране, северный кавказ (южный - это армяне и курды), бОльшую часть советской Средней Азии, а также, возможно, Монголию - хотя тут надо смотреть подробнее.
rikardo: sunduk пишет: Вывод - ВБ будет драться до конца, а сухопутчики нет. Вам жалко англичан? Будут драться до конца туда им и дорога. sunduk пишет: На самой территории Европы отделить Польшу и Литву А че так кисло то? Давайте хохлов с бульбашами еще отделим, крым с кавказом, новгородцев с якутами - вот у нас подушка то будет вокруг Питера. Ой куда это я Питер поделим между Эстонией и Финляндией. Отделим Башкирию, Калмыкию - Татары!!! Че им с нами то? Подушкой будут!
Программист-любитель: rikardo пишет: А че так кисло то? Давайте хохлов с бульбашами еще отделим, крым с кавказом, новгородцев с якутами - вот у нас подушка то будет вокруг Питера. Ой куда это я Эстонию отделим, Башкирию, Татары!!! Че им с нами то? Подушкой будут! БРАВО! И вообще, может вернемся к границам 1408 года? как вы считает? то-то матрас защитный будет! не матрас, а матрасище! Уважаемый сундук, мне кажется вы не любите свою страну, если хотите за просто так перечеркнуть всю Российскую историю. Отбросив развитие страны лет эдак на 300-400 назад. Если ошибаюсь - поправьте
sunduk: Программист-любитель пишет: Уважаемый сундук, мне кажется вы не любите свою страну, если хотите за просто так перечеркнуть всю Российскую историю. Отбросив развитие страны лет эдак на 300-400 назад. Если ошибаюсь - поправьте Ошибаетесь, конечно. Я хочу чтобы всем, кто в отечество входит, было хорошо. Вот для лучшего понимания моей точки зрения вам вопрос. Чехи были - примерно до конца 19го века ажно - немцами, всё новое время и весь ренессанс. А потом рррррраз! такие - и чехи. Почему? вообще, если шире, что такое весна народов, м? как вы думаете?
Программист-любитель: sunduk пишет: что такое весна народов, м? как вы думаете? Если в современном понимании - то это выступление недовольных по команде из вне. К стати, я не думаю что им так уж им плохо жилось, когда они входили в состав АВИ
sunduk: Программист-любитель пишет: sunduk пишет: цитата: что такое весна народов, м? как вы думаете? Если в современном понимании - то это выступление недовольных по команде из вне. Оу. Понял вас. Тогда мои мысли по поводу подушки безопасности вам и впрямь неблизки будут, коллега.
Программист-любитель: sunduk пишет: Оу. Понял вас. Тогда мои мысли по поводу подушки безопасности вам и впрямь неблизки будут, коллега Простите, но я не против буферных зон, вот только считаю не правильным создавать их за счет разбазаривания своей территории.
sunduk: Программист-любитель пишет: территории Именно вот из-за выделенного вы и не понимаете, почему именно буфер такой, а не иной конфигурации.
Программист-любитель: Объясните - пойму
sunduk: Государство наиболее устойчиво тогда, когда монокультурно, т.е. поведенческие паттерны его граждан конгруэнтны. Культура усваивается на разных ступенях общества через разное - мамупапу, товарищей по улице, коллег по ремеслу. Ещё бывают школа и телевизор, но это не во все эпохи. Всеобщее начальное образование, и язык, на котором оно даётся, а также язык газет - вот основные способы формирования нации. Нацию сформировать можно не быстрее чем за поколение, и не дольше чем за два, максимум три. Не быстрее потому, что не вырастут те, кого научили. А не дольше - потому что если нация в принципе формируется, то значит она может оплачивать массовых учителей, а это уже прединдустриальная эпоха минимум. Т.е. города, массовые. Которые и являются плавильными котлами нации - когда рассказанное в школе пересказывается уже детям, укрепляя просто "так сказали в школе, так может быть" до состояния "так сказали мама и папа, так и должно быть". При этом. Если изначальный язык, на котором говорили в социуме, изначальная культура - сильно противоречит изучаемому в школе - то ассимиляции может и не быть. Таким образом, понятно, что введение всеобщего начального образования (необходимое условие индустриализации) автоматически убивает сословное государство и рождает государство национальное. Именно об этом я говорил, когда утверждал, что РИмперия превращалась из сословно-православной монархии в национальное государство. А молодые государства ВСЕГДА болеют нацизмом. Революционная Франция, Второй Рейх. Ну мало ли примеров. Весна народов - именно пример того, как разные национальности не желали жить в одном государстве. А вовсе не "выступления снаружи". Да, непосредственные причины в первую очередь экономические (кризис, прорвавшийся, кстати, Крымской Войной). Но предпосылки именно увеличение процента грамотных среди населения, расширение поля "свой" и, как следствие, радикализация по отношению к полю "чужой". Опять же, идея равноправного и равнообязанного по отношению к гражданам государства - не сословий, но равных людей, - очень тесно с зарождением наций связана. Возвращаясь к напечатанному. Полиэтнические государства и сейчас не очень стабильны. Таким образом, держать в составе империи НЕ в состоянии автономий области с уже грамотным - но грамотным не на русском - населением - есть преступление против государственности. Именно поэтому литовцев, поляков, финнов, галичан и бессарабцев надо выделять в отдельные квазигосударства и делать квазинезависимыми. Эстония и Латвия небольшие - можно, если сил хватит, их ассимилировать/загеноцидить. А можно так же точно отпустить в виде автономий. Просто последние две уж слишком близко к москве и питеру, почему и хотелось бы не отпускать. С другой стороны Литва будет вполне годным противовесом Польше, так что тут вполне можно так сделать. Вот что делать с чехами, словаками и галичанами (т.е. народами на территории АВИ) - тут не знаю. Можно, конечно, гарантировать их права - так ведь всё равно котелок рванёт, только брызг больше будет. Вот такой примерно барьер в востЕвропе. Не выйдет ассимилировать также шибко грамотных армян и грузин (тем паче что православные), а также курдов (кто так далеко в горы полезет, да и не шибко комплиментарны). Потому именно такой барьер в Малой Азии. Среднеазиаты - тут всё наиболее хорошо. Модель "русский плюс монголоуйгуротюрк - братья навек" вполне хороша, а в районах оседлого земледелия уже есть давние традиции покоряться иноземцам. Автономии возможны, до полноценного культурного отделения - ну может году в 2020м мира МПВ-2 оно и произойдёт : ) Ну и самая проблема - Китай. Их много. Традиции у них дай ТНБ каждому. Ассимилировать не выйдет. Плодятся адски. Так что - только убивать всех, до кого дотянемся. И заниматься колонизацией пополам с немцами. На паях. Им выгода - они такую колонию приобретают, что с Индией сравнима, а флот для защиты держать не надо - можно по ЖД всегда приехать. И сбрасывают излишек населения, опять же. А мы - строим буфер. Потому что понимаем - после неизбежной деколонизации с юга в этот протекторат хлынет ТАКОЙ поток гастарбайтеров, что ещё десяток-другой лет там будет феерично и невообразимо. За это время, собственно, увеличивающийся уровень жизни и урбанизации и должен вытолкнуть промежуточные страны буфера эти на ту планку, когда основная масса гастеров будет перевариваться в граждан буфера. Пусть даже ценой потери русско-немецкой идентичности - выданного хватит, чтобы вместо одного Китая у нас было несколько конкурирующих и сравнимых по рамерам даже популяции гос.образования. Что и надо от годного буфера.
rikardo: sunduk пишет: Таким образом, понятно, что введение всеобщего начального образования (необходимое условие индустриализации) автоматически убивает сословное государство и рождает государство национальное. Не передергивайте. Никоим образом второе из первого не вытекает. Как был твой дед неграмотным крестьянином, так и ты после окончания школы тем же крестьянином и остался только уже грамотным, а дети дворян из-за того что дети крестьян получат начальное образование дворянами быть не перестанут. "Национа́льное госуда́рство (госуда́рство-на́ция) — конституционно-правовой тип государства, означающий, что последнее есть форма самоопределения и организации той или иной нации на определённой суверенной территории и выражает волю этой нации." Т.е. если у нации есть воля чтобы в Привислинском краю жили русские они там и будут жить. И дальше надо начинать обсуждать ни почему они там жить не смогут, а то как этого добиться. У немцев вот кстати хорошо получалось с поляками - как раз и поделимся опытом.
