Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
yuu2: sunduk пишет: община помрёт своей смертью в течение лет 10-15 От замены термина "община" на "иерархическая кооперация" Вам легче станет? Те же вполне реальные "товарищества механической обработки земли" - нормальные кооперативы в рамках общин, которые нужно лишь довести до ума. sunduk пишет: урожайность по Украине в 1932м. Со свежими - пару лет как - колхозами/совхозами. 39 пуд/дес А о том, что в Гражданскую семенной фонд России пострадал в чрезвычайной степени, американцу, конечно же, нет дела. Равно как о потерях скота в ходе насильственной ре-коллективизации. sunduk пишет: Степень важности можно будет обсуждать после ваших прогнозов Чуть позже ... sunduk пишет: А если ещё и перейти на картофель основательно Неее ... Шнапс у нас не любят :D Прирост по картофелю будет, но ИМХО пойдёт не быстрее прироста городского населения. sunduk пишет: Вы же предлагаете 6,5% в год, что требует ВСЕХ лошадей обрюхатить и вывести из пахотного поголовья Это не я предлагаю, это Башмак из собственной выборки из-за некорректного учёта военых эффектов делает неправильные выводы.
yuu2: sunduk пишет: О приросте и прочем - сегодня тяжёлый день - потому предметно только завтра смогу. Да не тороплю sunduk пишет: Кратко - рост до 1909го примерно имел характеристики восстановительного, потому такой крутой п.1 Несглаженные данные - это средние показатели за пятилетку (отчего и выглядят ступенькой). На сглаженных рост и не столь уж крутой. п.2 Пятилетка 1909-1913 по "Россия в 1913" - рост 35%. Безо всяких эффектов "восстановительного" и при снижении послестолыпинских темпов переселенчества. sunduk пишет: Два - провал 1905го будет Провал в темпах - будет. Провал в абсолюте - с чего? sunduk пишет: просто в меньшем масштабе из-за того, что их давить будут быстрее Боевые действия закончены до конца февраля-1905. За время альтРЯВ похоронок отправлено в разы меньше. Сама альтРЯВ завершилась победой "за явным преимуществом". Так что настроения в обществе будут совершенно другими по сравнению с реалом. Поэтому и давить будут быстрее, и само число инцидентов будет на пару порядков меньше. А опережающее (по сравнению с реалом) начало переселенчества, снизит число инцидентов и на селе. sunduk пишет: Три - в контрибуцию с Японии не верю, потому что блокада островов невозможна Как раз таки очень возможна. Экономика Японии ОЧЕНЬ зависима от ввоза жратвы и хлопка. А флота у них УЖЕ нет. sunduk пишет: на материке у них владений не осталось, а десант на острова обречён А НАМ оно и не надо. Нам надо с них деньги стрясти. А будут они в форме наличных или в форме трофейных пароходов - дело десятое. sunduk пишет: Ну и бритты будут ходить кругами и посредничество предлагать, и САСШ. Потому что получившая по щщам Япония - это усилившаяся РИмперия - а им это не надо. До тех пор, пока бритты будут пытаться втянуть Россию в антанту, усиление России за счёт списанной в расход Японии будет только на руку бриттам. sunduk пишет: А все джонки будут выходит в дальнее море под Юнион Джеком. И дальше что? Дык, контрабанду можно из-под любого флага выдёргивать. Тот же "Четельхем" был вполне себе истиным британцем, а стал "Тоболом" - а нефига везти контрабанду. Так что без вариантов - Япония будет платить. sunduk пишет: в контрибуцию выше символической "несколько миллионов/десятков_миллионов" Как они с Китаем, так и мы с ними. "Ничего личного, только бизнес" sunduk пишет: Потому что миллиард - не потянуть японской экономике Дык, не одномоменто, а в рассрочку. Ужмут военные программы (вы одно только количество введённых ими в строй в реале боевых кораблей посмотрите - есть на чём экономить), сократят инвестиции в инфраструктуру, но платить будут. Поскольку альтернатива - торговая блокада и массовый голод. sunduk пишет: закупать на 10млн в месяц еды у англичан - риса с доставкой на место. Этим можно - правда, впроголодь, но! - прокормить всю Японию! и пофиг тогда на войну вообще Дык, блокада - она и на нейтральные корабли распространяется. Будут везти в продолжающую сопротивления Японию - станут нашими законными призами. Тем более, что оные 10млн/месяц без ввоза хлопка и вывоза тканей японцам просто нечем будет покрывать. sunduk пишет: Суммируя по росту - до 1910го примерно реал превзойти удастся %в на 10 максимум Реал - это падение за революционную пятилетку 1904-1908 на 9%. Превзойти его на 10% - это затяжная стагнация экономики с 1905 по 1908. "Вы даёте нереальные планы". Будет именно рост. Предмет торга - выбор между ростом 25% за пятилетку или 35% (с учётом дополнительного к реалу переселенчества).
