Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
jurdenis: Интересно что автор курит
Mihey: Интересно, что имеется в виду под госконтролем? Госконтроль отпадает... Рассматриваю частную монополию (без влияния государства). Тогда естествено, за счет экономии (отсутствие взяток, откатов и т.д.) цена естественно снизится (и я думаю, более чем 10% с киля ). Госконтроль отпадает, т.к. частная монополия просто не позволит управлять собой. Государство ничего не сможет сделать, кроме как контролировать качество работ...
Борисыч: Схема по судостроению такая. Три концерна, у гос-ва блокпакет и золотая акция. Два с немцами (Б и ЧМ), один с Крампом - ТО. Госконтроль - будет создано особое ведомство, в сфере деятельности ИССП. 2 Журденис. Привет. Ничего. За флуд Михей жестоко карает. Я предупредил.....
Mihey: Борисыч пишет: у гос-ва блокпакет Государство не сможет победить частных строителей даже с помощью блок-пакета.... Не нравятся условия (государству) - остаются без кораблей....
Борисыч: А кто сказал ПОБЕЖДАТЬ? Направлять, отслеживать "ньюансы", держать ЛАПУ на пульсе и контролировать ценообразование. При объемах госзаказа на постройку ФЛОТА капиталисты пойдут на любой контроль и массу сопутствующих условий.
Борисыч: Спасибо, уважаемый Стив!
Mihey: Борисыч пишет: Направлять, отслеживать "ньюансы", держать ЛАПУ на пульсе и контролировать ценообразование Можно допустить 2 варианта развития событий 1. Государству срочно нужны корабли - в этом случае они не контролируют ничего (ни ценообразование, ни ньюансы, тем более ничего не направляют - просто платят) - ему (государству) очень нужны корабли и чем быстрее, тем лучше, поэтому государство соглашается на любые условия постройки 2. Государству нужны корабли, но нужны не срочно - вот в этом случае есть время создать альтернативного поставщика флота с государственным участием (только в случае государственного участия можно держать руку на пульсе, а тем более контролировать ход проектирования и постройки). А что касается капиталистов - не будет госзаказа - всегда останутся альтернативные источники сбыта продукции (т.е кораблей) - получится, государство заплатит капиталистам не только за корабли, но и за то, чтобы "капиталисты" их не продавали "налево" (а тем более возможному противнику)
Борисыч: Уважаемый Михей, при таких объемах заказа любой капиталист удушится за участие в деле. А блокпакет - это 25% + 1 акция..... Я еще в первом томе озвучил - создание концернов по такой схеме (с госучастием и контролем) на ВСЕХ важнейших для гос-ва направлениях. Будем строить ГМК при конституционной монархии. Отпуск капиталиста на самотек - это витте, милюковы и прочий демобардак. Так что, с одной стороны постепенное "сращивание" госаппарата и крупного капитала, с другой - госконтроль. Нам повторения предреволюционной ситуации конца 1904 года нафиг не надо. Нам нужна Великая Россия, а не великие потрясения (с). Для индустрии рецепт один - ГМК.
Mihey: Борисыч пишет: создание концернов по такой схеме (с госучастием и контролем) на ВСЕХ важнейших для гос-ва направлениях Боюсь не получится.... Участие государства подразумевает следующую схему - Мы Вам деньги - Вы нам разработки, продукцию и т.д...... Т.е. деньги вперед.... Надо наоборот, сначала "капиталист" вкладывает свои средства в разработку, производит что-либо, только после этого государство (понимая, что это нужно и необходимо) выделяет деньги на промышленное производство. Иначе, сами понимаете, все государственные деньги уходят в "исследования".... затем объявляется что испытания "провалились" и т.д. А деньги то "тю-тю", уже списаны, распилены и пропиты Борисыч пишет: с одной стороны постепенное "сращивание" госаппарата и крупного капитала, с другой - госконтроль Тоже невозможно... Если "крупный капитал" умен и обладает достаточными собственными средствами... ему не нужен никакой контроль (а тем более надзор в лице госаппарата). Борисыч пишет: Нам повторения предреволюционной ситуации конца 1904 года нафиг не надо. Это абсолютно правильно!!!! Однако, именно государство допустило возникновение этой ситуации... , а никак не частный капитал. Поясню - государство не платит Путилову за 14-дм башни, Путилов не платит зарплату сборщикам башен, Путилов не платит деньги поставщикам оборудования, поставщики оборудования в свою очередь не платят зарплату своим сборщикам. Результат - государство не заплатило Путилову за башни и осталось, допустим, без ЛКР типа "Измаил"..... проиграло войну.... и т.д.
Борисыч: Крупный частный капитал являлся инициатором, идеологом и финансистом первой русской революции. Ибо ему нужен был парламент, дабы напрямую участвовать в госуправлении (покупая себе нужные законы), а, следовательно, минимизируя этим свои риски и увеличивая прибыль. Посему крупный частный капитал будет наказан (показательно и выборочно в отношении отдельных представителей) и посажен на цепь (всем скопом). Ее длина будет прямо пропорциональна лояльности к власти и патриотизму. Кому не нравится - свято место пусто не будет.
Mihey: Борисыч Чего-то мы свалились в глубокую экономику Давайте попробуем рассмотреть с более хозяйственной точки зрения..
Борисыч: Гуд найт.... Без экономики - никуда!
Mihey: Борисыч пишет: Крупный частный капитал являлся инициатором, идеологом и финансистом первой русской революции Русский частный капитал или нет? Если русский, то непонятно, нафига ему резать Курочку-Рябу которая несет золотые яйца....Если иностранный - то тут более понятно (устранение конкуренции - "сильный поедает вкусного") Борисыч пишет: Ибо ему нужен был парламент, дабы напрямую участвовать в госуправлении (покупая себе нужные законы), а, следовательно, минимизируя этим свои риски и увеличивая прибыль Согласен, риски минимизируются, однако прибыль увеличивается только "на бумаге", государство управляя частными кампаниями со своим участием просто перекладывает дензнаки из одного кармана в другой. Борисыч пишет: Посему крупный частный капитал будет наказан (показательно и выборочно в отношении отдельных представителей) и посажен на цепь (всем скопом) Как Ходорковский? - выборочно да, скопом нет.... руки коротки у государства Борисыч пишет: Кому не нравится - свято место пусто не будет Это точно.... отберут у Путилова завод и передадут его в доверительное управление какому-нибудь Савве Морозову (только потому, что он лоялен государству, и помогает прогонять через этот завод деньги из казны в "карман")
Борисыч: Доброе утро. Уважаемый Михей, конечно, русский частный капитал (при этом не забывайте и банковский еврейский). Собственно, по предпосылкам и причинам революции 1905 года столько написано, что и дискутировать тему смысла не вижу. Тут, как говориться "глянем в атласик" (с) А на счет Вашего крайнего утверждения - согласен на все 100%, только поменяйте Путилова и Морозова местами А на счет "в карман".... Оч-ч-чень интересный вопрос. Здесь два момента. Первый. Коррупция неистребима. Но, раз так, нужно рассмотреть это зло с разных сторон.... Мы создали ИССП. Структуру тайной полиции "нового типа", которая будет в некотором роде выполнять функцию обратной связи между капиталом и государством (кстати, госконтроль будет одной из ее задач). Так что наличие дополнительных источников ее дохода, как и конкретных функционеров (кроме бюджетного финансирования) ГГ будут только приветствоваться. Как говориться, если пьянку нельзя предотвратить, ее нужно возглавить
Программист-любитель: Мне кажется, что если крупный предприниматель знает, что за его фокусы в крупных размерах его ждет колыма, а на тыренье мелочи по карманы, только пожурят, то в карман попадет не многое. А если учесть объемы капитало вложений которые в перспективе ему светят и какие прибыли он получит, то он удавится если не получит заказ. Но будет его выполнять качественно и в срок
Борисыч: Милое финское местечко Колым-а-А-а.....(с). Не только... Кое кому - и похуже. Порка должна быть демонстративной. И назидательной для остальных "боярынь Морозовых".... Владивостокский опыт, так сказать.... на новом качественном уровне...
Программист-любитель: Спасибо за поддержку. Но так, чтобы , жены, внучки, Жучки все это прочуувствовали
Борисыч: А как иначе? Мальчики-девочки выросли. Хазявами себя почувствовали... земли русской. Щасс Ники и Ко им и покажут. КТО в доме хозяин.
Leopard: Борисыч, когда порадуете началом ... я имею ввиду текст (пары виньеток мало, душа еще требует)
Борисыч: Есть кое какие планы... Но не в ближайшие дни.... Кстати, собираюсь по делам в Нижний. Можем общнуться...... С уважением.
Leopard: легко и с удовольствием ... договоримся через ЛС
варяг: Всем добрый вечер! За экономику. ГМК,- государственно-монополистический капитализм с элементами кейнсианства и "нового курса". По поводу участия гос-ва и частного капитала в реализации программ по строительству флота, в реале была схема отработана на "Навале" и Балтийском заводе, знаете ,что там строили. По флоту . Размах конечно! А крейсера-рейдеры? Сумбарины? Подлодки вот, что поставит крест как на ГФ ,так и торговом флоте.
Программист-любитель: Что по флоту? мы в Лондон на БэТэЭре въедем!
jurdenis: Борисыч пишет: Есть кое какие планы... Но не в ближайшие дни.... Жаль я как раз на варяга собираюсь критику шляпнуть А товас явно понесло
варяг: По линкорам нормально вполне, вроде как 12 ед почти как в реале ,только дороже конечно. Может даже стоит серии по 5 ,а не по 4. Если вариант ,что ФОМ и РИФ ,сразу захотят биться с бритами в ген. сражении, то одно. А если сначала ГФ потрепать, то нужны субмарины. И нагибать бритов всё равно,через морские коммуникации т.е опять субмарины и крейсера-рейдеры.
Программист-любитель: В реальности почти так и было по ЛК. Дороже? Не на много. Если вести грамотную экономическую политику - потянем. В реальности тянули. ГФ пойдетна генеральное сражение в двух вариантах: Или когда есть преимущество, причем явное. или когда это последний шанс. ФОМ и РИФ не будут использовать тактику кирпич на газ и вперед. Мне кажется, что Борисыч хочет "искусственно" сделать первый вариант, пытаясь дезинформировать противников
Mihey: варяг пишет: По поводу участия гос-ва и частного капитала в реализации программ по строительству флота, в реале была схема отработана на "Навале" и Балтийском заводе, знаете ,что там строили Желательно раскрыть реплику более широко ))).... так что там строили? И каково было участие государства?
Leopard: варяг пишет: По линкорам нормально вполне, вроде как 12 ед почти как в реале ,только дороже конечно. наоборот дешевле, причем существенно дешевле ... потому и говорю Борисычу про ЛК - МАЛО
Leopard: если брать по деньгам, то хватает на 6 мичигановичей (2 на ЧМ и 4 на БМ) и 10 14" (4 на ЧМ и 6 на БМ) причем все готовы до ВВ к 1914 году и на стапелях 6-7 16" (2 на ЧМ и 4-5 на БМ)
Программист-любитель: А принципе это близко к реальности. При этом Мичиганы строить надо по любому. Может объявить "открытый" конкурс и сделать победителем проект Мичиганов? Как думаете?
Leopard: Программист-любитель пишет: А принципе это близко к реальности. При этом Мичиганы строить надо по любому. Может объявить "открытый" конкурс и сделать победителем проект Мичиганов? в реале были предложения американского Нью-Йоркского судостроительного общества. 5 апреля 1905 г., предвосхищая вот-вот готовый родиться в Англии проект "Дредноута", от него доставили два чертежа: броненосца водоизмещением 19000 т со скоростью 19 узлов с вооружением из восьми 12-дм орудий (все могут стрелять на один борт) и броненосного крейсера (14500 т, скорость 23 узла, восемь 10-дм орудий, из которых шесть стреляют на один борт). 13 апреля 1905 г. эта же фирма доставила эскизные чертежи 16500-тонного броненосца с вооружением из шести 12-дм орудий (все могут действовать на один борт) и 17500-тонный броненосец с вооружением из двенадцати 12-дм орудий (восемь из них действуют на любой борт), помимо этого была еще куча предложений от англов, немцев, франков, американцев построить корабли для РИФа
Программист-любитель: А кто тогда мешает заказать Мичиганы?
Leopard: абсолютно никто, были и деньги и проекты в реале, не считая знаний попаданцев
варяг: Mihey пишет: Желательно раскрыть реплику более широко ))).... так что там строили? И каково было участие государства? Строили линкоры и крейсера,эсминцы. Статью читал давно. Суть - гос-во вливало средства в заводы для увлечения мощностей, снабжение материалами и.т.д. Схема известна, особенно сейчас, но в России и ,тогда уже. Как писал ГМК. Leopard пишет: наоборот дешевле, причем существенно дешевле ... потому и говорю Борисычу про ЛК - МАЛО Вот здесь соглашусь ЛК 12 ед-ц пусть и мощных, мало. Может стоит добавить ещё трио или квартет. Всё-таки у англо-янков будет ЛК будет много, больше ,чем к 1914 г и к 1918 г
Программист-любитель: Прошу прощенья, но вы считаете только РИФ, а почему не РИФ+ФОМ? Или считаете что Российский флот должен быть сильнее любого флота в мире или флотов???
Борисыч: И, кстати, разве все сходится клином на дредноутах? Серьезные траты предстоят при создании морской авиации (ЛА, кораблей, вооружения, инфраструктуры). Отдельная тема - подводный флот.... Так что для РИ 4 серии по 4 ЛК к 20-му году... На мой взгляд - вполне разумно. И правильно сказано про ФОМ.... Вот немцы сделают упор именно на линейные силы.
Программист-любитель: Я думаю, что раз Петрович выходец МАИ, то пусть поработает по специальности. К стати, необходима будет демонстрация возможностей авианесущей авиации. Необходимо разрабатывать авиабомбы, торпеды. сам авианосец. В качестве АВ можно использовать перестроенную баржу
Leopard: Программист-любитель пишет: Прошу прощенья, но вы считаете только РИФ, а почему не РИФ+ФОМ? Или считаете что Российский флот должен быть сильнее любого флота в мире или флотов??? я считаю что обьединенный РИФ и ФОМ должны на БМ быть равны ГФ + у России 4-6 ЛК на ЧМ из них 2-4 14", на балтике идеал 4-12" И 6 -14"
yuu2: Зато представляете..... тяжелый авианосец "Гебен"...... А оно нам надо - делиться технологиями? Мы ж официально строим не ударные АВ, а экзотические "истребители торговли". И по поводу перекройки линкоров: а оно нам надо? Делать 5*2*14" с прицелом на скорую переделку в 4*2*16" - по мне так это клиника. В отличие от германских судостроителей, засланцы уже знают про высоконапроные котлы, глубоковакуумные турбины и пр. Соответственно и апгрейд будет с 4*2*14" ЛК в 4*2*14" ЛКр. С минимальными капитальными издержками, без перебронирования и т.п. И вообще, лично я ничуть не против того, чтобы российские ЛК были с 4*2*ххх, а германские - с 5*2*ххх. Они ж числят себя продвинутыми судостроителями ;)
Leopard: Борисыч пишет: И, кстати, разве все сходится клином на дредноутах? клином конечно нет, но без ЛК флот не флот, а как говорили о броненосце Гангут - " она мачта, одна труба, одна пушка, одно безобразие" кстати, Борисы, появилась идейка по поводу ЛК для РИФа на основе ФдТ ... этакий быстроходный ЛК изначально с 4х2-12" в несколько более широком корпусе немецеого ЛКр-а с усиленной до 12" броней ... если у вас есть фото бокового вида ФдТ, скинте, попробую переделать для наглядности
Борисыч: Сброшу "Танна", коллега Леопард. Но только вечером. Уважаемый YUU2! И Вы туда же! Клиника! Кому клиника, а кто с ней в море столкнется.... Да, кстати, коллеги, информация: по моей просьбе обсуждение темы на цусиме завершено. Так что разрываться придется меньше.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Уважаемый YUU2! И Вы туда же! Клиника! А где вы клинику видите?