Zmey: sunduk пишет: так давайте камни будет кидать кто из нас без греха Да никто камни и не кидает. Просто если строишь АИ (да еще и с тенденцией применения к реальности) - обоснуй, "Где деньги, Зин"(с). В вышеупомянутых темах целостной картины финансовой системы нет (равно как и экономической). Мысли есть, знатоки есть, а системы нет. Так что сначала деньги найдите. Проблемы России обр. 1905 в этом вопросе напомнить? А уж танчики/№ полков/кораблики - это уже потом, но со смаком. Я вон Борисычу ВВ уже просчитал без всяких авианосцев и прочих вундервафлей sunduk пишет: Ну и самая проблема - Китай. Их много. Традиции у них дай ТНБ каждому. Ассимилировать не выйдет. Плодятся адски. Так что - только убивать всех, до кого дотянемся. И заниматься колонизацией пополам с немцами. На паях. Им выгода - они такую колонию приобретают, что с Индией сравнима, а флот для защиты держать не надо - можно по ЖД всегда приехать. И сбрасывают излишек населения, опять же. А мы - строим буфер. Потому что понимаем - после неизбежной деколонизации с юга в этот протекторат хлынет ТАКОЙ поток гастарбайтеров, что ещё десяток-другой лет там будет феерично и невообразимо. За это время, собственно, увеличивающийся уровень жизни и урбанизации и должен вытолкнуть промежуточные страны буфера эти на ту планку, когда основная масса гастеров будет перевариваться в граждан буфера. Пусть даже ценой потери русско-немецкой идентичности - выданного хватит, чтобы вместо одного Китая у нас было несколько конкурирующих и сравнимых по рамерам даже популяции гос.образования. Что и надо от годного буфера. На правах офф-топа (щас прийдет ув. Викинг и ): С семнадцати лет мне в голову забивали знания и прививали агрессивность и навыки анализа. Историю люблю с пеленок. Но такая трава у нас на Кубани не растет.
sunduk: rikardo пишет: Не передергивайте. Никоим образом второе из первого не вытекает. Как был твой дед неграмотным крестьянином, так и ты после окончания школы тем же крестьянином и остался только уже грамотным, а дети дворян из-за того что дети крестьян получат начальное образование дворянами быть не перестанут. Пожалуйста, примеры. Я привёл вам "войну выиграл прусский учитель". С вас контрпример - желательно, чтобы из Европы. rikardo пишет: У немцев вот кстати хорошо получалось с поляками Помилуйте, так и я не отрицаю, что может получиться хорошо с поляками и у нас. ИЛИ с эстоливами. ИЛИ с финнами. На то, чтобы получилось со всеми - никаких ресурсов не хватит, слишком много. А раз ресурсов не хватает, так лучше тех кого дешевле ассимилировать - а опыт говорит нам что с тюрками всё выходит очень ок.
Викинг: Борисыч пишет: Если Вы полагаете, что я отношусь к Великой стране СССР отрицательно (как и к людям, построившим ее), то Вы ошибаетесь. ну, в данной ветке СССР не обсуждается, но каждый вправе иметь и оставаться по отношению к любому объективно (и субъективно) развивающемуся процессу при своём мнении. Борисыч пишет: Предложите рецепт сохранения гениальной (ни минуты в этом не сомневаюсь) головы Ульянова для России в реалиях МПВ2, и Балк тут же отправится в Лондон по другим делам. так вроде как предложил, и "чем сердце успокоится" показал (цитата из "гравилёта")... Вы в самом деле не спешите (дождитесь 4-го съезда или ещё какой оказии) , в стране много более приоритетных дел... rikardo пишет: Судебную и налоговую реформу надо проводить: обязать банки предоставлять информацию по вкладам, декларирование имущества семьи госслужащего, контроль крупных расходов, при нарушении законодательства - в особо крупных размерах растрел, конфискация всего имущества семьи, поражение в правах, ссылка в Маньчжурию. ну, это даже не замысел реформы... (основные усилия сосредоточить на..., другие усилия - на..., формы, способы, методы, срок, ответственный исполнитель...) rikardo пишет: В принципе можно бы развести здесь воду увы, невозможно... для общего образования - откачка вод из трюмов и межпалубных помещений относятся (хотя бы в ММФ и МРП) к "действиям без приказания". как и изучение корабельных правил, принятых на форуме... "я доступно излагаю?"(с) rikardo пишет: В принципе можно бы развести здесь воду на этот вопрос в стиле: А где я написал, что вы это написали? Но не буду мне это не интересно. т.е. Вы самостоятельно поняли, что реальная "свинцовая мерзость" зарубежных стран, в т.ч. тех, на которые как на икону взирают отдельные представители отеч. интеллигенции далеко не повод терпеть подобное в своей стране даже в краткосрочной перспективе? это не может не радовать... отсутствие документальных и иных подтверждений по прочим пунктам спишем на забывчивость... Zmey пишет: Я единственный, кого удивляет ЭТО ? отнюдь... вот допустим текст М. Саркисянц Английские корни немецкого фашизма. От британской к австро-баварской «расе господ» — СПб.: Академический проект, 2003 — 400 с. тоже чел удивился... хороший текст, нашим бы историкам поучиться... найду в сети, сброшу ссылку. ну и на любителя Michael Kellogg, The Russian Roots of Nazism: White Emigres and the Making of National Socialism.(Русские корни нацизма. Белоэмигранты и становление национал-социализма). Cambridge University Press 2005 E-ISSN: 1538-5000 Print ISSN: 1531-023x. но эта хуже, да и спорных мест хватает. Zmey пишет: С семнадцати лет мне в голову забивали знания и прививали агрессивность и навыки анализа. Историю люблю с пеленок. "знания - силой"(с) "это - хорошо, это-правильно"
варяг: Ув.sunduk ! Россия уже прошла путь национального гос-ва 15-16-17 век. И то это понятие для неё специфическое. И Россия уже почти 300 лет Империя. У неё имперский уровень идеологии, а не национального или националистического гос-ва. И есть большое кол-во примеров,когда поляки, армяне,евреи, казахи и представители других служили Империи. Ваш вариант молдавско-эстонских-литовских и др гос-в пусть и квази для России недопустим. Она их в себя и вбирала,что создать буфер для своих коренных территорий, обеспечить себе как Империи жизненное. пространство.Причём буфер настоящий с крепостями,укрп. районами, военными округами, армией,имперской системой управления ,образования,экономикой и.т.д т.е. имперским присутствием по-настоящему ,а не квази. Ваши квазигосударства становятся лимитотрофами, и за них нужно будет бороться с конкурентами. Зачем? Лишний повод к обострению отношений, выставление в негативе перед мировым сообществом и.т.д. А когда они в составе Империи какие поводы,хотя всё равно находили. Но,здесь можно смело посылать. А с квази гос-ми так не получиться. Ассимиляция нужна. Кто из народов захочет себя сохранить он сохранит, но размывать всё равно надо, культурная ассимиляция,межнациональные браки,окружение и влияние русской культуры, языка, пропускать через армию, принятия православия так сказать культурное,экономическое,политическое и.т.д. притяжение Империи, что и надо ещё усиливать. Конечно поляков,армян,евреев,грузин и ряд других народов не ассимилировать, но контролировать рост национального самосознания можно и нужно. Расширить возможность доступа во властные структуры империи, возможность экономической деятельности,в области национальных культур, песни петь, плясать,плов и хачапури готовить зачем запрещать? Когда было последнее крупное выступление нац.менов? В 1863 г и то поляки и до 1916 г в Казахстане и Сред Азии - в Империи относительно тихо. И там спровоцировала ПМВ. Не создавать причин для резко пробуждения самосознания у народов империи как развитых ,так и не очень. Метод несложен, не гнобить, давать возможность развиваться,но контролировать, и может самое важное, создавать условия в Империи ,что не титульные народности слегка или основательно заплыли жирком, чтоб было,что терять. Повышения уровня образования? Так давайте правильно образование, в русле имперской идеи. Шотландцы,валлоны, франкоканадцы шумят ,но ,что-то отделяться не спешат. Демографическое давление России не грозит, есть где жить и размножаться.
