Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море.
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
Борисыч: Пссс.... Коллеги... В связи с тем, что великий народный хурал под предводительством Влада и Юи отбил мне всю охоту облагодетельствовать Виккерса заказам на первый российский "олбигган", давайте начнем определять облик, сроки постройки, серию и, собственно, места постройки ТОГО, что идет на замену "андреем/златоустам".... Откуда на ЭТО деньги, или, может быть, вообще похороним этот переходный тип, и начнем сразу с типа "А"....??? К обсуждению прошу подключиться Артема. Вопрос первый. Так можно ли ВООБЩЕ обойтись без переходного типа ЛК...?
артём: Переходные корабли нужны. На мой взгляд, разумно переделывать то на что уже выделены деньги. Тип кораблей "большие крейсера" или ЛКР, РИФ совершенно не нужны. Идею с Викерсом выдвинул по нескольким причинам - такой заказ был в реальности, предлжение оснастить крейсер турбинам было в реальности, РИ нужен турбинные завод. При чем завод желательно строить на югах. Пусть в Питере будет завод от немцев, на югах будет от англичан. Если же есть возможность построить такой завод без заказа крейсера, то такой возможностью стоит воспользоваться. Касательно же кораблей, выступаю за самые примитивные быстроходные линкоры.
артём: Касательно размеров линкоров. Первая серия около 190м, вторая около 220м. Поясню. Размер подобран под максимальную скорость, в благоприятный волновой режим. При этом мы можем обойтись ЭУ удельной мощностью до 2 л.с. на тонну. Увеличение длины ни чего не даст. Поскольку не улучшит волновой режим и увеличит сопротивление трения. Кроме того, выростет водоизмещение что потребует увеличение мощности ЭУ в абсолютном размере (удельная мощность останется прежней). Водоизмещение первой серии до 25тыс. т., второй около 32 тыс. т. Подсчет укрупнённых статей нагрузки, по составу, вполне позволяет иметь пояс около 300мм и палубы в сумме до 75-80мм. Для желающих самостоятельно покомбинировать, могу и сдесь выложить таблицы с данными по удельным величинам для кораблей и ЭУ того периода (на цусиме выкладывал).
Борисыч: Т.е. Вы за "андрей-мичиганычей"... понятно.... С Владом утрясайте, плизз... А то он мне всю плешь проклюет.....
артём: Борисыч пишет: Т.е. Вы за "андрей-мичиганычей"... понятно.... Нет. И об этом уже писал. Считаю правильным закончить ЭБР как переходные корабли, с максимальным количество технических новинок. Строить же новые дредноуты со старыми пушками и машинами нет смысла, строить дредноуты с полным набором нововведений неполучится (слишком рано).
Борисыч: Артем... Ну, какой смысл в додредноутах ВООБЩЕ, если ГГ прекрасно понимают - время этих кораблей прошло. Это - второй сорт, вторя линия, вторичный подбор.... Ну, в конце-то концов, Вы то это должны понимать. Окажись Вы там - на месте... Зная с кем впереди предстоит схлестнуться на море (как ни крути, либо с первой морской державой, либо с немцами) и переводить ресурсы и время на ЭБРы.....
артём: Борисыч пишет: Ну, какой смысл в додредноутах ВООБЩЕ, если ГГ прекрасно понимают - время этих кораблей прошло. Это - второй сорт, вторя линия, вторичный подбор.... Ну, в конце-то концов, Вы то это должны понимать. Окажись Вы там - на месте... Зная с кем впереди предстоит схлестнуться на море (как ни крути, либо с первой морской державой, либо с немцами) и переводить ресурсы и время на ЭБРы..... Во первых, они вполне послужат в тыловых районах и второстепенных театрах. У нас ведь в оппонентах не только морские державы первой величины. Во вторых, они послужат кошечкой, на которой и будут отрабатываться нововедения. В третьих, деньги уже выделены, а часть кораблей заложена. Создание нового проекта, с большим количеством новведений затянется на долгий срок.
Борисыч: Подправил германские ЛКр в соответствии с рекомендациями Артема....
Влад369: артём пишет: Во первых, они вполне послужат в тыловых районах и второстепенных театрах. У нас ведь в оппонентах не только морские державы первой величины. Во вторых, они послужат кошечкой, на которой и будут отрабатываться нововедения. В третьих, деньги уже выделены, а часть кораблей заложена. Создание нового проекта, с большим количеством новведений затянется на долгий срок. Для первого у нас осталось много ЭБР которых не было в реале,должно хватить и ещё одна пара-четвёрка ничего не решит. А вот про второе поподробней,какие такие нововведения,если орудия и силовые установки старые? На переработку старого проекта по новым требованиям с внедрением нововведений(каких?) понадобится времени видимо не меньше чем на создание нового(вспомним "АП"реала).
Борисыч: И по 1 и по 2 пунктам согласен с Владом.... По третьему - на 11 марта 04 не начат постройкой ни один из 4-х....
артём: Влад369 пишет: Для первого у нас осталось много ЭБР которых не было в реале,должно хватить и ещё одна пара-четвёрка ничего не решит. А вот про второе поподробней,какие такие нововведения,если орудия и силовые установки старые? На переработку старого проекта по новым требованиям с внедрением нововведений(каких?) понадобится времени видимо не меньше чем на создание нового(вспомним "АП"реала). Пёструю толпу ЭБР, стоит сократить до одних бородинцев. И цесяря им в однородную эскадру. В итоге получится 6-и корабельная эскадра. Им и оставаться на ДВ (достаточно мощная сила для второстепенного театра). Новые башни, новая система бронирования. Новая система корпуса, новая система вентиляции, новая система водотливная, орашения и затопления погребов. В целом огромная куча, вроде бы и мелких, нововедений не проверенных практикой. В итоге, получается целая дивизия экспериментальных кораблей. Наверняка будет морока с доведением систем. И уже опробованные решения пойдут на ЛК. Вся дивизия переводится на БМ, для защиты тыловых районов (и ближе к заводам).
Борисыч: Хм.... Вопрос... Может для замены списываемого старья (ББО, плавбатареи, мониторы) лучше СО ВСЕМИ ЭТИМИ НОВОВВЕДЕНИЯМИ пару здоровых плавбатарей/мониторов для Балтики построим.... Кстати, с линейновозвышенными башнями....
sunduk: Борисыч пишет: какой смысл в додредноутах ВООБЩЕ, если ГГ прекрасно понимают - время этих кораблей прошло. Это - второй сорт, вторя линия, вторичный подбор.... Ну, в конце-то концов, Вы то это должны понимать. Окажись Вы там - на месте... Зная с кем впереди предстоит схлестнуться на море (как ни крути, либо с первой морской державой, либо с немцами) и переводить ресурсы и время на ЭБРы. Хм, если с немцами - то на суше. И на корабли вообще не надо. Если с англами - то 1на1 не светит, и даже в союзе с франками или немцами не факт что светит. Потому наш выбор авиация - а кораблики только как ОЧЕНЬ толстобронное бегучее прикрытие, которое может не пустить внезапные вражеские ЛК к нашим АВ до тех пор, пока те не поднимут авиагруппы. Кстати потому предложения по "старичкам" считаю достаточно приемлимыми - утопить их с одного выстрела не выйдет, а пройти мимо них не утопив - можно огрести в борт.
артём: Борисыч пишет: Кстати, с линейновозвышенными башнями... Зачем? Вам не нравятся финские ББО?
Программист-любитель: сразу не утопишь и мимо не пройдешь? Гм....ну если у противника нет авиагрупп то да. согласен. Старые ЭБР могут пригодиться. Да и добить подранков они способны.
артём: Самое главное, при наличии однородных эскадр/дивизий ЭБР, это будут не плохие силы для второстепенных театров и тыловых районов. На основных тетрах, для нас и для коолиции, должны быть только дредноуты. Оптимально выполнить программу 8+8, после чего заложить предельные ЛК с 16" калибром.
Влад369: артём пишет: Новые башни, новая система бронирования. Новая система корпуса, новая система вентиляции, новая система водотливная, орашения и затопления погребов. В целом огромная куча, вроде бы и мелких, нововедений не проверенных практикой. В итоге, получается целая дивизия экспериментальных кораблей. Наверняка будет морока с доведением систем. И уже опробованные решения пойдут на ЛК. Вся дивизия переводится на БМ, для защиты тыловых районов (и ближе к заводам). Ну тогда это не модернизированный ,а просто новый проект. В разработке новых башен для старых пушек не вижу большого смысла,надо просто модернизировать старые,увеличив скорострельность и внедрить эти изменения на все ЭБР которые останутся. Развитие ЭБР в преддредноут поставит вопрос о принятии на вооружение для его промежуточного калибра 8"/50,которые не очень то и нужны. Потом другие участники форума сразу же поднимут вопрос сразу о переходе к мичиганычам.То есть переходных ЭБР по любому не будет,а в лучшем случае будут сразу мичиганычи. То есть неполноценные линкоры промежуточного типа,которые очень быстро устареют.
Программист-любитель: я согласен с тем что Бородинцев рано списывать. Как показала реальная история - Славу утопить так и не плучилось, хотя старались. А значит эскадра из 6 ЭБР это не муха, от которой можно отмахнуться. Как тыловые силы БФ или ЧФ и как основные силы ТОФ вполне ничего кораблики
Программист-любитель: Влад369 пишет: Потом другие участники форума сразу же поднимут вопрос сразу о переходе к мичиганычам.То есть переходных ЭБР по любому не будет,а в лучшем случае будут сразу мичиганычи. То есть неполноценные линкоры промежуточного типа,которые очень быстро устареют. Это в РИ не знали ситуации вот и делали промежуточные варианты. А тут зная вероятное будущее - зачем выбрасывать деньги?
артём: Влад369 пишет: Ну тогда это не модернизированный ,а просто новый проект. Так и не называл это модернизацией. Говорил о модернизированном проекте или проекте полудредноута. Влад369 пишет: Развитие ЭБР в преддредноут поставит вопрос о принятии на вооружение для его промежуточного калибра 8"/50,которые не очень то и нужны. А вот тут и предлагаю использовать знания попаданцев. Ни каких промежуточных калибров. Только 305мм и 120-130мм. Это даст выигрышь по весу, и возможно корабли не выйдут перегружеными. Влад369 пишет: То есть неполноценные линкоры промежуточного типа,которые очень быстро устареют. Дело в том, что есть множество задач не требующих быстроходных и очень уж сильновооруженных кораблей.
Влад369: артём пишет: В итоге, получается целая дивизия экспериментальных кораблей. Наверняка будет морока с доведением систем. И уже опробованные решения пойдут на ЛК. Вся дивизия переводится на БМ, для защиты тыловых районов (и ближе к заводам). В таком случае от этих кораблей лучше вообще отказаться,а деньги направить на береговую оборону. При той скорости развития техники которая была в начале 20 века,любой даже самый совершенный линейный корабль через пять-семь лет уже устареет. И даже для того, чтобы он смог хоть как то соответствовать хотя бы минимальным требованиям, придется вкладывать в его модернизацию не меньше четверти его изначальной стоимости,а то и половину. Причем, после модернизации он уже не вернется к тому уровню, на каком был сразу после постройки, а окажется в лучшем случае середнячком по сравнению с кораблями новой постройки. А еще спустя пять-семь лет он вообще перейдет в разряд учебных кораблей с весьма сомнительной боевой ценностью. Ну а потом еще лет через десять, будет годен только для использования его в качестве корабля-мишени. Что же касается системы береговой обороны, то осуществление комплексной программы её строительства в империи на всех флотах, позволит ей сохранить свою боевую ценность еще лет пятьдесят, при куда меньших вложениях в модернизацию и суммарных затратах на её содержание. Береговым батареям, не требуется ни топлива для регулярных учебных походов ни крупномасштабных капитальных ремонтов.И если подсчитать, какой личный состав приходится на один ствол то береговые батареи выигрывают у кораблей примерно в три раза.По соотношению стоимость-эффективность вложение в береговую оборону гораздо эффективней чем строительство уже фактически устаревших кораблей,будь то преддредноуты или мичиганычи.
артём: Влад369 пишет: В таком случае от этих кораблей лучше вообще отказаться... Это не рационально. Новшества нужно обкатать в условиях походов. А молодым старичкам, ещё много задач останется. Уточню ещё раз, не спорю. Если есть возможность обойтись без лишних кораблей, это хорошо. Просто в 2 - 4 полудредноутах не вижу лишности.
Программист-любитель: Чтобы построить реактивный самолет , надо сначала сделать обычный, а до него летающую этажерку. Сразу переход - не реален. Так и тут. Новые ЭУ, новые системы управления, навигации, управления огнем, системы обнаружения. Нужна тренировочная база и не в единичном экземпляре
Влад369: Борисыч пишет: Хм.... Вопрос... Может для замены списываемого старья (ББО, плавбатареи, мониторы) лучше СО ВСЕМИ ЭТИМИ НОВОВВЕДЕНИЯМИ пару здоровых плавбатарей/мониторов для Балтики построим.... Кстати, с линейновозвышенными башнями.... Для таких кораблей это лишнее,пару башен,по одной в носу и корме.По количеству орудий в башнях вопрос дискуссионный ,возможно от 2 до 4, можно и по 3 орудия на башню.
Борисыч: ЛК ФОМ и РИФ общей сборкой....
Влад369: sunduk пишет: предложения по "старичкам" считаю достаточно приемлимыми - утопить их с одного выстрела не выйдет, а пройти мимо них не утопив Это смотря кто,я думаю королевы с 8 -15" пройдут мимо и походя их утопят особо не напрягаясь.Вспомните "Славу",а ведь против неё были всего лишь 12" дредноуты.
Борисыч: артём пишет: Вам не нравятся финские ББО? Нет, не нравятся. Я предлагаю мониторы-плавбатареи, вполне способные противостоять по огневой мощи дредноуту, по скорости раза в два уступать, но превосходить по бронированию и иметь много меньшую площадь бортовой проекции... Высота борта должна быть вдвое меньше чем у "ваня-мань".... метр-полтора, не более....
Влад369: артём пишет: Говорил о модернизированном проекте или проекте полудредноута. Чтобы понять какие в вашем понимании отличия полудредноута от дредноута,опишите,как вы себе его представляете?
Борисыч: Кстати, да, ув. Артем. А то, не дай бог, просто говорим об одном, а представляем себе каждый разное....
Влад369: Программист-любитель пишет: Чтобы построить реактивный самолет , надо сначала сделать обычный, а до него летающую этажерку. Сразу переход - не реален. Так и тут. Новые ЭУ, новые системы управления, навигации, управления огнем, системы обнаружения. Нужна тренировочная база и не в единичном экземпляре Парусные "этажерки" давно пройденный этап и у нас уже есть обычный поршневой самолёт,который мы умеем делать и делали неоднократно - эскадренный броненосец. И делать самолёт с аэродинамикой реактивного,но с поршневым мотором не вижу необходимости.
Влад369: артём пишет: А вот тут и предлагаю использовать знания попаданцев. Ни каких промежуточных калибров. Только 305мм и 120-130мм. Но это же или мичиганычи получаются или финские ББО.
артём: Борисыч пишет: Я предлагаю мониторы-плавбатареи, вполне способные противостоять по огневой мощи дредноуту, по скорости раза в два уступать, но превосходить по бронированию и иметь много меньшую площадь бортовой проекции... И зачем нужен такой мальчик для битья?
Борисыч: Ну, на мальчика для битья как-то не тянет.... Представьте пару таких у Ирбенского пролива в реале... Еще кто-бы кому....
артём: Влад369 пишет: Чтобы понять какие в вашем понимании отличия полудредноута от дредноута,опишите,как вы себе его представляете? В данном случае речь идёт о корабле со старой энергетикой и пушками, и новой конструкцией корпуса, бронирования и систем.
артём: Влад369 пишет: Но это же или мичиганычи получаются или финские ББО. Видимо ближе к финам. При этом мы получим ЭБР чуть быстроходнее предшествеников, лучше бронированный и со сравнительно хорошей мореходностью.
Борисыч: артём пишет: речь идёт о корабле со старой энергетикой и пушками, и новой конструкцией корпуса, бронирования и систем Во-во... Или "запредельный" от Юи, или мой монитор-дредноут... оба под эту характеристику пишутся.....
артём: Борисыч пишет: Ну, на мальчика для битья как-то не тянет.... Представьте пару таких у Ирбенского пролива в реале... Еще кто-бы кому.... Именно на него и тянет. Потому как не он будет определять с кем и где биться. И ненадо такого представлять. Во первых, у нас такого расклада нет. Во вторых, куда лучше попредставлять четвёрку севатополей.
sunduk: Влад369 пишет: неполноценные линкоры промежуточного типа,которые очень быстро устареют. Я вам больше скажу - ВСЕ линкоры быстро устареют : ) Программист-любитель пишет: Чтобы построить реактивный самолет , надо сначала сделать обычный, а до него летающую этажерку. Сразу переход - нереален. Я вам больше скажу - не просто реален, а технически обоснован! вообще говоря, удивительно, что такое решение не рассматривалось ранее. Турбовинтовые движки. Очень просто, очень мощно, при пониженной температуре рабочего тела живёт и с марочником сталей начала века. Правда недолго - 10-20 вылетов и менять мотор. Но если использовать для тренировки поршневые, то двухмоторные турбовинтовые торперы смогут поднимать и 600мм торпеду и на 500км/ч нести её к супротивнику. Это абсолютная убийственная вундервафля, которая просто из-за крайней дороговизны не будет тех масштабов, чтобы перетопить весь Гренд-Флит. То есть схема такая - строим обычные самолёты, чуть лучше реала, учимся пилотажу на них. В качестве торперов они не очень пригодны. Элитных же лётчиков знакомим на специальной базе ВМС со сверхмощными самолётами-торпедоносцами. В такой схеме "подготовка открыто, применение одноразово и скрытно" - достаточно хорошие шансы на неутекание подробностей. Причём - хотя и широкая - но не слишком длинная палуба нужна. То есть из этого можно и авиагруппу собирать.
