Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
Программист-любитель: артём пишет: Гусары на флоте, быть беде. Это особые гусары. Водоплавающие
Борисыч: Понимаю... Воскресенье, вечер... Но флудить-то не надо, уважаемые коллеги.... Сегодня только футбольным фэнам можно оттягиваться.... Я им сочувствую, но помочь не в силах, увы....
Программист-любитель: Борисыч пишет: Сегодня только футбольным фэнам можно оттягиваться.... Я им сочувствую, но помочь не в силах, увы.... Честно отсмотрел 70 минут. Потом плюнул. Тяпнул рюмку дедовского самогону и спать. Понял - с такой игрой наши и на ЧМ 18 года могут не попасть
sunduk: Борисыч пишет: единственная амерская надежда успеть построить ТАКОЙ флот, чтоб континенталы не рискнули. Так в том-то и дело, что немцам рисковать на ВБ без решения рисковать и на САСШ - бессмысленно. Ещё раз - морями правит только один правитель. После спихивания с этого престола ВБ автоматом скипетр переходит к САСШ. Которые АВТОМАТОМ строят "такой" флот. А поскольку плацдарма, оборудованного так же хорошо, как ВПП номер 1, рядом со штатами нету - то и "Оверлорд наоборот" маловероятен. Вообще говоря - конечно есть такой плацдарм, это Канада. И вот с помощью ВБ разыграть сценарий "попил САСШ" при танковом послезнании - вполне можно технически. Но как это ЗАПЛАНИРОВАТЬ политически и безрояльно - я не знаю : ( ну и конечно ВБ здесь должна быть целенькая и непопиленная. Возвращаясь к - побить русских гораздо проще, чем побить ВБ и САСШ вместе взятых. Потому скорее всего "битвы за доминирование" такой немцы вести не будут. Что реалистично - так это обменять немецкие колонии в Африке на Египет для колонизационных целей раз, и дать возможность немцам напрямую аннексировать АВИ, частично Румынию и частично Сербию - два. При этом немцы получают непосредственный контакт с греками, которым отдать Дарданеллы. А у русских Босфор. В такой конфигурации - зверик может зажить. Но и то - прямому столкновению русских с бриттами тут места нет. Кстати! во, чего я вам придумал! давайте покрадём идею у коллеги wizard - только творчески её переработаем. Когда немцы решили пободаться с англами за колонии - году как раз в 1915/16 - преддепрессионном! - тут помер ФИосиф. Конечно ВБ не преминуло подзудить сербов и венгров - в АВИ началась гражданская. Немцы вводят войска, австрийцы тоже не очень этого хотят - в общем бардак. Франция и Италия решают - время пришло - и напрыгивают на немцев. Немцы - раз пошла такая пьянка и с англами всё равно война - напрыгивают на Бельгию. Фронт от Брюгге до Венеции и Белграда с Будапештом. Русские стоят в стороне - нападающая сторона франки - потому мы исполнять обязательства по договору не обязаны. Но считаем, что сделали вы это зря, и приложим силы, чтобы вас помирить. Отводим корпуса от границы и не проводим мобилизации, изъявив готовность принять у себя международных наблюдателей для контроля за немобилизацией населения. В итоге через год примерно немцы, подзадавив сепаратистов-венгров и надавав по щщам братушкам вместе с болгарами (взяли Македонию - и да, я против постановки Михаила на Болгарию - это всё же персик) и выдав Албанию грекам (типо аванс на будущее - чтобы ЖД по греческой территории через Проливы класть) - идут выпиливать италов. Франки понимают, что дело тухло, не против мириться. Немцы вообще-то против - но русские очень настойчиво просят не обижать нищасных глупых франков и снизойти. Альтернативная "катапульта" от того же автора - но, в отличие от прошлого раза, у франков есть союзники - это мы! раз у французов больше нет своего флота - мы им продаём наш. Матросов они находят своих (только почему-то плохо говорящих по французски - le job tvaiyu myatt) - и через три месяца немецко-французский флот показывает мать кузьмы в Северном Море британцам. Итальянцы также вовремя соображают сменить сторону - и немецкие предложения наконец-то доходят до британских ушей. Итого: АВИ больше нету. Австрия в составе ГИ, Чехия, Венгрия, Словения, Хорватия, Босния - автономные единицы в составе ГИ. Словакия, австрийская Польша и Галиция - русские, так же как Добруджа и Македония - болгарские. Албания греческая. Тироль отходит итальянцам - как и куски Сербии (ребята вовремя сменили сторону). Франкам отходит немного спорных территорий на итальянской границе и закреплён статус Туниса. Турция в эту войну, скорее всего, совсем не влезла - потому все "переделы" осуществляются за её счёт. ВБ уходит из Египта - немцы забирают его у турок себе. Северное побережье Турции достаётся русским, западное грекам, Константинополь болгарам, юг и Сирия - немцам, альтИзраиль становится немецко-английским буфером в регионе. Суэц также израильский (отдать его немцам не соглашался никто, в том числе и русские - так что сделали "международным"). Англы забирают себе Аравию. Ирак - самостоятельное государство под немецким протекторатом. В обмен на сдачу Египта англичанам отдаётся, таким образом, Аравия - и ещё Юннань, а также разрешается съесть Сиам. Обмен в общем равноценный практически - если бы не Суэц и Проливы. А в это время ..... На другом конце шарика амеры обеспокоены усиливающимся русским проникновением в Китай. И японским тоже (почему я и против сравнивать япов на уровень земли). Видят, что русские продали флот франкам (и тот завязан в войне - т.