Программист-любитель: Уважаемый Сундук! Я вчера на ваш вопрос не готов был ответить, сейчас попробую. Давайте представим что Ваш план принят. Созданы буферные государства: Польша, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Молдавия, Независимая Украина, Белоруссия. Теперь вопрос: "Что будет дальше?" А дальше будет следующее. Эти государства не обладают ни развитой промышленностью (ее у многих простонет), ниармией, ни развитой инфраструктурой. По большому счету ни чем. Есть только Государственность и...свобода выбора. Что будет дальше? А дальше ..они осознавая свою беспомощность будут искать к кому примкнуть, чтобы за их счет усилится. И как Вы думаете кто будет в этом случае их партнером? РИ? Ну уж нет! Выбраться из ее зависимости, чтобы опять лезть обратно? Кто ? есть 2 варианта. БИ и ГИ. Учитывая, что в нашей альтернативе ГИ является союзником РИ - это будет однозначно БИ. Учитывая, тот факт что к власти придут там ярые русововы, то Британия тут окажется в большом выигрыше, создав точку напряжения у границ России. Второе - военная проблема. Дав независимость Прибалтики и Финляндии - мы остаемся с одним Питербургом и Кронштатом. Более портов нет. А следовательно наш Балтийский флот заперт. И будем мы иметь шаланды полные кифали. Выход элементарно блокируется. Молдавия, Белоруссия, Украина. В этом случае выход к черному морю становится довольно проблематичен, а учитывая тот факт что Крым будет предметом спора то есть вероятность и его потерять. Вы предлагаете предоставить Кавказ своей участи? ну тогда это будет полное поражение для нас. Так как ЧМ становится для нас закрытым, а южные границы открыты. Тоже самое и с Средней Азией. Стоит нам от туда уйти, так там появятся сразу Англичане. Они особенно и не уходили из того региона. Потеряв там позиции мы рискуем потерять и Каспий. И в итоге мы придем к ситуации на начало царствования Петра I. Мы окружены кучей буферных государств. Часто недружески настроенных нам. Контролировать их не получится. Военные силы применять? Нафиг-нафиг. И в итоге мы потеряем гораздо больше чем приобретем.
Викинг: открыта новая тема вопросы к авторам МЦМ-7, туда же перенёс ряд постов. Добро пожаловать!
Борисыч: Собственно в РИ относительно белопанской Польши это и подтвердилось на 100%
Программист-любитель: Борисыч пишет: Собственно в РИ относительно белопанской Польши это и подтвердилось на 100% То есть Вы поддерживаете мой скептицизи на счет создания таких буферных государств?
Борисыч: Да. Собственно, когда я задавал этот вопрос про независимость Польши, то с помощью коллег хотел уяснить, что будет в итоге для РИ дороже - усмирять и зачищать (культурно и этнически ассимилировать) провинции, или создать из них буферные зоны. Получается, что первый путь, по итогу, требует много меньше жертв и затрат. Хотя таковые по-любас неизбежны. Что касается конкретно Польши, то нужен повод для серьезной зачистки. Вообще, складывается впечатление, что не реже чем раз в 20 лет, полякам в составе РИ (как и ГИ) настоятельно требуется профилактическая взбучка.
Программист-любитель: Есть еще один момент. Создавая буферные государства из своих территорий, по рецепту уважаемого Sunduka, мы говорим всему миру, что империя слабеет, империя не может контролировать свои территории. А это значит что с такой империей не стоит уже и считаться. Сильный дружит с сильным, слабого гнобит. ГИ не будет с нами иметь никаких отношений, если мы станем вот так "разваливаться" а просто добьет нас. Ничего личного, голая политика
Борисыч: И снова "зрите в корень". Всякая Империя лишь тогда чего то стоит, когда она продолжает РАСШИРЯТЬСЯ! (с)
Программист-любитель: Борисыч пишет: И снова "зрите в корень". Посмотрите на сегодняшнюю ситуацию и найдете ответ на этот вопрос.
варяг: Борисыч пишет: И снова "зрите в корень". Всякая Империя лишь тогда чего то стоит, когда она продолжает РАСШИРЯТЬСЯ! Согласен. Территориально получили многое, почти всё. Есть конечно ещё - Проливы. И расширяться следует уже не столько во внешнее пространство, а пора уже во внутреннее пространство расширяться в Империю. Прирастать силой внутренней так сказать.
Программист-любитель: варяг пишет: Прирастать силой внутренней так сказать. А это не малая сила. Может и больше чем внешняя экспансия. Если внутренне империя сильна, то ивнешне тоже. Почешешь голову прежде чем решишь с ней потягаться
sunduk: Программист-любитель пишет: Давайте представим что Ваш план принят. Созданы буферные государства: Польша, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Молдавия, Независимая Украина, Белоруссия. Теперь вопрос: "Что будет дальше?" Стоп-стоп. КОГДА созданы? это важно. Вообще говоря, отпускать "совсем на волю" до второй половины 20го века глупость несусветная. Мысль была такая: 1. Громко кричать о либерализме до великой войны. 2. Во время - обещать вольности после. 3. После - развешать по берёзам тех, кто был против нас, отдать власть внутри тем, кто был за. Навроде Дмовского, например, или Довбор-Мусницкого. 4. Ещё лет через 10-15 расширить автономию. 5. Ещё лет через 10-15 превратить, условно, личные унии в союз по типу ЕСа - чтобы кашка врозь, но армия общая. Собственно, такой сценарий реализовался практически везде, где меньшинства представляли значительный процент населения. Насчёт отпускания Украины и Белоруссии - адЪ и напалм, нельзя никогда и ни в коем. Только отдельно "Галицию и Лодимерию", это надо, конечно, иначе можно в этнической перспективе и Украину потерять по Днепр. Насчёт Эстонии и Латвии. Они в принципе небольшие - и вполне можно их настолько насытить русскими переселенцами (рабочими мигрантами, в первую очередь), чтобы выдать им статусы автономных республик, но не независимых государств. Ну то есть иметь ситуацию как с Татарстаном, Якутией итп. Если внезапно хватит сил - так я только рад буду, что и Польша, и Литва, и вообще весь глобус единым махом по-русски заговорит! однако это мирным путём сделать слишком дорого. Эстония и Латвия, как вы верно отметили - критичны. Литва тоже, но на неё сил может не хватить. Особая же ситуация с Финляндией - при наличии очень мощной Швеции рядом финны будут бояться шведов (в смысле культурной ассимиляции), а потому не очень-то стремиться убежать из-под русского зонтика. Страх утихнет годам к 50м века 20го - ну так уже будет АБомба и удерживать силой в государстве тех, кто в нём жить не хочет, станет неактуально. Борисыч пишет: что будет в итоге для РИ дороже - усмирять и зачищать (культурно и этнически ассимилировать) провинции, или создать из них буферные зоны. Получается, что первый путь, по итогу, требует много меньше жертв и затрат Можете привести пример успешной ассимиляции одной грамотной народности другой грамотной народностью, если это не поголовный геноцид? Я и насчёт реальности ассимиляции Эстонии и Латвии надежд не особо питаю в смысле "полностью" : ( максимум размыть идентичность и ограничиться автономией. Программист-любитель пишет: ГИ не будет с нами иметь никаких отношений, если мы станем вот так "разваливаться" Эхм. Это рецепт на "послевойны". До 20х отпускание есть идиотизм, даже бритты держали ирландцев. Другое дело, что надо понимать - удержать не удалось никому, отпускать всё равно придётся. И строить схему действий исходя из этого.