Борисыч: Это я про "Желтый дом"................
yuu2: Программист-любитель пишет: А где вы клинику видите? Переделка с 5*2*14" на 4*2*16" - это и есть клинически запущенный случай. Который можно объяснить только в случае принятия военно-морских ограничений по типу вашингтонских. Гораздо проще сделать ЛКр из ЛК после появления новых поколений котлов и турбин.
Борисыч: Так в том то и идея (послезнание рулит): к ВВ не иметь класса линейных крейсеров, а иметь стандартные быстроходные линкоры.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Это я про "Желтый дом"................ Дык его закрыли. На переоформление))))))
Программист-любитель: Борисыч пишет: Так в том то и идея (послезнание рулит): к ВВ не иметь класса линейных крейсеров, а иметь стандартные быстроходные линкоры. То есть убрать недолинкоры-пееркрейсера?
yuu2: Борисыч пишет: Так в том то и идея (послезнание рулит): к ВВ не иметь класса линейных крейсеров, а иметь стандартные быстроходные линкоры. Если речь о ПМВ, то и 12"/40 на "мичигановичах" - вполне себе пристойное орудие (при оснащении снарядами надлежащего качества) - целей для него будет с избытком. Немцы и с 11"ками умудрились навалять бриттам. Если речь о ВМВ ("продолжении банкета" после "выноса" Британии), то - как раз таки послезнание рулит - у нас есть неплохой задел по АВ. Но ИМХО, как только альтЮтланд будет "решён" с помощью 200 По-2, все военные теоретики мира забьют на ЛК и ЛКр.
Программист-любитель: yuu2 пишет: Если речь о ПМВ, то и 12"/40 на "мичигановичах" - вполне себе пристойное орудие (при оснащении снарядами надлежащего качества) - целей для него будет с избытком. Немцы и с 11"ками умудрились навалять бриттам. И не просто навалять, а сдымом, копотью и большим БУМ-С. yuu2 пишет: Если речь о ВМВ ("продолжении банкета" после "выноса" Британии), то - как раз таки послезнание рулит - у нас есть неплохой задел по АВ. Но ИМХО, как только альтЮтланд будет "решён" с помощью 200 По-2, все военные теоретики мира забьют на ЛК и ЛКр. В принципе переделать ЛКР в АВ это все же проще, чем строить АВ с нуля. Может и такой вариант предусмотреть?
yuu2: Программист-любитель пишет: В принципе переделать ЛКР в АВ это все же проще, чем строить АВ с нуля. Может и такой вариант предусмотреть? А смысл? Может просто изначально прищемить хвост тем, кто хочет всё больше и больше линкоров?
Программист-любитель: yuu2 пишет: А смысл? Может просто изначально прищемить хвост тем, кто хочет всё больше и больше линкоров? э...в каком смысле и кому?
Leopard: Борисыч пишет: Так в том то и идея (послезнание рулит): к ВВ не иметь класса линейных крейсеров, а иметь стандартные быстроходные линкоры. Вот это я и предлагаю ... делать первые 12" ЛК как быстроходные ЛК на базе Фон дер Тана, в его корпусе (конечно при некотором увеличении ширины) замена 4х2-11"/45 на 4х2-12"/50 - это примерно по 100 т на башню и еще 100 т на 8 орудий + 100-150 т на барбет кормовой возвышенной башни и еще прим 500 т на ГБП не в 10" а в 12". Наличие полубака - хорошая мореходность. Размещение орудий: одна башня в носу на полубаке, вторая между трубами в ДП, в корме две башни линейно-возвышенно. КМУ как у ФдТ один в один. Водоизмещение стандартное не 19,3 Кт а 21,5, полное на 2 Кт больше. Скорость не 27 уз но 25 гарантированно будет. Думаю такой ЛК в 1908/9 году будет супервундервафлей способной порвать любой 12" ЛК англов, не без шансов бодаться с Орионами и при необходимости без проблем удрать от них, а Иблы ему так ... на закуску. А потом их всех (6 шт из которых 2 на ЧМ и 4 на БМ) переделать в авианосцы. Длинна палубы уже более 170 м так что и ко ВМВ будут на уровне, поскольку после снятия ГК скорость доведем без проблем до 30 уз.
Программист-любитель: Я это тоже предлагаю. Или АВ или ЛКр
Борисыч: Так, уважаемые коллеги.... И снова меня нистчасного никто в упор слышать не хотит..... Постараюсь объяснить еще раз... Первое допущение. Наличествуют попаданцы. Которые знают пути развития техники, в т.ч. военной, в т.ч. военно-морской на 105 лет тому вперед. Конечно, не на уровне главного конструктора КБ или начальника МНК. Но, в общих чертах, где то как то разумеют. Второе допущение. Попаданцы склонили Ники и Вилли к союзу меж собой, направленному на погрызание шарика в две хари. Чему ессно воспротивится англосаксонский мир... Ругать его за это не надо. По-сути он прав. Наглые выскочки собираются отнять нажитое непосильным трудом.... Надо готовиться к войне. Возникает вопрос. Когда. Рождается ответ - тогда, когда РИ и ГИ на паях будут готовы оспорить англосаксонское морское доминирование в открытом бою. Третье допущение. Попаданцы оказались столь ретроградными субъектами, что вместо строительства всесокрушающей авиации (нео-битва за Англию) и всесокрушающего подводного флота (нео-битва за Атлантику), сподобились возжелать стяжать для РИ и ГИ лавры сокрушителей ГФ в честнОм бою.... Нет, роли авиации и ПЛ они не отрицают (не психи же совсем), но и единственно главных ролей им не отводят. Хочут сбалансированного флоту.... СЛЕДОВАТЕЛЬНО. Войну им хочется начать лишь тогда, когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна для задуманной сверхзадачи. Поэтому принцип Хираги - святое. Вот почему изначальный прицел на модернизацию (прежде всего в артиллерийском отношении) ЛК первых серий ДО войны. Вот почему отказ от ЛинКр как класса. Вот почему у РИФа 4 "мичигановича" и больше ни одного ЛК с 12 дм ни у русских ни у немцев. (Вернее у немцев пара будет, но потом, с вступлением в строй первых "стандартных" ЛК будет продана Греции...) ВОТ ПОЧЕМУ военное столкновение ранее 1920 года - не в наших интересах.
Leopard: Борисыч пишет: СЛЕДОВАТЕЛЬНО. Войну им хочется начать лишь тогда, когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна для задуманной сверхзадачи. Поэтому принцип Хираги - святое. Вот почему изначальный прицел на модернизацию (прежде всего в артиллерийском отношении) ЛК первых серий ДО войны. Вот почему отказ от ЛинКр как класса. Вот почему у РИФа 4 "мичигановича" и больше ни одного ЛК с 12 дм ни у русских ни у немцев. (Вернее у немцев пара будет, но потом, с вступлением в строй первых "стандартных" ЛК будет продана Греции...) ВОТ ПОЧЕМУ военное столкновение ранее 1920 года - не в наших интересах. Борисыч, со многим согласен, но свои пять копек таки внесу ... многое зависит от тактики ... 12" быстроходные ЛК первых серий (а их вместо реальных 11"-12" ЛК и ЛКр ФОМа и РИФа без серьезных финансоых довложение можно строить без пробле на имеющихся технологиях) весьма и весьма эфективны. Они без проблем давят 12" ЛК англов и Иблы с "кошками" и против Орионов вполне на уровне. Вторая серия уже 14" быстроходных ЛК (некая помесь Дефа и Кенига) просто вне конкуренции, для них и Лизы не проблема (дадим таки англам некие преференции, пусть успеют построить 10 -15" ЛК реала) даже при 4х2-14" и 14" ГБП. А главное все это великолепие может быть готово к 1914-1915 году в количестве сопоставимом с ГФ
yuu2: Борисыч пишет: Первое допущение. Наличествуют попаданцы. Которые знают пути развития техники, в т.ч. военной, в т.ч. военно-морской на 105 лет тому вперед. Конечно, не на уровне главного конструктора КБ или начальника МНК. Но, в общих чертах, где то как то разумеют. Которые знают, что и ЛК, и ЛКр - временная полумера. А настоящей "длинной рукой" флота станут АВ. Борисыч пишет: Надо готовиться к войне. Возникает вопрос. Когда. Рождается ответ - тогда, когда РИ и ГИ на паях будут готовы оспорить англосаксонское морское доминирование в открытом бою. Россия и Германия могут напасть "когда готовы оспорить", но и Британия с Францией тоже могут напасть - после завершения строительства франками пограничных крепостей. Так что вывод про 1920-25 год вилами по воде писан. Борисыч пишет: Попаданцы оказались столь ретроградными субъектами, что вместо строительства всесокрушающей авиации (нео-битва за Англию) и всесокрушающего подводного флота (нео-битва за Атлантику), сподобились возжелать стяжать для РИ и ГИ лавры сокрушителей ГФ в честнОм бою.... "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст". Россия - страна не богатая, повязанная долгами и безграмотная. В 1905 ещё есть шанс на рефинансирование гос.долга новыми займами, к 1910 его уже не будет. Соответственно, начиная с 1910 Россия находится в финансово крайне уязвимом положении. И либо в 1911-12 континентальный союз начинает войну, не смотря на всю неготовность (участников альтЮтланда можно достроить и по ходу войны), либо (в числе прочих) российским судостроителям режут бюджет. В обоих вариантах один ударный АВ будет раза в полтора дешевле одного ЛК близкого водоизмещения.Борисыч пишет: СЛЕДОВАТЕЛЬНО. Войну им хочется начать лишь тогда, когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна для задуманной сверхзадачи. "Война - не покер, чтобы объявлять когда вздумается". Кораблики можно достроить и по ходу дела. Но никто не даст засланцам и тени гарантии, что на объявленную засланцами программу "40 ЛК к 20 году" Британия не ответит программой "50 ЛК к 18 году". Соответственно, тезис "когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна" приведёт к гигантской гонке вооружений и постоянной сдвижке сроков намеченного "прекрасного далёко". Россия и Германия должны выйти на войну не с количественным превосходством, а с качественным. Т.е. с АВ и ПЛ. А ЛК и ЛКр своей малочисленностью должны до последнего момента поддерживать у британцев состояние самоуспокоенности.
yuu2: Leopard пишет: Скорость не 27 уз но 25 гарантированно будет. Думаю такой ЛК в 1908/9 году будет супервундервафлей способной порвать любой 12" ЛК англов, не без шансов бодаться с Орионами и при необходимости без проблем удрать от них, а Иблы ему так ... на закуску. А потом их всех (6 шт из которых 2 на ЧМ и 4 на БМ) переделать в авианосцы. А смысл? Может всё же сразу строить качественно? 12"вые ЛК нужны как "парты" в деле освоения дальней стрельбы, залповой стрельбы, координации огня нескольких кораблей по цели. С появлением высоконапорных котлов и ГТЗА их можно "малой кровью" переделать в 12"вые же ЛКр. Но требовать от 12"виков бодания с "орионами" - это уже клиника.
Борисыч: Приветствую.... Уважаемый YUU2.... если следовать Вашей логике, то атаковать Францию нужно немедленно по получении от парижских банкиров нового займа (1906 года).... Или вязать франков вступлением в континентальный союз с обязательством не укреплять границ.... и обложением данью.... А уж решив континентальные проблемы начинать готовиться к войне с Англией (даже если к этому моменту мы с ней из-за франков уже воюем).... И Вам, естесственно, ну, совсем не интересны грандиозные линейные баталии, которые так и не случились, благодаря Вашей безупречной логике??? А, может, подумать, что и как нужно сделать, чтобы драчка началась именно к 20-му году? С уважением.
yuu2: Борисыч пишет: то атаковать Францию нужно немедленно по получении от парижских банкиров нового займа (1906 года) Вильгельм вполне сможет ;) Борисыч пишет: Или вязать франков вступлением в континентальный союз Дык, они сами начнут прощупывать почву. Поскольку у них выбор - нейтральный участник континентальной блокады или пушечное мясо Альбиона. Борисыч пишет: и обложением данью. Не передёргивайте. Но дополнительную пару пальм в британской Африке мы франкам сможем пообещать. Борисыч пишет: А уж решив континентальные проблемы начинать готовиться к войне с Англией Начать строить флот никогда не рано. Вопрос лишь в том - какой. Борисыч пишет: И Вам, естесственно, ну, совсем не интересны грандиозные линейные баталии Линейные баталии - лишь завиток на фоне общего узора. И если узор будет безупречным, то и линейные баталии появятся. Даже если в форме добивания "стреноженного" торпедоносной авиацией Грандфлита. Борисыч пишет: А, может, подумать, что и как нужно сделать, чтобы драчка началась именно к 20-му году? Я уже указывал, на средоточение в 1911-12 годах сразу целого пучка кризисов: - российский кризис рефинансирования внешнего долга; - общебалканский кризис; - кризис распада де факто революционного Китая и др. И во всех случаях России остаться абсолютно нейтральной весьма сложно. Картину всеобщего благоденствия до 1920 года я предлагал: в 1911 складывается европейская коалиция с участием континенталов, франков и бриттов по "разделу турецкого наследства"; в 1912 складывается подобная же коалиция в деле потрошения Китая. И до 1920 все "гранды" кроме Штатов заняты "перевариванием проглоченного". Но вероятность "пройти по лезвию ножа" в обоих этих кризисах - меньше одного процента. И около 10% при создании "европейской лиги наций".
Борисыч: Почему меньше 1%!? Откуда столь пессимистическая оценка? В случае сложившегося континентального союза, тем более....... И, уважаемый Юи! Зарегистрируйтесь уже, плиз... Меня эта надпись про Вас за бортом уже бесит. Да и плюсег не могу поставить, блин!
yuu2: Борисыч пишет: Почему меньше 1%!? Откуда столь пессимистическая оценка? По Турции: нужно найти общии интересы континенталов, бриттов и франков в деле потрошения султана; нужно найти политический способ "честной игры" коалиции в процессе потрошения султана; нужно коалиционно организовать отпор финансовым интересам штатов в османистане. Аналогично и с Китаем. Иначе вместо коалиционного потрошения султана получится "война за османское наследство". Поэтому 1% вероятности начала МПВ в 1920 - это весьма оптимистичная оценка.