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: община помрёт своей смертью в течение лет 10-15 От замены термина "община" на "иерархическая кооперация" Вам легче станет. Стоп. Альфа и омега общины - это свободное распоряжение обрабатываемой землёй - способность продавать, покупать, сдавать в аренду, не договариваясь с другими общинниками. Ну если только предварительных договоров заключено не было, конечно. Вот если это есть - есть община и всё сопутствующее ей говно. Нет этого - нет общины, есть обычная сельская кооперация, против которой я не то чтобы против или за, а она будет и будет очень масштабная. Просто "общиной" называть это терминологически неверно. Если наш спор был вокруг разной трактовки понятия "община" - то можно подытожить : ) Кстати, выкристаллизовался в ходе дискуссии хороший критерий того, можно ли мобилизовать сельхоз - если земля стоит дороже средств обработки, то нет. Если средства обработки (включая образование и/или наёмный труд того, кто обрабатывает) стоят дороже земли, то можно. Причём чем дороже стоит, тем лучше можно. Я про стоимость конечно аграрную, не "отводы под плановую инфраструктуру и/или жилое строительство", понятно дело. Ну и да, критерий "дороже", разумеется, в среднем смысле - т.е. понятно что трактор можно сделать из золота, например - я про минимально конкурентноспособные средства производства, т.е. когда соха начнёт вчистую сливать трактору, грубо. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: урожайность по Украине в 1932м. Со свежими - пару лет как - колхозами/совхозами. 39 пуд/дес А о том, что в Гражданскую семенной фонд России пострадал в чрезвычайной степени, американцу, конечно же, нет дела. Равно как о потерях скота в ходе насильственной ре-коллективизации. 1. О существенном влиянии потерь сем.фонда в ГВ на падение урожайности через 10 лет после её окончания в европейской части СССР слышу впервые. 10 лет же! 2. Забивали в основном коров и прочий доходный скот - лошадей забой касался в гораздо меньшей степени. То есть это конечно сыграло - но! посмотрите - в 1933м - урожай 69пуд/дес. Т.е. когда поняли, что если хуёвничать, то помирать по 10млн будет в год прямых смертей и хер знает сколько потерь новорожденных и нерожденных. Плюс год был +- благоприятный. Вот и вернулись к показателям 1913го влёт. Так что ни про зерно, ни про лошадей - несчитово. yuu2 пишет: Прирост по картофелю будет, но ИМХО пойдёт не быстрее прироста городского населения. Думаю, что самый простой способ - это закупки для армии. Они здорово подогреют картофельный рынок, и дадут деньги на модернизацию самым перенаселённым центро-северным областям. И плюс дембеля, распробовав картофель, станут внедрять его в мирной жизни. Лет за 20 управимся. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Вы же предлагаете 6,5% в год, что требует ВСЕХ лошадей обрюхатить и вывести из пахотного поголовья Это не я предлагаю, это Башмак из собственной выборки из-за некорректного учёта военых эффектов делает неправильные выводы. Я не понимаю по-прежнему, о каких военных эффектах вы толкуете. Естественным образом поголовье на указанную цифру прирасти не могло в деревне. Значит был недоучёт. Плюс вымерло часть военных лошадей. Значит настоящий недоучёт был ещё сильнее. Можно его даже оценить - 12% прироста для 20кк лошадей с 1914го по 1916й - это 2,4кк лошадей. Плюс 6кк лошадей (полный 1915й и в сумме полгода 1914го и часть 1916го - считали же не 01.01.1916) перемёрло. В год лошадей способно прирастать естественно на пусть 3%. Тогда от цифры 22,4кк итоговой для 1916го вычитаем 3% и прибавляем 4кк лошадей 1915го, а потом ещё 3% и 2кк полугодичной смертности. Получаем на 1914й цифру в 27кк лошадей при наличных 20кк. Однако - порядка 3-4кк (оценка по данным ЖД-перевозок) лошадей были закуплены в Монголии и прочих степных ближних приграничьях, а также у кочевников, которых непонятно как считали и считали ли вообще. Что даёт оценку в 23,5кк при подсчитанных 20кк, или 17%й недоучёт. Который ниже недоучёта тех же коров и тем более овец. Что хорошо согласуется с логикой - пахотную лошадь и плуг и обрабатываемую этим плугом площадь спрятать гораздо сложнее, чем даже бурёнку.