rikardo: sunduk пишет: Пожалуйста, примеры. Я привёл вам "войну выиграл прусский учитель". С вас контрпример - желательно, чтобы из Европы. Про учителя не понял. Создание национальной автономии - первый шаг к отделению этой территории. Отделишь одну автономию - другим тоже захочется. Так что, кто не хочет ассимилироваться в рамках Российской Империи не должен жить в ее пределах. Борисыч пишет: Собственно в РИ относительно белопанской Польши это и подтвердилось на 100% Даже так далеко ходить не надо - постсоветские Прибалтика, Украина, Грузия, Азербайджан, Средняя Азия.
sunduk: rikardo пишет: Про учителя не понял. Это отсылка к высказыванию Бисмарка. И соответственно к демографии Второго Рейха. rikardo пишет: Создание национальной автономии - первый шаг к отделению этой территории. Да, именно так. Мне вообще несколько странны люди, которые говорят такое: 1. Да, мы уважаем всех, кто живёт в империи. 2. Если твои желания внезапно приходят в диссонанс с моими - мы тебя уже не уважаем. Ну вот смотрите - у поляков (например) есть земля, в ней их отцы и деды похоронены. Они - ИХ, уже столетиями. И они такое хором: "нам не нужна чужая государственность, нам нужна своя". С одной стороны геноцидить плохо. С другой - с вами они не уживутся, им хочется учить своих детей на польском, гимн государственный на польском слушать, с чиновниками говорить по-польски. Вообще сломать это можно, да, загеноцидив всех грамотных и переучив тех, кто грамотен ещё не шибко. По-другому никак, если население en masse грамотное. Примеров, в смысле, нету : ( Так что да. Пока автономия, потом отделение. Не вижу в этом ничего страшного - дать каждому члену социума такую родину, какую ему хочется, не заставляя его за неё умирать (по возможности).
Программист-любитель: Вы идеалист и забываете об одной маленькой детали. В начале века действуют деструктивные течения: Анархисты, марксисты, эсеры и т.д. У многих идея фикс: "развалим государство к чертям собачим. Буржуинов, капиталистов, помещиков передавим. Отнимем у них все и поделим. Если тать автономию или что-то вроде этого, то они почувствуют слабину государства имало того, будут этим пользоваться. Вот смотрите, государство уже не может управлять своими подданными, не может управлять территориями оно разваливается! А вот мы! мы сможем! Присоединяйтесь к нам. вы получите ВСЕ что хотите. Землю, заводы, свободу (непонятно от кого) и так далее. Деструктивные элементы поднимут голову. И 17 год придет раньше. Я не призываю к гноблению всех не согласных, но вот ваши идеи и в конце 20 года не все понимают так как вы задумывали. Если государство дает автономию - значит слабеет, идет на уступки. Да так оторвемся от слабака. Заживем как захотим. Вам примера Югославии мало? А чехословакии?
варяг: sunduk пишет: Вообще говоря, отпускать "совсем на волю" до второй половины 20го века глупость несусветная. Мысль была такая: 1. Громко кричать о либерализме до великой войны. 2. Во время - обещать вольности после. 3. После - развешать по берёзам тех, кто был против нас, отдать власть внутри тем, кто был за. Навроде Дмовского, например, или Довбор-Мусницкого. 4. Ещё лет через 10-15 расширить автономию. 5. Ещё лет через 10-15 превратить, условно, личные унии в союз по типу ЕСа - чтобы кашка врозь, но армия общая. Собственно, такой сценарий реализовался практически везде, где меньшинства представляли значительный процент населения. sunduk пишет: Так что да. Пока автономия, потом отделение. Не вижу в этом ничего страшного - дать каждому члену социума такую родину, какую ему хочется, не заставляя его за неё умирать (по возможности). sunduk пишет: Примеров, в смысле, нету : ( Может оно и случиться так даже в АИ с РИ. Но, такой сценарий не везде реализовывался. Примеры,- шотландцы,бретонцы,валлоны,франкоканадцы "бузят" давно,но не отделяются и получают с этого дивиденты, баски более тяжёлый случай. Да,и поляки 40 лет после 1863 г достаточно спокойно вели себя. Смотря какие условия создать меньшинствам в Империи. Недовольные всегда будут, и желающие пяткой в грудь побить, флагами помахать,стихи почитать и.т.д. главное сделать так ,чтоб их было мало и в кол-ве и по влиянию.
sunduk: Хм, я-то как раз склонен был считать Югославию и Чехословакию примерами в свою пользу. Деление-то, как ни крути, шло по границам именно этническим! Приведите уже наконец пример мирного внятного существования двух и более разноязыких этносов в эпоху грамотности. Либо признайте необходимость геноцида - не сменит массово человек добровольно язык и от дЕдин и Отчин не откажется.
варяг: Программист-любитель пишет: А это не малая сила. Может и больше чем внешняя экспансия. Если внутренне империя сильна, то ивнешне тоже. Почешешь голову прежде чем решишь с ней потягаться Внутреннее усиление, экспансия в самого себя это даже сложнее чем во вне. Надо особое внимание уделить росту ВВП и ВНП. Удвоить к 1920 году !!!
Программист-любитель: sunduk пишет: Приведите уже наконец пример мирного внятного существования двух и более разноязыких этносов в эпоху грамотности. Бельгия. Населена фламндцами валийцами французами .. и ничего жили в начале 20го века не плохо.
Программист-любитель: варяг пишет: Внутреннее усиление, экспансия в самого себя это даже сложнее чем во вне. Вы правильно меня понимаете). Внутренняя сила государства - залог его процветания
Программист-любитель: Уважаемый Sunduk! Вы пытаетесь совместить не совместимое. Идеи и понятия конца 20 начала 21 века и менталитет начала 20го. Вы забываете , что считай только что кончился феодализм. Страны находятся на переломе периода от феодализма к капитализму. Идет ломка сознания а вы пытаетесь к этой не простой ситуации добавить дополнительно принятие идей конца 20го века. Их и сейчас не все могут понять и принять, а уж тогда. Если действовать по вашему рецепту это однозначный развал государства и Великая война за дележ наследства. Наследства Российской империи.
варяг: sunduk пишет: Приведите уже наконец пример мирного внятного существования двух и более разноязыких этносов в эпоху грамотности. Либо признайте необходимость геноцида - не сменит массово человек добровольно язык и от дЕдин и Отчин не откажется. Вот примеры(хотя указывал и ранее). Англичане -шотландцы, уэльсцы, Бельгия фламандцы-валлоны и др., Канада англо и франкоканадцы, Щвейцария, ЮАР с африканерами и англо-африканцы,Франция эльзасцы и лотарингцы,бретонцы. Так же уместен в некоторой степени пример самой РИ и АВИ и СССР.
sunduk: Программист-любитель пишет: Бельгия. Населена фламндцами валийцами французами .. и ничего жили в начале 20го века не плохо. Вы то есть уверены что жили они ок, да? что не было уже через 10 лет после отделения Бельгии от Нидерландов мятежей фламандцев и не ввели флемиш вторым языком - а изначально был французский? Что престолонаследник, который был любим в одной половине страны, во второй был, обычно, неприятен? что уже в постВМВшное время из-за парламентских кризисов эта страна жила в состоянии "без правительства" больше, чем любая другая европейская - потому что никак не могли договориться, кто именно будет править? Ну и до кучи - что в Нидерландах буржуазная революция побывала самой первой? что грамотность там по Европе была наивысшая с большим отрывом чуть ли не с 15в (и до конца 19го)? Я прям не знаю что и сказать вам : (
Программист-любитель: Уважаемый Варяг. Человек явно не понимает и не знает ситуации на начало век. Пытаясь привнести идеи 21 века в начало века прошлого, коллега Сундук не отдает себе отчет о последствиях. Похоже бесполезно объяснять что его предложения не прокатят и просто приведут страну к краху, развалу и хаосу. Хотя может быть это его цель???