Борисыч: Тогда давайте рассмотрим аспекты начала ВВ в 1911 - 12 г.г. Что можно успеть сделать к этому моменту.....................
Программист-любитель: Борисыч пишет: Тогда давайте рассмотрим аспекты начала ВВ в 1911 - 12 г.г. Что можно успеть сделать к этому моменту..................... А зачем так гнать лошадей? Или война в 11-12 году в отличии от реальности 100% неизбежна?
Борисыч: По ряду причин 1914 меня абсолютно не устраивает.
Программист-любитель: Борисыч пишет: По ряду причин 1914 меня абсолютно не устраивает. Ну и 12 год тоже не комильфо. Банально не успеем подготовиться. И будет как всегда. Флот на стапеле, автоматы в разработке, пушки старые.... ну и далее по списку
yuu2: Программист-любитель пишет: И будет как всегда. Флот на стапеле Вообще-то в том же 1914 четверть "героев Ютланда" была либо на стапеле, либо всостоянии освоения экипажами. Но это никому не помешало. Борисыч пишет: Тогда давайте рассмотрим аспекты начала ВВ в 1911 - 12 г.г. Я не говорю, что 1911-12 - это неизбежность. Но это целый пучок кризисов, и встретить их Россия должна вооружённой. 4 "мичигановича" - это плюс. Выполненный ремонт всех ветеранов РЯВ - тоже. Равно как выполненное "домашнее задание" по введению в оборот тяжёлых снарядов. Также в плюсе возможная "экспериментальная" турбинизация российских трёхвальников - выживших "богинь", "пересветов", "России" и "Громобоя" - с постановкой на бортовые винты турбин и электродвигателей прокрутки на эконом.ходах. В МЦМ-7 (если что) мера с моей подачи реализована, но частично - лишь на "богинях". И "гроза океанов" - БЭТСы - плюсище гигантского размера. Способный поколебать решимость Британии отстаивать целостность владений султана, и решимость Штатов отстаивать целостность Китая. Это - вообще без дополнительных судостроительных программ. Но к 1912 вполне реально получить 4 полноразмерных АВ и 4 находящихся в достройке 14"вых бревноута. Недоведённое перевооружение армии - безусловны минус. Но если приоритетом будут войска приморских округов, то не такой уж и минус.
Программист-любитель: Ну если исходить из предположений, что война будет на море, то основное укрепление - это бербазы
Борисыч: Предположим, что раздел османистана становится реальностью.... Семеро с ложкой: РИ, ГИ, АВИ, ИК, ФР, БИ, Греция и Ко................ Кому что? Повод? Младотурки? Курды? Причины для БИ участвовать в дележе, а не постараться не допустить оного?
yuu2: Борисыч пишет: Предположим, что раздел османистана становится реальностью... Так, я об этом же: слишком много звёзд должно сойтись в одном месте, чтобы реализовался коллективный попил, а не блоковая "война за наследство". Аналогично и с Китаем. Россия может и найдёт в Гоминьдане сторонников отделения ненациональной периферии, но европейские "семеро с ложкой" тут же скажут "а мне!". И снова - либо впечатляющая взаимная координация европейцев, либо блок на блок e;t d 1912.
Борисыч: Ну, и? Ваш диагноз и рецепт (видение ситуации) для РИ + ГИ, уважаемый Юи?
yuu2: Борисыч пишет: Ваш диагноз и рецепт Диагноз я уже озвучивал: кризис 1911-12 миновать без мировой войны ОЧЕНЬ сложно. Из числа рецептов: п.1 Первая волна судостроения и армейских реформ должна вестить так, чтобы быть законченной к 1911. Иначе действительно получим "все корабли на стапелях". п.2 Во внешней политике изначально (буквально с 1905 года) нужно пытаться создать "европейскую лигу наций" - и чтобы Франция меньше тявкала на Германию, и чтобы Британия не чувствовала себя в континентальной блокаде (пока). Соответственно, если "все звёзды сложатся", то будут реализованы сценарии попила европейскими грандами Османистана и Китая. Если нет, то в 1912 мировая война практически без вариантов. Но заранее постулировать, что "все звёзды сложатся", всё равно не приходится. Поэтому - см.п.1.
Leopard: yuu2 пишет: Но требовать от 12"виков бодания с "орионами" - это уже клиника. даже у 11" Нассау это получалось, у Кайзеров вообще без проблем
Программист-любитель: Leopard пишет: даже у 11" Нассау это получалось, у Кайзеров вообще без проблем Причем, как я писал, с большим бумсом и копотью
Борисыч: Так, так.... Значитса так... русский "мичиганыч". Конструктивный тип - с удлиненным полубаком, аналогично "Мичигану". Водоизмещение ст. 19000т. Силовая установка 2 ПМ 3Р, 4 цилиндра... достаточной мощности для 20 узлов (возможно немецкой постройки... 4 х 2 - 305/40. Броня - германский тип бронирования. Главный пояс и башни с барбетами должны противостоять 350-мм снарядам. Средний калибр - 16 - 120 мм Кане в индивидуальных казематах. Серия состоит из 2-х, строящихся в Питере, 2 строят немцы, еще два они же по заказу Греции. Последняя от заказа откажется и немцы введут в состав ФОМа... для обучения артиллеристов и т.п. Через два года греки их выкупят. Проект может быть германским, на базе "псевдо-Нассау" ув. Леопарда.
Программист-любитель: А 2 мичигана для РИФ не маловато?
Борисыч: Для обучения - выше крыши. А тратить деньги на недолинкоры смысла не вижу. Все одно в войне их использовать только для защиты ЦМАП, или продать тем же Грекам перед самым кризисом. Кстати, это могут со своими и немцы сделать. И у Афин появится аж две дивизии ЛК по 3 корабля в каждой. Супротив турецко-английской парочки - самое то.
Программист-любитель: а вот про долинкоров пожалуйста поподробнее. Вы же вроде хотели строить быстроходные 5х2-14 ?
Борисыч: Совершенно верно. И хотел. И буду....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Совершенно верно. И хотел. И буду.... Так вот куда народные денюшки уйдут. А то я уже испугался, что строительство переведено во вторую очередь К стати, на какой скорости остановились? 24 узла или 27-28? Мне кажется 24 маловато, хотя... если потом убрать пятое колесо (башню) то можно увеличить и скорость
yuu2: Борисыч пишет: А тратить деньги на недолинкоры смысла не вижу. Все одно в войне их использовать только для защиты ЦМАП, или продать тем же Грекам перед самым кризисом. Черноморскую пару российских "мичигановичей" таки можно продать грекам. Но только ПОСЛЕ взятия проливов, а ДО им вполне найдётся работа по профилю. Опять же - на ЧФ можно на 3 месяца дольше обучать артиллеристов, чем на БФ.
Борисыч: Уф.... Ну, не хочу я строить ЛК на ЧМ! Писал уже - это крокодил в ванне.... Для решения турецкой проблемы ЭБРов и легких сил в качестве довеска к армии - более чем.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Уф.... Ну, не хочу я строить ЛК на ЧМ! Ну а кто заставляет? построй дивизию ЛКр. Пригодятся же. Не такие монстры и настучать могут не плохо.
yuu2: Борисыч пишет: Уф.... Ну, не хочу я строить ЛК на ЧМ! Черноморские "мичигановичи" - "евстафии" - закладываются ДО окончания РЯВ. Поэтому засланцы не могут повлиять на это решение. Тем более, что в альтернативе с ЧФ уведены "Потёмкин" и "Святители". И до мая-1905 будет далеко не очевидно - вернутся ли они на ЧФ.
Программист-любитель: yuu2 пишет: Черноморские "мичигановичи" - "евстафии" - закладываются ДО окончания РЯВ. Поэтому засланцы не могут повлиять на это решение. Тем более, что в альтернативе с ЧФ уведены "Потёмкин" и "Святители". И до мая-1905 будет далеко не очевидно - вернутся ли они на ЧФ. Тогда есть смысл достроить Евстафии, но уже по проекту Мичиганов. Мало того, Потемкин и Святители могут какое то время поболтаться и на ТОФе. Так сказать для догляду за Японией. А иметь на ЧМ увесистую дубинку не мешает. Для острастки потенциальных противников, так и для обучения экипажей и командиров. Или уж тогда пусть Петрович строит морские тренажерны)
Борисыч: Война фактически закончилась в марте. "Ефстафий" заложен в апреле 1905 года.... "Иоанн" и того позже. Другое дело, что заказывалась сталь, броня и много чего еще, но хоть стапельные и были начаты раньше оффиц. закладки, полагаю выставили меньше 10-ти процентов металла. Разберем, и всего делов.... Тем более, что броню пожрали при подготовке 2 и 3 эскадр для ТОФа....
варяг: Смущает момент,что кризис 1912-13 г приведёт к ВВ и в АИ. Отчего такое мнение?
yuu2: Борисыч пишет: Война фактически закончилась в марте. Чааво? Опять тянем резину про конгресс? Никто на него не пойдёт. Борисыч пишет: Ефстафий" заложен в апреле 1905 года Не путайте дату приклёпывания мемориальной таблички и начало работ. Сборка корпуса началась в 1904. Борисыч пишет: Разберем, и всего делов А смысл? Глебыч старательно лишил ЧФ двух вымпелов. На начало 1905 года никто не знает - смогут ли они вернуться через Проливы. Борисыч пишет: Тем более, что броню пожрали при подготовке 2 и 3 эскадр для ТОФа ??? "Евстафии" в 1904 ещё ОЧЕНЬ далеки от заказа брони.
yuu2: варяг пишет: Смущает момент,что кризис 1912-13 г приведёт к ВВ и в АИ. Отчего такое мнение? Битая в реале Россия могла позволить себе такую роскошь, как самоустранение от приграничных кризисов ценой "потери лица". Т.е. сделала ещё один шаг от субъекта "гранд-политик" к её объекту, но зато получила два дополнительных года мира. Которыми воспользовалась с сомнительным результатом.
Борисыч: По "Ефстафиям"... Не поверите, но броню для них катали еще в 1903.... Давайте лучше прикинем, чем еще полезным могут заняться черноморские заводы вместо "мичигановичей". Кстати, учтите, в Николаеве предстоит смена совладельца с франков на немцев...
Викинг: Борисыч пишет: Давайте лучше прикинем, чем еще полезным могут заняться коллеги, позвольте вставить свои "пять копеек". чем реально мог бы помочь "попаданец" в прошлое, то это проектированием, причём не конкретного корабля (судна), а развития страны. мне кажется (если ошибся, прошу простить), что вы пытаетесь бить по хвостам в режиме реального времени. после РЯВ, а лучше уже в её ходе, есть смысл озаботится некоей Концепцией (или Программой) социально-экономического развития РИ в 1 четверти 20 века (или 1 половины того же века). а как только вы (мы) это начнём делать - пусть не сразу, но всё займёт свои места. ИМХО, разумеется - но по опыту оно так и есть.
yuu2: Викинг пишет: есть смысл озаботится некоей Концепцией (или Программой) социально-экономического развития РИ в 1 четверти 20 века (или 1 половины того же века) Дык, как и в бревноутостроении, "всё уже украдено до нас" Программа всеобуча; программа переселенчества; план ГОЭЛГО, плавно перетекающий в масштабную индустриализацию - есть куда приложить японский миллиард.
Борисыч: Ну, в некотором роде, сий план уже существует (см. программную речь императора перед Избранными в Новой Голландии в "Одиссее "Варяга") Кстати, не миллиард, а еще плюсом 200 лямов - поскольку от аренды Цусимы мы "под международным давлением" откажемся....
Программист-любитель: А нужна нам эта Цусима? Лучше Владик обустроить как следует
Борисыч: А вот от Конгресса мне отказываться не хоцца. Причем, если цель англичан понятна - купировать русские успехи на ДВ, то вот РИ и ГИ вполне смогут сыграть "дуэт" и повернуть сборище в русло создания "Европейской Лиги наций".......
Программист-любитель: Борисыч пишет: А вот от Конгресса мне отказываться не хоцца. Причем, если цель англичан понятна - купировать русские успехи на ДВ, то вот РИ и ГИ вполне смогут сыграть "дуэт" и повернуть сборище в русло создания "Европейской Лиги наций"...... ...и тем самым укоротят длинющие лапы БИ по локоть. Идею поддерживаю. Хоть конгресс нам и нафиг не нужен, но воот цель - дать окорот Британцем его как раз и оправдыват
yuu2: Борисыч пишет: А вот от Конгресса мне отказываться не хоцца. Причем, если цель англичан понятна - купировать русские успехи на ДВ, то вот РИ и ГИ вполне смогут сыграть "дуэт" и повернуть сборище в русло создания "Европейской Лиги наций" Что-то я не уверен, что публично получившая плюху Британия захочет вести речь о "Лиге наций". Одно дело - хотеть созвать конгресс, но не набрать для него необходиомго кворума; и совсем другое дело - получить плюху на собственноручно же созванном конгрессе. Британцы скорее САМИ откажутся от идеи конгрессса, чем будут сидеть на нём с постной мордой.
Программист-любитель: Так кто же сразу такое говорит, Лига наций понимаеш ты!. Не..это мы потом, под закрытие конгресса, выкатим такую идею. А сначала долгое и нудное бадание с британцами
Борисыч: Верно. Долгое и нудное. И немцы сыграют сначала "за" англов - при их "участии" мы "вынуждены" будем отказаться от Цусимы и Мозампо, а только на Квельпарте арендуем у Кореи за символическую плату небольшую бухточку под угольную станцию. Австрийцы и итальянцы так же будут поначалу вести себя вполне "проанглийски"....
Программист-любитель: а вот когда все утрясется .....тряхнем англов по башке пыльным мешком, то бишь Лигой нации?:) Да вы батенька прям Маккиавели какой-то))))
Борисыч: Да ладно.... Просто учителя хорошие... Один уважаемый Юи чего стоит.... Вы наших баталий на Цусе не читали, поди....
Программист-любитель: нет, не читал. я же недавно пришел сюда с Биглера) Но его вредность уже прочувствовал. Ну никак не хочет регистрироваться)))) Мне идея аналога ООН нравится. Будет дополнительный инструмент давления на Англию. А вот в мировом масштабе такую организацию создавать рано. Британцы тут явно сильнее
Программист-любитель: К стати, раз ГИ сначала "играет" против нас, а потом за нас, то надо бы устроить перед конгрессом встречу кайзера и нашего императораю
Борисыч: Блин!!! А нафига они у нас на пару по Транссибу-то катаются, а?!