sunduk: yuu2 пишет: блокада - она и на нейтральные корабли распространяется. Будут везти в продолжающую сопротивления Японию - станут нашими законными призами. Тем более, что оные 10млн/месяц без ввоза хлопка и вывоза тканей японцам просто нечем будет покрывать. Я в общем думал, что невоенные грузы не могут быть сочтены контрабандой. Ну то есть если ты ВБ и у тебя есть Гренд Флит - то, наверно, могут. С натяжкой. Навроде "что дышло". А если ВБ против тебя - то нет. Можно ссылку на почитать, если у вас есть под руками? Кстати, ответная блокада бриттами балтийских и черноморских проливов после первого же юнионджеканья - да и просто отказ возить наше зерно их торговым флотом (а также просьба голландцам, датчанам и норвегам) убьёт экономику РИмперии в течение пары месяцев так глубоко, что РеИ-1905й покажется детским утренником.
yuu2: sunduk пишет: Нет этого - нет общины, есть обычная сельская кооперация, против которой я не то чтобы против или за, а она будет и будет очень масштабная Так я всё это время о чём? О том, что община - это АРХАИЧНАЯ форма кооперации, и "лёгким движением руки" её можно/нужно реформировать в более современную иерархическую структуру с чётко очерченными функциями. "До основанья, а затем" - не наш метод. Кто хотел - выходили из общины и безо всяких столыпиных. sunduk пишет: можно ли мобилизовать сельхоз - если земля стоит дороже средств обработки, то нет Если жизнь (образ жизни) пахаря стоит дороже получаемого им урожая - можно мобилизовать. Если же пахать землю непрестижно, то нет. Соответственно, если образ жизни на селе будет привлекательным (в том числе за счёт деятельности сельсовета-общины), то будут продуктивно трудиться и при меньших прибытках, чем в городе. Будет же продуцироваться в обществе образ "у, дерёвня" - никакими зарплатами не заставить работать. sunduk пишет: Думаю, что самый простой способ - это закупки для армии. Они здорово подогреют картофельный рынок, и дадут деньги на модернизацию самым перенаселённым центро-северным областям. И плюс дембеля, распробовав картофель, станут внедрять его в мирной жизни. Лет за 20 управимся. С дембелями - идея супер. Опять же - какая картошка без сала (ну на крайняк - сметаны). Чем дальше уйдём от монокультуры в мирной жизни, тем проще будет с мобилизацией в случае войны.
yuu2: sunduk пишет: Я в общем думал, что невоенные грузы не могут быть сочтены контрабандой. Нет. Помимо заведомо военных грузов каждая страна может издать собственный список товаров, расцениваемых как контрабанда. Те же американские северяне контрабандой объявляли хлопок южан, а южане - китовый жир северян. sunduk пишет: Кстати, ответная блокада бриттами балтийских и черноморских проливов после первого же юнионджекань Любая блокада - это акт войны. Выбирая между уже убитой Японией и свежезасоюзенной Францией, бритты на разрыв с Россией не пойдут. В ходе реальной войны несколько британских пароходов было признано контрабандистани. Ничего - утёрлись, т.к. пострадал только частный бизнес. Вернее - пострадали сами японцы от роста страховых тарифов.
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Нет этого - нет общины, есть обычная сельская кооперация, против которой я не то чтобы против или за, а она будет и будет очень масштабная Так я всё это время о чём? О том, что община - это АРХАИЧНАЯ форма кооперации Я думал вы о том, что "нечастная земля + неиндустриальный сельхоз = варианты прироста производительности труда". То есть - ещё раз. Чтобы сельхоз рос, землю надо передавать в одни руки. Не в коллективные - ну или МАЛО(5-7)коллективные. Я тут не про "30 независимых владельцев сорганизовались в артель". А "30 сособственников одного куска земли с ограниченными правами по выходу". Первое - эффективно в мирное время, очень плохо в военное. Второе - наоборот. Думал, вы именно этот тезис ломаете. Потому что именно его я высказывал. Или я опять вас не так понял, а вы меня? yuu2 пишет: Помимо заведомо военных грузов каждая страна может издать собственный список товаров, расцениваемых как контрабанда. Ну понятно же, что включение сюда продовольствия будет расценено как борзость всем мировым сообществом. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Кстати, ответная блокада бриттами балтийских и черноморских проливов после первого же юнионджекань Любая блокада - это акт войны. Да, и что? yuu2 пишет: Выбирая между уже убитой Японией и свежезасоюзенной Францией, бритты на разрыв с Россией не пойдут. Они просто подпишут прямой союзный договор с Францией - и разрешат немцам побить русских, сами воюя только на море. А затем гарантируют значительные немецкие приобретения на востоке отдачей франкам ЭЛ или её части. Или - начнут войну и против немцев, замирившись с остатками русских. Свежие, нажившиеся на военных поставках ВБ+Италия+Франция+Сербия + Румыния против уже подкошенных войной ГИ + АВИ? я бы поставил на первых - им достаточно занять спорные территории первым ударом и дальше сидеть за линией окопов и гнобить немцев