варяг: Программист-любитель пишет: Вы правильно меня понимаете). Внутренняя сила государства - залог его процветания Точно. И не надо будет геноцидить и отделять. Только внутренняя сила государства понятие многовекторное и сложное. Одним ВВП не обойтись.
Программист-любитель: sunduk пишет: Вы то есть уверены что жили они ок, да? что не было уже через 10 лет после отделения Бельгии от Нидерландов мятежей фламандцев и не ввели флемиш вторым языком - а изначально был французский? Напомните пожалуйста когда Бельгия отделилась от Нидерландов Вы описываете ситуацию второй трети 19 века. sunduk пишет: что уже в постВМВшное время из-за парламентских кризисов эта страна жила в состоянии "без правительства" больше, чем любая другая европейская - потому что никак не могли договориться, кто именно будет править? Вы берете ситуацию лет на 50 вперед от той, которую мы обсуждаем. не стоит передергивать карты. Это не честно. Да и тут сыграла роль позиция короля Леопольда III, кога он добровольно объявил себя военнопленным, хотя мог уйти к Англичанам. Так что волнения после ВМВ и последующие проблемы лежат в этой плоскости. В Бельгии не забыт Фламандский иностранный легион СС.
Программист-любитель: варяг пишет: Точно. И не надо будет геноцидить и отделять. Любое отделение и геноцид - это бомба замедленного действия в штанах. Держать в кармане опасно, выкинуть нельзя и жалко , а что с ней делать непонятно.
sunduk: варяг пишет: Англичане -шотландцы, уэльсцы, Бельгия фламандцы-валлоны и др., Канада англо и франкоканадцы, Щвейцария, ЮАР с африканерами и англо-африканцы,Франция эльзасцы и лотарингцы,бретонцы. Так же уместен в некоторой степени пример самой РИ и АВИ и СССР. К середине 19го века уэлч и гэллик были практически истреблены как языки. Бельгия имела много проблем в реале, стала двуязычной, и всё равно спасли её только мировые войны, иначе развалилась бы. Ну и то, что она с московскую область размером и сильно богаче - да, имеет значение. По Канаде поинтересуйтесь размером проблем с франкофонами - когда, например, они получили полное гражданство. Плюс это бы ли англы, у которых прям недавно был печальный опыт Тринадцати Колоний. По Юар - ну была такая англо-бурская, вообще-то, которая и убила империю - без неё была бы реализована программа Чемберлена-старшего, создававшая из ВБ и доминионов нечто вроде ЕС. И да, после неё реальных африканеров осталось в ЮАР может треть от вообще белого населения. Плюс земли было валом и угнетать кого тоже было. Бретань - интегрировалась территориально во Францию гораздо раньше, чем в ней стали учить массово людей грамоте писаной, и диалект ИльДеФранса уже был в массах. Вы ж заметьте, я о языкокультурной идентичности говорю, а не о "вообще этнической". ЭЛ был присоединён в 1648м. К концу 19го века (1871й год) там ещё много кто говорил на немецком. Две мировые войны как результат в том числе ЭТНОспора. АВИ, РИмперия и СССР вообще развалились. Я не очень понял - вы в мою поддержку примеры приводите, что ли? или желаете жить в состоянии перманентной гражданской войны? или большой поклонник геноцида?
варяг: Программист-любитель пишет: Похоже бесполезно объяснять что его предложения не прокатят и просто приведут страну к краху, развалу и хаосу. Хотя может быть это его цель??? Может быть и так. Тем более всё это произошло с нашей страной,примерно по такому сценарию. Но напоследок ,всё же. sunduk пишет: Вы то есть уверены что жили они ок, да? что не было уже через 10 лет после отделения Бельгии от Нидерландов мятежей фламандцев и не ввели флемиш вторым языком - а изначально был французский? Что престолонаследник, который был любим в одной половине страны, во второй был, обычно, неприятен? что уже в постВМВшное время из-за парламентских кризисов эта страна жила в состоянии "без правительства" больше, чем любая другая европейская - потому что никак не могли договориться, кто именно будет править? Ну и до кучи - что в Нидерландах буржуазная революция побывала самой первой? что грамотность там по Европе была наивысшая с большим отрывом чуть ли не с 15в (и до конца 19го)? Я прям не знаю что и сказать вам : ( В Российской Империи это тоже было, т.е пройден определённый путь и работа проделана. Два мощных восстания, даже войн за независимость со стороны наиболее продвинутых меньшинств,успокоили и относительно успокоилось. Что касается парламенских кризисов, здесь проще их не будет . Не тот уровень демократии.
варяг: sunduk пишет: Я не очень понял - вы в мою поддержку примеры приводите, что ли? или желаете жить в состоянии перманентной гражданской войны? или большой поклонник геноцида? Нет я о том, что проблемы решаемые. И решались, естественно не без насилия,куда ж без него. В том числе и в РИ как реала,а чего уж уж про АИ говорить. С кладезнем послезнаний.
Программист-любитель: Уважаемый Сундук. Я не собираюсь с вами спорить. Может Ваши рецепты и великолепны, но... попробуйте создать ну хотя бы Z80-Spectrum в 1920 году, даже зная из чего он сделан и что для этого надо. Не получится. Даже ЭВМ на лампах Минск-1 не получится. Даже построить БЭСМ. Там всего каких-то 5000 ламп. но увы... не получится. Нет промышленной базы, нет технологий. Ничего нет Так и тут. Не тот менталитет у людей, чтобы от полуфеодализма конца 19 века сразу перейти к демократии 21 века. нет базы.
sunduk: варяг пишет: я о том, что проблемы решаемые А, это само собой. Вопрос цены - ассимиляция - это ОЧЕНЬ дорого в плане тех ресурсов, которых и так не хватает - учительских. Надо же кому-то переобучать, ассимилируя. А у нас ликбез на мощность раньше 20го не выйдет, а там война. Т.е. начать можно массово только после неё, а это уже 30е и опасно близко к 60м и их гуманизму. Всего 20-30 лет на безгеноцидную ассимиляцию. Думаете, успеете? я вот даже в Эстонии и Латвии не уверен : ( Программист-любитель пишет: Напомните пожалуйста когда Бельгия отделилась от Нидерландов Вы описываете ситуацию второй трети 19 века. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%281839%29 Религия в вики заглядывать не велит, что ли? Ещё раз - отделились. Вместе вроде бы. Посидели 10 лет. Поссорились. И ссориться через полтора века не прекратили (это к вопросу при чём тут парламентские кризисы). И это, на минутку, крошечная Бельгия, в которой все всех знают - что здорово упрощает коммуникации среди элит. А у нас огроменная империя с сильно полиэтническим составом. Нет, я не спорю - приложив некие усилия, можно ассимилировать, начиная от геноцида и заканчивая массированным переобучением, или даже сдвигом государства из русского или православного в панславянсное. Только вот стоит ли овчинка выделки? __________________________________________ Впрочем, так как я не демиург МПВ-2, отвечать на вопросы я не могу. Давайте лучше вот что скажите. Каково ваше мнение по поводу привлечение немецких переселенцев к колонизации Манчжурии и Средней Азии. А также что за согласие можно будет слупить и какое культурное влияние это окажет на русский фронтир. В частности - останется ли он русским? станет немецким? наплодится третья идентификация?
sunduk: Программист-любитель пишет: Не тот менталитет у людей, чтобы от полуфеодализма конца 19 века сразу перейти к демократии 21 века. нет базы. Уточню - я всего лишь предлагал строить внутреннюю политику с учётом того, что сии окраины рано или поздно придётся отделять в автономии, затем унии, затем в союзы. Немедленное отделение было бы глупостью. Ориентировался на 60е для союзов, поздние 40е для уний, сразу после великой войны на автономии. До неё что-либо менять считаю неверным в корне.