Программист-любитель: Борисыч пишет: Блин!!! А нафига они у нас на пару по Транссибу-то катаются, а?! Не знаю. Наверное на паровозе решили прокатиться и Сибирь Вильгельму охота посмотреть??? Из этой поездки может получиться еще один интересный момент. Как железнодорожник это говорю. Прокладка не только второй никти Транссиба, но и переход на новые, более мощные локомотивы (типа ФД), смена вагонного парка, то есть переход от двухосной системы к четырех осной. Такой переход позволит увеличить грузоподъемность вагона. И еще один момент. Учитывая что Трансиб парализовали, рванув всего лишь один ж.д. туннель, необходимо прокладывать параллельно грунтовую дорогу.
Борисыч: Так... И еще, коллеги.... Нужно увязать три момента, связанных с ТВКМом. 1. Мы его женим на Вики-Лу. Совершеннолетия невеста достигает весной 1909. 2. Будем ли возводить эту пару на болгарский престол? Если да, то как, обстоятельства и т.п.? 3. Мишаня страстно хочет стать "главным танкистом" России... С этим что? Как увязать "болгарскую" тему?
Программист-любитель: Борисыч пишет: Мишаня страстно хочет стать "главным танкистом" России... С этим что? Как увязать "болгарскую" тему? Как сказал один мой знакомый...наши танки снова пройдут по Таллину. Ну и пусть въедет на БэТээРэ в Софию. Чего мелочиться? И танки будут и применение им найдется. А Михаил на Болгарском престоле - это козырь в игре на Балканах. Причем козырь в наших руках. Болгария может таким образом и.... проливы оттяпать)))) Только проблему смены династии с Вилли необходимо обсудить. Как никак Болгарский царь - его родич. Этого не стоит забывать Тогда и правда бревноуты на ЧМ - лишняя трата денег.
yuu2: Программист-любитель пишет: Мне идея аналога ООН нравится Не подменяйте понятия. "Европейская лига наций" мною предложена всего лишь с одной целью - отсрочить ПМВ на время, необходимое для "попила" Османистана и Китая. И недовольные попилом Китая Штаты будут говорить про аморальность той организации, в которую их никто не пускает ;) Программист-любитель пишет: А вот в мировом масштабе такую организацию создавать рано. Британцы тут явно сильнее В мировом масштабе потребность вызреет по итогам мировой же войны.
yuu2: Программист-любитель пишет: Блин!!! А нафига они у нас на пару по Транссибу-то катаются, а?! Не знаю. Наверное на паровозе решили прокатиться и Сибирь Вильгельму охота посмотреть? И в самом деле: нафига? ЧТО такого особенного они могут решить в вагоне поезда, но не могут решить на яхте? Опять же: месяц туда, месяц обратно, а тут на носу конференция, для которой нужно проинструктировать дипломатов. Так что скорее Николая поедет к Вильгельму (балтика ещё во льдах), чем Вильгельм поедет к Рудневу. Программист-любитель пишет: Прокладка не только второй никти Транссиба, но и переход на новые, более мощные локомотивы (типа ФД), смена вагонного парка, то есть переход от двухосной системы к четырех осной Всё это - дело техники и грузооборота. Начнётся ПМВ на море - потоки товаров на китайских маршрутах со свистом перекочуют на Транссиб. Программист-любитель пишет: Учитывая что Трансиб парализовали, рванув всего лишь один ж.д. туннель, необходимо прокладывать параллельно Кругобайкалка - прекраснейший экскурсионный маршрут. Но валовый поток груза сегодня идёт по обходному маршруту - не так близко к берегу.
yuu2: Борисыч пишет: 1. Мы его женим на Вики-Лу. Совершеннолетия невеста достигает весной 1909. А вот она (в отличие от папаши) имеет достаточно свободного времени для того, чтобы с экскурсией съездить по Транссибу. Помолвка во Владивостоке, венчание в Софии, отпевание в Константинополе - почему бы и нет? ;)
Программист-любитель: yuu2 пишет: А вот она (в отличие от папаши) имеет достаточно свободного времени для того, чтобы с экскурсией съездить по Транссибу. Помолвка во Владивостоке, венчание в Софии, отпевание в Константинополе - почему бы и нет? ;) Так прям сразу после венчания отпевание? Просто идея сменить Фердинанда на Михаила имеет не плохую перспективу на будущее.
Программист-любитель: Для "попила" Османистана - необходимо сменить в Болгарии царя. А это может как раз привести к ПМВ. А вот по ее итогам... и проливы можем получить. Причем не напрямую, но от этого нам хуже не станет.
Борисыч: Ну, схемка такая: Мишаня с Госпожой-Германией садятся на Софийский престол. Затем балканский крЫзис, где мы преследуя свои цели сдаем сербов "старому коту" нафиг........ Попил османистана. Константинополь - Болгарии.... Затем сербская террористка мечет в Ники бонбу.... В заговоре замешан НикНик младший.... Ники цел, ни царапины. Аликс и Алексей - увы и ах.... Разбор полетов, чистка.... Ники принимает постриг и становится патриархом. Мишаня с Брунгильдой - на Имперский престол, Болгария входит в РИ. ИССП находит за сербами "аглицкий след".....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Затем сербская террористка мечет в Ники бонбу.... В заговоре замешан НикНик младший.... Ники цел, ни царапины. Аликс и Алексей - увы и ах.... Разбор полетов, чистка.... Ники принимает постриг и становится патриархом. Мишаня с Брунгильдой - на Имперский престол, Болгария входит в РИ. Вот это мне и не нравится. Не надо вводить Болгарию в состав РИ. Даже на правах личной унии. Пусть Аликс увы и ах, Ники контузия и отречение . На трон Алексея под регентством Михаила. Лет через 15 Алексей падает с лошади и тогда на трон Михаила. Его старший сын цесаревич, а младший на трон Болгарии Это дает РИ лишние баллы в большой игре
Борисыч: Мда....с.... А какие баллы........? И нафига нам регентство сплюснулось? А Болгария в РИ это лишь довесок к Константинополю и обеспечение сухопутного пути к нему по территории РИ.
Борисыч: Кроме того, чем для нас хуже, к примеру, болгары под ПРАВИЛЬНЫМ управлением, чем украинцы или новогородцы под НЕ ПРАВИЛЬНЫМ?
Программист-любитель: Объединение под одним скипетром да еще с проливами в довесок - это проблемы не только с Англией (они всегда с ней будут) но и с половиной европы и не только. А регентсво - чтобы наименее болезненно передать трон Михаилу. Ну нельзя делать такое объединение. Даже германия не пошла на такой шаг в отношении Румынии.
Программист-любитель: Программист-любитель пишет: Кроме того, чем для нас хуже, к примеру, болгары под ПРАВИЛЬНЫМ управлением, чем украинцы или новогородцы под НЕ ПРАВИЛЬНЫМ? А кто спорит? Царь Михаил будет не плохим правителем. Сначала Болгарии, а потом России. так же как и его наследники.
Борисыч: Гм.... Я уже изложил свое мнение - ЧМ должно стать нашим внутренним морем. А уж европейский берег - однозначно.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Гм.... Я уже изложил свое мнение - ЧМ должно стать нашим внутренним морем. А уж европейский берег - однозначно. Так оно и будет таким. Де-факто. А де-юре все отлично, не придерешься. Россия и Болгария владеют побережьем ЧМ. Чем не красота?. К стати, а что с Румынией планируете сделать?
Борисыч: Попилить. Причерноморье РИ, остальное - АВИ. Пусть старый котище обожрется на последок. Ибо одним из итогов ВВ будет наша с немцами интервенция для наведения на территории союзника конституционного порядка.... А как следствие - попил-тоталь.....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Попилить. Причерноморье РИ, остальное - АВИ. Пусть старый котище обожрется на последок. ...и сдохнет от обжорства На счет причерноморья полностью согласен. Но вот пихать все что удасться получить под одну корону. ....ну как то не совсем красиво. А вот еще один момент мы упустили....Не помните, чем занимался Оскар II Шведский в году 1905? Я думаю на это стоит обратить внимание.
Борисыч: Норвегия там отделялась, вроде как....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Норвегия там отделялась, вроде как.... Именно так, а вы не помните титулару Царя???? я думаю как раз этот вопрос тоже не плохо бы проработать.
Программист-любитель: «Божиею поспешествующею милостью Мы (имярек), Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий князь Новагорода, Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны повелитель и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Сторнмарнский, Дитмарский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая» Предлагаю эту карту разыграть
Борисыч: Смысла нет туда лезть "Адмиралу Тихого океана"... Это зона германских ЖВИ, вот пусть Вилли, если хочет, и заморочивается....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Смысла нет туда лезть "Адмиралу Тихого океана"... Это зона германских ЖВИ, вот пусть Вилли, если хочет, и заморочивается... Тогда идея. Мы Вилли предлагаем влезть в Норвегию, но за это мы получаем полное одобрямс для колочения кастрюль на ЧМ и Балканах
Программист-любитель: Норвегия нам нафиг не нужна. Екатерина II правильно поступила, отказавшись от претензий на Норвегию. А вот балканы.....это другое дело)
yuu2: Программист-любитель пишет: Тогда идея. Мы Вилли предлагаем влезть в Норвегию, но за это мы получаем полное одобрямс Вот это - уже предмет для торга. Программист-любитель пишет: Норвегия нам нафиг не нужна. Нужна. По крайней мере Шпицберген и Медвежий "нависают" над всем мурманским судоходством, и это "наследие" нужно однозначно под наш флаг.
Программист-любитель: yuu2 пишет: Нужна. По крайней мере Шпицберген и Медвежий "нависают" над всем мурманским судоходством, и это "наследие" нужно однозначно под наш флаг. Забыл, спасибо что напомнили. yuu2 пишет: Вот это - уже предмет для торга. А политика и есть предмет торга чем-либо. Сунув Вилли Норвегию, мы его повяжем в Скандинавии.
Борисыч: Ну, жаднючие злобари....... Есть желание - прорабатывайте политическую подоплеку. Я этой "стороной Луны" вообще не занимался.... Кто там и на что может претендовать? Гогенцоллерны, в частности.....? Под каким соусом медвежий с его нефтеполями выторговывать... Предлагайте. Будет наукообразно - добавим и этот фанфик. То-то народ прифигеет....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Ну, жаднючие злобари....... Есть желание - прорабатывайте политическую подоплеку. Я этой "стороной Луны" вообще не занимался.... Пороюсь вечером в гербовнике. Вдруг чего умное найду. А медвежий...очень просто. Ты Вилли получаешь Норвегию, но извини, нашу собственность, переданную с дуру в 19 веке мы забираем назад, а все остальное твое. Надо посмотреть как действовал в схожей ситуации Бисмарк
Программист-любитель: Борисыч пишет: Предлагайте. Будет наукообразно - добавим и этот фанфик. Тут многие просили обосновать, а нафига мол конгресс собирать? Так вот и прекрасный повод!. Норвегия отделяется, Шведский король плюет на это, нужен новый король. А учитывая тот факт, что император родственник Бернадотам, то есть законный повод выдвинуть своего кандидата на освободившейся престол. Ну а под шумок договор ГИ и РИ о разделе сфер влияния и хороший пинок Лондону.
Борисыч: Так... Теплее... Еще теплее...
Программист-любитель: Борисыч пишет: Так... Теплее... Еще теплее... Похоже идея конгресса все же вытанцовывается?:)
Программист-любитель: Предлагаю вариант. Шведский король отрекается от Норвежской короны. На Норвегию объявляются сразу 3 претендента: Германский император, Российский Император и Датский король. Для разрешения этого конфликта, кто будет править, по инициативе РИ созывается конгресс. А далее...по обстановке)
Борисыч: В первой итерации. Кстати вдовствующая императрица тож датчанка.....
Программист-любитель: Борисыч пишет: В первой итерации. Кстати вдовствующая императрица тож датчанка..... Я в курсе. могу дать довесок. В 1905 году умирает Адольф Нассау, последний Великий Герцог Люксембурга. Ввиду того, что сыновей у него нет, он меняет закон о престолонаследии, отказываясь от салического закона. Так что вот второй повод
Борисыч: Кстати, по поводу поездки кайзера на ДВ.... Поездом из Питера - 12 дней. На ДВ будет ждать "Гогенцоллерн", далее П-А, Циндао, Аннам, Индия, и Средиземка. В море со всеми заходами - месяц. Зато все увидит своими глазами. И необъятную несокрушимость России, и прелести южных морей, и британскую жемчужину. Хоть раз в жизни такой вояж нужно совершить. А заодно и увидеть мелочность марокканской проблемы на общем геополитическом фоне..... Нее.... Хочу Вильку по Транссмбу прокатить. За две недели все и перетрется, чтоб потом без недоразумений. Не балы и приемы, а чай, водка с икрой в салон-вагоне, карта на столе, и арбайтен, арбайтен....
Программист-любитель: интересно) но моя идея на счет причин конгресса катит?
Борисыч: Повод - итоги РЯВ, а по ходу вывозятся и остальные проблемы. Поэтому уровень должен быть соответствующий: премьеры и министры иностранных дел, а, возможно, и представители династий.
Программист-любитель: Борисыч пишет: овод - итоги РЯВ, а по ходу вывозятся и остальные проблемы. Поэтому уровень должен быть соответствующий: премьеры и министры иностранных дел, а, возможно, и представители династий. Я бы перевернул наоборот. Повод - смена династии в Норвегии. Как раз уровень будет соблюден, а итоги РЯВ всплывет само собой, ибо все понимают, что в этой ситуации РИ достаточно сильный противник, которого нельзя просто поставить в угол и который нуждается в чьих то гарантиях
Борисыч: В реале по норвежскому поводу Конгресс не собирали. Значит нужно продумать кто и почему потребует созыва. Как на это шведы посмотрят... Тот еще вопросик....
Программист-любитель: Борисыч пишет: В реале по норвежскому поводу Конгресс не собирали. Значит нужно продумать кто и почему потребует созыва. Как на это шведы посмотрят... Тот еще вопросик.... Не собирали. Правильно. Николаю надо было подавить революцию и разобраться с Японией, Вильгельму ...точно не скажу почему он не заявил, просто не помню. Шведам... а что шведам, Оскар не захотел быть королем (возраст, болезни ну и вообще устал дедуля), сын.. без решения отца не рыпнется. Ближайший родич - Датский принц. Вот и не собирали. Сейчас же ситуация другая...
Leopard: Борисыч пишет: Уф.... Ну, не хочу я строить ЛК на ЧМ! Писал уже - это крокодил в ванне.... Для решения турецкой проблемы ЭБРов и легких сил в качестве довеска к армии - более чем. а чем с аглицким флотом канала будем разбираться !! ?? ЭБРы они передавят, а вот ЛК ...
Программист-любитель: Leopard пишет: а чем с аглицким флотом канала будем разбираться !! ?? ЭБРы они передавят, а вот ЛК ... Нв ЧМ английским ЛК может и правда не придется ходить....