блокадой. А в 1905м они совсем не те, что в 1914м. Сдохнут первыми и быстро. А потому - все будут в Европе довольны за счёт РИмперии. В смысле - в деле союза против немцев для франков вполне РИмперия заменима на ВБ. Тем более что регулятивный договор уже подписан с бриттами. А вот для русских французы безальтернативны, пока экономики ГИ и РИмперии не привязаны, а армия не модернизирована для выноса потенциального агрессора 1на1. Потом - да, можно дружить с немцами, потому что и одни мы - им люлей привесим. А до того как сможем это делать - то есть 10 лет на запуск экономики худо-бедно и лет 5-7 на армию - то есть раньше 1920начальных - разрыв союза с франками = автоматическое объявление войны нам немцами. В общем, резюмируя. Бритты - на нас надавят. Наши - утрутся. Если нет - бритты будут воевать. Потому что им нужен ограничитель русской экспансии в Китай. Кроме джапов никого не просматривается - только САСШ, но эти за фритрейд и внятно ограничить не смогут, бо далеко. Потому альтернатив нет. Правда, есть ещё один вариант - если русские вконец офигели, а у бриттов нет флота под рукой или ещё какая проблема. Согласиться для вида платить по 100млн в год, на первый год заплатить английским кредитом, на второй сказать "денег нету". И подписать прямой договор об оборонительном союзе с ВБ. А там и до пересмотра договорённостей по Корее недалеко. В общем, тот договор, который у Борисыча, сильно слишком бьёт по Японии. А туда денег много вложено. Не допустят. За рыбаков, в конце концов, заплатили - и тут сдадут назад наши. Потому что совершенно верно ссут прямого конфликта с ВБ.
yuu2: sunduk пишет: Чтобы сельхоз рос, землю надо передавать в одни руки. Нет. Посмотрите ту же "Россию в 1913". Тьма мест, где при сохранении общинной собственности просто отказались от практики ежегодных переделов. Т.е. перешли к долгосрочному землепользованию. sunduk пишет: 30 сособственников одного куска земли с ограниченными правами по выходу Если община ограничена в хозяйственной самостоятельности только переделами пашен / выпасов / сенокосов, то права по выходу ограничены. Если община становится кооперативом арендодателей земли, то у выходящего из кооператива она просто выкупит его пай, или перепродаст его входящему, или продолжит выплачивать ренту. Главное - не форма собственности на землю, а то, что земля перестаёт быть бесплатной. А значит, перестаёт простаивать или использоваться с низкой отдачей. sunduk пишет: включение сюда продовольствия будет расценено как борзость всем мировым сообществом Нет. Борзость - это медикаменты. А продовольствие - предмет снабжения армии. Не можете снабжать армию - не воюйте. По политическому окружению альтРЯВ и послевоенного мира долго и тщательно перетирали на "Цусиме". Не хочу лишний раз повторяться.
sunduk: yuu2 пишет: По политическому окружению альтРЯВ и послевоенного мира долго и тщательно перетирали на "Цусиме". Не хочу лишний раз повторяться. Цусиму не читаю. Повторяться неохота окей - ну и миллиард никто никогда из того, у кого и миллиона лишнего в кармане нет, не получит. Максимум - платёж одного года в размере 50-70млн руб и потом отказ по невозможности. Как вот Германия в 1930е например. И ничо, никто не пошёл долги выколачивать - потому что дорого. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: включение сюда продовольствия будет расценено как борзость всем мировым сообществом Нет. Борзость - это медикаменты. А продовольствие - предмет снабжения армии. Не можете снабжать армию - не воюйте. Поскольку в армии служат люди, то очевидно, что всё, что может быть использовано человеком, может быть использовано и военным человеком. Потому насчёт медикаментов, еды и вообще товаров промышленности мирного времени - никто это дело не включит. А включит - даже франки не поймут и будет коллективный гэнгбэнг над бедной РИмперией. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Чтобы сельхоз рос, землю надо передавать в одни руки. Нет. Посмотрите ту же "Россию в 1913". Тьма мест, где при сохранении общинной собственности просто отказались от практики ежегодных переделов. Т.е. перешли к долгосрочному землепользованию. Опять за рыбу деньги, да что ж такое. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Нет этого - нет общины, есть обычная сельская кооперация, против которой я не то чтобы против или за, а она будет и будет очень масштабная Так я всё это время о чём? Пожалуйста, сформулируйте свой контртезис тогда. Потому что я не понимаю о чём вы, точнее - понимаю очень отрывочно. В смысле НИГДЕ в мире коллективная собственность и сейчас не живёт. И не жила. Кроме евреев - но это по факту полувоенные поселения были. И недолго. Но у России свой путь. У нас конечно заработает то, что весь мир уже отбросил как неэффективное. yuu2 пишет: Если община ограничена в хозяйственной самостоятельности Кто такая община?! как её зовут, какой у неё адрес?! я говорил про ОБЩИННИКА. Чем он у вас ограничен? почему он не может распоряжаться своей землёй самостоятельно?
