Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
Leopard: Борисыч пишет: Ув. Змей, про Сев и Маш, - ну его нафик..... Не хоцца дебатировать. Скока раз и где только не перетирали. Не айс? Однозначно - не айс. Но, что было - то было. ну почему не айс ... всего-то делов на пару Кт увеличить водоизмещение и усилить защиту по примеру Николая, ну и с мореходностью баги устранить и получиться очень приличный 12" ЛК
sunduk: Думал я тут мысль одну. Хочу уточнить у автора. Каково будет мобилизационное напряжение в странах КПакта и каким - в ААпакте? прикидочно хотя бы - в %х от общего объёма экономики - сколько будет потрачено на войну, а сколько на невоенные (включая хлеб и прочий пищепром) товары?
Борисыч: Ох... Спросил..... Стыдно, но этот вопрос не думал пока....
Программист-любитель: Вот сейчас читая самокапание Петровича-Руднева на броненосце "Орел" и наткнувшись на фамилию боцмана Саема, подумал, а ведь там служил не безизвестный баталер Новиков, он же Прибой. Что с ним? Петрович должен был его помнить. Что с ним?
sunduk: Борисыч пишет: Ох... Спросил..... Стыдно, но этот вопрос не думал пока.... Тут короче в чём дело. Я недавно набрёл на мысль, и интенсивно её думаю. Про то, что на самом деле те, кто говорят, что индустриализация ИВС-стайл спасла страну в ВМВ - правы. Но своей правоты не понимают. Дело в том, что они думают про заводы итп. А главное не это. Главное - сельхоз. Точнее даже не сельхоз как таковой, а коренные отличия поведения секторов экономики заводского и сельскохозяйственного. При мобилизации во время войны из экономики изымают много прибавочного продукта и пускают его на оружие. Естественно, что граждане не хотят отдавать свой прибавочный продукт - по крайней мере на том уровне, когда отдача касается, скажем, урезания норм питания (или даже - как в древнем Риме - норм зрелищ). И тогда: 1. В заводских условиях рабочий - чаще всего наёмник. Встроен вместе с собственником в обширную структуру производства. Не может контролировать и направлять изменение тех.цепочек, чтобы обмануть государство. Плюс как правило производит специализированный продукт, т.е. даже украв его - толкнуть сложно. Недаром считались такими удачными места на сахарных, хлебных и прочих продуктовых заводах. 2. В сельхозе ДАЖЕ наёмный рабочий может либо съесть, либо скормить скотине то, что он обрабатывает - ВСЕГДА. Не говоря уже о том, что частник может закуклиться в натуральное хозяйство и просто не производить хлеба больше, чем ему надо для собственного потребления. НЕ НАПРЯГАЯСЬ. Так вот удача ИВС в том, что он индустриализовал сельское хозяйство и РЕЗКО повысил нормы возможного изъятия из него. Если работник работал не очень хорошо - у него просто отбирали последнее ИНДУСТРИАЛЬНО. Теперь давайте посмотрим вот на какую штуку - а что с другими странами? ну в РеИ-ПМВ? 1. ВБ. 85% городского населения, внешнее обеспечение продуктами, мощный заграничный капитал. Вообще не стоит проблема изъятия излишков из деревни - кому те слёзки нужны. Плюс - сельхоз всё же в некоторой степени индустриализован. Плюс - горожан тупо больше, им есть из кого формировать при нужде продотряды - а крестьяне/фермеры - минорная группа. 2. Франция. Половина населения в сельхозе. Но - он экспортный. Вино и прочая шерсть для промышленности. Для перестройки - требуется время. Впрочем, голод не тётка. Впрочем - при открытом море и огромных финансовых резервах Франции (свободных денег у них было даже больше, чем у ВБ) - не проблема, по крайней мере первые годы войны. 3. Италия. Много населения, бедный и так сельхоз, много кустарной промышленности, завязанной на АВИ и на Балканы. Опять нет крупных проблем - потому что они импортёры по хлебу, и сильные. 4. Бельгия - то же, что и ВБ. 5. Сербия, Румыния, Греция - экспортёры по сельхозу, имели проблемы, были задавлены потому что маленькие. А на другом конце поля: 1. Германия. Во-первых - импортёры. Во-вторых - "турнепсная зима" - т.