Leopard: Борисыч пишет: А вот от Конгресса мне отказываться не хоцца. Причем, если цель англичан понятна - купировать русские успехи на ДВ, то вот РИ и ГИ вполне смогут сыграть "дуэт" и повернуть сборище в русло создания "Европейской Лиги наций"....... поддерживаю
Программист-любитель: Leopard пишет: поддерживаю Аналогично
Leopard: Программист-любитель пишет: Предлагаю вариант. Шведский король отрекается от Норвежской короны. На Норвегию объявляются сразу 3 претендента: Германский император, Российский Император и Датский король. Для разрешения этого конфликта, кто будет править, по инициативе РИ созывается конгресс. А далее...по обстановке) разумно
Leopard: Программист-любитель пишет: Нв ЧМ английским ЛК может и правда не придется ходить.... флот канала у англов был из ЭБРов, но их много ... чтобы их успешно давить нужны ЛК ... наши + АВИшные
Борисыч: Уважаемый Леопард, для Вас повторяю: Схемка такая: Мишаня с Госпожой-Германией садятся на Софийский престол. Затем балканский крЫзис, где мы преследуя свои цели сдаем сербов "старому коту" нафиг........ Попил османистана. Константинополь - Болгарии.... Затем сербская террористка мечет в Ники бонбу.... В заговоре замешан НикНик младший с супругой.... Ники цел, ни царапины. Аликс и Алексей - увы и ах.... Разбор полетов, чистка.... Ники принимает постриг и становится патриархом. Мишаня с Брунгильдой - на Имперский престол, Болгария входит в РИ. ИССП находит за сербами "аглицкий след".....
Программист-любитель: Я сегодня целый день думал о причинах, могущих вызвать конгресс и вспомнил про норвегию.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Уважаемый Леопард, для Вас повторяю: Уважаемый Борисыч, я тоже для Леопарда повторяю, что мне эта схема не нравится. Объединение Болгарии и РИ не даст нам пользы, наоборот, вызовет бурю негативных эмоций
Leopard: Борисыч пишет: Уважаемый Леопард, для Вас повторяю: читал НО ... проливы мы получим, а английскому флоту Суэца нам противопоставить совсем нечего ... ЭБРы не покатят их банально задавят числом, нужно минимум 4 ЛК, хотя бы 12" и 21 узловых ... для соместного действия с австрийскими ЛК, тогда можно будет устроить аглицким ЭБРам флота канала хорошую трепку, которая станет предтечей альтЮтланда
Программист-любитель: У австрийцев приличного флота на тот период не было. А суэц....сунуться...заминируем канал к нехорошей бабушке, да еще с 2х сторон. пусть себе сидят в канале
Leopard: Программист-любитель пишет: А суэц....сунуться...заминируем канал к нехорошей бабушке, да еще с 2х сторон. пусть себе сидят в канале аглицкий флот канала базировался в Средиземном море
Программист-любитель: а все равно заминируем. Мальту, Гыбралтар мин что ли жалко? в конце концов перед Скапа-Флоу ненароком вывалим. А если Рейну напомнить подвиги Дрейка, так вообще в Темзу можем войти)
Борисыч: Да еще сотню "каэлок" перебросим в Варну.....
Leopard: Борисыч пишет: Да еще сотню "каэлок" перебросим в Варну..... а как красиво было бы прописать репетицию Ютланда - разгром английского флота канала из ЭБРов группой из 4-х ЛК РИФ (ЧМ) + 4-х ЛК АВИ ... 9 Эдвардов и пара гальюнов на дне и решимость адмиралов РИФа и ФОМа в Северном море выростет на порядок
Программист-любитель: Борисыч пишет: Да еще сотню "каэлок" перебросим в Варну..... Вот это деловой разговор
Борисыч: Красиво вывалить все неприятности без репетиций, а именно в генеральном сражении, где за счет качества новинок (ПЛ, авиация) компенсировать численное превосходство противника. В противном случае будут готовить противоядие. Для того же, чтобы не допустить англичан в ЧМ году в 1912 хватит и ЭБРов, плюс мины и торпедные катера. Что можно сделать, если общество будет настаивать, так это несколько мониторов (навеяно ув. Стивом), которые можно строить на имеющихся мощностях. Примерно так: 18 000т, двухорудийные башни. Схема от носа: две линейновозвышенных, котельное, третья башня, машинное, четвертая башня. Надводный борт - 2 метра. Пояс 350, палубы - две, суммарно 250, скорость 16 узл.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Примерно так: 18 000т, двухорудийные башни. Схема от носа: две линейновозвышенных, котельное, третья башня, машинное, четвертая башня. Надводный борт - 2 метра. Пояс 350, палубы - две, суммарно 250, скорость 16 узл. Главное не сказали...калибр орудий. А то двухорудийная башня может быть как 16" так и 3''
Борисыч: 305/40 вестимо
Программист-любитель: Борисыч пишет: 305/40 вестимо а что не 305/45 ? На сколько я помню из теории:"Чем длиннее аргумент, тем слабее оппонент".
Программист-любитель: Борисыч пишет: Красиво вывалить все неприятности без репетиций, а именно в генеральном сражении Вот это если и возможно в военном плане, в политическом не получится. Тылов надежных нет. ГИ еще не союзник. АВИ гуляет сама по себе и куда ее заведет шатание не понятно. Франция - может принять позицию Британии, что всего скорее так и будет. и что в сухом остатке? Ну например ЧМ прорвался с боем через Босфор (потери я оцениваю по скромному в 40% кораблей) , ну устроили генеральный мордобой. Результат может быть ничья, но в пользу Бритов. Рембаз у ЧМ в Средиземке нет. Поврежденные корабли надо куда-то вывести или затопить. Обратно через Босфор им уже не прорваться. ФОМ при всем желании не сможет блокировать ГФ, да и не будет этого делать. Зачем? Ослабленная и разбитая РИ очень даже придется ко двору. Устраивать сейчас ГрандРазборка - это извращенная форма самоубийства.
Борисыч: Причина проста, как табурет: 305/45 - это уже новая артсистема. Т.о. требуется разработка, испытания и весь прочий гимор. На это у нас нет ни денег ни желания. Мы делаем только пушки нового поколения, совместно с германцами. А это - 350/45 и 130/55. И усе.... Ну, может быть еще 170/50 под германский снаряд - для крейсеров. А 305/40 - это наша стандартная система с ЭБРов.....
Leopard: Борисыч пишет: А это - 350/45 и 130/55. 355\50 как в реале ... 130/55 - на помойку т.к. пушчонка перефорсированная (синдром испуганных Цусимой),вместо нее нормальную 6"/50
Leopard: Программист-любитель пишет: Вот это если и возможно в военном плане, в политическом не получится. Тылов надежных нет. ГИ еще не союзник. АВИ гуляет сама по себе и куда ее заведет шатание не понятно. Франция - может принять позицию Британии, что всего скорее так и будет. и что в сухом остатке? Ну например ЧМ прорвался с боем через Босфор репетицию Ютланда я предложил уже в процессе ВВ, пока флоты в Северном море присматриваются, на Средиземном раздолбать флот канала англов обьединенными силами ЛК РИФа и АВИФа
Борисыч: Ну, во-первых..... На Цусе почитайте старую ветку. Там по политическим конфигурациям все обжевано уже сто раз по сто раз. Да и на ФАИ тож в МЦМах..... Принципиальный вопрос, по которому нет и не будет консенсуса - возможность длительного и взаимовыгодного союза России с Германией. Примерно две трети народа за то, что такой союз возможен (в их числе и я), одна треть с этим категорически не согласна. И это - абсолютно непримиримые разногласия, поверьте. Дискуссии лишь скатываются на личности. Поэтому в МПВ2 допущение первое - РИ и ГИ ОДНОЗНАЧНО станут "братьями на век". Всем, кому не интересно дальше - Вам не сюда.... Во-вторых, исходя из первого допущения, все прочие расклады достаточно понятны. В частности по решению проливной проблемы - желательно с англичанами вообще не воевать, что, чкорее всего и произойдет, поскольку балканский вопрос имеет сухопутное решение, а значит континенталы рулят. В-третьих, поэтому, ЧФ совсем не собирается САМ никуда прорываться. Он лишь обеспечивает десант и фланговую поддержку армии. Его задача закупорить проливы от попытки англов влезть в Стамбул и остановить православное воинство главным калибром. Но при правильном развитии минного оружия и боевых катерных сил, это уже извращенная форма самоубийства.
Борисыч: 152мм велика для эсминцев. Велика как противоминный калибр ЛК, даже для легких крейсеров велика. 130 мм - вполне пристойный калибр для создания новой истинно универсальной артсистемы. А ошибки предков мы учтем.
Zmey: Извините, если отвлеку от распилов Шпицбергена (суверенитет Норвегии - в 1920г.) и минирования Скапа (в каком году там начали базироваться дредноуты Гранд Флита?). У меня к участникам этой ветки несколько очень простых вопросов (если, конечно, можно ): 1 размер внешнего государственного долга империи – например, в 1905 или 1910? А корпоративного? «Где деньги, Зин?»(с) 2 размер национального дохода империи в тот же период? А расходной части гос.бюджета? 3 процент иностранной собственности (де-юре и де-факто) в промышленности и добыче ресурсов? Кому будут, например, Ленские прииски принадлежать? 4 сколько десятков (или все-таки сотен?) инженеров всех технических специальностей выпускали ВУЗы империи ежегодно в тот период? 5 кадровый вопрос – куда денете из министерств и ведомств, дивизий и кораблей кодлу великих князей с их балеринами, всяких там графьев, генералов и тилигенцию? 6 зачем империи в мирное время проливы (которые Босфор и Дарданеллы)? Не хватит ли подобия Монтрё? То же – распилы Китая и пр. Своих неграмотных босяков мало? М.б. все-таки достаточно баз и зоны отчуждения коммуникаций? Если что-то пропустил – поправьте
Leopard: Борисыч пишет: 152мм велика для эсминцев. Велика как противоминный калибр ЛК, даже для легких крейсеров велика. 6"/50 как ПМК ЛК и ГК легких крейсеров ПМВ - идеал, а для ЭМ нужна 4", максимум 4,7" ... 130 мм для них велика, вес установки я приводил в теме Варяга на Цусиме ... больше чем у 6" Кане и один в один с 6"/50 при существенно более легком снаряде ... так что 130/55 в топку
Борисыч: Уважаемый Змей, извините, если отвечу вопросом на вопрос... Вы на ФАИ ветки по МЦМам, МИГ и прочим "параллелям" посещали.... Там все это (п.п. 1,2,3,4) давно "украдено до нас".... Что касается п.5 - у каждого "попаданца" свой рецепт.... есть и радикальные варианты. В моем понимании без чистки не обойтись. Другой вопрос - повод и объем. Что касается п.6 - не могу с Вами не согласиться. Однако планирование военного строительства государства ведется с конкретными целями. Вот мы их и обсуждаем. Иногда, кстати, доводя ситуацию до абсурда... Очень полезный инструмент...
Викинг: Борисыч пишет: Хоть раз в жизни такой вояж нужно совершить. принцем -да, императором - уже вряд ли... ИМХО, разумеется. Борисыч пишет: Мишаня опять ИМХО - а на МЦМ - свет клином сошёлся? кстати, в феврале 17г. (Главной Исторической Последовательности, естественно ) вёл он себя как то уж очень не по императорски
Викинг: Zmey , браво! Борисыч пишет: Однако планирование военного строительства государства ведется с конкретными целями. , но исходя из экономических, кадровых и пр. возможностей. как то так
Борисыч: Что сказать, уважаемый Викинг.... По первому пункту - ситуация в фатерлянде под контролем, туч нигде не видно (скорее мы сами их надуем из-за Марокко).... А тут ШАНС наклевывается.... Сложно влезть в череп Вильгельма, но полагаю, что вероятность его согласия на ТАКОЙ вояж будет в районе 0,5, или даже выше. По второму пункту. Хороший вопрос. Но тут он у нас уже под правильным влиянием... А у Вас, кстати, есть варианты?
Викинг: Борисыч пишет: Но тут он у нас уже под правильным влиянием... тут это...кровя императорские... а как помажут на царствие - то будет он уже дваждыпомазанным (первый раз - при рождении). это я к тому, что может и послать... Борисыч пишет: А у Вас, кстати, есть варианты? в данном конкретном случае - наверное, нет. потому с критиканством (ибо критикой мои посты назвать сложно) стараюсь не надоедать. Вот бы Георгия "оживить", он как бы сам в себе, каким был, каким бы стал никто не знает - лепить можно было бы что душе влезет... кстати, появление "попаданцев" говорит как бы о том, что попали они в параллельную по отношению к основной Последовательность. почему бы там Георгию и не остаться в живых?...
Программист-любитель: Викинг пишет: Вот бы Георгия "оживить", он как бы сам в себе, каким был, каким бы стал никто не знает - лепить можно было бы что душе влезет... кстати, появление "попаданцев" говорит как бы о том, что попали они в параллельную по отношению к основной Последовательность. почему бы там Георгию и не остаться в живых?... Это принципиально не возможно. Георгий болел серьезно и не излечимо. В те времена туберкулез не лечили, да и сейчас лечится с трудом А по условиям сюжета, в 1905 году Георгия уже как 6 лет нет/ А оживить...ну по-моему Борисыч при всем моем уважении никак на бога не тянет. (без обид)
Программист-любитель: Борисыч пишет: Поэтому в МПВ2 допущение первое - РИ и ГИ ОДНОЗНАЧНО станут "братьями на век". Всем, кому не интересно дальше - Вам не сюда.... Это наиболее реалистичный и главное перспективный подход, особенно имея после знание
Борисыч: Кстати, о птичках..... Не конкретно к таймлайну МПВ2, а вааще...... Кто из Романовых (исключая Ники, Цесаревича, Михаила) Мог не просто претендовать на престол, но и оказавшись на нем стать достойным императором... (Думаю, что НикНика тоже не предлагать....) Может быть мы все кого-то проглядели? При каких обстоятельствах могла бы стать императрицей Ольга Александровна, например?
Программист-любитель: Борисыч пишет: При каких обстоятельствах могла бы стать императрицей Ольга Александровна, например? На этот вопрос я отвечу. Теоретически если вымрет все мужское поколение рода Романовых. Из закаона о престолонаследования от 1797 года в дополнении 1886 года следует, что престол передается ТОЛЬКО по мужской линии к нисходящим потомкам. В случае вымирания всего мужского поколения, трон переходит к ближайшей дочери, внучке ЦАРСТВОВАВШЕГО императора. Так что не прикаких
Программист-любитель: Программист-любитель пишет: Кто из Романовых (исключая Ники, Цесаревича, Михаила) Мог не просто претендовать на престол, но и оказавшись на нем стать достойным императором... (Думаю, что НикНика тоже не предлагать....) Может быть мы все кого-то проглядели? С наскоку не отвечу, но императором мог быть только потомок членов царской семьи, у которых ОБА родителя были: 1. православными, при этом православие обоих родителей должно было быть до рождения ребенка. 2. обряд венчания совершался по православному образцу По этому-то у Кирила Владимировича были проблемы в наследовании
yuu2: Борисыч пишет: Мог не просто претендовать на престол, но и оказавшись на нем стать достойным императором... ( "... так умного возьми себе секретаря ..." Вопрос не в "кто" - с "умным секретарём" сможет любой. Вопрос в "вертикали власти", замкнутой на одного человека. Нужно размыкать, т.е. нужна конституция, определяющая полномочия и ответственность премьера, каб.мина, думы, земств ...