yuu2: sunduk пишет: Потому насчёт медикаментов, еды и вообще товаров промышленности мирного времени - никто это дело не включит. Вы не правы. Ещё в 17 веке (да-да "просвещённые мореплаватели") ввели, что продовольствие - это контрабанда. А медикаменты - нет, нуждаешься в лечении - автоматически не боец. Так что это общая практика. sunduk пишет: Максимум - платёж одного года в размере 50-70млн руб и потом отказ по невозможности. Как вот Германия в 1930е например. И ничо, никто не пошёл долги выколачивать - потому что дорого. Ну, во-первых, с побеждённой Германии "землицей взяли" не мало. Во-вторых, Веймар довольно интенсивно выплачивал репарации золотом (в т.ч. советским), так что к моменту прихода Адольфа остаток был весьма символическим. В-третьих, заимствование на внешнем рынке никто не отменял. Ну и в-четвёртых, у Японии нет флота - "взять за жабры" её экономику можно "дёшево и сердито" дюжиной вооружённых пароходов, а отказ от репараций - самый что ни на есть легитимнейший казус белли. Впрочем, и это всё тоже уже было на "Цусиме". sunduk пишет: Кто такая община?! как её зовут, какой у неё адрес?! я говорил про ОБЩИННИКА. А я говорю именно про юридическое оформление общины в кооператив. Автоматически будет и "как зовут", и "какой адрес", и "сколько стоит входной билет", и "какова рентная доходность десятины". А принудительный развал общины "сверху" как раз и привёл к тому, что 1918 год реала прошёл под знаком чёрного передела. sunduk пишет: В смысле НИГДЕ в мире коллективная собственность и сейчас не живёт. НЕСТРУКТУРИРОВАННАЯ коллективная собственность не живёт. А оформленая паями / акциями и пр. - вполне себе даже процветает.
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: В смысле НИГДЕ в мире коллективная собственность и сейчас не живёт. НЕСТРУКТУРИРОВАННАЯ коллективная собственность не живёт. А оформленая паями / акциями и пр. - вполне себе даже процветает. Хм. Давайте так - я уточню и попрошу пример. Нужна именно паевая собственность НА ЗЕМЛЮ. То есть - АО, владеющее землёй, и его акционеры - это нещитово. По понятным причинам - по крайней мере мне понятным : ) могу объяснить, почему так : ) а вот именно паевая - реквестую примеров. yuu2 пишет: Ещё в 17 веке (да-да "просвещённые мореплаватели") ввели, что продовольствие - это контрабанда Я в смысле ок что можно, так и писал - ВБ себе может такое позволить. Другим - не верю. В смысле вот будет ВБ конвоировать свои суда своим крейсером и не даст досматривать. Будете стрелять? а бритты на обострение пойдут. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Максимум - платёж одного года в размере 50-70млн руб и потом отказ по невозможности. Как вот Германия в 1930е например. И ничо, никто не пошёл долги выколачивать - потому что дорого. Ну, во-первых, с побеждённой Германии "землицей взяли" не мало. Во-вторых, Веймар довольно интенсивно выплачивал репарации золотом (в т.ч. советским), так что к моменту прихода Адольфа остаток был весьма символическим. В-третьих, заимствование на внешнем рынке никто не отменял. Ну и в-четвёртых, у Японии нет флота - "взять за жабры" её экономику можно "дёшево и сердито" дюжиной вооружённых пароходов, а отказ от репараций - самый что ни на есть легитимнейший казус белли. 1. Взяли в самом начале. Я про прекращение репараций. Как одно с другим связано - не пойму. 2. Выплачивал. Не только и не столько золотом, сколько товарами. Но и золотом тоже, да. Но при чём тут остаток - не понимаю никак. Имели возможность платить или нет - точно имели. Какая разница, во что бы это им обошлось внутри, казалось бы? ан нет - разница есть. То есть вы на мою мельницу воду льёте - у Японии-то золота нету сразу : ) 3. Внешний рынок практически исчерпан предыдущими займами. Больше "запростотак" в долг джапам не дадут. Только за потерю самостоятельности. Вот кстати - вполне логично складывается! на просто военное восстановление денег не дают. А на выплату контрибуции у джапов у самих нет. Вот англы и говорят - мы вам ссудим, но хотим ограничения во внешней самостоятельности. В обмен мы вам ЮКорею оставим и возможность лезть в Китай, и флот поможем отстроить (надо же куда-то свои устаревшие броненосцы девать). А вы будете нашими альтСипаями. В таком случае да, контрибуция возможна. Но не миллиард, точно не миллиард. Миллионов 50-70, чисто символически. 4. Легитимнейший. А союз ВБ-Япония уже подписан. И договор о протекторате есть. Пойдёте на прямой конфликт в таком случае? более того - русские такой вариант учитывают, потому я бы не стал изымать Корею и прочее всякое у джапов - потому что тогда на них не будет возможности давить с русской стороны. А с английской - будет. В общем у вас - и на "Цусиме", которая выходит то ещё сборище ура-патриотов по вашему описанию - почему-то влияние других держав на договор минимально. А оно было даже для ВБ очень ненулевым в её конфликтах. Не говоря уже о других державах, меньшего политического калибра.