Влад369: артём пишет: Видимо ближе к финам. При этом мы получим ЭБР чуть быстроходнее предшествеников, лучше бронированный и со сравнительно хорошей мореходностью. То есть вы хотите сказать что башен ГК будет всего две с 2 - 12"/40 ,но это в лучшем случае мореходный монитор получается и не более. Он будет слабее преддредноутов с вспомогательной 8"-10" артиллерией , и чтобы оставить ему надежду на выживание придётся повышать скорость и броню. Учитывая невозможность вести нормальную пристрелку малым количеством орудий ГК это выйдет очень слабый и в целом бесполезный корабль. Тогда уж лучше предельные безпредельщики-суперкрейсера Юи.
Борисыч: Вот идеальный переходный для Артема... КРОМ называется....
артём: Влад369 пишет: То есть вы хотите сказать что башен ГК будет всего две с 2 - 12"/40 ,но это в лучшем случае мореходный монитор получается и не более. Можно и так сказать. На их доля останутся операции по поддержке СВ и борьба с БО противника.
артём: Борисыч пишет: Вот идеальный переходный Нет. Это точно не идеал.
Борисыч: А что тут криминального - как базовый проект - "Андрей", глубокая переработка.... Но - ПМ и пушки те-же....
артём: Борисыч пишет: А что тут криминального - как базовый проект - "Андрей", глубокая переработка.... Но - ПМ и пушки те-же.... Криминального ни чего. Корпус придётся удлинить на два барбета, высокое расположение башен потребует уширения корпуса. Всё это приведёт к росту размеров корпуса и увеличению водоизмещения. Вероятно корабль будет близок, по размерам и водоизмещению, к дредноутам. При этом будет им уступать в артилерийской мощи.
Leopard: Борисыч пишет: Вопрос первый. Так можно ли ВООБЩЕ обойтись без переходного типа ЛК...? нельзя
Влад369: артём пишет: Криминального ни чего. Корпус придётся удлинить на два барбета, высокое расположение башен потребует уширения корпуса. Всё это приведёт к росту размеров корпуса и увеличению водоизмещения. Вероятно корабль будет близок, по размерам и водоизмещению, к дредноутам. При этом будет им уступать в артилерийской мощи. А так же в скорости и бронировании.Поэтому я и против него.
Leopard: артём пишет: Касательно размеров линкоров. Первая серия около 190м, вторая около 220м. на мой взгляд перебор ... идеальный прототип для серии А - Кайзер/Кениг реала (замена 5х2-12" на 4х2-14" не составит труда т.к. вес примерно равный, защита - отличная, скорость достаточная) таким образом в приемлимом водоизмещении и стоимости получим отличные ЛК достаточные для решения основной задачи на море
Влад369: Leopard пишет: нельзя Можно!
Leopard: Влад369 пишет: Можно! только в сказке про курочку Рябу без строительства ЛК водоизмещением 19-21 Кт построить суперЛК не получится
артём: Leopard пишет: на мой взгляд перебор ... идеальный прототип для серии А - Кайзер/Кениг реала В чем же перебор? Параметры близкие, длина больше в силу оптимизации под более высокую скорость.
Борисыч: Так... Леопард и Влад - точки зрения по нужности "переходного типа" диаметрально противоположны..... (нужен (КРОМ-Мичиганыч) - ненужен). Точка зрения Юи - нужен "предельный" в 28 кт... Моя - нужен лин. крейсер с последующей предвоенной модернизацией на более мощную силовую .... Точка зрения ув. Артема - нужен "улучшенный" (по части общекорабельных систем, конструкции корпуса и т.п.) "Андрей"..... Ну, И.....
Влад369: Leopard пишет: только в сказке про курочку Рябу без строительства ЛК водоизмещением 19-21 Кт построить суперЛК не получится Можно и в МПВ-2,привлечём Юи с его с его беспредельными и сборкой в доке.
артём: Борисыч пишет: Ну, И..... Требуется авторский произвол.
артём: Влад369 пишет: Можно и в МПВ-2,привлечём Юи с его с его беспредельными и сборкой в доке. Наверное не надо. В такой технологии столько сложностей, что она не окупает отсрочку строительства на полгода за счет строительства новых стапелей. К тому же сам (технология) требует постройки крупного сухого дока, при чем к определённому времени и в очень сжатые сроки.
Влад369: артём пишет: Наверное не надо. В такой технологии столько сложностей, что она не окупает отсрочку строительства на полгода за счет строительства новых стапелей. К тому же сам (технология) требует постройки крупного сухого дока, при чем к определённому времени и в очень сжатые сроки. Вот это то самое главное что меня и смущает в этой идее,несмотря на всю её заманчивость.
Борисыч: Произвол, говорите.... Ох уж эти пионЭры... (с)... Мне бы очень хотелось подлизаться к англичанам. И заказать им головной эскадренный крейсер. Из двух. Как развитие типов "Асама"/"Токива" и "Цукуба". Кстати, в проектировании "Цукубы" Виккерс оказывал японцам техпомощь. Но как мне кажется, все гораздо глЫбже было - это именно концепт Виккерса, хотя точных доказательств и нет. Но... Шла РЯВ и англы "шифровались". Это логично.... Подлизаться к бритам в ТОТ момент - очень верно с политической точки зрения. Нельзя дать им понять, что в Антанте нас не будет... Нельзя дать им понять, что мы предпочли ориентироваться на германцев. (Все-таки Вилли не получит ни одного заказа на броненосец, а он ведь лично в реале только писем с уговорами написал Никки 5 штук)! Ну, и - гарантия по турбинному производству. ГАРАНТИЯ.... Оно того все-таки стоит....
артём: В этом случае получается дивизия андрев + два быстроходных броненосных крейсера. После постройки, они два - три года походят в средиземку из балтики, показывая англичанам нашу неготовность воевать на море. После ремонта пойдут сменять бородинцев на ДВ.
Борисыч: Дык, Андреев я предлагаю не строить вовсе.... За их деньги - эскадренные крейсера. Два, по цене 4-х..... Остатки денег - в реконструкцию эллингов....
Leopard: Борисыч пишет: нужен (КРОМ-Мичиганыч) - ненужен Кром Мичиганыч с 4х2-12"/40 НЕ НУЖЕН, нужен нормально вооруженный ЛК (4х2-12"/50 край 45+ 14-16 4,7"-6") с нормальной защитой (ГБП не менее 12" + нормальная противоминная защита) и скоростью 21 уз ... за основу брать или несколько увеличенный Нассау или несколько уменьшенный Гельголанд ... строить на деньги Андреев, Евстафиев Борисыч пишет: Моя - нужен лин. крейсер можно построить пару на деньги Рюрика2 и Баянов2 в ДОПОЛНЕНИИ к первой серии 12" ЛК
варяг: Если строя ЛКр у бритов получаем корабли,технологии и политические дивиденты. То,тогда лучше ЛКр,чем даже мичиганачи. А переходные Эбры пусть и отшлифованные,конечно не строить. Либо ЛКр у бритов с плюсами ,либо переходный ЛК.
sunduk: Борисыч пишет: гарантия по турбинному производству. ГАРАНТИЯ.... Оно того все-таки стоит. Крейсер есть. Гарантии нет. Если увязываем - нет ни крейсера, ни гарантии. Это не завод швейных машинок, а штука куда как посерьёзнее.
Борисыч: Не согласен. Именно, что увязывать. И именно это - гарантия... Какие есть еще мнения по данному моменту, ув. коллеги?
Zmey: артём пишет: Касательно же кораблей, выступаю за самые примитивные быстроходные линкоры А какой Адмиралштабу и МГШ вообще представляется будущая война на море? Наброски замысла на проведение операций уже написаны? Это где-нить можно почитать? А то пока получается «корабли ради корабликов», а не «кораблики для выполнение поставленных задач». А так – да, под цитатой артёма подпишусь. Уж больно похоже получается на мои любимые измаиблы.
Программист-любитель: Пока мы как бы союзники, то заказ крейсеров играет на руку британии, а не нам
Борисыч: Артем и Zmey пишут: выступаю за самые примитивные быстроходные линкоры Я тоже.... Что касается канвы БД на море - нет пока в природе как связного документа. Но, полагаю, что общую установку можно выразить так: Для России... Создание СБАЛАНСИРОВАННОГО флота, способного: на ТО обеспечить безопасность своих берегов и держать в напряженном ожидании десантов противника (активная оборона). На СМ и ЧМ - не допустить прорыва флотом или занятия сух. силами противника проливов и Царьграда, в СМ по мере возможности оказать поддержку операциям союзников в Адриатике, Архипелаге, у Леванта, обеспечить (после ликвидации угрозы ГФ) десантную операцию в Порт-Саид. На БМ - оказать всемерную помощь союзнику в борьбе с ГФ и в организации блокады Острова и даже десантной операции.... Остальное - второстепенно...
артём: Zmey пишет: А то пока получается «корабли ради корабликов», а не «кораблики для выполнение поставленных задач». У меня это именно так. Zmey пишет: А какой Адмиралштабу и МГШ вообще представляется будущая война на море? Наброски замысла на проведение операций уже написаны? Это где-нить можно почитать? На цусиме писал. В кратце. Предлагал строить две однотипные серии быстроходных линкоров. Третью серию суперов, заложить по возможности. Обе серии по восемь кораблей. Первая 12 орудийная 12", вторая 12 орудийная 14". Близко к реальности. Обе серии должны иметь 2-3 узла превосходства над однокласниками вероятного противника. Первая серия 12" линкоров уходит в Средиземку. Вторая серия отдаётся на откуп союзнику, в качестве самостоятельной эскадры. Этим мы создаём перенапряжение для РН. Для парирования угрозы в средиземке, бритам недостаточно ни ЭБР ни дредноутов первых серий. Им потребуется привлекать эскадру суперов. В Северном море, наша эскадра действует самостоятельно, взаимодействуя с главными силами союзника. Этакое быстроходное крыло. Главная задача отводится минным силам. Идея - атака боевой линии противника с большой дистанции или атака походного строя противника во время перестроения. Для чего требуется создать дальноходные торпеды для вооружения ЭМ и КрЛ. На мой взгляд, главная наша цель в войне захвать районов Сирии, Палестины и Суэца.
Борисыч: Боюсь, что "План 8+8" мы экономически просто не вытянем к 16 году..... Не забывайте про "прислугу", авианосцы и ПЛ....
артём: Борисыч пишет: Боюсь, что "План 8+8" мы экономически просто не вытянем к 16 году... Так именно с этого и начинал. Первое это озаботится экономикой и индустриализацией. Второе не держать избыточных сил на флоте и в армии.
Борисыч: артём пишет: Первое это озаботится экономикой и индустриализацией. Второе не держать избыточных сил на флоте и в армии Первое - аксиома. Этим все и занимаемся. А второе - разверните мысль подробнее, плиз....
артём: Борисыч пишет: А второе - разверните мысль подробнее, плиз.... Освобождаемся от скопища броненосцев. Безжалостно режем старые миносцы и крейсера. Ломаем руки улучшателям проектов на стадии постройки кораблей. Сосредотачиваем силы на постройке нового ССЗ на ЧМ, модернизируем Питерские ССЗ, пушечные и броневые производства, упираемся в постройку двух - трех турбинных заводов.
Борисыч: артём пишет: Сосредотачиваем силы на постройке нового ССЗ на ЧМ, модернизируем Питерские ССЗ, пушечные и броневые производства, упираемся в постройку двух - трех турбинных заводов. Вполне логично. Так и будет. Николаев, Адмиралтейский, Балтийский (все три под крупнотоннажные), Путилов (легкие силы на потоке), Сормово (ПЛ на потоке). Турбинные заводы (Металлический и Новороссийский для больших кораблей, Мариупольский и Нижегородский для "прислуги"). артём пишет: Ломаем руки улучшателям проектов на стадии постройки кораблей. Согласен.... артём пишет: Освобождаемся от скопища броненосцев. Безжалостно режем старые миносцы и крейсера. А вот именно тут - подробно. По типам, плиз....
артём: Борисыч пишет: А вот именно тут - подробно. По типам, плиз.... так говорил уже... оставляем только бородинцев и цезаря им в придачу. Получаем однородную эскадру. К ним хорошо бы собрать всех богатырей.
sunduk: Борисыч пишет: Не согласен. Именно, что увязывать. И именно это - гарантия. Крейсер - это железка. Завод - это технология. Технология стоит в разы дороже. Более того, она штука политическая. Вы, кстати, структурой собственности той самой GE поинтересуйтесь. Конкретно - сколько там английского инновационного капитала. Боюсь - и GE завод вам строить не станет. Только турбины продавать. Программист-любитель пишет: Пока мы как бы союзники, то заказ крейсеров играет на руку британии, а не нам А с чего бы мы союзники? мы стали "не_противниками" после РЯВ, когда в 1907м урегулировали взаимоотношения по Большой Игре. А союзниками с бриттами мы не были никогда - как и французы, кстати. Потому что на море мы бриттам ничем помочь не могли бы, а на суше - они нам. Борисыч пишет: Но, полагаю, что общую установку можно выразить так: Для России... Создание СБАЛАНСИРОВАННОГО флота, способного: на ТО обеспечить безопасность своих берегов и держать в напряженном ожидании десантов противника (активная оборона). На СМ и ЧМ - не допустить прорыва флотом или занятия сух. силами противника проливов и Царьграда, в СМ по мере возможности оказать поддержку операциям союзников в Адриатике, Архипелаге, у Леванта, обеспечить (после ликвидации угрозы ГФ) десантную операцию в Порт-Саид. На БМ - оказать всемерную помощь союзнику в борьбе с ГФ и в организации блокады Острова и даже десантной операции.... Остальное - второстепенно... Стоп. Военная доктрина государства НЕ МОЖЕТ строиться только против одной страны! тем более "поддержка операций союзников". Чего вы хотите добиться - это понятно. Но с доктриной государства-то не путайте! это - примерно такое: "на {список ТВД} в случае войны с {список стран} иметь первоочередными целями {список}, а потом ещё {список}, для чего потребуется наряд сил, вписывающийся в имеющиеся финансы, в таких-то пределах {список min/max}". А потом уже из пересечений сил выбирать покрывающую наибольшее количество случаев. А так-то - когда пилим флот под конкретную задачу - слишком легко справляться. Но военные не будут военными, если не будут страховаться под все случаи.
Борисыч: sunduk пишет: Конкретно - сколько там английского инновационного капитала На 1905 год? Абсолютно не критично.... Критично - Лодыгин.... sunduk пишет: Крейсер - это железка. Завод - это технология. Технология стоит в разы дороже. Более того, она штука политическая. Для капиталиста главное - бабки... Политика, как закон, т.е. как столб - перепрыгнуть нельзя, зато обойти - запросто.
Борисыч: sunduk пишет: Потому что на море мы бриттам ничем помочь не могли бы, а на суше - они нам. Неверное утверждение. На море мы помогаем бритам тем, что... валим нарождающегося европейского гегемона на суше. А на суше они помогают нам и франкам сначала баблом и блокадой Рейха, затем (после мобилизации и БП) конкретными войсками....
Борисыч: типы А и Б с "атлантик боуз".....
Борисыч: артём пишет: оставляем только бородинцев и цезаря им в придачу. Получаем однородную эскадру. К ним хорошо бы собрать всех богатырей. Хм... А вторую однородную эскадру, хоть и на пару узлов более тихоходную (Ретвик, КнП-Т, 3Св, Полтавы (2), Сисой) - в утиль? При ТОЙ ЖЕ мощи артиллерии, что и "бородинская".... Ну, что Вы, ув. Артем... Не поймут-с....
артём: Борисыч пишет: Хм... А вторую однородную эскадру, хоть и на пару узлов более тихоходную (Ретвик, КнП-Т, 3Св, Полтавы (2), Сисой) - в утиль? При ТОЙ ЖЕ мощи артиллерии, что и "бородинская".... Ну, что Вы, ув. Артем... Не поймут-с.... Если не строим полудредноуты, то распределить по флотам для охраны тыловых районов и поддержке СВ. Но лучше в утиль. Потому как воспитать новых командиров и старших офицеров, времени слишком мало. Вас что больше интересует? Что бы люди вас поняли перед тем как пойдут умирать или расширить пределы империи и низвергнуть её врагов?