Программист-любитель: sunduk пишет: Религия в вики заглядывать не велит, что ли? Почему не велит??? как раз на оборот. Но я все больше в таких вопросах заглядываю в..Бархатную книгу. Знаете . Там не меньше полезной информации чем в Вики. Бельгия стала самостоятельным государством еще в 1831 году. И не стоит забывать, что Бельгия, Нидерланды, Люксембург - все это Бургундское наследство Габсбургов. А вот они там как раз и отметились в период с 1830 по 1839 год, так как был реальный шанс вернуть утраченное Так что беспорядки были еще иинспирерованы из вне
Программист-любитель: sunduk пишет: Уточню - я всего лишь предлагал строить внутреннюю политику с учётом того, что сии окраины рано или поздно придётся отделять в автономии, затем унии, затем в союзы. А давайте не бежать впереди паровоза? У нас обсуждение периода 1905 - 1915 годов а не 1940-1960 годов. До них надо дожить. А то вот придет царь Мыкыта Хрущев и устроит столицу в Незалежной Украине и будет называться не РИ, а Великая самостийна украинская империя. Давайте решать вопросы по мере поступления
rikardo: sunduk пишет: Пока автономия, потом отделение. Не вижу в этом ничего страшного - дать каждому члену социума такую родину, какую ему хочется, не заставляя его за неё умирать (по возможности). Тут вот на личности сразу подмывает перейти...Но ить не дадут... А вот что я вижу: 2 тысячи лет Русь воюет со всеми соседями, нас уже поделили на москалей, хохлов, бульбашей, литвинов, начинаю уже каких то новгородцев примечать... Таки за 2000 лет мы всех одолели, собрали всех под одни стяги, обозвались русскими, одолели ГЛАВНОГО врага всех времен - главный инструмент в руках Запада по разобщению русской нации Польшу, уже и они под наши стяги встали... А вы тут БАЦ! - А фигней наши предки все это время страдали! Сидеть надо было все это время по самостийным деревенькам и не рыпаться. Если в конце всех усилий будет стоять разобщение наших территорий то на кой ляд мы вообще здесь войны обсуждаем? Давайте посоветуем автору переписать первую часть: Петрович попав в тело Руднева разоружает Варяг и Корейца в Чемульпо. После прибытия всех остальных попаданцев они бухаются в ноги Николаю и он выходит на международную арену с предложением о самоопределении наций. Подавая пример остальным державам отпускает все нерусские народности из состава Российской Империи щедро наделяя их землями.... Как вы думаете далеко его отнесут на руках за ЭТО члены социума в свете того что им теперь не надо умирать за Польшу, Финляндию и Татарию? Может вам притчу про веник еще рассказать?
Программист-любитель: rikardo пишет: Давайте посоветуем автору переписать первую часть: Точнее не скажешь. И вообще , нафига нам Сибирь. Пространство огромное. населения мало. Да и богатств там много. давайте поделим ее между всеми. (как советовала Мадлен О.Брайн) и всем будет хорошо и справедливо. А то видишь что удумали. Все себе загробастать.
Zmey: sunduk пишет: Я не очень понял - вы в мою поддержку примеры приводите, что ли? или желаете жить в состоянии перманентной гражданской войны? или большой поклонник геноцида? "Ви, конечно, коммунист, но Бога то побойтэсь!"(с) И.В. Сталин У меня есть предложение - закрыть тут тему геноцидов, буферов, "массивных армян"(с) и т.д. Навсегда. Все будет как в реале - никаких автономий (даже финнам прикрутить), славяне - первые среди равных, губернии (а там пусть называются хоть герцогствами, хоть великими княжествами), никаких чужих земель (максимум - долгосрочная аренда для коммуникаций и ВМБ). Ни метра земли, оплаченной кровью наших предков, никому и никак. А национальный вопрос решаем по примеру Российской империи с учетом опыта СССР. Наиболее одиозные фигуры "борцов за независимость" публично или втихую душатся, в зародыше, остальные "лидеры" дружно шестерят ГБ, народ безмолвствует - "что-то стало буйных мало, вот и нету вожака"(с) А то тему уже читать трудно, а нерешенных вопросов - тьма. ЗЫ а любителям повитийствовать за национальное самоопределение и буферА предлагаю самим себе ответить на вопрос - а слабо с 40кг железа и всякой другой гнуси поскакать по горам в такой буферной зоне и поучаствовать в геноциде? или детишков своих тудой послать?
sunduk: Программист-любитель пишет: У нас обсуждение периода 1905 - 1915 годов Тогда про Среднюю Азию и Кавказ, плиз, ваше мнение - стоит ли туда пускать ещё и немецких колонистов. Цимус тут в чём - они куда лучше обучаемы новым агротехническим приёмам. Вот берём сельских, но грамотных немцев, человек 50, даём им прилично так денег, и селим, затем подселяем к ним русских и платим немцам за то, что русские выращивают на огородах, пять лет платим. Имею в виду например по скажем 5-10 копеек на каждый рубль товара, на который русский наторговал. И ура - имеем через 2-3 года обученных немцев, через 10 лет обученных ими русских. Тут имею в виду всякие сложности типа "земледелие на склонах", "оросительное земледелие", "плоскорезы" итп. Немцы - такой backdoor чтобы на обучение агрономов самим деньги не тратить. А у дойчей демдавление. Да ещё у нас и отношения нормализуются вроде - а это типо такой открытый жест доброй воли. Надо ли оно им? что можно с них за допуск в колонии слупить? и нужны ли их руки на ДВ для обучения премудростям геноцида?
Программист-любитель: Браво! Присоединяюсь. Толочь воду в ступе меня тоже утомило. Объяснения на товарищей не действуют - будем действовать волюнтаристским способом. Нельзя за пару лет изменить менталитет. Только если делать тотальную лоботомию. Zmey пишет: Наиболее одиозные фигуры "борцов за независимость" публично или втихую душатся, в зародыше, остальные "лидеры" дружно шестерят ГБ, народ безмолвствует - "что-то стало буйных мало, вот и нету вожака"(с) К стати, уважаемый Сундук - что-то я не заметил, что самое демократическое из демократических государств (США) следует вашему пути. Хотелось бы примерчик в студию Так что я ЗА предложение Змея. (Змеи мудрые, они много видели и много знают) - шутка.
Программист-любитель: Немецкие колонии в поволжье, как и чешские и моравский и прочие в Крыму существуют со времен Екатерины и ничего. Я не вижу тут ничего плохого в приобретении новых подданных. Только вот Вилли пойдет на это или нет?
sunduk: rikardo пишет: на личности сразу подмывает перейти. Ох, не вас одного, коллега : ( Zmey пишет: любителям повитийствовать за национальное самоопределение и буферА предлагаю самим себе ответить на вопрос - а слабо с 40кг железа и всякой другой гнуси поскакать по горам в такой буферной зоне и поучаствовать в геноциде? или детишков своих тудой послать? У вас какое-то неверное представление о. Никаких заказных итп - просто раздать русским поселенцам винтовки, остальное они сделают сами. Всю беготню по горам, сожжение сёл, вырезание до тележной чеки. В реале это работало и в Казахстане, и в Манчьжурии - именно так. Сначала снизу, потом сверху. Более того, геноцидам верхи ПРОТИВИЛИСЬ, потому что убивались такие же налогоплательщики, а с мёртвого денег не взять. Но вот ничо сделать не получалось. Ну а насчёт европейцев - мне тут намекнули, что заглядывать далее 1915го пока рано - так вот там да, согласен, всё как в РИстории, может только не тратить время и ресурсы на бесполезную русификацию поляков, да и фиников же вовсе оставить в покое. Кто кажется критичным, так это эстонцы и латыши.
sunduk: Программист-любитель пишет: Немецкие колонии ... Вилли пойдет на это или нет? Вилли не просто пойдёт - побежит. Это ж рычаг влияния на РИмперию какой - позитивно настроенный этнос внутри чужой страны! И для нас это будет полезно - когда мы станем много сильнее немцев, сильная немецкая диаспора будет весомым аргументом против "давайте ограбим соседа и станем вообще самыми сильными!". Ну я в смысле дружить в период когда попаданцы активны ок, но потом-то, уже в 30х-40х, никто не гарантирует, что мы на немцев походом не решим пойти вдруг. Надо страховаться.