yuu2: sunduk пишет: То есть - АО, владеющее землёй, и его акционеры - это нещитово. ПОЧЕМУ? Просто в нынешней российской реальности землевладельческие АО в большинстве своём экс-колхозы. Которые сами владеют, сами обрабатывают. В мире же тьма акционерных землевладений, которые живут за счёт сдачи земли в аренду тем, кто её обрабатывает. Вернее сказать, на сегодняшний день весьма мало мест, где владелец земли и её обработчик - одно и то же лицо. Проблема архаичной общины не в форме собственности на землю, а в нулевой ренте с земли. Будет "АО община" получать со всех своих земель ренту - она автоматически будет заинтересована во введении в оборот максимального количества земли; будет крестьянин официально платить общине за долгосрочную аренду у неё земли - будет заинтересован в том, чтобы брать участок по силам и получать отдачу по-максимуму. sunduk пишет: Другим - не верю. А когда русские моряки захватили идущий в Японию транспорт с совсем уж невоенным грузом - осветительным керосином - никто и слова поперёк не пикнул. Хотите воевать - живите при свечах. "Хотите верьте, хотите - нет" По итогам Первой мировой был заключен Версальский мирный договор, по которому была определена сумма репараций: 269 миллиардов золотых марок - эквивалент примерно 100 тысяч тонн золота. Разрушенная и ослабленная сначала экономическим кризисом 20-х годов, а затем и Великой депрессией страна была неспособна выплачивать колоссальные репарации и была вынуждена занимать у других государств, чтобы выполнять условия договора. Репарационная комиссия сократила сумму до 132 млрд. (тогда это соответствовало 22 млрд. фунтов стерлингов). Планом Дауэса устанавливалось, что в 1924 году Германия выплачивает репарации на сумму в 1 млрд золотых марок. К 1928 году размер выплат должен достичь 2,5 млрд. Важной составляющей «плана Дауэса» был начальный заём в размере 800 млн золотых марок. До 1929 года преимущественно из США в Германию поступило кредитов на сумму в 21 млрд марок. Поэтому за первый год реализации «плана Дауэса» Германии пришлось самостоятельно выплатить лишь 200 млн золотых марок. Репарации выплачивались из непосредственно перечисляемых таможенных и налоговых поступлений, а также за счёт процентов и погашения облигаций промышленности в размере 16 млрд золотых марок. Для обеспечения выплат Рейхсбанк и Имперские железные дороги были поставлены под международный контроль. 29 августа 1924 года рейхстаг ратифицировал «план Дауэса». Так что до Адольфа Веймар молотил и молотил, обеспечивая стабильность выплат. План предусматривал некоторое снижение размера годовых платежей (в среднем до 2 млрд марок), отмену репарационного налога на промышленность и сокращение обложения транспорта, ликвидацию иностранных контрольных органов. Одним из важнейших следствий принятия Плана Юнга был досрочный вывод оккупационных войск из Рейнской области. План был принят на Гаагской конференции по репарациям 1929—1930, Т.о. с 1924 по 1931 Германия намолотила не меньше 11 млрд. золотых марок непосредственно из бюджета и не меньше 16 млрд. от промышленных облигаций. Т.е. 27 из 132. За весьма ограниченное время. Не было бы Депрессии - молотила бы и дальше. Так что у альтЯпонии хороший пример реструктурирования, коммерческой пролонгации, перезалога активов и других действий для обеспечения репараций. Одни только в реале построенные Японией линкоры и линейные крейсера - это где-то 300-350 млн.руб. С учётом остального флота и эксплуатационных затрат - где-то 700 млн.руб. не напрягаясь, и не залезая в прочие статьи бюджета.