Борисыч: артём пишет: Если не строим полудредноуты, то распределить по флотам для охраны тыловых районов и поддержке СВ. Но лучше в утиль. Потому как воспитать новых командиров и старших офицеров, времени слишком мало. Война воспитала минимум два десятка ст.офицеров, готовых встать на мост. И втрое больше лейтенантов, готовых прийти на смену старшИм.... И о каких "тыловых" речь, если ТОФ "военного времен" по-любому делить между Балтикой, ТО и СМ? артём пишет: Вас что больше интересует? Что бы люди вас поняли перед тем как пойдут умирать или расширить пределы империи и низвергнуть её врагов? Главное дже, не чтоб поняли, а чтоб поверили... А в общем случае, без первого не будет второго...
артём: Борисыч пишет: Война воспитала минимум два десятка ст.офицеров, готовых встать на мост. И втрое больше лейтенантов, готовых прийти на смену старшИм.... И о каких "тыловых" речь, если ТОФ "военного времен" по-любому делить между Балтикой, ТО и СМ? Вы ошибаетесь. Война выявляет везунчиков. Командиров высокого ранга воспитывает повседневность. Лейтенат всегда считае что готов.... Тыловые районы, в случае БД с Британией, это балтика и черноморье. Где должно быть минимум две - четыре МАП. Именно это позиции и надо охранять и поддерживать. Борисыч пишет: Главное дже, не чтоб поняли, а чтоб поверили... А в общем случае, без первого не будет второго... Вы путаете разный уровень ответственности. Вы же выступаете с позиции государственного руководителя, а не командира взвода или роты. Вы уже планируя войну, списали в потери десятки тысяч солдат. Так вот ваша задача, что бы потери пошли на пользу Империи. А кто там погибнет в атаке или будет растрелян за трусость, вас не должно волновать (сердца на всех не хватит).
Борисыч: Поверили, в смысле те, от кого будет зависеть принятие и исполнение макрорешений. А списание трети флота в утиль - именно такого масштаба действие.... И когда!? В 05 году, когда о флотах "дредноутов" кроме кучки избранных никто ни слухом, ни духом... С учетом кантузии у Кадзимы, Руднев имеет шанс отправиться в Желтый дом. На сационарное лечение. Да еще и супруга однозначно просечет, что с благоверным чет не так совсем....
артём: Борисыч пишет: Поверили, в смысле те, от кого будет зависеть принятие и исполнение макрорешений. А списание трети флота в утиль - именно такого масштаба действие... Не поверю. Потому что служил.
Борисыч: артём пишет: Не поверю. Потому что служил. Не понял Вашу мысль... Можно конкретнее....
артём: Борисыч пишет: Не понял Вашу мысль... Можно конкретнее.... Да же и не знаю как объяснить.... У вас совершенно другой уровень воздействия. Ни кого в атаку поднимать не надо. Надо уговорить небольшую группу людей поверить вам. После чего, на ключевые посты посадить своих людей или людей в ком вы уверены. Куда то бегать и что то делать самому и кого то куда то вести лично, надо как можно меньше.
Влад369: Борисыч пишет: Для России... Создание СБАЛАНСИРОВАННОГО флота, способного: на ТО обеспечить безопасность своих берегов и держать в напряженном ожидании десантов противника (активная оборона). На СМ и ЧМ - не допустить прорыва флотом или занятия сух. силами противника проливов и Царьграда, в СМ по мере возможности оказать поддержку операциям союзников в Адриатике, Архипелаге, у Леванта, обеспечить (после ликвидации угрозы ГФ) десантную операцию в Порт-Саид. На БМ - оказать всемерную помощь союзнику в борьбе с ГФ и в организации блокады Острова и даже десантной операции.... Остальное - второстепенно... Для создания реальной угрозы десантов на ТОФ необходимо господство на море.Как планируется этого добиться,если там будут только старые корабли(ЭБР и БРНКР) ? Проливы в каком состоянии наши или нет? Если не наши,то их ещё надо захватить.Если это сделано,то поздравляю мы уже воюем с Англией.Так как она ни при каких обстоятельствах не допустит русского контроля над проливами.Слишком близко Суэцкий канал. В Средиземке надо не союзникам помогать,а прежде всего себе и своим войскам.
Борисыч: Влад369 пишет: Если не наши,то их ещё надо захватить.Если это сделано,то мы уже воюем с Англией.Так как она ни при каких обстоятельствах не допустит русского контроля над проливами.Слишком близко Суэцкий канал. А вот как еще балканка ляжет.... Я пока не готов ответить на этот вопрос, Влад....
Борисыч: Ну, так как, коллеги? Мое "авторскопроизвольное" желание заказать эскадренный крейсер переходного типа Виккерсу, а второй такой же с его ТП строить в России - принимается, наконец?
Влад369: Борисыч пишет: А вот как еще балканка ляжет.... Я пока не готов ответить на этот вопрос, Влад.... В таком случае на ЧМ прежде всего надо готовиться к захвату проливов.Это главная и первоочередная задача,взяв их мы держим англичан за горло,но фактически с этого момента мы автоматически будем находиться с ними в состоянии войны. Поэтому если в результате "балканки" мы их получим то получаем и войну с Англией с этого самого момента.Не надо тешить себя иллюзиями что они это проглотят,они никогда не допустят русского контроля над проливами,так как с одной стороны это угоза их основной артерии-Суэцкому каналу,а с другой они сами лишаются возможности давить на Россию через ЧМ.Для них это стратегическое поражение,поэтому непременным результатом установления нашего контроля над проливами является война с Британской империей.
Борисыч: В принципе - Вы правы, Влад. С точки зрения английского "хотения". Но в случае, если они увидят перспективу войны не только с Россией, но и с ТС.... Вы бы на месте Асквита рискнули такой "комбинацией"?
артём: Борисыч пишет: Но в случае, если они увидят перспективу войны не только с Россией, но и с ТС... Для этого, минимум, кто то должен открыто заявить о поддержке российских притязаний.... Совершенно не вижу такого могущественного союзника.
Борисыч: Австро-Венгрия.... А с ней и весь ТС.... Ибо РИ даст ей сожрать Сербию.... И еще кой-чего по мелочи (две трети (венгры) Румынии, например)....
артём: Борисыч пишет: Австро-Венгрия... Вот как раз она и будет противником, поскольку то же претендует на проливы.
Борисыч: АВИ!? На проливы??? Ну, что Вы. Декларировать-то можно что угодно. И даже хотеть на самом деле. А по факту кроме дороги на Салоники и избавления от сербской проблемы, Францу ничего больше не нужно. Ибо реалист.... Перед страной перспектива развала, а то, о чем Вы говорите, это БОЛЬШАЯ война. А не бой в БОЛЬШОЙ барабан. Если РИ готова СДАТЬ австриякам СЕРБИЮ за поддержку в вопросе о проливах... Вся комбинация реала, где Извольский просто не желал (не имел права) заплатить ЭТУ цену, немедленно рушится. То, что у РИ не получилось и на елку влезть, и на ... сесть, нам потом расписали как ПОРАЖЕНИЕ русской дипломатии. А по мне, - так как отвергнутая попытка нечестной русской игры. Проблема на проблему - вот честный размен.
sunduk: Борисыч пишет: Ну, так как, коллеги? Мое "авторскопроизвольное" желание заказать эскадренный крейсер переходного типа Виккерсу, а второй такой же с его ТП строить в России - принимается, наконец? Принимается. Надо только посмотреть условия такого рода контрактов - возможно, вам придётся строить много больше пары таких крейсеров. И оборудование для них только англицкое по драконовым ценам использовать. Т.е. будет дорого, возможно. Влад369 пишет: В таком случае на ЧМ прежде всего надо готовиться к захвату проливов.Это главная и первоочередная задача,взяв их мы держим англичан за горло,но фактически с этого момента мы автоматически будем находиться с ними в состоянии войны. Ой, да бросьте. Босфор и Константинополь конечно да. А если отдать Дарданеллы грекам (и держать в Константинополе армию для улучшения греческого поведения) - то англы вполне будут спокойны. Ну а чего - АВИ вблизи от Суэца их не пугала почему-то, Италия не пугала, Франция не пугала - а вечно сухопутная РИмперия испугает? камон, вы переоцениваете их страх перед нами. артём пишет: Борисыч пишет: цитата: Союзник - Австро-Венгрия... Вот как раз она и будет противником, поскольку то же претендует на проливы. +1. И немцы, и австрияки НИКОГДА, пока хотят себе турков, не отдадут Проливы русским. В общем потому, кстати, англов русские проливы после соглашения по Персии устроят больше, чем немецкие - русские УЖЕ не лезут в Аравию и Ирак - а только в Турцию и Персию - потому что договорено с ними. А немцы могут и полезть. Более того - в такой раскладке русские автоматически становятся антинемецким щитом. Думаю, что быстрая операция по овладению проливами будет автоматически означать войну с немцами - при английской нас поддержке.
Борисыч: sunduk пишет: Думаю, что быстрая операция по овладению проливами будет автоматически означать войну с немцами - при английской нас поддержке. Ага. И французской, до кучи... Немцы счастливы... Только Шлиффен в прострации. Ибо все началось на востоке.....
Влад369: sunduk пишет: Думаю, что быстрая операция по овладению проливами будет автоматически означать войну с немцами - при английской нас поддержке. Скорее война буде Россия + Франция против коалиции: АВИ+Германия+Англия+Италия,ещё и Бельгия подключится.И французы с радостью бы то же нас побили за компанию,но Эльзас, Лотарингия и наши долги не пустят, да и немцы просто воспользуются моментом и атакуют их ловя момент, как нашего союзника.А Англичане бросятся на нас сразу как только мы возьмём хотя бы один пролив,тут без вариантов,это их идея фикс.Как и русские войска на пути в индию. В общем францию немцы могут разгромить очень быстро ,а потом возьмутся за Россию.Очень интересная альтернатива бы была,Россия против всех,если бы нам удалось победить в таких условиях при модернизированной перед этим армии,это было бы очень эффектно. Но тогда сильный флот не нужен,достаточно активной обороны,минной войны и вспомогательных крейсеров на коммуникациях.Нужна мощная армия,способная сначала разбить АВИ в то время как немцы добивают французов,а потом разбить и немцев. Нужна сильная авиация,самолёты и дирижабли, для изоляции восточного фронта путём бомбо-штурмовых ударов по ЖД станциям и мостам,для замедления переброски войск из побеждённой франции.Нужно бить по частям подходящие немецкие подразделения из франции.Да и балканы,рано сливать,там можно неплохие проблемы АВИ устроить. Англия не захочет усиления Германии ,но и усиления России не захочет.Поэтому могут смириться с захватом проливов и пойти на сепаратный мир если чаша весов склонится в чью либо сторону. Фактически это абсолютно нереальная фантастика.Чёрт, но как бы было приятно их всех разгромить самим!
Leopard: sunduk пишет: Крейсер - это железка. Завод - это технология. Технология стоит в разы дороже. Более того, она штука политическая. в реале когда Россия заказывала корабли за бугром в контракте почти всегда был пункт передачи технологий для их воспроизводства у нас ... не вижу проблем
Борисыч: Слона, ув. Влад, можно скушать только по кусочкам.... Англия с 02 года куда больше страшится Рейха, чем русских персидско-проливно-дальневосточных поползновений. Русские играют на улучшение позиции, не больше, им бы свой жирок переварить. Немцы играют ва-банк. И голодны, вдобавок...
варяг: Влад369 пишет: Для них это стратегическое поражение,поэтому непременным результатом установления нашего контроля над проливами является война с Британской империей. У бритов получалось остановить Россию ,когда она была одна. Но,когда бриты были одни они тоже проглатывали.1971 г это тоже стартегическое поражение Британии. Но,конечно меньшее варианта с проливами. Если Россию в вопросе проливов поддержит Тр-й С-з,и Балканы не будут взывать о помощи. Захочет ли Британия войны? Британия ,Франция,Турция хотя османы после балканской будут не бойцы. Вдвоём против России и ТС.И то франки будут под большим вопросом. Лев будет очень громко рычать, но чтоб кусать большой вопрос. Расклад не тот. После Наполеона бриты ни с кем из великих держав не бились один на один.
sunduk: Влад369 пишет: Англичане бросятся на нас сразу как только мы возьмём хотя бы один пролив,тут без вариантов,это их идея фикс Можно пожалуйста какие-то доказательства об "идеефиксности" в 1900м и позднее насчёт Проливов английской? имхо отношение уже очень ровное, и вполне - если бы убедились в договороспособности РИмперии - Босфор могли бы отдать. Дарданеллы да, вызвали бы агрессию. Ну так отдать их Греции вместе с Ионией, куда переселить трапезундских греков взамен вырезаемых турок, и все дела. Тем более англичане никуда не бросятся, если наши тёрки с японцами по Корее и с англами по СрАзии урегулированы - а они сами такое неоднократно предлагали. Потому что бросок чреват разрывом договоров и минимум русским Тибетом. А вот Тибет в такой АИ английский, в отличие от Проливов, которые турецкие - не английские - и отдавать их не жалко. Плюс ссорят русских с немцами, которые явно русских сильнее. Будет другое издание ПМВ, только с англами в стороне и подключающимися после первых немецких ЗНАЧИМЫХ успехов - то есть через годик. Влад369 пишет: Англия не захочет усиления Германии ,но и усиления России не захочет.Поэтому могут смириться с захватом проливов и пойти на сепаратный мир если чаша весов склонится в чью либо сторону. Они на войну не пойдут по тем же причинам - Проливы в русских руках при уже достигнутых с русскими договорённостях по Ср.Азии - намертво блокируют вопрос русско-немецкого сотрудничества. Так что на континенте русско-франки против немце-австрияков - стабильная конфигурация, которую "в случае чего" англы приплывут мирить. Как обычно : ) В общем, если не ссать немцев (по каким-то причинам) - то Проливы можно брать.
артём: sunduk пишет: Можно пожалуйста какие-то доказательства об "идеефиксности" в 1900м и позднее насчёт Проливов английской? имхо отношение уже очень ровное, и вполне - если бы убедились в договороспособности РИмперии - Босфор могли бы отдать. Для бритов уступка проливов означает появление ещё одного сильного игрока на средиземке. Это им совсем не нужно.
sunduk: Да, всё так. И дело в том, что Проливы уйдут либо русским, либо по факту немцам. Один игрок там в любом случае образуется - вопрос только какой? молодой хищник, который кусает всё, или старый, с которым уже договоры о разделе подписаны и всё попилено как надо? второй чото кажется предпочтительнее.
Влад369: sunduk пишет: Можно пожалуйста какие-то доказательства об "идеефиксности" в 1900м и позднее насчёт Проливов английской? Если Россия не контролирует проливы то у Англии есть возможность давить на неё, вводя свой флот когда это бриттам необходимо в Чёрное море.Фактически их флот выполняет свою функцию-проекцию силы. Если проливы контролирует Россия,то во первых Англия на континентальную Россию флотом давить не сможет,а это её основной инструмент влияния. Во вторых уже Россия может давить при необходимости на Великобританию так как до её важнейшего транспортного узла-Суэцкого канала всего то 700миль.Оттуда можно воздействовать на Суэц даже ЭМ. Вы просто не понимаете,для Великобритании русские проливы,или даже один пролив это прямая и явная угроза.Впрочем как и для АВИ. Великобритания ни при каких условиях не допустит Россию к проливам.Контролируя проливы мы фактически держим её за горло.Долго бы вы смогли терпеть если бы кто то держал вас за горло? В добрые намерения никто не поверит,так как если вы кого то держите за горло то всегда есть вероятность того что вы поддадитесь соблазну и воспользовавшись слабостью противника просто задушите его. Лучший противник это мёртвый противник.А Британская империя наш геополитический противник.И получив возможность задушить её просто нельзя будет не воспользоваться возможностью избавиться от главного противника в борьбе за мировое господство.Получив проливы,Россия получит возможность задушить Британию, и рано или поздно она это сделает, и они прекрасно это понимают.Поэтому они будут воевать за контроль над проливами с Россией почти при любом раскладе.
sunduk: Влад369 пишет: Если Россия не контролирует проливы то у Англии есть возможность давить на неё, вводя свой флот когда это бриттам необходимо в Чёрное море.Фактически их флот выполняет свою функцию-проекцию силы. А если контролирует - такой возможности почему-то нет? кто её покрал? вполне себе можно ввести и давить. Через русские проливы, да. Всё равно у бриттов толще. Вот ОСТАЛЬНЫЕ КРОМЕ бриттов - да. А ещё, кстати, у бриттов есть способ давить куда лучше - не возить русское зерно. Всем способам способ. Влад369 пишет: Во вторых уже Россия может давить при необходимости на Великобританию так как до её важнейшего транспортного узла-Суэцкого канала всего то 700миль.Оттуда можно воздействовать на Суэц даже ЭМ. Чем давить, простите? британская средиземноморская эскадра схарчит русских "давителей" без соли, тем дело и закончится. Влад369 пишет: Вы просто не понимаете,для Великобритании русские проливы,или даже один пролив это прямая и явная угроза Почему? два ещё как-никак могу попробовать понять. Хотя пока и не понимаю. Но один-то почему?! Влад369 пишет: Британская империя наш геополитический противник Какая-то мантра, простите. Какой она наш противник? она что, на Украину претендует, как АВИ? или на Польшу с Прибалтикой, как немцы? или хотя бы на ДальВас, как япы? бритты даже Персию нам отдать готовы, только бы мы глубоко в Афган и Тибет не лезли - смотрите британские предложения по окончанию Большой Игры до РЯВ. Здесь они не будут ухудшаться нашим проигрышем - значит согласие на них автоматически из британских противников нас исключает. По крайней мере из первой линии. Влад369 пишет: Получив проливы,Россия получит возможность задушить Британию ЧЕГО?! ну повлиять на суэцкое судоходство ещё куда ни шло. Но в ВМВ конвои по бОльшей части шли вокруг Капа - и набавляли на этом 10-30% "наружней" стоимости перевозки. Ничего смертельного даже при полном перекрытии - а при первых же диверсиях их Флота Метрополии перебросят пару дивизионов новейших ЛК и покажут русским родительницу Кузьмы. ================== По крайней мере - так думают британцы, что покажут. И пока их в этом не разубедишь - будут думать. Ну то есть опаска британская по поводу выхода русских в средиземку в 1900е и позднее - ОЧЕНЬ сильно преувеличена. Да, пока Германия не была державой - боялись. А теперь они немцев держат за первых противников, и амеров. Но амеры далеко - а немцы близко. Всё, отчего у немцев становится больше неудобств - хорошо. Не удивлюсь, если англы сами начнут толкать РИмперию к проливам. Дабы поссорить с немцами.