Программист-любитель: sunduk пишет: Ну а насчёт европейцев - мне тут намекнули, что заглядывать далее 1915го пока рано Без обид. Просто раздергиваться по времени считаю пока лишним. Давайте сосредоточимся на близлежащей перспективе.. С поляками разбираться придется по любому. пятая колонна нам не нужна. У фиников и так автономия выше крыши. Свой парламент, свои законы свои суды. Только армии своей нет. К стати, Финляндия как то н е очень охотно вышла из состава РИ. если бы Ленин не дал бы им независимости, то возможно они и не вышли бы сами. Прибалтика критична, но...не забывайте один момент. Прибалты одним глазом всегда смотрели на Германию. Если ГИ наш союзник, то прибалтийский вопрос решается. sunduk пишет: rikardo пишет: цитата: на личности сразу подмывает перейти. Ох, не вас одного, коллега : ( Терпимее надо быть, терпимее и толерантнее. Вы же к этому призываете. Так давайте и будем этому следовать
rikardo: sunduk пишет: Ну а насчёт европейцев - мне тут намекнули, что заглядывать далее 1915го пока рано - так вот там да, согласен, всё как в РИстории, может только не тратить время и ресурсы на бесполезную русификацию поляков, да и фиников же вовсе оставить в покое. Кто кажется критичным, так это эстонцы и латыши. Время и ресурсов, как показывает практика, никогда не хватает. А делать надо. Плюс вы представляете себе общественное мнения когда во время войны выясняется, что кто то не хочет воевать вместе со всеми? Такого ресурса потом может и не быть Программист-любитель пишет: У фиников и так автономия выше крыши. Свой парламент, свои законы свои суды. От этого один шаг до - а зачем нам воевать за Москву и Рязань?
Программист-любитель: К стати, хочу кое что сказать. Был у меня знакомый, с самой русской фамилией и именем. Мюллер Макс Герхардович. Его прадед добровольцем ушел воевать в первую Мировую войну. Когда Макс его спросил, мол зачем же он пошел воевать против немцем, когда сам немец то ему ответили. Я ушел воевать за свою РОДИНУ. Я тут родился, тут жили мои предки несколько веков, началась война и надо защищать свой дом, дом в котором ты родился, вырос и в котором ты живешь. Это и есть ТВОЯ родина. Это сказал поволжский немец, чьи предки при Екатерине II переехали жить из Германии. Так что выводы делайте сами.
Программист-любитель: rikardo пишет: От этого один шаг до - а зачем нам воевать за Москву и Рязань? А они и не воевали. Назовите мне хотя бы один финский полк, участвовавший в ПМВ? Однако они и не саботировали. Этакий нейтралитет.
rikardo: Программист-любитель пишет: К стати, хочу кое что сказать. Был у меня знакомый, с самой русской фамилией и именем. Мюллер Макс Герхардович. Его прадед добровольцем ушел воевать в первую Мировую войну. Когда Макс его спросил, мол зачем же он пошел воевать против немцем, когда сам немец то ему ответили. Я ушел воевать за свою РОДИНУ. Я тут родился, тут жили мои предки несколько веков, началась война и надо защищать свой дом, дом в котором ты родился, вырос и в котором ты живешь. Это и есть ТВОЯ родина. Это сказал поволжский немец, чьи предки при Екатерине II переехали жить из Германии. Так что выводы делайте сами. Интересно что бы он сказал на предложение об отделении Польши? Программист-любитель пишет: А они и не воевали. Назовите мне хотя бы один финский полк, участвовавший в ПМВ? Однако они и не саботировали. Этакий нейтралитет. И как вам этот факт?
Программист-любитель: rikardo пишет: Интересно что бы он сказал на предложение об отделении Польши? К сожалению спросит уже не могу. Туда точно не дозвониться. Если только в другой жизни (((((
Программист-любитель: rikardo пишет: И как вам этот факт? А это как раз тот пример который хочет реализовать некий товарищ. Такая скажем нейтральная буферная самостийная зона. С полной автономией и самоопределением. Это восторга не вызывает, но и неприязни тоже. В таком скажем "замороженном" состоянии финны жили веками. Простите, ошибся. Не веками, а века. Начиная с Александра I у финнов была именно такая автономия. И всех это устраивало.
Викинг: Zmey пишет: тему уже читать трудно, а нерешенных вопросов - тьма. пока не будут чётко сформулированы 1)цели и 2)задачи, решением которых эти цели достигаются - "эта музыка будет вечной"(с) цели (и их приоритетность) и задачи, а также предполагаемые сроки их решения, а также контрольные параметры, выйти на которые желательно - это долгосрочная концепция, т.е. основа среднесрочной программы - что, где, когда, в какой последовательности и во взаимодействии с кем делать. после чего идёт роспись плана на год (полгода, квартал и т.д.). в принципе-это элементарные основы. ну ещё укажите формы, методы и способы решения тех или иных задач (достижения той или иной цели). а вот когда "цели определены и задачи поставлены"(с) просто не мешайте исполнителям. они сами всё сделают (особенно если будут в теме, что с ними реально случится в противном случае).
Борисыч: Коллеги! Повторюсь: Империя живет, пока РАСШИРЯЕТСЯ. Полагаю, что тему буферных зон и т.п. "легальных" вариантов начала конца ИМПЕРСКОСТИ мы обсудили. В МПВ2 - не катит. Развал и загнивание Родины моделировать не хочется. Нацокраинам - замирение и интеграция (индивидуальная) в состав РИ (мы - не колониальная держава, наша миссия - объединительная). Базовый принцип - минимизация человеческих и финансовых потерь. И еще принцип "разделяй и властвуй" (может польский кусок административно на три части разделить для начала? Глядишь, восстание-то и поднимут...)
Программист-любитель: Можно, при этом предоставить преимущество православному населению. Это точно вызовет не довольствие. Только какова при этом цель?
Борисыч: Зачистка Бунда и польских радикалов + повод для создания внутренних войск, тактики и технических средств. Хватит использовать казаков и регулярную армию. Это только в случае открытого мятежа. Кстати и пакет законов о мятеже. С расстрелом по суду трибунала, а при захвате с оружием - без суда, на месте... Чтоб даже гавкнуть кто-либо не мог про "плохого дядю Буданова"... Царствие небесное.... Еще один момент - повод отвести регулярные части с германской границы - главный раздражитель пангерманистов, кстати. Все Вилли будет сподручнее правильную линию гнуть...
Программист-любитель: тогда я дал идею. Разделение на несколько областей, с преимуществом у православных. Основное дело производство не на двух языках, а только ..на русском. И назначение на должность генерал-губернатора (а лучше наместника) кого-то по одиознее.
Борисыч: Трепова вестимо....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Трепова вестимо.... Тогда вот и повод. Он упертый до .....ужаса. и будет гнуть одну свою линию, закручивая гайки....Пойдет
rikardo: Борисыч пишет: Базовый принцип - минимизация человеческих и финансовых потерь. А вариантов собственно нет: отмена автономии, ввод конституции Российской Империи, ограничение в правах шляхетства, делопроизводство, обучение, газеты на русском языке, разгон местных банков, распространение православия, еврейский вопрос ---ПОЛУЧАЕМ--- подавление восстаний, высылка горожан в места малоснежного лета, борьба за крестьянство: раздача конфискованных панских земель льготы + перекрестившимся в православие, переселение крестьян с Руси с переводом их в казачество.
Программист-любитель: rikardo пишет: А вариантов собственно нет: отмена автономии, ввод конституции Российской Империи, ограничение в правах шляхетства, делопроизводство, обучение, газеты на русском языке, разгон местных банков, распространение православия, еврейский вопрос - подавление восстаний, высылка горожан в места малоснежного лета, борьба за крестьянство: раздача конфискованных панских земель льготы перекрестившимся в православие, переселение крестьян с Руси с переводом их в казачество. Плюс назначение Трепова. Это вызовет недовольство и.....