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: То есть - АО, владеющее землёй, и его акционеры - это нещитово. ПОЧЕМУ? Потому что _тогда_ ОАО невозможно. Как и ЗАО. Потому что для них нужен рынок ценных бумаг и рынок земли свободный. Потому что на рынке земли - играют не члены АО, а само АО как единый субъект права, нацеленный как (реже) на извлечение прибыли, так и (чаще) на увеличение капитализации. А на рынке ценных бумаг играют уже отдельные владельцы акций, которые оперируют ростом или падением их котировок, и могут их невозбранно сбрасывать и приобретать. При этом если владелец акций работает внутри самого АО, то у него в трудовом договоре СПЕЦИАЛЬНО прописано, что его рабочие обязанности превалируют над его интересами акционера, и недобросовестное выполнение им этих обязанностей карается отдельно. Например - выпустить фальшивый бюллетень о состоянии компании, акции растут, он на волне бума их продаёт, открывается правда, акции падают, он покупает их обратно и обогащается. Такое карается отдельно, в том числе законодательно. В случае же с крестьянами начала века - не выполняется условие отчуждённости. Плюс крестьянина гораздо сильнее волнует выживаемость, нежели капитализация - т.е. постоянные дивиденды. Плюс труд каждого крестьянина - то есть его оплата - плохо отчуждаем от дивидендов. Частый пример - владелец большого пая (или вернее его сын) пинает балду. Или напротив - сын бедняка тянет за троих. В случае смешения дивидендов и ЗП такие коллизии очень часты и плохо сказываются на производительности. В случае осложнённости продажи пая - а она обычно осложнена, потому что кто же из АО лучшую землю отпустит, уходит и фиг с ним, только бы землицу оставил - опять никакого АО нет. Это я вам не отвлечённые умствования рассказываю, а проекцию умных теоретических книжек, а также практического опыта ведения бизнеса с попыткой смешивать "личную шерсть с государственной", сиречь интересы зарплатобрателя и АО-совладельца. А также типическую практику "доСтолыпинских" выходов из общины. Если же у вас есть рынок и право свободного выхода из общины - то приходим к унылому реалу. Ещё и потому, что одиночка гораздо проще может рисковать, чем коллектив. yuu2 пишет: В мире же тьма акционерных землевладений, которые живут за счёт сдачи земли в аренду тем, кто её обрабатывает. Вернее сказать, на сегодняшний день весьма мало мест, где владелец земли и её обработчик - одно и то же лицо. Против этого я ничего не имею. Если что - это и была модель освобождения крестьян. Земля у помещиков, арендуют её свободные крестьяне. Однако - вот парадокс! - почему-то все крестьяне ОЧЕНЬ хотели прикупить себе земли в собственность и СОВСЕМ не интересовались обработкой арендуемой земли. А разгадка одна - "на сегодняшний день". То есть когда обработка земли есть комплексная наука, когда пригласить раз в год "агронома из земства" явно мало. Когда уровень сложности обработки предполагает минимум десяток операций, возможно больше. И то - живут ещё единоличники. Потому что желание владеть землёй неистребимо. Так что если у вас рынок земли свободный есть - туда всё и придёт. И будет там - в зоне единоличников - жить до зелёной революции. Потом пойдёт на укрупнение и тресты, как в САСШ. Кстати, история агротрестов в САСШ тоже крайне показательна - внутри страны они закончили плохо, Регуляторами закончили. А у нас вся страна потенциальные Регуляторы. Нафиг такие приключения ещё и под военным напряжением? yuu2 пишет: Проблема архаичной общины не в форме собственности на землю, а в нулевой ренте с земли. Зачем придумывать костыли перекладывания денег из крестьянского кармана в крестьянский же карман? плюс - выделение паёв без возможности концентрации пая в одних руках - снижает рождаемость. См. французский "крестьянский майорат" например, который убил франкам демографию начиная с 1760средних ещё. Вам нужна та же история в РИмперии - огромная и слабозаселённая страна? В общем, выдача И по труду, И по паю - насколько я знаю, нигде не практикуется. Только по труду - коммуны. При росте размера до десятков мужчин - испытывают проблемы с мотивацией отдельных членов. Либо только по паю - тогда это типические АО с наёмным сельхоз.трудом - и это реал 1860ранних годов. Который вызвал - на минуточку - спад в %м соотношении более сильный, чем ВОВ. Более сильный чем ВОВ, понимаете? не надо возвращаться туда, откуда полвека назад ушли. Рано ещё - только в 1950х в США будет пора. А у нас - может и никогда. Потому что компенсировать отсутствие нормальной школы, дет.сада и прочих удобств - может только одно компенсировать - то, что ты сам себе хозяин, а в селе начальная школа и ясли всё же есть. И дорога до райцентра хорошая, и автобус ходит регулярно. Не ранее того.