Влад369: sunduk пишет: А если контролирует - такой возможности почему-то нет? кто её покрал? вполне себе можно ввести и давить. Через русские проливы, да. Всё равно у бриттов толще. Вот ОСТАЛЬНЫЕ КРОМЕ бриттов - да. Вы всерьёз думаете что если мы захватим проливы,и будем их контролировать то Бриты смогут прорваться в Чёрное море? Да у них тогда всего флота не хватит чтобы пройти мимо наших минно-артиллерийских позиций и прикрывающего их флота.
Влад369: sunduk пишет: Всё равно у бриттов толще. Вот ОСТАЛЬНЫЕ КРОМЕ бриттов - да. Увы но у них то же не достаточно толстый для этого флот.Он кончится раньше,у короля много,но не настолько много.
Влад369: sunduk пишет: А ещё, кстати, у бриттов есть способ давить куда лучше - не возить русское зерно. Всем способам способ. А вы что в серьёз думаете что во время войны они этим будут заниматься?
Влад369: sunduk пишет: Почему? два ещё как-никак могу попробовать понять. Хотя пока и не понимаю. Но один-то почему?! Потому что взяв половину всегда будет желание взять всё.И эта мысль не будет давать спать их политикам и адмиралам.
Влад369: sunduk пишет: Какая-то мантра, простите. Какой она наш противник? она что, на Украину претендует, как АВИ? или на Польшу с Прибалтикой, как немцы? или хотя бы на ДальВас, как япы? бритты даже Персию нам отдать готовы, только бы мы глубоко в Афган и Тибет не лезли - смотрите британские предложения по окончанию Большой Игры до РЯВ. Здесь они не будут ухудшаться нашим проигрышем - значит согласие на них автоматически из британских противников нас исключает. По крайней мере из первой линии. Они мировой гегемон,но уже стареющий и мировая гегемония уходит у них из рук. Мы претендуем на то чтобы занять их место,как США и Германия.Так что столкновение между ними неизбежно.Англия скорее уступит своё место США без борьбы чем отдаст его нам или Германии. Британские предложения не стоят бумаги на которой будут написаны и они нарушат свои обещания как только это станет им выгодно.
sunduk: Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: А если контролирует - такой возможности почему-то нет? кто её покрал? вполне себе можно ввести и давить. Через русские проливы, да. Всё равно у бриттов толще. Вот ОСТАЛЬНЫЕ КРОМЕ бриттов - да. Вы всерьёз думаете что если мы захватим проливы,и будем их контролировать то Бриты смогут прорваться в Чёрное море? При большом желании? до 1920х (в этой АИ - внятные береговые торперы)? да. Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: А ещё, кстати, у бриттов есть способ давить куда лучше - не возить русское зерно. Всем способам способ. А вы что всерьёз думаете что во время войны они этим будут заниматься? Во время какой войны? кого с кем? нас с ними? а по поводу чего война, простите - если все вопросы урегулированы? ну а если всё же воевать будем - конечно не будут. И другим не дадут. И будут у русских бООльшие проблемы с экспортом зерна и 1917й год. Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: Почему? два ещё как-никак могу попробовать понять. Хотя пока и не понимаю. Но один-то почему?! Потому что взяв половину всегда будет желание взять всё.И эта мысль не будет давать спать их политикам и адмиралам. Почему всегда? почему не будет давать спать? опять какие-то общие суждения. Вот отдали мы Дарданеллы грекам вместе с Ионией. Вот допустили размещение английской ВМБ на европейском берегу Дарданелл и тыловой базы англофлота в Эгеаде. И что - сильно будут бритты беспокоиться?
Влад369: sunduk пишет: Чем давить, простите? британская средиземноморская эскадра схарчит русских "давителей" без соли, тем дело и закончится. Пусть попробуют,для этого не надо иметь даже флота ЛК,достаточно ПЛ,подводных и надводных минных заградителей,ЭМ и авиации.
Влад369: sunduk пишет: По крайней мере - так думают британцы, что покажут. И пока их в этом не разубедишь - будут думать. Ну то есть опаска британская по поводу выхода русских в средиземку в 1900е и позднее - ОЧЕНЬ сильно преувеличена. Да, пока Германия не была державой - боялись. А теперь они немцев держат за первых противников, и амеров. Но амеры далеко - а немцы близко. Всё, отчего у немцев становится больше неудобств - хорошо. Не удивлюсь, если англы сами начнут толкать РИмперию к проливам. Дабы поссорить с немцами. 10-30% это очень много,это возросшее транспортное сопротивление и возрастание себестоимости товаров,а они и так экономически начинают проигрывать Германии. Толкают да,но проливы всё равно не отдадут.Их цель стравить своих врагов друг с другом,но не в ущерб своим интересам.
sunduk: Влад369 пишет: Толкают да,но проливы всё равно не отдадут Отдадут. Я тоже могу высказывать безапелляционные утверждения! можно например РеИ-договорённости Антанты посмотреть - вполне себе соблюдающей соглашения РИмперии проливы отдавали. Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: По крайней мере - так думают британцы, что покажут. И пока их в этом не разубедишь - будут думать. Ну то есть опаска британская по поводу выхода русских в средиземку в 1900е и позднее - ОЧЕНЬ сильно преувеличена. Да, пока Германия не была державой - боялись. А теперь они немцев держат за первых противников, и амеров. Но амеры далеко - а немцы близко. Всё, отчего у немцев становится больше неудобств - хорошо. Не удивлюсь, если англы сами начнут толкать РИмперию к проливам. Дабы поссорить с немцами. 10-30% это очень много,это возросшее транспортное сопротивление и возрастание себестоимости товаров,а они и так экономически начинают проигрывать Германии. Согласен, много. Но - это же только пока из метрополии не придёт деблокирующий Суэц флот : ) а потом нанесёт ответный визит вежливости. Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: Чем давить, простите? британская средиземноморская эскадра схарчит русских "давителей" без соли, тем дело и закончится. Пусть попробуют,для этого не надо иметь даже флота ЛК,достаточно ПЛ,подводных и надводных минных заградителей,ЭМ и авиации. Ога. Давайте драться, нам незачем развиваться мирно, и бриттам незачем, мы все видим и спим как подраться!
Влад369: sunduk пишет: При большом желании? до 1920х (в этой АИ - внятные береговые торперы)? да. Вы ошибаетесь,тысячи мин,береговые батареи в том числе ЖД и башенные,ПЛ,ТКА,ЭМ,да много чего можно придумать.
Влад369: sunduk пишет: Отдадут. Я тоже могу высказывать безапелляционные утверждения! можно например РеИ-договорённости Антанты посмотреть - вполне себе соблюдающей соглашения РИмперии проливы отдавали. Так сильно хотели отдать что организовали февральскую революцию. Отдадут только в искусственной реальности где автор навязывает свои правила игры всем игрокам на мировой шахматной доске.Имеющие мало общего с нашей реальностью.
Влад369: sunduk пишет: Во время какой войны? кого с кем? нас с ними? а по поводу чего война, простите - если все вопросы урегулированы? ну а если всё же воевать будем - конечно не будут. И другим не дадут. И будут у русских бООльшие проблемы с экспортом зерна и 1917й год. Поэтому и надо экспортировать не зерно,а армию,ей труднее отказать.Можно конечно экспортировать и революцию,но не при царе,хотя как знать,почему бы и нет?Пусть запад сам пожинает то что посеял у нас.
sunduk: Влад369 пишет: тысячи мин,береговые батареи в том числе ЖД и башенные,ПЛ,ТКА,ЭМ,да много чего можно придумать. По размышлении - соглашусь. Наверное, сходить в гости уже нельзя будет. Окей, убедили : ) Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: Отдадут. Я тоже могу высказывать безапелляционные утверждения! можно например РеИ-договорённости Антанты посмотреть - вполне себе соблюдающей соглашения РИмперии проливы отдавали. Так сильно хотели отдать что организовали февральскую революцию. А может это франки были? или немцы? или амеры? нет, они конечно сочувствовали - но организовали? слишком смелое утверждение. Ну и потом - они же не договаривались с нами не организовывать революций? : ) Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: Во время какой войны? кого с кем? нас с ними? а по поводу чего война, простите - если все вопросы урегулированы? ну а если всё же воевать будем - конечно не будут. И другим не дадут. И будут у русских бООльшие проблемы с экспортом зерна и 1917й год. Поэтому и надо экспортировать не зерно,а армию,ей труднее отказать И кушать армию в мирное время, да. Отличный план. Влад369 пишет: Отдадут только в искусственной реальности где автор навязывает свои правила игры всем игрокам на мировой шахматной доске.Имеющие мало общего с нашей реальностью. А, так у вас вера. Ну с верой я дискутировать не могу, где я и где вера.
Влад369: sunduk пишет: А, так у вас вера. Ну с верой я дискутировать не могу, где я и где вера. Про веру мною не было сказано ни одного слова.Не надо приписывать мне то чего я не говорил.
Влад369: sunduk пишет: И кушать армию в мирное время, да. Отличный план. Опять передёргиваете ? Не армию кушать,а кормить ,и лучше чтобы нашу армию кормили не мы,а другие,те кому не хватило ума хорошо кормить свою.
Leopard: sunduk пишет: можно ... договорённости Антанты посмотреть - вполне себе соблюдающей соглашения РИмперии проливы отдавали. вот ответ Влад369 пишет: Британские предложения не стоят бумаги на которой будут написаны и они нарушат свои обещания как только это станет им выгодно. что и произошло в реале
sunduk: Влад369 пишет: передёргиваете И не думал. Давайте восстановим ход дискуссии? вы: злые англы не дадут проливы, иначе не смогут давить я: им давить неперевозкой зерна проще вы: вот потому надо "экспортировать" армию я: от экспорта зерна происходит прибыль, а от армии убытки вы: передёрг! так было? Вот с чем стоит определиться - вам важнее РИмперию развивать или другие страны гнобить? понятно, что если оптимум совмещает такое - так оно только удобнее. Но как правило "гнобить" стоит денег. А деньги можно пустить в экономику. А в экономике куча проблем, которые в оптимуме к середине века разрешить выйдет только. Вот очень прямо многие - "без гнобления других не будет личного развития!". На скандинавов посмотреть хотя бы (а у них руда и нефть, не отняли вроде). На бельгийцев, швейцарцев. Которые себя развивали, а не других колотить бегали. И ничего, неплохо живут. Давайте и мы за развитие, а не за гнобление говорить. Leopard пишет: Влад369 пишет: цитата: Британские предложения не стоят бумаги на которой будут написаны и они нарушат свои обещания как только это станет им выгодно. что и произошло в реале Не имею ни малейшего представления о чём вы. Напомните, плиз, договоры с каким субъектом права нарушили бритты и какие именно?
Leopard: sunduk пишет: Не имею ни малейшего представления о чём вы. Напомните, плиз, договоры с каким субъектом права нарушили бритты и какие именно? а это вам лучше спросить у них самих т.е. у нагло-саксов и заодно задать вопрос Керенскому и Ульянову - на кого работаешь ?
sunduk: Leopard пишет: sunduk пишет: цитата: Не имею ни малейшего представления о чём вы. Напомните, плиз, договоры с каким субъектом права нарушили бритты и какие именно? а это вам лучше спросить у них самих Ничего не понимаю. Вы - "англы договора нарушают". Я - "какие?" Вы - "у них спросите". В чём проблема ответить мне? я недостаточно хорош для того, чтобы разъяснять мне брошенные вами свысока намёки? или в чём дело? И это я, заметьте, ещё брезгую словом "засчитан".
артём: sunduk пишет: И это я, заметьте, ещё брезгую словом "засчитан". Видимо правильно брезгуете. Потому как по самим условиям задачи, мы рвёмся на Ближний Восток и в средиземку, а Британия нам враг. Эти условия не подлежать обсуждению, во всех решенях этого мира исходим из них.
sunduk: артём пишет: как по самим условиям задачи, мы рвёмся на Ближний Восток и в средиземку, а Британия нам враг. Эти условия не подлежать обсуждению, во всех решенях этого мира исходим из них. Стоп. Бритты вполне ок в реале к этому относились - и прямо перед РЯВ, и после. Смотреть РеИ-соглашение 1907го по Персии. В смысле - Румынию - Болгарию - коренную Турцию без Дарданелл и без Ионии - Курдистан - Персию без балушей - Афган без пуштунов - Синьцзян - большую Монголию - Маньчжурию - СевКорею они нам сдадут и так. А больше брать - мы надорвёмся. Вы не укажете, почему они вышеперечисленное нам не отдадут? если в реале не отдали только Афган по причине того, что мы не удержали Маньчжурию и Корею? а болгар мы себе сами не просили. А что касается "глобальных" условий задачи - то мы рвёмся чтобы внутри страны жилось ок русскому человеку. И эта надцель вполне с целью "рваться в средиземку" способна вступать в противоречие. Вот зачем например мне сейчас Средиземка? : ) на русский Кипр разве что летать отдыхать? : )
Leopard: sunduk пишет: В чём проблема ответить мне? я недостаточно хорош для того, чтобы разъяснять мне брошенные вами свысока намёки? или в чём дело? коллега, никаких "свысока брошенных намеков", все просто и банально, для того чтобы затащить России в Антанту, проливы ей обещали и не только проливы, а чтобы не отдавать обещанного, да и вообще убрать ее из состава держав победительниц, имеющих соответственные преференции по результатам войны, были устроены февраль и октябрь и только
Leopard: sunduk пишет: Вот зачем например мне сейчас Средиземка? Империя, которая перестает расширяться - умирает (историческая закономерность, аднака)
артём: sunduk пишет: Стоп. Это к автору. Почти все участники обсуждение, в чем то не согласны с автором. И по устройству мира и по целям движения и по способам достижения целей. Всё высказали свои возрения, что то автор принял что то нет. После чего вступило в силу джентельменское соглашения - устройство мира не обсуждается, автор в праве собственного произвола.
sunduk: Leopard пишет: были устроены февраль и октябрь 1. Февраль, по-вашему, исключительно заграничный продукт? что же это за страна такая гнилая, которая от малейшего заграничного толчка разваливается? 2. Устраивать Февраль, развязывать руки немцам на востоке и воевать ещё полгода, тратя деньги в кредит и пролюбливая империю ЦЕЛИКОМ из-за того, чтобы не дать РИмперии кусочек - как можно придумать такую крипту, я даже не представляю. Потерять оба глаза - только б сосед поцарапался. Очень умно со стороны англичан : ) 3. Leopard пишет: для того чтобы затащить России в Антанту, проливы ей обещали и не только проливы, Вы шутите? Проливы - это итог переговоров во время войны. Антанта как система военных договоров между тремя странами совместно (а не попарно) - продукт также военного времени. Бритты вступили в войну позже и русских, и французов. До войны Проливы обещаны не были. О каком затаскивании и куда может идти речь? Давайте я так спрошу - вы договоры читали? довоенные рамочные (entente англо-французский, о союзе русско-французский и по Персии англо-русский) договоры? если читали - покажите, где там вообще проливы обсуждаются. Если нет - то для дальнейшей дискуссии очень было бы здорово, если бы вы прочли. В англовики они есть, все три. артём пишет: Почти все участники обсуждение, в чем то не согласны с автором. И по устройству мира и по целям движения и по способам достижения целей. Всё высказали свои возрения, что то автор принял что то нет. После чего вступило в силу джентельменское соглашения - устройство мира не обсуждается, автор в праве собственного произвола. Теперь понял. Убедительно замечаю - в дискуссии со мной аргумент "автор так сказал" не используйте, если не имеется прямого автора цитирования. Думаю, у автора есть свой язык, он сам говорить умеет, не надо за него. А по поводу "гадящей британки". Насчёт подраться с островитянами я только "за" - потому что без небольшой трёпки они не смогут разговаривать с русскими на равных. А вот "попил до основанья" встанет слишком дорого уже нашей экономике. Гораздо дороже мирного сотрудничества или небольшой разминки мышц. Это малый аргумент. А большой - то, что иначе как авторским произволом, которому мир очень-очень сопротивляется, поссорить нас с бриттами после 1898го нереально. Ну разве что начать беспредельничать в РЯВ так, как предлагает автор - тогда да, бритты не смогут остаться в стороне.