Программист-любитель: yuu2 пишет: Вопрос не в "кто" - с "умным секретарём" сможет любой. Вопрос в "вертикали власти", замкнутой на одного человека. Нужно размыкать, т.е. нужна конституция, определяющая полномочия и ответственность премьера, каб.мина, думы, земств . Это второй вопрос. Первый законность передачи престола. З.Ы. Ну когда же вы зарегистрируетесь?
Борисыч: Законы для того и пишутся, чтобы было что ИЗМЕНЯТЬ.................. Зато какой разворот сюжета, джентльмены, а? Так.... Начинаем думать "Проект "Ольга"..... Что то мне подсказывает, что можем сваять бестеллер.................
Программист-любитель: Борисыч пишет: Так.... Начинаем думать "Проект "Ольга"..... Что то мне подсказывает, что можем сваять бестеллер................ Это проблематично. Я уже объяснил, что Ольга где-то там в конце пятого десятка. А смена законов, тем более отказ от полусалического (австрийского ) череват проблемамипорядка наследования
Борисыч: Есть нюанс - Ольга - единственный ребенок А3, рожденный от ЦАРЯ, а не от цесаревича. Этот факт и нужно обыграть.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Есть нюанс - Ольга - единственный ребенок А3, рожденный от ЦАРЯ, а не от цесаревича. Этот факт и нужно обыграть. она ДОЧЬ царя а не сын. максимум чего она может получить - регентство. Не более. На трон РИ ей не взойти. Смена закона о престолонаследия не такая простая вещь. Мало того, ей тогда Вадик категорически противопоказан. Борисыч, не спорьте. Я в этом вопросе не плохо разбираюсь Генеалогия - мой конек
Борисыч: Как правильно говорится: нет отчаянных ситуаций, есть отчаявшиеся люди! Думать надо, думать! Доведете до греха - и устроят ЭсЭры теракт на полЗимнего! До кучи и решится вопрос с наиболее одиозными представителями Семьи.............
Leopard: Борисыч пишет: Так.... Начинаем думать "Проект "Ольга"..... Ольга Александровна - очень умная женщина (судя по ее воспоминиям и отношении к ней после гибели Российской Империи), но вот какова была бы из нее Императрица ... вопрос дискуссионный ... вот по описанию Глебыча, да - этакая Елизавета Петровна и Екатериной Великой в одном флаконе, но в реале - вопросы, вопросы и вопросы
Программист-любитель: Борисыч пишет: Думать надо, думать! Доведете до греха - и устроят ЭсЭры теракт на полЗимнего! До кучи и решится вопрос с наиболее одиозными представителями Семьи............. На пол зимнего... это мало. Тогда уж Лёнина в Генсеки и вперед Я Вам уже писал почему это не возможно. Для начала надо Вадика закапать. Хоть в Александро-Невской лавре, хоть в канаве. Ольга и Вадим....в Вашем контексте это совсем не совместимые вещи.. Регентсво. и не более.
Борисыч: Знаете.... Это как у гончей, когда та берет след.... Сначала пес делает стойку...... Вот так и я сегодня с утра... Джентльмены, в этом что-то есть... И это ТО, чего мне так не хватало. Это СЮЖЕТ, черт побери!
Программист-любитель: Уточняю "Ольга - регентша" ? Императрица - это НЕВОЗМОЖНО!
Программист-любитель: Борисыч пишет: Джентльмены, в этом что-то есть... Ничего в этом нет. Это просто похоже на утренние бредни от недосыпа, по случаю победы ЦСКА над Интером Приход Ольги к власти - это разборка почище революции 17го года оно вам надо?
Борисыч: В конце-концов! Корона не главное, главное - руль! Каков порядок оформления регентства?
Leopard: Борисыч пишет: Джентльмены, в этом что-то есть... И это ТО, чего мне так не хватало. Это СЮЖЕТ, черт побери! идея интересная ... обсудить стоит ... мне лично нравится ... но куда Вадика-Банщикова девать бум или останется в роли ньюПотемкина
Программист-любитель: Борисыч пишет: Каков порядок оформления регентства? Это другое дело. Тут есть вариант. Регентом становиться ближайший родственник царя по мужской линии (это михаил) , потом ..по нисходящей по старшинству. без учета пола далее надо глянуть. Так как может быть единоличное регентсво или регентский совет. Сейчас гляну закон о престолонаследии
Борисыч: Михаил отпадет по объективным причинам - Болгарию лучше в состав РИ не вводить.... Остается Ксения.........
Программист-любитель: Борисыч пишет: Остается Ксения......... А она тут причем
Борисыч: Ксения старше Ольги, и Сандро опять же......
Программист-любитель: Борисыч пишет: Ксения старше Ольги, и Сандро опять же...... Я Вам ссылочку дал. Так что посмотрите. а в кратко. Если Государь сделал распоряжение - то тот кого он назначил, тот и будет регентом. Иначет по старшинству в мужском колене, с учетом прав на престол. Так что если Ники издаст по этому поводу указ, то и Михаил будет в стороне.
Борисыч: Все ясно, джентльмены. Вопрос решаем. Очень порадовал пункт о регентском совете из 6 человек.... Но нужна мощная фигура по экономике (не Витте, ессно).... Если Ольга станет регентом году в 11-ом, то на приведение страны "в соответствие" и мужание Алексея ЦЕЛЫХ 10 лет!!! Это только "нынешние" за ТАКОЕ время НИЧЕГО путного (сорри за каламбурчик ) сделать не успели, или не соизволили.....
Leopard: а если никого из детей Александра 3 - мужчин не осталось, только дочери !! ??
Программист-любитель: Leopard пишет: а если никого из детей Александра 3 - мужчин не осталось, только дочери !! ?? Если есть указ царя, то регентом может стать и дочь, если нет то следующий сын Александра 2, но с оговоркой. Если у него есть законные права на престол.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Все ясно, джентльмены. Вопрос решаем. Очень порадовал пункт о регентском совете из 6 человек... Я все конечно не помню, но вот про совет из головы не вылетело)
Викинг: Борисыч пишет: "Проект "Ольга" вот это где-то ближе к теме. Программист-любитель пишет: смена законов, тем более отказ от полусалического (австрийского ) череват проблемамипорядка наследования "если джентельмен не может следовать закону, он его изменяет"(с) "довольно жить законами данными адамом и евой"(с) ну и т.д. альтернативить, так альтернативить тем более, что появление "попаданцев" говорит как бы о том, что попали они в параллельную по отношению к основной Последовательность.
Программист-любитель: Викинг пишет: альтернативить, так альтернативить Так никто и не против, но шашкой размахивать не стоит. Аккуратнее надо. тем более что решение уже найдено
Борисыч: Спасибо, Ув. Викинг... Я знал, что Вы оцените... Довольно жить законами, данными Коброй и Чеширским (с)!
Программист-любитель: Только без фанатизму и радикализму? это можно?
Борисыч: Хм..... А я что-то такого "вывез", что меня можно уже в "фанатизме и радикализме" подозревать???
Программист-любитель: Борисыч пишет: Хм..... А я что-то такого "вывез", что меня можно уже в "фанатизме и радикализме" подозревать??? А как же! некто Борисыч, час назад пытался меня убедить, что можно Ольгу на царствие... Я конечно ничего против сей обоятельной особы не имею, но низя....Только регентсво. Иначе получится не альтернатива а..... А то так и до Вадика дойдем. Наденем на него ушанку Маномаха, дадим ему большое яблоко (погрызаное Стивом Джобсом) и посадим на стул(трон) у форточек)
Борисыч: Ну, Вы мне на любимого ГГ зубом-то не цыкайте.... Ышо посмотрим, кто там на "отца всех народов" пойдет.....
Программист-любитель: Так любимый не любимый, это же не фентези в стиле непойми кого)))) у нас же реальность...а не сказки андерсена. Вот я и стараюсь чтобы э...в русло все направить нужное) Зря что ли в свое время на исторический факультет МГУ готовился?:)
Борисыч: Навеяно ув. Стивом...... тяжелый монитор "Княгиня Ольга".... Серия 4 ед. ("Князь Святослав" "Князь Олег" "Князь Ярослав")................
Программист-любитель: Ага. Значит он все же 4х башенный. 4х2-350/45 ? так я понимаю и со скоростью 21-23 узла?
Борисыч: Та ни... Скромнее гораздо..... 19000т, 4х2-305/40, 14х1-120; 2- 4цил.ПМ, 16 узлов. Броня Круппа, борт - 350, палубы - суммарно 200.
Программист-любитель: Ну в принципе ЛКр бритам году эдак в 14 этого хватит. Помнится германские ЛКР (орудия мельче) не плохо наваляли в Ютландии. Так что пойдет для начала
Leopard: становится все интереснее
Программист-любитель: Leopard пишет: становится все интереснее Чем же если не секрет?
Викинг: Программист-любитель пишет: шашкой размахивать не стоит. (оглядываясь по сторонам) и где тут шашка? Программист-любитель пишет: Только без фанатизму и радикализму? это можно? а то ... "такой хоккей нам не нужен"(с) Программист-любитель пишет: Только регентсво. только "ЗА!", тем паче сразу на повестке дня - создание Регентского Совета и пр., чтобы "не допустить узурпацию власти" ну и прочих интересных структур Борисыч пишет: кто там на "отца всех народов" пойдет. (зевая) тут почти ясно - патриарха Николая Тишайшего Молитвенника сменит Иосиф Стальной
Программист-любитель: Викинг пишет: только "ЗА!", тем паче сразу на повестке дня - создание Регентского Совета и пр., чтобы "не допустить узурпацию власти" ну и прочих интересных структур Самое главное - можно протолкнуть нужных людей. Главное чтобы Ники сваял нужный указ. Викинг пишет: (зевая) тут почти ясно - патриарха Николая Тишайшего Молитвенника сменит Иосиф Стальной А может и правда отца Иосифа в монастырь законтрапупить. Так сказать от грехов и соблазнов подалее??? Пусть отмаливает грехи совершенные и те которые ему не дали совершить
Борисыч: Понравилась машинка, уважаемый Леопард?
Программист-любитель: Борисыч пишет: Понравилась машинка, Пару дивизий надо будет делать. пусть трехкорабельных. Меньше смысла нет
Leopard: Борисыч пишет: Понравилась машинка, уважаемый Леопард? да вот только центральную башню убрать и вообще идеаль
варяг: Норвегию вспомнили, а Марокко? С ним, что делать и как притормаживать Вилли? Тем более , когда с Россией такая дружба. Ведь он может и не захотеть упустить шанс ,в варианте "На Париж!",если в реале этим попахивало.Отставкой Т.Делькассе не отделаешься. В реале Францию на конференции поддержали Великобритания, Италия и Россия, Германию только АВИ. В АИ какая расстановка сторон? Проблема Норвегии по сравнению с Марокко мелочь. И марокканским кризисом можно отвлечь от назревающих разборок по итогам РЯВ мировое сообщество. Но,придётся поддержать Германию, Франция будет в шоке и перед недвусмысленном выбором. Италия заткнётся. А САСШ в отличии от ДВ абсолютно не причём. Гордые бриты будут одни. Болгария в составе РИ ? Зачем? Может проще выкупить у неё территорию под УР в проливах. А на Балканах создать типа ОВД.
варяг: yuu2 пишет: Битая в реале Россия могла позволить себе такую роскошь, как самоустранение от приграничных кризисов ценой "потери лица". Т.е. сделала ещё один шаг от субъекта "гранд-политик" к её объекту, но зато получила два дополнительных года мира. Которыми воспользовалась с сомнительным результатом. В АИ не битая,усилившаяся Россия в союзе с Германией,может "мягко" пройти балканские кризисы т.е не устраняться ,а контролировать,направлять.
Leopard: Программист-любитель пишет: Чем же если не секрет? новыми линиями сюжета
Борисыч: Уважаемый Леопард... Так Вы предлагаете сделать мониторы трехбашенными? За счет этого увеличить палубу до 300 мм? Или что?
Leopard: Борисыч пишет: Уважаемый Леопард... Так Вы предлагаете сделать мониторы трехбашенными? За счет этого увеличить палубу до 300 мм? Или что? 3-х башенными и за счет этого уменьшить водоизмещение и цену
Борисыч: Ну, собственно, для обучения старартов и башенных - трех башен хватит. При 17 000т, палубе в 275 (50 + 125)..... в цену Павла/ Ефстафия..... Вполне.
Программист-любитель: Интересно было бы посмотреть проекты флеттопов, которые планируется построить. Я бы для начала взял прототип CV-1 или CV-2 (Ленгли или Саратога) Переделав для этого какой-нибудь танкер В реальности так оно и было
Борисыч: Брать тихохода зная истинное значение авианосца...? Не комильфо. На мой взгляд современный лайнер ок. 15 кт, 25-28 уз. Возможно, новострой с "закладками"....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Брать тихохода зная истинное значение авианосца...? Не комильфо. На мой взгляд современный лайнер ок. 15 кт, 25-28 уз. Возможно, новострой с "закладками".... Для экспериментов подойдет и любое корыто, достаточно длинное с ходом не менее 21 узла. Это по быстрому. А в дальнейшем, да полностью согласен. К стати, какую палубу планируете? Деревянную как у амеров или броне как у англов
yuu2: Программист-любитель пишет: Для экспериментов подойдет и любое корыто, достаточно длинное с ходом не менее 21 узла. Это по быстрому. У России нет лишних денег, чтобы списывать АВ каждый раз, когда длина пробега самолётов увеличивается на 10 метров. Для экспериментов "по организации движения", лифтам, финишёрам и катапультам подойдёт и береговая станция. Борисыч пишет: На мой взгляд современный лайнер ок. 15 кт, 25-28 уз Мы ж их маскируем под "экзотические истребители торговли". Нормальные крейсера в 20кт с форсажными 28 узлами и автономностью по нефти 10.000 миль. Из арт.вооружения - только ПВОшное, поскольку в мире 10узлового эконом.хода практически невозможно будет подкрасться к АВ на дальность арт.огня, не будучи обнаруденным авиационным "зонтиком".
Leopard: ув. yuu2, когда же вы зарегистрируетесь !! ??
Борисыч: А, может, ув. Юи ждет моего возврата на Цусю? Где, кстати, бан с меня августейше снят, а "ЖДом" переименован..... Хм, я, конечно не злопамятный..... Но злой. И память у меня хорошая....