е. возможности для перестройки хозяйства на отвратительную, но способную поддерживать жизнь еду - есть; а оно там сверхинтенсивное. Ну и да, прусская дисциплина, когда голоодные бунты сразу расстреливали, см. Берлин-1916. 2. Турция. Уже к 1916му ад и бардак развала и полуГВ. 3. АВИ. Уже к 1917му ад и бардак развала и полуГВ. 4. Болгария. Экспортёр по сельхозу - но недавно битая и потому очень джингоистская. Потому имела некий бонус. Ну и наконец наши близнецы-братья - САСШ и РИмперия: 1. САСШ. Процент селян чуть меньше половины. Но - во многих штатах он выше 80%, если считать население мелких городков селянами - а они именно от сельхоза и его первичной прямо на месте переработки жили. Казалось бы - вот он готовый бунт и окукливание. Вообще говоря да, но! 1.1. Очень эффективный (не вообще, а в смысле заработка одного человека) из-за высокой механизированности сельхоз позволяет вдвое бОльшие нормы безболезненных изъятий, чем в ГИмперии. Про РИмперию и говорить не приходится - разница порядковая. 1.2. Как раз в 1900е формируются сельскохозяйственные тресты. Достаточно просто перестать с ними бороться - и продразвёрстка пойдёт частным образом. 2. И для сравнения - РИмперия. Тут надо остановиться особо. По нам: 1. Процент городского населения - порядка 30-35%. Но это включая малые города, в которых так или иначе на первичную обработку сельхоза завязано много народа. 2. Половина горожан - крестьяне в первом колене. Им есть куда вернуться. 3. Самое эффективное в смысле изъятия излишков землевладение - индустриально-латифундисткое - занимает может четверть в общем производстве зерна. Может меньше, в какие годы как. 4. Неохотнее всего зерно отдаёт мелкий собственник, только-только вставший на ноги в упорной борьбе с односельчанами. То есть при попытках прод.налога - не говоря уже о прод.развёрстке - добровольных - вы получите результат РеИ-Риттиха в 1916м. Когда было заготовлено то ли 4%, то ли 5% от планового количества зерна. Не отдавал крестьянин зерно просто так. И пофиг ему было на страну - у него детки, хозяйство, скотина в конце концов некормленная, а скотина это ууу как важно, не то что накормить каких-то чужих голодающих детей, они чужие и этим всё сказано. Если собирать силой - получите ГВ реала, только с другими участниками может. А если не собирать силой - получите Февраль реала, затем Октябрь, основным низовым драйвером которого были активные рабочие массы, и ЧОН из рабочих и сельской бедноты, и ГВ совсем реала с теми же возможно лицами. ==================================================================================== Резюмируя. Либо вы индустриализуете сельхоз как ИВС. То есть отставляете в сторону Столыпина, возвращаете консерваторов, возвращаете крепостное право и мощный репрессивный аппарат. Всё то, что было проделано большевиками в 1927м-1935м годах. И воюете. Либо - оставляете частника. И тогда - НЕ воюете. Потому что тот внутренний уровень военного напряжения сил и средств страны, который только-только взбодрит кровь САСШ - убьёт наповал робкие ростки частного сельхоза в РИмперии. Есть, разумеется, вариант "короткая победоносная война". В которой мы берём Вашингтон, Нью-Йорк, Нью-Орлеан и Сан-Франциско так быстро, что янки не успевают опомниться, мобилизоваться и просто сломать нас военным напряжением, как в холодной войне. Но это окончательно превратит вашу книгу в фэнтези. ==================================================================================== А самое смешное - что Столыпин, к примеру, это тоже хорошо понимал. Потому и говорил - 20 лет покоя. Чтобы не вызывать военные дисбалансы в экономике.
Борисыч: Минуточку... Сама по себе необходимость индустриализации СХ - очевидна. И необходима. По крайней мере очень существенной части СХ, возможно до 60 - 65%... Но при чем тут возврат крепостного права...???