артём: sunduk пишет: Думаю, у автора есть свой язык, он сам говорить умеет, не надо за него. По поводу этого конкретного замечания, как мне думается, автор уже мозоли на пальцах набил отвечая... sunduk пишет: Убедительно замечаю - в дискуссии со мной аргумент "автор так сказал" не используйте, если не имеется прямого автора цитирования. Мягко говоря, очень любопытное замечание.
sunduk: А давайте с этим неморским - в основную ветку, а, коллега? если хочется дискутировать. А если нет - то и нет.
Влад369: sunduk пишет: 2. Устраивать Февраль, развязывать руки немцам на востоке и воевать ещё полгода, тратя деньги в кредит и пролюбливая империю ЦЕЛИКОМ из-за того, чтобы не дать РИмперии кусочек - как можно придумать такую крипту, я даже не представляю. Потерять оба глаза - только б сосед поцарапался. Очень умно со стороны англичан : ) Скорее получить ещё пару дополнительных царапин в большой драке где уже побеждаешь,чтобы сосед откинул коньки и не претендовал на солидный кусок общей добычи.Волне в духе англичан.
Влад369: sunduk пишет: До войны Проливы обещаны не были. Даже "Гебен" с "Бреслау" пропустили чтобы не допустить захвата проливов.Волне в духе англичан и их политики.
sunduk: ответил в основной ветке.
Влад369: sunduk пишет: Насчёт подраться с островитянами я только "за" - потому что без небольшой трёпки они не смогут разговаривать с русскими на равных. К сожалению не только с островитянами,немцы то же без небольшой трёпки не смогут разговаривать с русскими на равных. Но тут уж скорее вступает в силу авторский произвол с идеей на безоговорочную дружбу с немцами.
Leopard: sunduk пишет: . Февраль, по-вашему, исключительно заграничный продукт? разумеется, чисто импортный сценарий, с привлечением в качестве исполнитеоей наших доморощенный мерзавцев sunduk пишет: Устраивать Февраль, развязывать руки немцам на востоке и воевать ещё полгода, тратя деньги из двух зол выбирают меньшее, что нагло-саксы и сделали sunduk пишет: Вы шутите? Проливы - это итог переговоров во время войны. Антанта как система военных договоров между тремя странами совместно (а не попарно) - продукт также военного времени. Бритты вступили в войну позже и русских, и французов. До войны Проливы обещаны не были. О каком затаскивании и куда может идти речь? Давайте я так спрошу - вы договоры читали? довоенные рамочные (entente англо-французский, о союзе русско-французский и по Персии англо-русский) договоры? если читали - покажите, где там вообще проливы обсуждаются. разумеется читал ... спрошу вас, а вы читали так называемый "секретный протокол" договоренностей между РИ и БИ (сейчас он уже не секретный и частично даже выложен в сети ЕМНИП)... вот в нем и проливы и Константинополь и много чего еще было обещано России ДО ВОЙНЫ
Leopard: Влад369 пишет: Скорее получить ещё пару дополнительных царапин в большой драке где уже побеждаешь,чтобы сосед откинул коньки и не претендовал на солидный кусок общей добычи.Волне в духе англичан. 100% согласен
sunduk: Ответил в основной ветке.
mangust-lis: Борисыч пишет: типы А и Б с "атлантик боуз". 1. носовые казематы - там им практически нет места, если на палубу ниже то да, а так нет. 2. очень завышено место под СУ, в результате трубы смещены к носу, места под нормальную рубку нет. 3. почему казематы? у вас в Одиссеи пушки из казематов выбиваются, башни же на русских судах постоянно клинит осколками - но не смертельно! Так с чем связан вывод переходе к казематам ПМ?
mangust-lis: Борисыч пишет: Мое "авторскопроизвольное" желание заказать эскадренный крейсер переходного типа Виккерсу, а второй такой же с его ТП строить в России - принимается, наконец? Но только зачем вам Цукуба? Рюрик2 лучше, творчески доработанный Руднев и Комп, с ПТСУ, с калибром 12"(за минусом 8") дополнительной башней ЛВ в корме он еще лет десять будет равен всем иблам. Необходимо правда местами подтянуть защиту до уровня.
mangust-lis: Борисыч пишет: Моя - нужен лин. крейсер с последующей предвоенной модернизацией на более мощную силовую .... Замена СУ утопия, весьма дорогая, да и при этом как вы сможете подгадать начало БД минимум за 8 месяцев? Leopard пишет: ... строить на деньги Андреев, Евстафиев Строить на эти деньги не получится, ибо корабли уже заложены, многие материалы заготовлены, да и разборка тоже денег стоит. артём пишет: Новые башни, новая система бронирования. Новая система корпуса, новая система вентиляции, новая система водотливная, орашения и затопления погребов. В целом огромная куча, вроде бы и мелких, нововедений не проверенных практикой. В итоге, получается целая дивизия экспериментальных кораблей. Наверняка будет морока с доведением систем. И уже опробованные решения пойдут на ЛК. Вся дивизия переводится на БМ, для защиты тыловых районов (и ближе к заводам). Согласен почти во всем, за исключением: 1.Набор корпуса старый, шипы уже строятся. 2. СУ новая (даже ценой потери скорости или дальности). И черноморцев и Балтийцев достраивать надо, по крайней мере для того, чтоб мощности не простаивали, при этом необходимо добиться сокращения сроков строительства в отличии от РИ. Достраивать как учебные корабли - команды то новинкам вы где нибудь учить собираетесь? На Андреях по мимо указанного ув. Артемом предусмотреть меры по улучшению мореходности, на всех 4 единицах иметь только два калибра 305мм - 4 ствола и 120-130мм порядка 14-16 единиц, все остальные отменить, предусмотреть дополнительные легко разборные помещения для курсантов. ну т.д. P.S. Имеет смысл, по крайней мере на балтийцах, ставить на них башни разработанные для ЛКР(их желательно заказать две единицы у немцев и Англичан, для более полного заимствования технологий). Ну и по поводу ЛКР, во многих альт.мирах мы цепляемся за реальные проекты последних броненосных крейсеров, а если зайти с другой стороны, заказать у британцев урезанный Дредноут, где в жертву крейсерским качествам будет принесено 40% главного калибра, скорость 23-24 узла и как раз здесь можно будет запланировать модернизацию СУ , но не непосредственно перед войной, а в году 11-13.
Влад369: mangust-lis пишет: 1. носовые казематы - там им практически нет места, если на палубу ниже то да, а так нет. Корпус широкий места должно хватить. На палубу ниже нельзя,будут заливаться в свежую погоду. mangust-lis пишет: 3. почему казематы? у вас в Одиссеи пушки из казематов выбиваются, башни же на русских судах постоянно клинит осколками - но не смертельно! Так с чем связан вывод переходе к казематам ПМ? Одним из требований Автора была непохожесть на корабли МЦМ-7,где применены башни,поэтому Борисыч категорически против башен. Из двух предложенных вариантов - казематы и открытое расположение ПМК за щитами (как у "Худа"),Автором был выбран первый.
Влад369: mangust-lis пишет: Но только зачем вам Цукуба? Рюрик2 лучше, творчески доработанный Руднев и Комп, с ПТСУ, с калибром 12"(за минусом 8") дополнительной башней ЛВ в корме он еще лет десять будет равен всем иблам. Необходимо правда местами подтянуть защиту до уровня. Автором был разработан свой крейсер ,похожий по силуэту на линкоры.Водоизмещением 21-22кт,мощн.44000л.с., скор-25уз,вооружение: 8-305мм,выкладывался на Цусиме.
Влад369: mangust-lis пишет: Строить на эти деньги не получится, ибо корабли уже заложены, многие материалы заготовлены, да и разборка тоже денег стоит. В реальности МПВ-2 насколько помню закладка отменена,деньги частично потрачены по другим статьям.В специальных учебных кораблях особой необходимости нет,так как осталось много ЭБР,которых ещё рано списывать.
mangust-lis: Влад369 пишет: Одним из требований Автора была непохожесть на корабли МЦМ-7,где применены башни,поэтому Борисыч категорически против башен. Из двух предложенных вариантов - казематы и открытое расположение ПМК за щитами (как у "Худа"),Автором был выбран первый. Полубашни, французского типа: Ну и по поводу непохожести, с попаданцами обойтись без башен, зная о будущем усилении ПВО, ну это выглядит непонятным капризом, а непохожесть можно проявить и в других вариациях, на пример почему Тренога, а не башенноподобная надстройка? ну и т.д.
Влад369: mangust-lis пишет: 2. СУ новая (даже ценой потери скорости или дальности). В данном контексте возможна СУ только с ПМ,если появляется возможность поставить турбины то тогда надо строить сразу полноценные дредноуты.
mangust-lis: Влад369 пишет: Автором был разработан свой крейсер ,похожий по силуэту на линкоры.Водоизмещением 21-22кт,мощн.44000л.с., скор-25уз,вооружение: 8-305мм,выкладывался на Цусиме. Тады молчу, слишком долго я отсутствовал на форумах, надо наверстывать
mangust-lis: ЛКР из поста этой страницы? тыц-тыдыц Честно, не фонтан, там еще наверно и башни трех орудийные? на указаное время закладки полный унреал, даже для Петровича с Васей. Скромнее надо быть и стараться не использовать техрешения РИФ из нашей реальности, ибо перекосов "напуганых" попаданцы не допустят. Уважаемый Борисыч, а где мона посмотреть последний вариант ТТХ этих крейсеров?
Влад369: mangust-lis пишет: ЛКР из поста этой страницы? Нет был и более поздний вариант ,с линейно возвышенными башнями и ПМК в казематах под верхней палубой, сейчас не могу найти,похоже Борисыч удалил когда решил от них отказаться.
Влад369: Вот по моему один из последних вариантов. http://shot.qip.ru/008DCk-33pgxj5BR/
mangust-lis: Что в первом, что в последнем, что в промежуточных вариантах - влияния английской школы не просматривается, дизайн опережает время, все таки этот шип должен быть по проще, неудачное размещение гребных судов и катеров. Особенно концептуалист дизайн - из него вырастут более поздние корабли.
Doctor Haider: Влад369 пишет: Даже "Гебен" с "Бреслау" пропустили чтобы не допустить захвата проливов.Волне в духе англичан и их политики. Это уже из разряда теории заговоров. Глупых причем. Турция с Антантой еще не воевала. Для усиления защиты проливов можно было поступить проще - не задерживать как минимум "Султан Осман", который был почти готов уйти к заказчику.
Doctor Haider: Leopard пишет: разумеется, чисто импортный сценарий, с привлечением в качестве исполнитеоей наших доморощенный мерзавцев Здесь соглашусь. Роль посла Бьюкенена в подзуживании февралистов велика, у них была куча контактов. Палеолог тоже отметился.
Doctor Haider: Leopard пишет: Устраивать Февраль, развязывать руки немцам на востоке и воевать ещё полгода, тратя деньги из двух зол выбирают меньшее, что нагло-саксы и сделали Они просто не понимали, что происходит в России. Считалось, что после революции русские будут воевать не хуже, а лучше, при более удобном и сговорчивом демократическом правительстве. Получилось совсем наоборот.
Борисыч: Ув. Доктор... А не соглашусь с Вами по поводу "Султана О"... Потому и реквизировали, что убивали двух зайчЕГофф: получали в ГФ мощный ЛК, и толкали ОИ в объятия Вилли... "Гебен" и "Бреслау" стали лишь вишенкой на торте. Злонамеренно это было, или реально ляп британского адмирала... Кто знает... Тайна велика сия... (с)... (Йода) А про февраль... Еще не забудьте пули из британского револьвера в груди и черепе Г.Распутина.....
Влад369: Doctor Haider пишет: Это уже из разряда теории заговоров. Глупых причем. Как раз нет,это из разряда коварности английских политиков.Причём настолько невероятной и наглой,что некоторые до сих пор не могут в неё поверить.
sunduk: Нет, это из разряда коварства зеленокожих марсиан, причём настолько нового и необычного, что некоторые и в марсиан-то до сих пор не верят, не то что в коварство.
Герхард: sunduk пишет: Нет, это из разряда коварства зеленокожих марсиан, причём настолько нового и необычного, что некоторые и в марсиан-то до сих пор не верят, не то что в коварство. Дык, англичане - это, в сущности, те же марсиане! Только под "землян" маскирующиеся! Так что: Если в кране нет воды - значит выпили... англичане!
Влад369: Герхард пишет: Дык, англичане - это, в сущности, те же марсиане! Только под "землян" маскирующиеся! И не говорите,причём у них настолько дикая и извращённая логика,что даже при личном общении её иногда не возможно понять.Прям нелюди какие то.
Борисыч: Коллеги! Просьба... Давайте не будем углубляться в морально-логический облик британского бомонда... Мне же достаточно опиумных войн и голодомора имени Ост-Индской компании... Так что англо-американская режиссура двух мировых боен и кучи революций, это уже кальки с деяний "великих" предков, не более... Хоть я и упрощаю, наверное, но все-же...
Марк: доброе утро... ув. господа/товарищи... может повеселимся... пока нет многоуважаемого Zmeya... ))) от Артема "Первая серия около 190м, вторая около 220м. Водоизмещение первой серии до 25тыс. т., второй около 32 тыс. т. Подсчет укрупнённых статей нагрузки, по составу, вполне позволяет иметь пояс около 300мм и палубы в сумме до 75-80мм. Поясню. Размер подобран под максимальную скорость, в благоприятный волновой режим. При этом мы можем обойтись ЭУ удельной мощностью до 2 л.с. на тонну. Увеличение длины ни чего не даст. Поскольку не улучшит волновой режим и увеличит сопротивление трения. Кроме того, выростет водоизмещение что потребует увеличение мощности ЭУ в абсолютном размере (удельная мощность останется прежней)." Полностью согласен.... замечательное предложение + небольшие уточнения из предыдущих тем: от Влада "Вот давайте и подумаем,как выжать из крейсеров максимум,раз уж они будут. В 21000т я думаю при 41000-44000л.с.-24уз получить можно,но надо не менее 25уз,а лучше больше,и при разумном бронировании. 21000т 192х24х8,23м-0,55-44000л.с.-24-25уз/70000л.с.-27уз. А при таких габаритах 12-14/45 спокойно влезет,но для хорошей скорости в 25уз турбины нужны около 60000л.с.при 31000т 215х30х8,5м 0,56,для 27уз надо около 80000л.с." от Артема "Ар-- 220х31х8,5м около 32 тыс. т. ЭУ - 58/65000 л.с. скорость - 26-28 уз (не однозначно) ГП - 275мм. Нижняя палуба 37мм. (скос 75мм), средняя 37мм. Верхний пояс (каземат) 75 мм." учитывая Ваше "молчаливое согласие" можно считать, что появилась определенность с тем ЧТО строить??? Да??? Осталось ответить на вопрос КАК это спроектировать и построить.... ))) С уважением... to be continued
Марк: продолжение... к вопросу КАК.... и с просьбой о комментариях к Артему.. ))) насколько я понимаю, методологию судового проектирования начала 20-го века и прорисованные пожелания, возможны два варианта действий (на мой взгляд): Первый - проектирование и строительство "прототипа" ЛК (190х24х8х24тт) с последующей корректировкой/перепроектированием и переходом к строительству серии ЛК. Второй - проектирование и строительство промежуточного "серийного" корабля (180х23х8х19тт) типа альтернативного БрКр "Рюрик-II" с параллельно-последовательным проектированием и строительством ЛК первой серии. плюсы и минусы первого варианта: + при проектировании "прототипа" можно закладывать в него всю линейку военно-технических и технологических новшеств и осуществлять их апробирование в натуральную величину и полном объеме. + возможно будет еще один корабль линии. - есть сомнения в "удачном выстреле".... - большие временные затраты от точки отсчета - нач.1905г. (нужно большее время на проектирование и на строительство - задержка закладки первой серии ЛК до 08г) плюсы и минусы второго варианта: + возможна серия... на традиционных технологиях (но с ПТУ или комб.СУ) от Виккерса + собственный ( с корпусными новинками) + на реализацию потребуется меньшее время (закладка возможна 1905г., испытания в 1906г. - корректировка проекта ЛК и закладка серии с 1907г.) + получаем 1-2 очень нужных для ТОФа корабля - строим не линейные корабли - для достижения целей необходимо тянуть 1,5 проекта и строить 2-а кор. (одновременно это и плюсы... парадокс) ****** Меньшие временные затраты второго варианта достаточно важны для линкорной программы МПВ-2... закладка ЛК (тип.А) с 1907г. позволяет получить к контрольным временным точкам (1912 и 1916) большее кол-во готовых ЛК... цепочка закладок 1907-09-11-13гг.
Борисыч: "Баян"2. До модернизации и после....