Leopard: Борисыч пишет: а "ЖДом" переименован..... ух ты ... только сейчас заметил
варяг: Всем добрый вечер! Можно немного скептиса. К 1922 г англо-саксы могут сами естественным путём придти к авианосцам.Ведь эксперименты у них начались ещё до 1914 г. А "шило в мешке " на 100% не утаишь, сведения,которые сумеют получить сумеют проанализировать. Тем более,что сами идут таким же путём. Конечно ПВМ ускорило процесс и в 20-е относительно настоящие авианосцы появились. И в АИ у англо-саксов авианосцы со взлётной и посадочной палубой могут и не появиться к 1922 г,но авианосцы с катапультами и гидропланами будут точно. А может и так получиться , что «Фьюриес» и будет вылупляться как раз к 1922 г. Т.е в ВВ разница в авианосцах будет на одно поколение, а к концу ВВ может и исчезнуть. Тем более ,что для РИФа ,ради секретности и "сюрприза" не будут сразу строить настоящий авианосец с "островом".
Программист-любитель: И все-таки нужен тренировочный авианосец. Посадка на "Нитку" это одно, а посадка на шатающуюся палубу да еще когда корабль на ходу - это другое дело, более сложное
Борисыч: Это как раз дешево и сердито сделали американцы, юзнув два озерных колесника.....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Это как раз дешево и сердито сделали американцы, юзнув два озерных колесника..... Что колесники, что танкеры, что любая другая посудина. Это все равно надо будет делать. 1-2 на флот
Борисыч: Уважаемый Юи, ваша логика на счет одних зениток хороша, но до первой поломки в машине. Вооружение, позволяющее вести бой с любым крейсером, кроме линейного считаю необходимым. Хотя бы 4 х 2 - 170/45.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Уважаемый Юи, ваша логика на счет одних зениток хороша, но до первой поломки в машине. Вооружение, позволяющее вести бой с любым крейсером, кроме линейного считаю необходимым. Хотя бы 4 х 2 - 170/45. А то и отмахаться от эсминца будет нечем. Сразу кингстоны и на дно К стати, я бы привлек Сикорского к....вертолетостроению. Сразу бы много проблем решилось
Борисыч: Таки вы будете смеяться, но мне думается, что интересным решением по экспериментальному шипу для палубной авиации будет ледокол "Байкал". А первая база палубников - в Усть-Ангарске. Подальше от чужих глаз.
Борисыч: Вертолет без мощного движка и отработанного автомат-перекоса? Успеется. Не к ЭТОЙ войне.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Таки вы будете смеяться, но мне думается, что интересным решением по экспериментальному шипу для палубной авиации будет ледокол "Байкал". А первая база палубников - в Усть-Ангарске. Подальше от чужих глаз. Смеяться не буду. Только скажите ТТХ А то что на ДВ, так это правильно, тайга, медведи и ниодного шпиона (если конечно не сосланый)
Программист-любитель: Борисыч пишет: Вертолет без мощного движка и отработанного автомат-перекоса? Успеется. Не к ЭТОЙ войне. Сикорский к 15м годам уже эксперементировал
Программист-любитель: К стати, сегодня был по звезде фильм про морскую авиацию. Там Григорович не плохие летающие лодки делал. Причем взлет осуществлялся при высоте волны до 1,5 метра. Сие чудо называлось М6, Вторая модификация М9. опытные образцы появились году в 11. Так что думается это пригодится для оснащения ЛК своими самолетами.
Борисыч: Летающая лодка - вот это и есть наш дальний базовый торпедоносец, а не "Муромец".....
Программист-любитель: А это как раз развитие Японской тактики в войне со Штатами)
Программист-любитель: Если кое- что подсказать Григоровичу, то году к 10му он сделает работающий вариант. К стати, надо и Большой пинок, т.е. Лонг Ленс делать.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Летающая лодка - вот это и есть наш дальний базовый торпедоносец, а не "Муромец"..... ...а так же разведчик и спасатель.
Leopard: Программист-любитель пишет: тайга, медведи и ниодного шпиона японских там хватало
Программист-любитель: Leopard пишет: японских там хватало А медведи пусть по профилю работают.
Leopard: Борисыч пишет: Хотя бы 4 х 2 - 170/45. Борисыч, не вводите калибр "против никого" ... 170мм против легких крейсеров и ЭМ избыточен, против ЛК и ЛКр недостаточен, идеал-6"/50 и как ПМК ЛК и как ГК легких крейсеров и на АВ как ГК самое то (с тяжелым снарядом эдак в 50 кг)
варяг: Борисыч пишет: Таки вы будете смеяться, но мне думается, что интересным решением по экспериментальному шипу для палубной авиации будет ледокол "Байкал". А первая база палубников - в Усть-Ангарске. Подальше от чужих глаз. Можно ещё подальше. Каспий район Красноводска ,Мангышлака, форт Александровский и Иссык-куль там в советское время торпеды испытывали,но там проблемы с транспортной сетью на тот период.
Программист-любитель: варяг пишет: Можно ещё подальше. Каспий район Красноводска ,Мангышлака, форт Александровский и Иссык-куль там в советское время торпеды испытывали,но там проблемы с транспортной сетью на тот период. Я предлагаю, в итоге, на каждый флот свой тренажер для палубников. А отрабатывать технологию посадки на АВ можно на ТОФ. Каспий, аральское море...там сложно с базами
Борисыч: Байкал, все-таки..... Да и пароход переделывается без проблем, на месте.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Байкал, все-таки..... Байкал говорите.... да и сейчас это не такое уж оживленное место. А уж тогда..... похоже выбор идеален
варяг: Байкал сейчас весьма оживлённое , экологический туризм. В 2002 -м был летом, видел японцев с фотоаппаратами Вариант Каспия восточное побережье,там глушь ещё та, не хуже байкальской. Байкал капризен по погоде, ветра у него хитрые, сейсмоопасность, короток срок обучения только - лето,(а летом дожди, самолёты ещё нежные) весна и осень сильные ветра. И Каспий больше -море всё-таки,лучше для отработки навыка поиска цели,навигации в открытом море, проблема снабжения,меньше ветров,теплее(дольше срок обучения) и.т.д.
Программист-любитель: А вы в курсе, что Японцы производили свои тренировки в предштормовую погоду? Не только для обычного, но и для авианосного флота. Этодавало им первые 2 года войны заметные преимущества
варяг: Программист-любитель пишет: А вы в курсе, что Японцы производили свои тренировки в предштормовую погоду? Не только для обычного, но и для авианосного флота. Этодавало им первые 2 года войны заметные преимущества Я даже за такие условия. Но, авианосные державы делали это в море,а не озёрах пусть даже таком большом как Байкал. Приближать условия тренировок надо максимально к реальным. Тем более,что первые пилоты будут инструкторами для последующих. Море должно быть морем.
Программист-любитель: варяг пишет: Я даже за такие условия. Но, авианосные державы делали это в море,а не озёрах пусть даже таком большом как Байкал. Приближать условия тренировок надо максимально к реальным. Тем более,что первые пилоты будут инструкторами для последующих. Море должно быть морем. Тогда это ТОФ. Там самые суровые условия
Борисыч: Каспий можно, но только после того, как выгоним из Баку Ротшильда. И агентура там у англичан есть, конечно. Байкал - континентальный климат: 6 месяцев - навигация. Кроме того "Байкал" - ледокол. Так что еще пару месяцев по тонкому ледку. Плюс я планирую авиазавод в Иркутске.
Программист-любитель: Борисыч пишет: Плюс я планирую авиазавод в Иркутске. Так это же как в реале!!!!!!!!!!!!
Программист-любитель: Мне никто так и не ответил на вопрос, какой тип АВ строим? Британский, САСШ или Японский. А от выбра типа многое зависит
Борисыч: Русский. Скоро нарисую. Вот только "Одиссею" по грамматике прошуршу до конца
Программист-любитель: Борисыч пишет: Русский. Скоро нарисую. Вот только "Одиссею" по грамматике прошуршу до конца Определился А ТТХ не скажите?
Борисыч: Щас, отсканю эскизик....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Щас, отсканю эскизик.... Ждем-с с нетерпением!
Борисыч: конструктивный тип, так сказать....... 20 кт, 30уз (оффиц. 26) 4х2 -152мм, 40 ЛА.
Программист-любитель: гм... а палуба не коротковата? не заденет башню при взлете посадке? и каковы габариты?
Программист-любитель: Это Синано какой-то..... Извините за скепсис, но никто по носу и корме башни на АВ не ставил.
Борисыч: Не, не "Синано".... Логика вот в чем. 1. Башни с парой шестидюймовок большого верхнего веса не дадут. Это не линкорные игрушки. Кроме того, мы ведь формально крейсер строим. 2. Для первых этажерок ВПП в 100 м + 30 узлов против ветра - выше крыши. 3. А когда появятся более тяжелые машины, просто снимаем корпусные башни и расширяем внос и в корму ангар. 4. Это нам даст корапь, который будет служить с 1910 по 1940 год, и не потеряет за эти годы модернизационного потенциала. А про башни.... История авианосцев знает массу нереализованных проектов, где все еще серьезнее... Один линкор/авианосец, что для нас в 30-х амеры спроектировали чего стоит.
Программист-любитель: Вы уверены что 100 метров хватит? Для взлета может быть и да, если использовать катопульту, а вод для посадки......я бы кормовые башни убрал.
Борисыч: Поверьте, выше крыши ста метров. Много даже. Я уж на вырост нарисовал... Какие катапульты??? До эпохи тяжелых самолетов еще дожить надо. Первые еропланы просто рассыплются на фантики, если попробовать их с катапульты запускать....
Программист-любитель: Но к 14 году уже были цельнофюзеляжные монопланы. Думаю не рассыпятся.
Борисыч: Вопрос. Вы взлетные платформы на линкорных башнях видели? Если да, то конечно, осознаете, что истребителю образца 1918 года из РИ, для взлета с идущего на 24 узлах парохода хватало 10 (ДЕСЯТИ) метров взлетной платформы...... Так что даже с учетом бомботорпедных экзерсисов и более тяжелых, соответственно, этажерок, 100 метров - это с запасом. (ну, не 100, а 60, конечно, ведь и расставить пипилацы надо перед взлетом). А слово катапульта пока объявляю ругательным... года так до 1925-го....
Программист-любитель: честное слово не видел. Убедили. А палубу со скосом, V-образную тогда когда? году в 40?
scoutbat: Простите, а количество ярусов в ангаре: 1 или 2?. ИМХО если полетная палуба всего 60 м, нужен 2 ярусный для достижения заданного числа А-группы (крылья у первых этажерок не складывались). 2 ярусный еще и позже даст возможность нарастить а-группу до 40-60 машин (при расширении за счет башен), хотя и более сложно технически, повышается высота. Далее, если 2 ярусный, то у нас получается этакий уродец с высокой полетной палубой, довольно уязвимый (бензин и БК для а-группы), и который пойдет под геморройную модернизацию со временем. Почему геморройную? А барбеты башен создадут проблемы, их и снять тяжело (интегрируются плотно), и мешаются если оставить, опять таки, погреба главного калибра, посты управления огнем, объем переделок просто гигантский будет. И все равно в итоге будет недо-АВ. А вот что я хотел предложить- небольшой (до 20к тон сухого водоизм.) АВ классической схемы с островом, 2 ярусный ангар (впоследствии это позволит иметь а-группу 40-45 тяжелых современных самолетов не напрягаясь.) Пояс бронирования на уровне Легких Кр-ов. (40-50 мм, противоосколочный по сути и от нубо-пушек ЭМ и мелочи), резервирование мест под паровые катапульты. С артиллерией предлагаю поступить по типу Саратоги и Лекса, только калибр поставить 130 мм, которые, как Вы писали пойдут в разработку. 4х2х130 на острове в линейно-возвышенных башнях, это по сути как раз набор "истребителя торговли", но в башнях с большими углами возвышения, с введением в БК дистанционных гранат получается вполне себе универсальный калибр/зенитная батарея, в то время как 152 явно слаб против любого броненосного крейсера, а против легких и эсминцев явно хватит 130 мм форсированных скорострелок, не говоря уж о транспортах и всякой небронированной мелочи. Кроме того, 152 невозможно использовать как универсальный, да и снимать придется его со временем один черт. Полетная палуба во всю длину корабля, это позволит поднимать этажерки с перегрузом даже на якоре, как вариант плавучего аэродрома, или с повреждениями ходовой части. Более того, это позволит поднимать а-группу полностью за меньшее время(именно сложность подъема самолетов при ограниченных размерах палуб и количества лифтов заставила япов атаковать Перл-Харбр в три этапа). Но это только полдела, а вот вторая половина, это многократное легендирование постройки. Вот как это выглядит, закладываются 2 быстрых крейсера истребителя, 24 узлов (англы злорадно улыбаются, суетясь вокруг Инвинсибла) при 5х2х210 при дальности скажем 10 000 миль. Англы спокойны, любой из инвинсиблов топит их как котят, обладая превосходством в калибре и скорости. Потом начинаются метания, корабли уже в постройке, и вдруг (о ужас!) выясняется что они "ни о чем", летят головы, однако (какое счастье!) не выложены еще барбеты, и башни даже не закладывались (вот головотяпство какое!), проект пока замораживается на стадии готовности корпуса (в реале идет достройка машинного и заготовка материалов). следующий проект, 2х2х210 линейно возвышенных на полубаке, и гладкая полетная палуба после надстройки (в РИ первые английские эксперименты, были проблемы с посадкой, неустранимые), однако начав достройку, ввиду отсутствия башен ГК (не заказаны, повод для чистки морского ведомства и грандиозного скандала) достраивается с островом и башнями ГК от легких крейсеров (4х2х130, заказать больше башен, потом отказаться от постройки 1 единицы, башни уходят по назначению). По сути, берем проект, делим на 3 этапа постройки, и дорисовываем камуфляж, башни, броню, и прочую хрень. За счет снижения удельной массы брони и артиллерии получаем скорость выше расчетной. Называем это чудо "эскадренным разведчиком" и вуаля! Все хихикают, и только Руднев злорадно Собственно англы все равно пришли к этой схеме очень быстро в РИ, не получится им морочить голову долго, а проект крейсера-АВ ущербен изначально, АВ не может вести арт-бой из за своей уязвимости (бензин, БК), забронировать палубу - лишний вес, потери в скорости, да и 1 снаряд по жилым помещениям выкосит столь тщательно лелеемую летную группу. А оно надо? Вот и предлагаю, легендировать, но не пытаться скрестить ежа с ужом. Пы. Сы. Лекс и саратога плавали с 8х2х203, Акаги проплавал с пушками 210 в бортовых казематах мм всю свою службу, и ни разу они не пригодились......
scoutbat: http://zalil.ru/32245395 Что то подобное Саратоге от 44 года, когда сняли башни ГК предлагаю, с пропорциональным уменьшением конечно, все же наш кораблик поменьше выходит, и подешевле. И вот еще, вы, Борисыч, упустили из виду ОЧЕНЬ важный момент - подъемники. В том варианте как Вы нарисовали, более одного подъемника поставить практически нереально, а один подъемник это "эпик фэйл", или грандиозный облом по нашему, скорость подъема самолетов будет крайне мала, о запуске всей а-группы и мечтать не приходится, Сара и Лекс имели всего по 2 подъемника, и то проблемы были грандиозные с подъемом самолетов, тут дело просто в арифметике - скорость подъема 1 самолета множим на количество самолетов, которое можно уместить на палубе без помех взлетающим . Потом смотрим на число а-группы, и говорим: упс.... так что если Вы собрались иметь а-группу хотя-бы в 40-50 машин (а иначе зачем огород городить?), то получается: 3 подъемника, длинная палуба (15х3 шт. в ряд, примерно по 5 метров на самолет, 45 метров палубы только на готовую а-группу этажерок), кроме того, при бомбовой нагрузке хотя бы 250 кг уже требуется запас по разбегу, а меньшей нагрузкой и сделать то ничего нельзя, только мелочь топить типа каботажников.