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Другим - не верю. А когда русские моряки захватили идущий в Японию транспорт с совсем уж невоенным грузом - осветительным керосином - никто и слова поперёк не пикнул. Хотите воевать - живите при свечах. "Хотите верьте, хотите - нет" Хм. Возможно - потому что японцы выигрывали. Зачем подставляться и спасать их, когда и так победа - или по крайней мере ничья по очкам - явственно видны? пусть им тоже будет непросто. А вот в случае проигрыша явного - бритты бы впряглись. Ну они же бабки в тему вложили, неужели бы отбить их не захотели, а отдали бы русским "запростотак"? yuu2 пишет: у альтЯпонии хороший пример реструктурирования, коммерческой пролонгации, перезалога активов и других действий для обеспечения репараций. Одни только в реале построенные Японией линкоры и линейные крейсера - это где-то 300-350 млн.руб. С учётом остального флота и эксплуатационных затрат - где-то 700 млн.руб. не напрягаясь, и не залезая в прочие статьи бюджета. Во-первых, немцы имели промышленность - и нацдоход - выше японцев : ) во-вторых - у них внутри революция и нестабильность. В-третьих, их франки вполне легко оккупировали бы в случае чего. Ни революция, ни оккупация - для японцев нереальны. ЯО и/или бомбардировок на горизонте не просматривается. Английские "гуманитарные" конвои под охраной английских крейсеров в Японию при необходимости пойдут. Даже не было Окинавы-1940средних. Где причина сдаваться? Ну и джапам достаточно посидеть на попе где-то полгодика - потом военные расходы лягут бременем на экономику непосильным и взорвут её так же точно, как в РеИ.
yuu2: sunduk пишет: Потому что _тогда_ ОАО невозможно. Как и ЗАО. Потому что для них нужен рынок ценных бумаг и рынок земли свободный. Дык, именно в режиме ЗАО и функционировали все общины. Т.е. уходящий получал либо столько, сколько присудит "мир" (другие акционеры), либо столько, сколько предложит вновь входящий - чисто ЗАОшная фишка, когда паи не являются публично торгуемыми. Другой вопрос, что из-за нулевой земельной ренты общины не обладали свободными ресурсами. Отчего выходящему платили по-минимуму. Появится земельная рента - земля из экзистенциальной ценности перейдёт в ценность банковскую. И только ТОГДА появится обоснованный ценовой эквивалент земли. А простая раздача общинных земель по частным рукам (выделение паёв "натурой", аки было реализовано в реале) приведёт буквально через пять лет к движению за чёрный передел - доставшееся даром, даром же и отнимается. Так что весь вопрос (не)эффективности общины - вопрос её структуризации и введения земельной ренты. sunduk пишет: Частый пример - владелец большого пая (или вернее его сын) пинает балду. Или напротив - сын бедняка тянет за троих. В случае смешения дивидендов и ЗП такие коллизии очень часты и плохо сказываются на производительности. Так именно - чистейший случай архаичной общины. В общине же с ненулевой рентной стоимостью земли "дивиденды" начисляются от количества сданной в обработку земли (а не от её производительности), а "зарплата" - от индивидуального труда каждого на "своём" арендном участке (т.е. как раз от производительности). sunduk пишет: В случае осложнённости продажи пая - ... - опять никакого АО нет ... как раз ЗАО и получается. Вся разница в том, что если нет земельной ренты (в архаичной общине), то нет никакого "внешнего" оценщика стоимости пая. Если есть информация о том, что через рентный доход один пай в "ЗАО община"даёт ххх руб/год, то появляется и коммерческая оценка стоимости пая. sunduk пишет: это и была модель освобождения крестьян. Земля у помещиков, арендуют её свободные крестьяне. Однако - вот парадокс! - почему-то все крестьяне ОЧЕНЬ хотели прикупить себе земли в собственность и СОВСЕМ не интересовались обработкой арендуемой земли. Так потому и хотели прикупить, что земля была экзистенциальной ценностью, а не банковской. Наличие собственного земельного участка позволяло, оставаясь в общине, повысить собственный социальный статус. sunduk пишет: То есть когда обработка земли есть комплексная наука, когда пригласить раз в год "агронома из земства" явно мало. Когда уровень сложности обработки предполагает минимум десяток операций, возможно больше. К тому же и возвращаемся. Единоличник, живущий от урожая до урожая, за свои кровные агронома "всерьёз и надолго" не пригласит. Архаичная община на это не имеет денег - сплошные "отработки" и "зачёты". Деньги же появляются только у "ЗАО община". И на правах ЗАО она вольна решать - улучшить дорогу, поставить школу или пригласить агронома. sunduk пишет: Так что если у вас рынок земли свободный есть - туда всё и придёт И ещё раз (для фиксации): до тех пор, пока земля является экзистенциальной ценностью, рынка как такового нет. Есть картинная галерея, где каждый выбирает "свой" образ жизни из внеэкономических критериев. Рынок появляется там, где появляется независимая оценка торгуемого объекта. Применительно к земле - там, где земля имеет рентную доходность. Вы даже в "рыночном сегодня" можете за сущие копейки стать владельцем пары миллионов гектаров. Но - за полярным кругом. Там, где рентная доходность оных гектаров равна нулю. Это будет именно выбор образа жизни, а не экономическое действие. А экономическим действием будет покупка участка в одну сотку, но с ненулевым рентным доходом.
полная версия страницы