артём: Марк пишет: насколько я понимаю, методологию судового проектирования начала 20-го века и прорисованные пожелания, возможны два варианта действий (на мой взгляд):... Вариантов действий, может быть множество. Во всех случаях, первоначально необходимо сформулировать требования к кораблю. Пересчет по прототипу, применяется на начальных стадиях проектирования, для определения мощности ЭУ (как составляющей нагрузки). Этот способ даёт хорошую точность при наличии близкого прототипа и/или большой базы модельных испытаний. В любом случае, желательно провести модельные испытания для уточнения гидродинамических параметров корпуса. Удачность проекта (при хорошем классе конструкторов) зависит от четкости и правильности сформулированых требований. В нашем случае, это послезнание истории. Требования к первой серии ЛК - быть сильнее и быстрее 12" британских дредноутов и не уступать 13,5" супер дредноутам. Требования ко второй серии - быть сильнее и быстрее всех британских супердредноутов (за исключением 15"). В первой серии из требований проистекают характеристики - не мененее 12 пушек ГК, скорость не менее 23-24уз, бронирование позволяющее недопустить снаряд до 13,5" к ЖВЧ. Во второй серии - калибр ГК не менее 14", скорость не менее 26уз, бронирование против 13,5" и косвенном ударе от 15". Переход к 16" пушкам считаю оправданным только в третьей серии. Далее. Эскадры должны состоять из однотипных кораблей. Т.е. большая программа это 8 + 8, следующая программа для 16" 4 + 4. Эскадры линкоров должны получить сразу весь комплект легкиех сил. Т.е. строительство должно вестись одновременно с некоторым опережением для легких сил. Наша тактика строиться на принципе комбинированной атаки. Ключевым моментом в этом принципе служит массированая торпедная атака с дальней дистанции. Атака производиться по боевой линии противника или в момент его пререстроения в боевую линию. Во время артилерийского боя, проводится воздушная атака торпедоносцев. В соответствии с планом требуется разработка дальноходных торпед калибром 533-650мм и авиационных торпед калибром 450-533 (укороченая) мм.
Марк: Ув. Артем спасибо за хорошую сборку... Вашу точку зрения на развитие линейного крыла я хорошо помню... помню, что Вы ограничили свое участие/интерес ответом на вопрос "что строить" но похоже, что требуется помощь и в вопросе как это делать.... ))) С уважением "Требования к первой серии ЛК - быть сильнее и быстрее 12" британских дредноутов и не уступать 13,5" супер дредноутам. Требования ко второй серии - быть сильнее и быстрее всех британских супердредноутов (за исключением 15"). В первой серии из требований проистекают характеристики - не мененее 12 пушек ГК, скорость не менее 23-24уз, бронирование позволяющее недопустить снаряд до 13,5" к ЖВЧ. Во второй серии - калибр ГК не менее 14", скорость не менее 26уз, бронирование против 13,5" и косвенном ударе от 15". Переход к 16" пушкам считаю оправданным только в третьей серии. Далее. Эскадры должны состоять из однотипных кораблей. Т.е. большая программа это 8 + 8, следующая программа для 16" 4 + 4. Эскадры линкоров должны получить сразу весь комплект легкиех сил. Т.е. строительство должно вестись одновременно с некоторым опережением для легких сил. Наша тактика строиться на принципе комбинированной атаки. Ключевым моментом в этом принципе служит массированая торпедная атака с дальней дистанции. Атака производиться по боевой линии противника или в момент его пререстроения в боевую линию. Во время артилерийского боя, проводится воздушная атака торпедоносцев. В соответствии с планом требуется разработка дальноходных торпед калибром 533-650мм и авиационных торпед калибром 450-533 (укороченая) мм."
Leopard: Марк пишет: Наша тактика строиться на принципе комбинированной атаки. Ключевым моментом в этом принципе служит массированая торпедная атака с дальней дистанции. Атака производиться по боевой линии противника или в момент его пререстроения в боевую линию. Во время артилерийского боя, проводится воздушная атака торпедоносцев. В соответствии с планом требуется разработка дальноходных торпед калибром 533-650мм и авиационных торпед калибром 450-533 (укороченая) мм." разумно ... согласен
артём: Марк пишет: но похоже, что требуется помощь и в вопросе как это делать.... Это довольно сложный вопрос. Потому как требует увязки с политической и экономической состоявляющими. Против реальности требуется - дополнительный ССЗ на ЧМ, два - три турбинных завода, модернизация пушечного и броневого производство. По подсчету корпусов, по ЭМ Питерские заводы выполнили программу. Срыв программы строительства обусловлен слабостью судостроительной базы на ЧМ и раздачей заказов на БМ сомнительным предприятиям. Срыв программы по КрЛ так же обусловлен перегрузкой Питерских заводов, плюс неудачность (переразмеренность) самих крейсеров. Услилия, в первую очередь, должны быть направленны на соблюдение сроков строительства. Флот, к каждой эскадре ЛК, должен иметь не менее 2-3-х дивизионов ЭМ и одной бригады КрЛ. При чем это жестокий минимум т.к. нет запаса на ремонт кораблей и действия ЛК побригадно. Оптимально, к каждой 8-и кораблейной эскадре ЛК иметь 4-е дивизиона ЭМ и две бригады КрЛ, т.е. около 48 ЭМ и 6-8-и КрЛ.
Марк: а вот за эту фразу отдельное спасибо... )) "Пересчет по прототипу, применяется на начальных стадиях проектирования, для определения мощности ЭУ (как составляющей нагрузки). Этот способ даёт хорошую точность при наличии близкого прототипа и/или большой базы модельных испытаний. В любом случае, желательно провести модельные испытания для уточнения гидродинамических параметров корпуса." как мне кажется, на 1905г. кораблестроители РИ и БИ не имеют ни близкого прототипа ни обширной "модельной" базы военных кораблей тоннажем более 20т.т. на мой взгляд, на этот период диапазон границ достоверности моделирования не превышает 18-21т.т. потому я и поднял вопрос о "прототипах". "Удачность проекта (при хорошем классе конструкторов) зависит от четкости и правильности сформулированых требований. В нашем случае, это послезнание истории. " на мой взгляд русская кораблестроительная школа - хороша и успешна... я, например, даже Дианы/Паллады не могу записать в неудачи что-же касается "послезнания", то тут много вопросов... например, как доказать русским корабелам успешность этой параметрии и перспективность "несуществующих" теоретических чертежей... и т.д. С уважением
Марк: ув. Леопард это фраза Артема.... а идея хороша... мне тоже нравится
артём: Марк пишет: как мне кажется, на 1905г. кораблестроители РИ и БИ не имеют ни близкого прототипа ни обширной "модельной" базы военных кораблей тоннажем более 20т.т. на мой взгляд, на этот период диапазон границ достоверности моделирования не превышает 18-21т.т. потому я и поднял вопрос о "прототипах". БИ имеют передовую научную школу (включая испытательные басейны) и большой опыт строительства. Гидродинамика для всех одинакова, вполне можно применить опыт гражданского судостроения. Марк пишет: на мой взгляд русская кораблестроительная школа - хороша и успешна... Да, но несколько позже. Как раз 6-10-й года период интенсивных разработок и систематизации знаний. В этот период ещё не существует системного подхода к проектированию НК, он ещё создаётся. Марк пишет: я, например, даже Дианы/Паллады не могу записать в неудачи Это типичный пример игнорирования прогресса в науке. Марк пишет: что-же касается "послезнания", то тут много вопросов... например, как доказать русским корабелам успешность этой параметрии и перспективность "несуществующих" теоретических чертежей.. Ни чего особенно доказывать и ненадо. У нас есть кому составить удачный проект. Если же дать деньги на создание нового испытательного бассейна, ввести курсы для офицеров флота, создать единый центр по проектированию с участием флотских и заводских специалистов, и создать кораблестроительный факультет в политехе, то дело пойдёт быстрее.
Марк: "Удачность проекта (при хорошем классе конструкторов) зависит от четкости и правильности сформулированых требований. В нашем случае, это послезнание истории. кроме того, даже хороший конструктор не даст гарантии... и может не взять на себя ответственность за такое проектирование - "с чистого листа" и думаю, не подпишется сразу за серию.... ))) и потому потребуется - "прототип" и еще один момент, возможно, что получить достоверные данные по КМУ для проекта ЛК (25т.т.) не удастся... будут диапазоны и запасы?? С уважением
Марк: Если же дать деньги на создание нового испытательного бассейна, ввести курсы для офицеров флота, создать единый центр по проектированию с участием флотских и заводских специалистов, и создать кораблестроительный факультет в политехе, то дело пойдёт быстрее. боюсь, что в МПВ2 на это уже нет времени... надеюсь, Вы меня правильно поняли... ))) конечно же, все это надо делать... только время... и результат будет не сразу
Марк: БИ имеют передовую научную школу (включая испытательные басейны) и большой опыт строительства. Гидродинамика для всех одинакова, вполне можно применить опыт гражданского судостроения. опыт гражданского судостроения существенно понизит достоверность - это пока - имхо.... сорри что касается британской школы то она не так и далека от русской... да база у них существенно больше... и "альтернативный Рюрик" через Виккерса позволит использовать ее... то что британская школа передовая не оспариваю... )) но даже эта школа ошибается и даже при наличии прототипа.... утопленный пояс Дредноута - это достоверный факт? и даже британцы не решились сразу на серию... и практически ждали результатов испытаний первенца.. С уважением
артём: Марк пишет: кроме того, даже хороший конструктор не даст гарантии.. Конструктор может лишь дать гарантию выполнения требований заказчика, не более того. Марк пишет: и еще один момент, возможно, что получить достоверные данные по КМУ для проекта ЛК (25т.т.) не удастся... Это всё расчетные данные. Марк пишет: боюсь, что в МПВ2 на это уже нет времени... На это не потребуется слишком много времени. 2-3 года. Тем более что флоту это всё равно надо, плохо у него с инженерными кадрами. Марк пишет: опыт гражданского судостроения существенно понизит достоверность Наоборот. Опыт купцев куда обширнее. Марк пишет: что касается британской школы то она не так и далека от русской... да база у них существенно больше... и "альтернативный Рюрик" через Виккерса позволит использовать ее... С точки зрения мат. базы, все школы близки. С точки зрения конструции, мы с бритами очень далеки. Рюрик проектировался и строился по русским требованиям. Его строительство, скорее, хорошая школа для Викерса. Британцы некоторые вопрос конструкции, вообще не рассматривали (т.е. как бы и не знали об их существовании). Марк пишет: но даже эта школа ошибается и даже при наличии прототипа.... утопленный пояс Дредноута - это достоверный факт? В каждой школе присутствую собственные заблуждения. По поводу самого Дредноута, стоит сказать что этот корабль был принципиально новым только идейно. Пояс конечно же ни куда не утоп. А вот принципиально вопрос боевой остойчивости, решили именно русские конструктора, применив высокий, монолитный пояс одинаковой толщины.
Марк: По поводу самого Дредноута, стоит сказать что этот корабль был принципиально новым только идейно. Пояс конечно же ни куда не утоп. А вот принципиально вопрос боевой остойчивости, решили именно русские конструктора, применив высокий, монолитный пояс одинаковой толщины. спасибо, за уточнение... сейчас у меня сложилось... ))) и все же коррекция впечатляет: Дредноут - 18110/21 845т, 160,6x25x9,0 ГП и барб. 279 Беллерофон - 18 800/22 102 т, 160,3x25,2x9,3 ГП и барб. 254
артём: Марк пишет: и даже британцы не решились сразу на серию... и практически ждали результатов испытаний первенца.. Это не столь просто, или скорее не однозначно. Во первых, у них и так самый мощный флот. Во вторых, удовольствие под именем Дредноут, получилось довольно дорогим. В третьих, он не совсем устраивал британцев.
Марк: Ув. Артем как Вы считаете в 1905г. возможно хотя бы частичное/комбинированное применение продольного набора корпуса и интеграция элементов бронирования в силовой набор корпуса? С уважением
артём: Марк пишет: как Вы считаете в 1905г. возможно хотя бы частичное/комбинированное применение продольного набора корпуса Возможно. Марк пишет: интеграция элементов бронирования в силовой набор корпуса? Не возможно.
Марк: интеграция элементов бронирования в силовой набор корпуса? Не возможно. это связано с технологическими проблемами или математикой? С уважением
артём: Марк пишет: это связано с технологическими проблемами или математикой? И с тем и с тем. Технологически трудно обеспечить переход между элементами со значительной разницей в толщине и обеспечить герметичное соединение. Бронирование расположенно довольно далеко от наиболее нагруженных поясов эквивалентной балки.
Влад369: артём пишет: С точки зрения мат. базы, все школы близки. С точки зрения конструции, мы с бритами очень далеки. Рюрик проектировался и строился по русским требованиям. Его строительство, скорее, хорошая школа для Викерса. Британцы некоторые вопрос конструкции, вообще не рассматривали (т.е. как бы и не знали об их существовании). Вот поэтому я и против заказа у Англичан,мало того что платим им и их рабочим та ещё и учим за свои деньги как надо правильно проектировать и делать корабли.
Марк: Технологически трудно обеспечить переход между элементами со значительной разницей в толщине и обеспечить герметичное соединение. да, примерное такое и подозревал... хотя требование герметичности, на мой взгляд, не обязательно (все равно потребуются доп. элементы, напр., кафедрамы) Бронирование расположенно довольно далеко от наиболее нагруженных поясов эквивалентной балки. что такое подозревал... ))) а идея использования более чем одной эквивалентной балки не появлялась? возможно, как раз идея "стержней".... тут мои извинения.... не компетентен... сорри большое спасибо, за пояснения... и мои извинения за навязчивость... )))
Марк: Ув. Влад а как Вы относитесь к этим пунктам таймлана? 346. Владивосток. Императором рассмотрены совместные предложения МТК, Ч.Крампа и Южно-Вифлиемского завода о ремонте и модернизации боевых кораблей русского флота на верфи Крампа в Филадельфии. Николай II одобрил предложенные проекты восстановительных ремонтов крейсеров типов «Россия» и «Богатырь» 29.03.05. 394. ....Подписан контракт с Ч. Крампом о модернизации в Филадельфии 5-ти российских крейсеров. С уважением
артём: Марк пишет: что такое подозревал... ))) а идея использования более чем одной эквивалентной балки не появлялась? Это общее название "эквивалентная балка". На самом деле, конечно же, расчет много сложнее. По большому счету, не важно что выступает математической моделью корпуса при расчете общей прочности. Важна развитая теория и хорошая мат. база. Марк пишет: и мои извинения за навязчивость... Разговор мне интересен, так что ни какой "навязчивости". Единственное от чего хочу предостереч вас и всех собеседников - не пытайте получить единственный и однозначный ответ на вопрос проектирования корабля. Его нет, поскольку как и любая техническая система, корабль комплекс компромисов. Кто пытается утверждать обратное, вводит сообщество в заблуждение.
Марк: Ув. Артем мои последние вопросы преследовали целью выяснить какие новшества возможны/приемлемы для внедрения на 1905г. да, и Ваш список предложений - законспектирован... ))) у меня еще есть такой вопрос - может ли помочь нашему судостроению, при строительстве серии, временная сдвижка по закладкам кораблей... т.е. первый в серии закладывается с опережением на 6-8 мес. на нем доделываются чертежи, отрабатываются сборочные технологии (до уровня технолог. карт), вносятся исправления и т.д. позволит ли такое решение сократить время строительства ЛК до 3-х лет (при условии своевременности по поставкам матер. и компл.) ??? С уважением и конечно, при условии своевременного финансирования и достаточной оснащенности ССЗ.
артём: Марк пишет: может ли помочь нашему судостроению, при строительстве серии, временная сдвижка по закладкам кораблей... Может. Более того, сейчас, это обычная практика - головной корабль проекта и первый серийный, не редко, отличаются. Марк пишет: позволит ли такое решение сократить время строительства ЛК до 3-х лет (при условии своевременности по поставкам матер. и компл.) ??? В технологиях начала века (поэлементная сборка корпусов, насыщение корпуса после спуска) резкое уменьшение сроков малореально. Теоретически, общий срок постройки можно уменьшить до 3-х лет. Однако это проблеммы, в основном, оборудования заводов, кооперации и наличия достаточного количества квалифицированного персонала.
Марк: В технологиях начала века (поэлементная сборка корпусов, насыщение корпуса после спуска) да вот это ключевое конечно...
Марк: остался вопрос о возможности освоения в производстве и широкомасштабного применения треугольных котлов Ярроу на нефтяном отоплении... ))) сами котлы в Российском исполнении устанавливались на миноносцах и Изумрудах (кажется... ))) сколько времени на Ваш взгляд потребуется на положительное решение этой проблемы с учетом привнесенных знаний о ТНВД и форсунках? (ТНВД - топливный насос выс. давл... думаю Вы знаете) С уважением и мои извинения... исчезну на пару часиков... передислокация... )))
Влад369: артём пишет: Разговор мне интересен, так что ни какой "навязчивости". Единственное от чего хочу предостереч вас и всех собеседников - не пытайте получить единственный и однозначный ответ на вопрос проектирования корабля. Его нет, поскольку как и любая техническая система, корабль комплекс компромисов. Кто пытается утверждать обратное, вводит сообщество в заблуждение. Это также касается и артиллерии(да и любой технической системы как правильно заметил уважаемый Артём),тут тоже нет единственного правильного решения,а возможен только компромиссный вариант выбранный конструктором из множества других компромиссных, как наиболее отвечающий заданию по мнению конструктора.