варяг: Может строить ,нормальный АВ-Ц,с ангарами,подъёмниками,и.т.д не стоит средства и время ,тратить на гибриды ав-ц +крейсер, а забутафорить его под крейсер (именно забутафорить),чтоб переделывать меньше.А перед самой войной (либо в самом начале) "превратить" его в АВ. И также перед самой войной (либо в самом начале) вести в строй полноценные Ав-цы. За несколько лет перед войной,нельзя показывать англо-саксам даже такие ав-цы "межеумки", в реале они до ПМВ уже работали в направлении создания Ав-в. Общие черты концепции авианосцев были предложены в докладе военно-морского атташе США во Франции в 1908 году. Более детально концепция авианосцев была описана в книге Клемана Адэра «L’Aviation Militaire», изданной в 1909 году. В ПВМ уже взлетали , в конце уже садились с и на ав-цы. По пятам идут !!! Они ребята хваткие и судпром у них сильный, и ответ за ними не заржавеет. Если создавать вариант ав-ц "охотник-одиночка" то артиллерия нужна,даже в 152 мм. А так авиа-цы всегда в соединении ходили, ставить на них зенитное вооружение.
Программист-любитель: Присоединяюсь к мнению Варяга и Scoutbat. Я пытался объяснить, что гибрид всегда хуже полноценного изделия. Посмотрев историю применения АВ выяснил, что полноценно использовалась только зенитная артиллерия. Мало того, всегда АУГ ходила с неслабым прикрытием. А атаки надводных сил прекрасно отражались авиацией, причем на такой дальности, что артдуэль просто исключалась. Единственный случай - это 1945 год, если не изменяет память. Тогда японцам удалось подойти на расстояние выстрела и прилично нашпиговать эскортные авианосцы по самое не хочу. Но это единственный случай. Так что строить гибриды - это лишняя трата сил, времени и денег
Борисыч: Ну, тогда можно вообще не выдрипываться с архитектурой...... Взять за основу "Илластриес", а всесто башенных универсалок - спарок, разместить 12 одноствольных 130мм в полубашнях от ЭМ..... По 6 на борт. Официально 16 кт, 25 узлов, 12 - 130 и 25 ЛА...... Факт 22 кт, 32 узла, 12 - 130 и 45 ЛА..................
Программист-любитель: Борисыч пишет: Взять за основу "Илластриес" Вот тут мы и подошли к вопросу о палубе. Броневая палуба Иллиастриес хороша в качестве защиты корабля от бомбовых повреждений. Бомба рванет на палубе, но во внутрь не проникнет, однако....такую палубу можно восстановить только в доке. И что тогда? пару бомб выводит АВ из строя и ведет к гибели авиагруппы. Деревянные палубы Амеров да, пропустят бомбу, но аварийные партии, если потушат огонь смогут за час залатать палубу так, что хотя бы примут самолеты. Тут как раз надо думать. А вот идею Scoutbat с дезинформацией надо как раз принять к сведению.
scoutbat: Борисыч пишет: 12 одноствольных 130мм в полубашнях от ЭМ..... По 6 на борт Борисыч, простите, а почему побортно и в полубашнях? Собственно 1х16 разве будут иметь преимущества перед 2х8? То есть 1х12 намного проще реализовать, но в процентовке в весе потерь не будет? механизация подачи БК к 12 точкам не увеличит вес? да и бортовой залп меньше получается. По Илластресу с Вами согласен, кораблик достойный копирования, вот только от бронепалубы ИМХО стоит отказатся. Объясняю точку зрения - съедает она очень порядочно водоизмещения, конечно в эпоху ударных АВ она может здорово выручить, но Иллас. имел именно из-за бронепалубы сокращенную а-группу -40 машин. Что кстати заставляло применять его вместе с коллегами, мощи его а-группы не хватало. А ведь задекларированные 40-45 машин можно очень просто превратить в 50-60. С летной группой поступить по методу амеровских подводников, назначаем два состава на АВ, красный и зеленый, или желтый и фиолетовый (главное не 1 и 2, передерутся), один в плаванье, второй на базе тренируется, потом поменялись. Это создаст резерв летчиков, причем резерв слетанный. Один состав понес потери - его место занимает другой, потрепанный комплектуется и учит молодняк. Заодно это готовый костяк а-групп для новых АВ.
Программист-любитель: Поддерживаю. Английская система АВ не очень удачная на то период. Не в целом, но из частностей сотоится и проблема. Группировка - это одна проблема. Ремонт в море вторая. И как мне кажется главная
Программист-любитель: Если от удара АВ пошел ко дну или после удара авиагруппа не смогла сесть, то результат один и тот же. Но...если деревянные палубы пробиты, их можно быстро заделать. Броне палубы нет
Борисыч: Итак, коллеги, читка "Одиссеи..." завершена, главные грамматические и смысловые баги убраны, внесен ряд мелких правок, в т.ч. стилистических. ВСЕ. По первой части - я умываю руки. АЛЛЕС КАПУТ! Вот ссылка на правленый текст. http://files.mail.ru/HZOR5J С Уважением.
scoutbat: Спасибо :) ушел качать
Leopard: Борисыч пишет: Вот ссылка на правленый текст. глянем, сравним
варяг: С линкорами,почти выяснили. Хотя та армада линкоров , которую бриты сваяли до ПМВ и во время неё даже в реале впечатляет только 28 ед от 343 мм и выше. Ещё и янки. Что ж ,тогда они наделают к АИ ВВ? Кстати может начать попахивать ,что вроде Вашингтонских соглашений, когда англо-саксы нашлёпают по 50 ед на двоих сверхдредноутов. Без субмарин никак не обойтись Сколько думается единиц ав-в? Каких классов?
Программист-любитель: Я думаю на балтике не менее 3х дивизий 4х карабельного состава. Именно АУГ, а не вспомогательные, легкие. На ЧМ. достаточно 1-2, если война планируется сухопутная, да и сам Крым под авианосец не плохо подходит. на ТОФ не менее 2х. Вот и считай сам. Если меня не мучает склероз, то как раз проблему линкоров очень хорошо решили АУГ. Что у Джапов что у Янки. А Мусаси с Ямото так и не разу не выстрелили в сторону противника. Были просто утоплены палубной авиацией. Бревноуты нам тоже придется строить. Как минимум Дивизию на одну АУГ, 2-3х карабельного состава.. Плюс крейсера с эсминцами. Мдя...дороговато . ПЛ думаю тут выход. Строить сразу со шнорхелями. Этопротивовес Линейному флоту
Zmey: Борисыч пишет: истребителю образца 1918 года из РИ, для взлета с идущего на 24 узлах парохода хватало 10 (ДЕСЯТИ) метров взлетной платформы...... Так что даже с учетом бомботорпедных экзерсисов и более тяжелых, соответственно, этажерок, 100 метров - это с запасом. (ну, не 100, а 60, конечно, ведь и расставить пипилацы надо перед взлетом). Первым командиром палубников может стать Л.М. Мациевич (автор докладной записки «О состоянии авиационной техники и возможности применения аэропланов в военно-морском флоте», весна 1909). Главное – не дать ему разбиться в октябре 1910. Также рекомендую не забыть про М.М. Канокотина, автора проекта гладкопалубного авианосца 1910г. («матки для аэропланов»(с), который «… позволит использовать авиацию для разведки и фотографирования боевых объектов противника в море и его базах, а также для управления кораблями в море»(с). Но главное – темп: первый полет с «Бирмингема» это уже ноябрь 1910г. И еще пять копеек – не призываю сразу строить береговые базы, «Патоку» и «Дедало», но цеппелины я не стал бы сбрасывать со счетов – в то время в качестве дальних разведчиков они незаменимы. Опять же – вопрос престижа: можно первыми на северный полюс слетать. Главный трабл всех этих прожектов – моторостроение. Его в России нет. Совсем.
Программист-любитель: Zmey пишет: Главный трабл всех этих прожектов – моторостроение. Его в России нет. Совсем. Единственное - предложить (например перекупить Ройс-Роллс) и перетащить сюда, в россию
Борисыч: Согласен. В авиации и подводном караблестроении - темп и еще раз темп. Но. Без бревноутов никак. Засмеют. А Кобра вааще руки не подаст... Поэтому, тут расклад понятный: "мичиганычи-мониторы", по паре на БМ и ЧМ в счет Ефстафиев/Павлов. Затем две серии по 4 шт. "стандартных" с 10/12 - 355, затем две серии "стандартных" с 9 - 410. Успеем ли достроить 410миллиметровые по ходу войны - таймлайн покажет.... Причем, что забавно, вполне пишемся по бюджету реала. Кредит у франков в 1905 - берем. Затем переходим на германо/американские рельсы. Янки, как только получат соглашение Тафт/Столыпин, добро на торговлю в Маньчжурии и контракты на строительство верфей и инфраструктурные проекты за Уралом кредиты дадут без вопросов. А если учесть сокращение в разы "революционных" расходов, начало разработки КМА, а так же золото/алмазных делов, то проекты "подводный флот" и "авиация" вполне пристойно финансируются. Собственно говоря, ВВ видится мне в форме группового изнасилования владычицы морей. Возможно при нейтралитете, а возможно и при деятельном участии прыщавого парнишки из-за океана... Поскольку к 1912 году Англия еще не имеет имиджа заступницы униженных и оскорбленных бельгийцеголланцефранцузов..... скорее наоборот.
Борисыч: Есть Луцкой. Почитайте, очень интересная личность. И есть немцы.
Zmey: Борисыч пишет: Есть Луцкой. Почитайте, очень интересная личность. И есть немцы. Дело даже не в конструкторах и конструкциях (хотя и здесь Луцкой далеко не идеал). Придумать всегда есть кому и что. Вопрос в цепочке конструктор – модель – технолог – производственник - квалифицированные рабочие руки. Яркие примеры навскидку - пулемет Максима и АК. А уж движок малость посложнее будет. Борисыч пишет: Затем две серии по 4 шт. "стандартных" с 10/12 - 355, затем две серии "стандартных" с 9 - 410. Успеем ли достроить 410миллиметровые по ходу войны - таймлайн покажет.... Причем, что забавно, вполне пишемся по бюджету реала. Не вписываетесь - уходите за расходы реала уже на сериях Ваших "стандартных". А еще АВ, легкие силы и система базирования. Это так, не напрягаясь. А еще и отток англо-франко-бельгийского капитала после Ваших лямуров с Германией. Борисыч пишет: Янки, как только получат соглашение Тафт/Столыпин, добро на торговлю в Маньчжурии и контракты на строительство верфей и инфраструктурные проекты за Уралом кредиты дадут без вопросов. А если учесть сокращение в разы "революционных" расходов, начало разработки КМА, а так же золото/алмазных делов, то проекты "подводный флот" и "авиация" вполне пристойно финансируются. А почему Вы уверены, что пиндосам выгодно эта линия, а не ПМВ, февраль и октябрь? Их-то Вы не меняете на «попаданцев». Да и при добыче ресурсов - окупаемость наступит совсем не сразу. Сначала вложения, вложения, вложения...
Программист-любитель: Zmey пишет: Вопрос в цепочке конструктор – модель – технолог – производственник - квалифицированные рабочие руки. А для этого придется открывать ремесленные училища, ПТУ, Техникумы. Квалифицированные рабочие дорого стоят, но они того стоят. Надо развивать технические ВУЗы. Модернизировать производственные базы ипричем быстрыми темпами. На раскачку нет времени Zmey пишет: Не вписываетесь - уходите за расходы реала уже на сериях Ваших "стандартных". А еще АВ, легкие силы и система базирования. Это так, не напрягаясь. А еще и отток англо-франко-бельгийского капитала после Ваших лямуров с Германией. Вы забываете, что нет революции, а значит ненужных расходов. Есть репарации, а не выплата контрибуций. Да и война закончилась быстрее. Zmey пишет: А почему Вы уверены, что пиндосам выгодно эта линия, а не ПМВ, февраль и октябрь? Потому что деньги и стабильный доход им важнее неопределенности. А февраль и октябрь был выгоден германии в первую очередь. Надо же было им хоть одну лапу из войны вытащить.
Программист-любитель: Zmey пишет: Да и при добыче ресурсов - окупаемость наступит совсем не сразу. Сначала вложения, вложения, вложения... А вот тут и да и нет. Во первых новые технологии (Вадик-химик поможет) позволят увеличить добычу и на тех же приисках. Во вторых, зная ТОЧНОЕ местонахождение ресурсов - ненадо тратить деньги и время на поиски и разведку. А это не малые деньги и сроки
Zmey: Программист-любитель пишет: Вы забываете, что нет революции, а значит ненужных расходов. Вы несколько упрощаете ситуацию. Даже если Борисыч авторским произволом отменит события 1905-1907гг, накопившийся протестный потенциал это еще не аннулирует. А отток капитала на порядки превзойдет расходы на тогдашние КТО. Программист-любитель пишет: Потому что деньги и стабильный доход им важнее неопределенности. А февраль и октябрь был выгоден германии в первую очередь. Осмелюсь не согласиться. Основным выгодоприобретателем по 1914-1929гг. в России выступили как раз САСШ. И есть разница - рискнуть и работать или рискнуть мЕньшим и всё нахаляву? Программист-любитель пишет: Во вторых, зная ТОЧНОЕ местонахождение ресурсов - ненадо тратить деньги и время на поиски и разведку. А это не малые деньги и сроки Основные расходы - это коммуникации и инфраструктура. Программист-любитель пишет: А для этого придется открывать ремесленные училища, ПТУ, Техникумы. Квалифицированные рабочие дорого стоят, но они того стоят. Надо развивать технические ВУЗы. Модернизировать производственные базы ипричем быстрыми темпами. На раскачку нет времени Что и требовалось доказать. Одним словом как минимум - две пятилетки и великие программы великого ИВС (без малейшей иронии). Помните его цитату "Мы отстали ..."? И пара сотен тысяч в расстрельных рвах. А иначе – никак
Викинг: Zmey пишет: А почему Вы уверены, что пиндосам выгодно эта линия пиндосам она может и выгодна, да вот незадача - банки САСШ и ФРС до кучи - уже не под пиндосами
полная версия страницы