Борисыч: А повод всем этим заняться - подрыв туннеля на кругобайкалке. Такое спускать нельзя...
Программист-любитель: Борисыч пишет: А повод всем этим заняться - подрыв туннеля на кругобайкалке. Такое спускать нельзя... Это только предлог. Финальный аккорд - наиболее активная часть боевиков "нейтрализована". Колеблющиеся - с ними проведена "профилактическая" беседа.
rikardo: Борисыч пишет: А повод всем этим заняться - подрыв туннеля на кругобайкалке. Такое спускать нельзя... Повод всем этим заняться - заключение Русско-Германского союза, т.к. только после этого можно будет не обращать внимания на вопли из европы про тюрьму народов. И еще надо сразу понять, что пока мы не возьмем под свою руку и польские земли в составе Австро-Венгрии своих поляков мы будем замирять очень долго.
Программист-любитель: rikardo пишет: Повод всем этим заняться - заключение Русско-Германского союза, т.к. только после этого можно будет не обращать внимания на вопли из европы про тюрьму народов. И еще надо сразу понять, что пока мы не возьмем под свою руку и польские земли в составе Австро-Венгрии своих поляков мы будем замирять очень долго. Золотые слова! К этому и идём верной дорогой. После заключения союза, позиция РИ в европе усилится. А уж разодрать АВИ - это вопрос времени
Leopard: Программист-любитель пишет: А уж разодрать АВИ - это вопрос времени это как договорятся ГИ с РИ после ВВ
Программист-любитель: Leopard пишет: это как договорятся ГИ с РИ после ВВ Думаю договорятся. Никто не будет обижен. Причем раздел будет сделан до ВВ
Борисыч: Нет, именно после. По итогам внутреннего развала АВИ, спонсированного из Лондона....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Нет, именно после. По итогам внутреннего развала АВИ, спонсированного из Лондона.... Договор с ГИ до, а вот дележ после. так логически правильно
rikardo: Борисыч пишет: Нет, именно после. По итогам внутреннего развала АВИ, спонсированного из Лондона.... Э нет, как только станет известно про Руско-Германский союз бриты АВИ на руках носить будут. Опять же нам внутренний развал АВИ совсем не нужен. Нужно четкое разделение: Австрию с Мадьярами немцам, чехов наверное тоже туда же придется, славян нам под соусом освобождения братов от католического ига.
Борисыч: Хм... Как можно носить на руках государство, против которого воюешь?
Программист-любитель: rikardo пишет: Э нет, как только станет известно про Руско-Германский союз бриты АВИ на руках носить будут. Носить не будут. АВИ не то государство, которое может потягаться с таким союзом. а вот развалить его Бриты будут только за.
rikardo: Борисыч пишет: Хм... Как можно носить на руках государство, против которого воюешь? АВИ к ним сама первая побежит, хотя они наверное рванут одновременно и посредине встретятся.
rikardo: Программист-любитель пишет: Носить не будут. АВИ не то государство, которое может потягаться с таким союзом. а вот развалить его Бриты будут только за. Одно нет. А вот в союзе англы-францы-итальянцы уже веселее. Турки опять же. А какой прок англом от того что ресурсы РГС увеличаться + общенациональный подъем?
sunduk: Борисыч пишет: Нет, именно после. По итогам внутреннего развала АВИ, спонсированного из Лондона.... Коллега. А зачем разваливать АВИ? вот какой позитив из этого можно накопать? вообще, чем больше думаю, тем больше мне кажется, что без прямого участия в сухопутной война АВИ не развалится. А таковой, если скормить ей Сербию, вполне можно избежать. Конечно, некоторые могут спросить - зачем скармливать Сербию? А затем, что после этого АВИ станет на 50%+ славянским государством. И через десять, много 20 лет вырастет такой монстрик, размером чуть поменьше ГИмперии и РИмперии - но очень устойчивый внутри. После ФФ-реформ. Если, конечно, не развалится в процессе. И станет этот монстрик прообразом ЕвроСоюза. Что в общем всем на руку, т.к. мультиэтничным дем-отреформированным государством просто жить в мире, но очень непросто воевать. Значит такая АВИ по определению не сможет позволить себе внешних агрессий, чего нам и надо. Внятный безопасный фланг, и большой торговый партнёр, и способ консолидации неассимилированных народностей обкатать не на себе - не помешает.
rikardo: sunduk пишет: А таковой, если скормить ей Сербию, вполне можно избежать. Даже и не смешно... Ну да ладно: а вы уверены, что православное крестьянство поймет все то, что вы нам тут пытаетесь спрогнозировать? Вы учитываете менталитет русского народа на начало века? Какие слои общества вас поддержат с такими планами усиления вражеских государств?
Leopard: rikardo пишет: АВИ к ним сама первая побежит, хотя они наверное рванут одновременно и посредине встретятся. АВИ тесно связана с ГИ, так что никаких поползновений к дружбе с англами, а то что кузены Никки и Вилли решили ее поделить, двуединой знать пока не обязательно
yuu2: Уууу, как всё запущено ... Я понимаю, что вновь зарегистрировавшимся лень листать форумы даже полугодовой давности, но... п.1 От радикалов нужно зачищать как воеводства, так и местечки. И получившие "вольную" паны вполне реализовывали эту программу по отношению к "своим" радикалам. Соответственно, п.2 Выделение каких-либо "буферов" не усилит ни сами "буфера", ни "ядро". п.3 Жёсткая ассимиляция на пространстве России не возможна в принципе. Как по причине "былых обид", так и чисто в религиозном отношении. У Бисмарка "учитель выиграл войну", в реальном СССР вклад ликбеза в итоги Второй Мировой стараниями маршалов был затушёван, но ведь был. п.4 Мягкая ассимиляция в виде перевода деловой и административной деятельности на "язык межнационального общения" и больших мультинациональных (вненациональных) миграционных программ (от Кузбасса до Целины) - необходимое условие выживания империи. (ИМХО СССР во многом постарадал из-за того, что БАМ и Соматлор не стали массовыми переселенческими программами).
sunduk: rikardo пишет: вы уверены, что православное крестьянство поймет все то, что вы нам тут пытаетесь спрогнозировать? Вы учитываете менталитет русского народа на начало века Ну так писал уже. Социум перестаёт быть православным и становится русским. Благодаря образованию. Это общий тренд. Ну и если уж про крестьянство - так тем вообще пофиг. yuu2 пишет: п.2 Выделение каких-либо "буферов" не усилит ни сами "буфера", ни "ядро". Если вы про "выделять в 1900ранних", то согласен, если про "выделять постепенно в 30-60е", то раскройте тезис подробнее. yuu2 пишет: п.3 Жёсткая ассимиляция на пространстве России не возможна в принципе. Что есть жёсткая ассимиляция? татары, башкиры и мордва смотрят на вас с недоумением : ) одни названия и этнонимы прочие от них остались - вполне себе русифицированы. Т.е. русский язык главный из двух, 90% распознаваемо-потребляемого культурного контента русский, практически полное отсутствие литературы на нац.языках. Вполне себе ассимилянты, как кажется. yuu2 пишет: Мягкая ассимиляция в виде перевода деловой и административной деятельности на "язык межнационального общения" и больших мультинациональных (вненациональных) миграционных программ (от Кузбасса до Целины) - необходимое условие выживания империи Оу, коллега, ну это анахронизм : ( т.е. для 70х-80х да. Такое актуально. Даже для 50х в альтмире может быть ещё рано - тут-то фашизм недискредитирован будет ВМВ, а вполне себе рукопожатым мировоззрением являться. Вы же не считаете, что попаданцы = божественно-олимпийский пантеон, которые махнули рукой и всё стало по слову их? влиять на военку будут сильно, на экономику и политику слабо, на идеологию их влияние будет околонулевым. Не тот калибр личностей - ни ВИЛенина, ни Толстого, ни Тойнби, ни Бердяева не провалилось вместе с ними.
полная версия страницы