sunduk: Индустриализация = превращение крестьянина-собственника (или со-собственника, как в артели) в крестьянина-наёмника. Социальный её аспект, то есть. Наёмнику ни средства производства, ни сам цикл производства не принадлежат - по факту распоряжения ими наёмного же директора (колхоза, совхоза - короче сельской фабрики). То есть ровно то обратное закрепощение, которое было проделано с деревней ИВСом. Прямой показатель - недостача хлеба в городе была, а в деревне не было. А вот в ВМВ было наоборот - случаи каннибализма массово отмечались в сельской местности и очень редко в "производственных военных центрах". Потому что еду у крестьянина-наёмника отобрать можно. Потому что если его выгнать - то он умрёт. А если у него своя земля - то хоть обвыгоняйся - он с неё кормиться будет. И сам определять, сколько надо посеять. Я не говорю, что она вообще не нужна. Просто практика развитых стран показывает - что для этого надо, чтобы квалификация наёмного работника, а также его мобильность пространственная - я говорю о массовом "сельхоз белом воротничке" - была примерно на уровне САСШ/Германия-1900, Голландия-1800 или СССР-1970. Тогда да, крупные хозяйства начинают забивать среднего частника по производительности. За счёт специализации и лучшего применения сверхсложных агротехнологий преодолевают преимущество "работа на себя эффективнее" и "разгильдяйство наёмного персонала неизживаемо". А до того времени - которое в альтернативе может быть достигнуто только к 1940м примерно - в мирное время частник эффективнее фабрики на земле в РИмперии. Но - в военное время из него изымать продукт сложнее : ( Вот и получается антагонизм - развиваться либо воевать.
Zmey: sunduk пишет: в ВМВ было наоборот - случаи каннибализма массово отмечались в сельской местности А можно поподробней?
sunduk: Массово = не единично, имел в виду. Ближе к ночи поищу.
sunduk: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1061419 Подборка интересна сама по себе. Но нас интересует М. А. Выцлан «Крестьянство России в годы большой войны 1941–1945. Пиррова победа» (М., 1995). Там по проблеме голода во время ВМВ много чего есть. Хотя - по поводу частоты каннибализма - пересмотрел - нет отдельного исследования. Просто приводится достаточно много фактов; видимо, будучи впечатлён такой высокой их концентрацией, я и выдал фразу о "массовости". Материала для сравнения частотности в мирное и военное время там нету, поэтому высказывание про "массовый каннибализм" снимаю. Спасибо за возможность уточнить, коллега!
Борисыч: Кстати... А вот такая форма... Колхоз с элементами артели, т.е. собственность крестьянина при вступлении в колхоз (хоз. земля, постройки, скот, техника) оцениваются в денежном выражении и закрепляются за ним в виде пая. При выходе он возвращается крестьянину не в натуральной форме, а в денежном эквиваленте. Домашнее хозяйство при этом остается в частном или семейном владении (дом с хлевом, сад, огород, ограниченный надел под картофель). В зависимости от размера пая начисляется процент от общей колхозной прибыли. Плюс - зарплата. Хоть по трудодням..... Такая схема возможна?
Программист-любитель: Если она принесет прибыль - возможно все. Народу пофигу какая форма собственности. Социализм, капитализм, коммунизм или другой изм. Если ему не стало хуже, он живет стабильно, имеет доход...То собственно какая разница какого изма отнношения
sunduk: Борисыч пишет: Такая схема возможна? Нет. Потому что ни у какого вменяемого крестьянина нет доверия к Борисыч пишет: При выходе он возвращается крестьянину не в натуральной форме, а в денежном эквиваленте. вот этому "денежному эквиваленту". И правильно нет - в военное время деньги обесценятся. Плюс - широкие возможности для подлогов и насильственного отбора земли у крестьян. Ну и да - кто возвращает и кто становится совладельцем пая? или государство кредитует через земельный банк? если второе - то такие общины на раз банкротятся подкупом ряда членов с целью единомоментного выхода и навешивания избыточной долговой нагрузки. И да - кто управляет таким объединением, кто принимает новых людей, кто проводит оценку паёв итп. В смысле это для деревни-40 сработает может. А для полубезграмотной деревни-00 - нет. Там недостаточная инфраструктура. ===================================================== Ключевой вопрос какой - собственник на себя работает лучше, чем на государство. А на государство работает хуже, чем наёмник. Вопрос в точке пересечения эффективности собственника и наёмника - после этого можно будет говорить об устойчивом сельхозе. Для РИмперии это не ранее 1940х. Может вторая половина 1930х, если читерить напропалую. Не раньше - потому что это уже не МТС, а полноценные механизированные фабрики сельхоза, с массовыми агрономами и средним специальным у механизаторов и бригадиров - то есть не менее чем 20%е покрытие такими людьми села - то есть не менее чем 80%е покрытие средним и выше образованием города (там можно с образованием больше заработать, если там обученных меньше). А это как раз 1940е, раньше не успеют. Ну не надуть экономику, никак : (
Борисыч: Что предлагаете? Нео-крепостничество? Это - революция. Здесь и сейчас...
Программист-любитель: Нафига?!
полная версия страницы