артём: Марк пишет: остался вопрос о возможности освоения в производстве и широкомасштабного применения треугольных котлов Ярроу на нефтяном отоплении... Ни сколько. Котлы данного типа производятся. Их установка на корабли вопрос принятия решения. Марк пишет: сколько времени на Ваш взгляд потребуется на положительное решение этой проблемы с учетом привнесенных знаний о ТНВД и форсунках? И о форсунках представление есть. Конкретный тип форсунок, не столь уж важен. Почему говорю о строительстве новых заводов? Именно для отработки технологий на сухопутных агрегатах.
артём: Тут ещё очень важен вопрос компетентности и вообще технической поготовки флотски инженеров. В противном случае, будет как со Светланами - полгода бесполезных споров о типе котлов. Хотя сам тип котлов, при соответствии требованиям проекта, дело десятое. Именно для повышения уровня флотски инженеров (и вообще офицеров) предложил обязательную стажировки их на ССЗ.
Влад369: Марк пишет: Ув. Влад а как Вы относитесь к этим пунктам таймлана? 346. Владивосток. Императором рассмотрены совместные предложения МТК, Ч.Крампа и Южно-Вифлиемского завода о ремонте и модернизации боевых кораблей русского флота на верфи Крампа в Филадельфии. Николай II одобрил предложенные проекты восстановительных ремонтов крейсеров типов «Россия» и «Богатырь» 29.03.05. 394. ....Подписан контракт с Ч. Крампом о модернизации в Филадельфии 5-ти российских крейсеров. Вообще то крайне отрицательно,вот уважаемый коллега Юи беспокоится что наши рабочие без работы остаются в связи с отменой постройки борненосцев,а Борисыч заказы на сторону отдаёт,нехорошо. Не помню в каком состоянии эти корабли после Шантунга,но до Филадельфии на восточном побережье им ещё добраться как то надо,а панамского канала то ещё нет.
Борисыч: Злые вы... Ну хоть "Россию" с "Громи" штатникам оставьте......
Борисыч: Подправил линкоры....
Программист-любитель: Есть. Еще не закончили с системой награждения. Руки не доходят. Но это можно и в рабочем порядке.
Марк: Почему говорю о строительстве новых заводов? Именно для отработки технологий на сухопутных агрегатах. да, такая мысль звучала, вполне разумное предложение, особенно для этапа разработки. И есть надежда на ее использование... ))) на мой взгляд, для флота важна и практическая апробация, что называется "в море". как Вы думаете был бы полезен - корабль лаборатория? и условно связанный вопрос - можно ли доверять вот этому источнику: Н.Н. Афонин "НЕВКИ" Эскадренные миноносцы типа "Буйный" и его модификации http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Escadra/Nevki/index.htm С уважением
Марк: Ув. Александр подгоняет с таймланом.... думаю разумно будет морские вопросы озвучить тут... 1. в 1905г закладываются миннные крейсера типа Доброволец тоннажем 1100т (около 6-ти шт.) - нужно ли обсуждать их ТТХ и прочее ? 2. аналогичный вопрос по крейсерам II ранга - какого они тоннажа, какого проекта? С уважением
артём: Марк пишет: на мой взгляд, для флота важна и практическая апробация, что называется "в море". Наверное полезен. Марк пишет: можно ли доверять вот этому источнику:... Совсем не историк. Т.е. не могу сказать насколько хорошее исследование.
mangust-lis: Влад369 пишет: Вот поэтому я и против заказа у Англичан,мало того что платим им и их рабочим та ещё и учим за свои деньги как надо правильно проектировать и делать корабли. Сроки - здесь британцы безусловные рекордсмены. Далее артём пишет: Рюрик проектировался и строился по русским требованиям. Его строительство, скорее, хорошая школа для Викерса. Британцы некоторые вопрос конструкции, вообще не рассматривали (т.е. как бы и не знали об их существовании) Согласен, но получив соответствующие требования они практически с ходу организовывали их выполнение, Вы уверены что аналогичные требования русскими верфями были бы реализованы более эффективно? к тому же требования рождались в процессе осмысления РЯВ, т.е. русские судостроительные мощности ждали бы те же самые если не более глобальные проблемы. А тут теоретики поручили как бы подумать за них. На общем фоне качества работ осуществленных Викерсом, взрыв паров и ошибки связанные с подкреплениями АУ, выглядят тем более странно.
артём: Марк пишет: 1. в 1905г закладываются миннные крейсера типа Доброволец тоннажем 1100т (около 6-ти шт.) - нужно ли обсуждать их ТТХ и прочее ? 2. аналогичный вопрос по крейсерам II ранга - какого они тоннажа, какого проекта? Какие задачи для указанных кораблей?
Борисыч: Марк пишет: в 1905г закладываются миннные крейсера типа Доброволец тоннажем 1100т (около 6-ти шт.) И можно обсуждать, и нужно....
mangust-lis: Марк пишет: аналогичный вопрос по крейсерам II ранга - какого они тоннажа, какого проекта? Наверно хочется и изюминки(прожект Гаврилова засветился в МЦМ7) но логичнее и быстрее будет турбинная адаптация камешков
Марк: так и интересует не историческая точность... а техническая.... например - "Кроме того, корабли предполагалось приспособить под нефтяное отопление котлов, для чего угольные ямы изготовлялись герметичными. "Самое же нефтяное отопление, - отмечалось в контракте, - будет устроено заводом за особый счет, по соглашению и по чертежам, которые будут представлены МТК, или по образцам, указанным им в России". Но выполнить это так не удалось." "Лишь 9 октября 1904 года завод представил в МТК чертежи котлов системы Нормана, имевших нагревательную поверхность на 1 1,2% меньшую, а паропроизводительность на 20% большую. Последнее обстоятельство объяснялось тем, что 30% нагревательной поверхности котлов Ярроу не участвовало в процессе парообразования. 30 октября МТК одобрил котлы Нормана к установке на миноносцах "проекта 1904 года". С уважением
Борисыч: Задачи - для минных крейсеров - практически аналогичные "добровольцам" реала. Ибо Балтика оголена пока полностью. Кроме того - отработка вариантов котло-турбинных установок и нового вооружения. Крейсера двух типов. Первый - "Штандарт". Крейсер-яхта. Под 6 кт. Принимаются к обсуждению идеи по облику. Я его вижу впоследствии штабным кораблем... Второй - скаут первой генерации. Тоже турбинный. Вырастающий генетически из проекта первого "Новика".....
Борисыч: Вполне серьезная монография у Афонина. Можно верить.
Марк: Какие задачи для указанных кораблей? почему-то мне мерещатся эсминцы... и Лкр... ))
артём: Борисыч пишет: Задачи - для минных крейсеров - практически аналогичные "добровольцам" реала. Ибо Балтика оголена пока полностью. Кроме того - отработка вариантов котло-турбинных установок и нового вооружения. Для этих целей ЭМ в 1100т избыточен. Борисыч пишет: Второй - скаут первой генерации. Тоже турбинный. Вырастающий генетически из проекта первого "Новика"..... Тут и вообще проблемм мало. ЭУ от ЭМ Новик встаёт без проблемм. При этом ЭУ легче и позволяет дать крейсеру пояс высотой 2,4м и длиной 75-80м.
Марк: Второй - скаут первой генерации. Тоже турбинный. Вырастающий генетически из проекта первого "Новика"..... вот слышал звон - что почти одновременно с проектом Новика существовал проект 28-узлового крейсера? С уважением
mangust-lis: артём пишет: При этом ЭУ легче и позволяет дать крейсеру пояс высотой 2,4м и длиной 75-80м. Блеск конечно, но реально ли это на момент закладки Кр2р?
артём: Марк пишет: почему-то мне мерещатся эсминцы... Для 05-го года, ЭМ в 1100т будет революцией. Я бы поступил по другому. Сразу после Жемчугов, заложил бы крейсер с турбинами, в том же корпусе. 5-7000 л.с. уже достижимые параметры для турбин. Была бы пара бронепалубных крейсеров со скоростью более 25уз.
Марк: Для этих целей ЭМ в 1100т избыточен. Ув. Артем это для Балтики он избыточен... а для ДВ... как бы и недостаточен... имхо... ))) С уважением
артём: mangust-lis пишет: Блеск конечно, но реально ли это на момент закладки Кр2р? Жемчуг и Изумруд уже на воде. В чем проблемма? Турбины заказываем на рубежём, покупаем лицензию, создаём своё турбинное производство.
Марк: Тут и вообще проблемм мало. ЭУ от ЭМ Новик встаёт без проблемм. При этом ЭУ легче и позволяет дать крейсеру пояс высотой 2,4м и длиной 75-80м. если с бронепалубой хотя бы в дюйм.... то круто.... ))
mangust-lis: Марк пишет: существовал проект 28-узлового крейсера? проекты Гаврилова
артём: Марк пишет: для Балтики он избыточен... а для ДВ... как бы и недостаточен... На ДВ у нас целая эскадра.
Марк: Жемчуг и Изумруд уже на воде. В чем проблемма? Турбины заказываем на рубежём, покупаем лицензию, создаём своё турбинное производство. возможно и более простое решение - закупка турбин у Кертиса... они пока никому не нужны... ставим по две на вал... или немецкие от Любека... с нефтью/мазутом будет сильно за 25узл..... ??? нет? С уважением
mangust-lis: артём пишет: В чем проблемма? артём пишет: ЭУ от ЭМ Новик встаёт без проблемм Проблема в том, что на момент закладки этих крейсеров, параметры ЭУ Новика - мечта.
Марк: На ДВ у нас целая эскадра ув. Артем а эту эскадру (кстати это сколько ЭМ?) назад... на Балтику... немореходны они... это не мое имхо... ))) С уважением
артём: Марк пишет: если с бронепалубой хотя бы в дюйм.... то круто... Бронирование пояс в 50мм и палуба в 25мм. КТУ отделено двумя переборками. Бортовые отсеки образуют ТЦ. Вторую пару требуется удлинить до 120 м при сохранении той же ЭУ. Следующие крейсера можно делать двух винтовыми. К 12-14 годам, вполне можно ожидать турбины мощностью до 14-16 тыс. л.с. Стандартное водоизмещение коротких крейсеров можно уложить в 3100-3200т, длиные получатся около 3300-3400т.
Марк: ув. mangust-lis а можно эти картинки копирнуть? С уважением
артём: mangust-lis пишет: Проблема в том, что на момент закладки этих крейсеров, параметры ЭУ Новика - мечта. Да. Турбины же агрегатной мощностью в 6-7000 л.с. уже есть. Т.е. первая пара гарантированно имеет скорость не менее 25 уз.
Марк: Пронирование пояс в 50мм и палуба в 25мм. КТУ отделено двумя переборками. Бортовые отсеки образуют ТЦ. Вторую пару требуется удлинить до 120мм при сохранении той же ЭУ. Следующие крейсера можно делать двух винтовыми. К 12-14 годам, вполне можно ожидать турбины мощностью до 14-16 тыс. л.с. Стандартное водоизмещение коротких крейсеров можно уложить в 3100-3200т, длиные получатся около 3300-3400т. просто супер.... ))) а каков скоростной прогноз? С уважением
артём: Марк пишет: эту эскадру (кстати это сколько ЭМ?) назад... на Балтику... После РЯВ пусть они остаются на ДВ.
mangust-lis: да конечно, я их сам на просторах интернета нашел. Вот еще про нижний: click here
mangust-lis: артём пишет: Да. Турбины же агрегатной мощностью в 6-7000 л.с. уже есть. А их габариты подходят?
артём: Марк пишет: а каков скоростной прогноз? Первая пара гарантированно будет 25-и узловой. Вторая пара (7-8год) будет с новиковской КТУ, скорее всего достигнет 27-28уз. Т.е. по энерговооруженности, скорость достигается. Скорее всего подведут обводы. Потребуется приполнить корму и вообще сдвинуть ЦВ кормовее. Разумно это сопроводить удлинением корпуса на 8-10м. Крейсер 120м с ЭУ в 36-40 тыс. л.с. достигнет 30уз. При этом будет нести легкое бронирование и 8 (6) 120 (130) мм пушек.
Марк: ув. mangust-lis спасибо... )))
артём: Вот тут посмотрите, моного интересного: http://sistematima.narod.ru/
артём: mangust-lis пишет: А их габариты подходят? Вполне. Проблемма будет с экономичностью.
Марк: ув. Артем... и Вам спасибо.... этого до пенсии хватит... )))
mangust-lis: И меркулов - ВМФ в книгах: click here
артём: Марк пишет: этого до пенсии хватит... Это врятли. Вопросы возникают быстрее чем находятся ответы...
mangust-lis: артём пишет: Вполне. Проблемма будет с экономичностью. Количество валов - 3?
артём: mangust-lis пишет: Количество валов - 3 Да.
mangust-lis: ПР есть? или попробовать скроить по быстрому?
артём: ПР это что?
mangust-lis: продольный разрез
артём: mangust-lis пишет: продольный разрез Чей?
Борисыч: Тэкс... Линейные крейсера. "Баяна"2 (от Виккерса) подработал. Вложил в заданные Артемом размерения....
Марк: Вторая пара (7-8год) будет с новиковской КТУ, скорее всего достигнет 27-28уз. ув. Артем, речь идет о КТУ (ЭУ) крейсера II ранга Новик или об КТУ ЭМ Новик? что-то я немного запутался... ))) С уважением продольный разрез Вашего проекта Изумруд/Жемчуг--НьюНов... )))
mangust-lis: артём пишет: Чей? Камушков с вставленной СУ эм Новик
артём: Марк пишет: речь идет о КТУ (ЭУ) крейсера II ранга Новик или об КТУ ЭМ Новик? Для второй пары, речь идёт о полном аналоге КТУ ЭМ Новик.
Марк: а такая ЭУ возможна в 1907-08гг ???.....
артём: mangust-lis пишет: Камушков с вставленной СУ эм Новик Нет. Да и не нужно. ЭУ ЭМ Новик занимает такую же длину корпуса как и у крейсера. При этом ширина МО и КО менее 8 метров. Весит ЭУ ЭМ, примерно на 250т меньше.
артём: Марк пишет: а такая ЭУ возможна в 1907-08гг ???..... Это как раз время проектирования ЭМ Новик.
артём: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/01/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/index.htm
Марк: Это как раз время проектирования ЭМ Новик. ув. Артем не хитрите... плиз.. ))) мне будет достаточно Вашего слова - что возможно... ))) С уважением
артём: Марк пишет: не хитрите... плиз.. ))) мне будет достаточно Вашего слова - что возможно... При чем тут хитрость? Просто привязался по времения к появлению турбин нужной агрегатной мощности. Т.е. ЭМ Новик, ЛК Севастополь и КрЛ Светлана.
Марк: Просто привязался по времения к появлению турбин нужной агрегатной мощности. Т.е. ЭМ Новик, ЛК Севастополь и КрЛ Светлана. ув. Артем... понятно... все же котло-агрегаты такой эквивалентной мощности (более 6000и.л.с) в 1907 мне на глаза не попадалась... но я не спец....))) С уважением а для таймлана МПВ2 - спасение... )))
Марк: ув. господа большое спасибо за приятное общение и ссылки пора бежать.... ))) С уважением
артём: Марк пишет: все же котло-агрегаты такой эквивалентной мощности (более 6000и.л.с) в 1907 мне на глаза не попадалась... Видимо речь о турбинах. Дрезден, все Манцы, Бристоли, Бирмингемы... и это крейсера. ЭМ типа К (британские), часть С-138 (немецкие).
Марк: Видимо речь о турбинах. - т.е. это надо понимать так - появится потребность... появятся нужные ПК? Ув. Артем а по турбинам я согласен с Вами... найти/купить подходящие турбины для пары "камешков" не проблема что же касается ЭУ, то я приводил цитату из Н.Н. Афонина как пример недоделанности котлов Ярроу, которые, наверное, можно и нужно доделать... )) т.е. перевести на мазут с формированием факельного горения и оптимизировать конвекционные потоки, что, по моему мнению, позволит снять с каждого около 2000 эквивалентных и.л.с. и вероятно повлияет на экономичность/эффективность и при установке трех турбин от Любека... позволит оперировать СУ мощностью около 24000 и.л.с.... и по скорости, наверное, можно ожидать превышения 25узлов.... ))) собственно, я пытал Вас на предмет мощностей (да, я понимаю, что главное паропроизводительность) во всех приведенных Вами примерах используются ПК экв.мощностью около 2000... если в МПВ2 занятся этими вопросами в 1905г и руководствоваться "Вашей" идеей об укрупнении агрегатов, то есть шанс в 1906-07 получить котлоагрегаты экв.м. порядка 3000-4000, а к периоду 08-09гг - 5000-6000... ??? т.е. в МПВ2 для крейсеров закладки 1905г. можно будет прежложить ЭУ из 8-ми ПК Ярроу и СУ мощностью до 32000и.л.с. С уважением
Влад369: Для первых серий лёгких крейсеров при отработке турбин вполне можно обойтись достаточно малым водоизмещением 3000-3600т и бронированием 50мм.Но для последующих по мере роста агрегатной мощности турбин, бортовую броню надо усилить против английских 6" фугасных снарядов и использовать КЦ броневые плиты,что заставляет нас применять не менее 75мм бронепояс.А это потребует поднять водоизмещение как минимум до 4800т.
Борисыч: Наверное не для "серий", а для серии - т.е. первой тройки "улучшенных новиков"- скаутов. Следующие за ними - уже полноценные универсальные легкие крейсера....
артём: Марк пишет: собственно, я пытал Вас на предмет мощностей (да, я понимаю, что главное паропроизводительность) во всех приведенных Вами примерах используются ПК экв.мощностью около 2000... если в МПВ2 занятся этими вопросами в 1905г и руководствоваться "Вашей" идеей об укрупнении агрегатов, то есть шанс в 1906-07 получить котлоагрегаты экв.м. порядка 3000-4000, а к периоду 08-09гг - 5000-6000... ??? Так и не вижу проблемм в этой части. При возникновении потребности, работы по котлам пойдут интенсивнее. У ЭУ ЭМ и КрЛ одинаковая нагревательная поверхность (это о Новиках), переход на нефтяное отопление сам по себе позволяет поднять агрегатную мощность. Минимум по двум причинам - нефть имеет большую энергетику и менее требовательна к величине топочных объёмов.
артём: Влад369 пишет: Для первых серий лёгких крейсеров при отработке турбин вполне можно обойтись достаточно малым водоизмещением 3000-3600т и бронированием 50мм.Но для последующих по мере роста агрегатной мощности турбин, бортовую броню надо усилить против английских 6" фугасных снарядов и использовать КЦ броневые плиты,что заставляет нас применять не менее 75мм бронепояс.А это потребует поднять водоизмещение как минимум до 4800т. На мой взгляд это не столь однозначно. У Новика эшелонная компановка ЭУ. Одним - двумя попаданиями вывести из строя энергетику проблематично. Если же мы перейдём на линейную компановку, к примеру использую ЭУ с Изъяславлей, то защиту придётся усиливать. К тому же указание о толщие бортового бронирования британцев, ошибка. Они использовали 50мм броню на толстой подкладке.
артём: По большому счету, не вижу смысла в КрЛ в 7000т. В определении задач для крейсеров, МГШ или не указывал бой с однокласниками или ставил его далеко не на первое место. Основная задача малых крейсеров - борьба с ЭМ противника.
mangust-lis: Уважаемый Артем, Александр сказал, что за расчетом Лкр постройки Викерс обращаться к вам, вы не подскажете, где эти ТТХ можно посмотреть?
артём: По КрЛ Новик, делал пересчет нагрузки. По ЭУ - 300т По броне + 170т По оружию + 150т. При увеличении длины по корпусу + 200т В итоге, два варианта короткий - в оригинальном корпусе крейсера и длиный - корпус длиной 120м (изменены обводы). Корабль может нести до 6-и 130мм пушек, два сдвоенных ТА и 4-е 47мм пушки. ЭУ считалась от ЭМ Новик. Бронирование - пояс длиной 80м и высотой 2,4м (толщина 50мм), палуба (без скосов) 30мм, продольная переборка вдоль ЭУ и погребов (под бронепалубой) 20мм (высот 4м). При этом ещё есть запас около 40 т на местное бронирование. Оригинальный корпус плох тем, что на скорость более 25 уз будет садится кормой. Требуется смещение ЦВ в корму (это может вызвать диферет на нос, как в реальности). Кроме того, скула большого радиуса плохо сопротивляется бортовой качке. Выход - увеличение длины корпуса до 120м, применение обводов со скулой меньшего радиуса, смещение ЦВ кормовее миделя, применение транцевой кормы (транец надводный). При этом, уменьшится осадка до 4,5 - 4,8м, появится возможность оборудовать крейсер минными рельсами и скатами, появится возможность оборудовать арт. погреб между носовым МО и кормовым КО. При применения ЭУ с Изъяслава (две турбины и пять котлов), возможно установка носовых орудий линейно-возвышено. Силуэт изменится (останется две трубы). За счет некоторого облегчения оборудования (уменьшение протяженности арматуры, артилерия уменьшится на один ствол), можно добавить брони. Компановка ЭУ - отсек энергетики (дизельгенераторы), большое КО (на два котла), малое КО (на один котёл), МО, отсек энергетики и главных конденсаторов.
mangust-lis: А по линейному крейсеру, длина ширина осадка, корпус ГЛП или с полубаком, высота борта и ТП, количество и тип котлов, ПМК число стволов....(рисовать хочу однако))
артём: mangust-lis пишет: Александр сказал, что за расчетом Лкр постройки Викерс обращаться к вам, вы не подскажете, где эти ТТХ можно посмотреть? Не понял о чем речь. Корабли не считал, делал только грубый подсчет статей нагрузки и натягивал корпус в оптимальный режим. По началу речь шла, о бывшем в реальности предложении, оснастить Рюрик-2 комбинированной установкой машины+турбины. Эскизный проект ЭУ обещал увеличение скорости до 25уз.
артём: mangust-lis пишет: А по линейному крейсеру, длина ширина осадка, корпус ГЛП или с полубаком, высота борта и ТП, количество и тип котлов, ПМК число стволов....(рисовать хочу однако)) Так по характеристикам так и не достигли согласия. Как и по самому факту заказа.
mangust-lis: Т.е. приблизительно ТТЗ нет? А можно получить в обводах Нептуна скорость 23-24 узла, артиллерия -4 БГК ЛВ, на сколько изменяются размерения?
mangust-lis: Нет заказывать надо, количество вкусного перевешивает ве остальные доводы.
артём: mangust-lis пишет: А молжно получить в обводах Нептуна скорость 23-24 узла, артиллерия -4 БГК ЛВ, на сколько изменяются размерения? Можно. Придётся поднять мощность ЭУ примерно до 40000 л.с.
артём: mangust-lis пишет: Нет заказывать надо, количество вкусного перевешивает ве остальные доводы. Предложение возникло только как способ уговорить бритов построить у нас новый завод.
Влад369: mangust-lis пишет: А по линейному крейсеру, длина ширина осадка, Было несколько вариантов,вот два последних по крейсеру,Борисыч часто корректировал рисунки,я подгонял по ним: КВЛ 192х24х8,23м-21000т-0,55-44000л.с.-24-25уз/70000л.с.-27уз. КВЛ 195,07(640)х24,38(80)х8,23м(27)-22000т-0,557-44000л.с.-25уз/70000л.с.-27уз.---последние.
mangust-lis: А шарпом посчитать не пробовали? Хотя у меня с ним вечные проблемы. А выводы МТК по итогам РЯВ есть? Или наметки некой доктрины, с предварительными задачами и составом флота после 05 г.?
Влад369: Борисыч,чёрт опять корпус крейсера обрезали до 180м ,так я не понял, вам нужна скорость 25уз при 44000л.с. или нет ? Чем вам 640футовый(195м) не угодил при 22000т и 44000л.с.-25уз ??? С таким подходом,всё вечно переделывать его точно никогда не будет!
Влад369: mangust-lis пишет: А шарпом посчитать не пробовали? Хотя у меня с ним вечные проблемы. Пробовал,но он по моему или завышает мощность или занижает скорость.
Влад369: По линкорам примерно так : Тип А - 187,76(616)х26,82(88)х8,53м(28)-0,577-25000т-52000л.с.-25уз. Тип В - 213,36(700)х30,48(100)х8,84м(29)-0,577-33500т-75000л.с.-26,5уз.
артём: В целом, при идеологии строительства только быстроходных линкоров, смысла в линейных крейсерах просто нет. Более того, да же не понятно что называть линейным крейсером.
Влад369: артём пишет: В целом, при идеологии строительства только быстроходных линкоров, смысла в линейных крейсерах просто нет. Более того, да же не понятно что называть линейным крейсером. Так я то же всё время Борисычу об этом и говорю,не нужны они,абсолютно не нужны! А как Линкоры ,корпуса устраивают ?
mangust-lis: Влад369 пишет: до 180м ,так я не понял, вам нужна скорость 25уз при 44000л.с. или нет для корабля закладки 7-8 г и 180 явный перебор, 170-173 макс, иначе вы предадите Гранфлиту такой вектор развития от которого и сами рады не будете, скорость не более 23 злов. Но для начала надо еще раз определиться нужны ли эти 2 девайса постройки викерса, что мы с этого можем поиметь, и что будет негативом.
Влад369: mangust-lis пишет: для корабля закладки 7-8 г и 180 явный перебор, 170-173 макс, иначе вы предадите Гранфлиту такой вектор развития от которого и сами рады не будете, скорость не более 23 злов. Борисыч хочет 25уз ,а потом ещё и апгрейдить до 27уз и это при водоизмещении21-22кт,отсюда и необходимая длина в 190-195м mangust-lis пишет: Но для начала надо еще раз определиться нужны ли эти 2 девайса постройки викерса, что мы с этого можем поиметь, и что будет негативом. А вот уже несколько раз решали все вместе что они не нужны,но с подачи Борисыча они опять всплывают.Непотопляемые какие то. Юи носится с идеей предельно-беспредельных(в 28кт ,корпус 220*24*8,5м, с закладкой в 1905-6г и сборкой из кусков),а Борисычу нравятся эти.
Борисыч: Влад369 пишет: Борисыч,чёрт опять корпус крейсера обрезали до 180м ,так я не понял, вам нужна скорость 25уз при 44000л.с. или нет ? Обрезал... Странно, щас проверю. Под 192м тянул ведь...
Влад369: Если последние здесь на 16 странице ,то там 180м.
Борисыч: Но, кстати.... Поскольку обоим так и так модернизация светит, может поначалу 180, а после переделки (бульб, атлантикносик и ЭУ) как итальянцы на своих - рыльце и нарастим метров на 8-10.... А по поводу самого заказа Виккерсу - хорош бабку лохматить - уже и голосовали даже... Итог напомнить? Пришлось решать мне...
Борисыч: Да. Крайний здесь. На 16 странице...
артём: Влад369 пишет: А как Линкоры ,корпуса устраивают ? Вполне. Единственное, уже говорил, это линейно-возвышенная схема.
Влад369: Борисыч а крейсер, если хотите высокой скорости с запасом, то всё же лучше так: КВЛ 195,07(640)х24,38(80)х8,23м(27)-22000т-0,557-44000л.с.-25уз/70000л.с.-27уз. Можно и так : 197,51(648)х24,38(80)х8,23(27)-22000т-0,55-44000л.с.-25,5уз.
mangust-lis: Борисыч пишет: А по поводу самого заказа Виккерсу - хорош бабку лохматить - уже и голосовали даже... Итог напомнить? Пришлось решать мне... Да это моя вина, взялся тут и давай волну поднимать... Борисыч, а все таки список по составу флота (пост.РЯВ) существует?
Борисыч: А вот давайте прикинем... Изначально ТЗ Виккерсу на 19 кт пароход с 3х2-305, ЭУ от Ибла, и броней ГП в 229. Соответственно со скоростью 24 - 25... Затем Никки требует 4-ю башню (за 1-ой, линейновозвышенно). Вопрос.... 3 кт эту "хотелку" закроют? И даже с ЭУ от "Индефатигабла" этот "увеличенный" 24 узла выдаст?
mangust-lis: Влад369 пишет: КВЛ 195,07(640)х24,38(80)х8,23м(27)-22000т-0,557-44000л.с.-25уз/70000л.с.-27уз. Подправить ширину в сторону 27,6 - Лиза получится и это для 12" быстрого ЛК, смысл?
артём: Борисыч пишет: Вопрос.... 3 кт эту "хотелку" закроют? И даже с ЭУ от "Индефатигабла" этот "увеличенный" 24 узла выдаст? Теоретически, параходу в 180м мощности в 44 тыс. л.с. должно хватить. Тем более что все инвинсиблы были быстрее заявленных скоростей.
mangust-lis: Борисыч пишет: И даже с ЭУ от "Индефатигабла" этот "увеличенный" 24 узла выдаст? Там разница 3000 л.с. Добавьте к 3 к.т. еще от 1,5 до 2 к.т. различных систем о которых бриты не слухом не духом, а русские из опыта РЯВ однозначно требовать будут(см. реальный Рюрик-2).
Борисыч: mangust-lis пишет: Да это моя вина, взялся тут и давай волну поднимать... Борисыч, а все таки список по составу флота (пост.РЯВ) существует? Не страшно. Просто подключились не сразу... Да нет пока списка. Для начала утрясаем капиталшипы... Артем, к примеру, видит аж "8+8"... Я - несколько скромнее (с нашим минфином не забалуешь особо), т.е. "2(виккерсы)+4(ЧМ)+8(БФ)".... По легким силам, ПЛ и авианосцам пока все на уровне обмена мнениями....
артём: mangust-lis пишет: смысл? 12-и орудийный ЛК будет грозой всех дредноутов. Совершенно точно, первые 12" британцы будут убиваться. 13,5" британцы будут отставать, и мы сможем диктовать и дистанцию и курсовой угол. Бронирования же способного надёжно защитить от 14-15" снарядов, ни у кого нет.
Программист-любитель: Вопрос - а нам надо провоцировать англию на гонку ЛК?
mangust-lis: Программист-любитель пишет: Вопрос - а нам надо провоцировать англию на гонку ЛК? Согласен, аппетиты надо умерить, строить плохой ЛКр(скорость мала) не до вооруженный ЛК(артиллерии меньше чем на британских аналогах), хотя и с защитой на уровне лучших британских ЛК - а что мы там имеем дальний прицел на резкий прирост ск-ти так это так сказать им знать не надо, с узким кругом целей: Получить технологии и прототип, за время пока проводится модернизация собственных суд.строй.мощностей, ну и две весьма мощные единицы в течении 20-25 месяцев, ну и т.п. А основной костяк флота строить исключительно на наших верфях, и там можно разойтись, если промышленная база позволит.
артём: Не надо. Потому первая серия и должна быть 12". Уже рассказывал. Именно они будут ходить с дружественными визитами в средиземку. Именно их будут наблюдать бриты. Вторая серия 14" линкоров вся строиться на балтике и не светится перед бритами. При схожести силуэтов, трудно будет разобрать калибр орудий, а в боевых действиях определить конкретный тип ЛК. Средиземноморскую эскадру 12" ЛК, бриты не смогут парировать ни ЭБРами, ни дредноутами первых серий. Скорость наших ЛК позволит безбоязнено оперировать как всех эскадрой, так и побригадно и да же одиночными кораблями в условиях ограниченного театра средиземноморья.
Борисыч: А как мы ее провоцируем??? Требование Никки рождается в ответ на "информацию разведки", что на иблах - 8 - 305... Базиль за то, что молчал об этом, еще фейсом об тэйбл вожен будет. А когда окончательный проект родиться, "Индефатигаблы" уже станут заказами.... Так что - все пристойненько вполне-с....
Влад369: артём пишет: Теоретически, параходу в 180м мощности в 44 тыс. л.с. должно хватить. Тем более что все инвинсиблы были быстрее заявленных скоростей. Дак у них же нормальное водоизмещение было 17200-17400т.А у нас 22000т.
mangust-lis: артём пишет: Уже рассказывал. Т.е первая и вторая серии практически однотипны, за исключением калибра ГК?
артём: Влад369 пишет: Дак у них же нормальное водоизмещение было 17200-17400т. Да. Однако в боевых условиях, инвинсиблы оказались значительно быстрее заявленных 24-25 уз. Для корпуса указанной длины, для требуемых скоростей, требуется энерговооруженность около 2 л.с. на тонну. Т.е. теоретически, при такой ЭУ, можно утяжелиться до 21-22 тыс. т.
артём: mangust-lis пишет: Т.е первая и вторая серии практически однотипны, за исключением калибра ГК? Они имеют разные размеры. Это будет скрадывать изменение калибра. В целом же выступаю за однообразие силуэта.
Влад369: Прикинул по Шарпу: 179,83(590)х24,38(80)х8,53(28)м(фт)-22000т-0,583-44000л..-23,6уз. При 70000л.с.-26,5уз.
Борисыч: Спасибо. Значит с прорисовками "Баяна"2 закончили. Сегодня постараюсь выложить его после модернизации 14-го года...
Борисыч: Ув. Артем! Не могли бы Вы или сбросить эскизик общего расположения "Новика"2, или хотя-бы развернуто описать его словесно, дабы можно было прикинуть боковик?
Влад369: "Индомитейбл" на испытаниях в 1908г при водоизмещении 17435т и мощности 47782л.с. развил-26,1уз. Адмиралтейский коэффициент всего лишь 250 .
артём: Борисыч пишет: Не могли бы Вы или сбросить эскизик общего расположения "Новика"2, или хотя-бы развернуто описать его словесно, дабы можно было прикинуть боковик? Различия в расположении орудий. Кормовые линейно возвышено. Возвышенное орудие ставится на надстройку как раз над элеватором. Сразу перед орудием мачта со стрелой для подъёма шлюпок. Ещё одно орудие ставится на место бывшей мачты. Носовые орудия остаются на месте. Над орудиями 2 и 3 делается навесная палубы для размещения шлюпок. Шлюпки обслуживаются отдельными кранами (побортно).
полная версия страницы