е. быстро отозвать не выйдет) - и предъявляют русским ультиматум "хватит". Русские не ведутся. Русско-китайская с подключением амеров на море. Через время (когда амеры пару раз в дебюте отгребают) на нашей стороне за Филиппины подключается Япония. При этом достаточно интересно - что за полгода флоты РИмперии и САСШ несколько раз пободаются, пару раз полягают друг друга и может чего затопят - но на континенте русские будут мотать китаяк как хотят. После замирения ВБ с немецко-французско-итальянским альянсом англы, как ни странно, поддерживают япов - но дипломатически, т.е. не идут на прямую конфронтацию. Промышленная машина САСШ начинает раскручиваться - но тут русские применяют авианосцы и отрезают американскую группировку от поставок, топя противостоящий им амерский флот. После чего "во избежание ненужных жертв" от Китая быстренько отпиливают Юннань и застенные территории официально - а остальное делят пополам - и юг вотчина континенталов и ВБ, а более северные области - САСШ. Япам уходят Филиппины - в смысле они конечно никуда не уходят - япов на них просто пускают. Все довольны, все счастливы. А в военном итоге за год конфликта 2-3кк трупов намолотить можно - вполне достаточно для необходимой ЛБНВБ-травмы. Конечно, тут есть риск свалиться в длительную войну с САСШ. Но думаю жизни 100-300к военнослужащих, отрезанных на континенте, вразумят американцев - тем более что компромисс будет весьма безболезненным. А ещё через 12-13 лет придёт Великая Депрессия, к которой континенталы будут готовы. И это будет штука пострашнее (с). Борисыч пишет: Немцы у Бьерка получили предложенный ИМИ антианглийский союз с РИ, к которому Никки хотел притянуть и Францию. Ну, а в случае ее отказа, срабатывало германское предложение Извините - но это нарушало его предыдущее царское слово франкам об оборонительном союзе против немцев, о чём министры ему и намекнули. Что коли одно нарушил, так и второму веры не будет. Вполне, надо сказать, справедливо. артём пишет: когда для разработки и внедрения новых изделий не требуется иностранная помощь Каких изделий? какое время? какие ТТХ? это как-то по-прежнему очень общо. Я чего вас пытаю - не потому что поймать пытаюсь, а просто такую цель непонятно как достигать, неконкретную такую. В формате "100500 тонн чугуна, 100600 тонн угля итп в год - и мы будем совершенно в безопасности от врагов" - как ИВС ставил цель после войны - это бы я понял (хотя и не принял). Но вот так - "разрабатывать"? совсем непонятно. артём пишет: Да же если есть подготовленные агрономы, нужно порядка трёх лет на отработку технологии и ещё 5-7 лет на её повсеместное внедрение. Т.е. общегосударственной отдачи ждать ранее чем через десять лет неразумно. Ничего не понял. Я же вам написал - технология УЖЕ отрабатывается и внедряется. Повсеместно. Можно этот процесс подхлестнуть. Или не подхлёстывать. Подхлёстывание стоит денег. Деньги = кредиты = Франция (больше не у кого). Ну есть ещё вариант с немецкими товарными - но он требует таможенных уступок и сильно завязан на политику. артём пишет: Разговора о замене нет. Речь о предлоге для начала действий. Итогом действия должны быть царства Болгарское и Греческое в состави РИ (возможно с широкими автономиями). И война с немцами, австрийцами, французами и англичанами одновременно, ога. артём пишет: Борисыч пишет: цитата: В реале боженька сильно подыграл японцам. Это сильное преувеличение. Мягко говоря : ) вообще - подрыв Макарова можно списать на подыгрыш, ну или любое другое ОДНО событие. А всё остальное - закономерности общего обстояния дел в империи.
Борисыч: sunduk пишет: Ещё раз - морями правит только один правитель. После спихивания с этого престола ВБ автоматом скипетр переходит к САСШ Совершенно не факт. Править морями будет победитель ВБ. По той простой причине, что он (они) не только гасят ГФ, но и продолжают в ходе войны строить новые, еще более мощные корабли. sunduk пишет: Когда немцы решили пободаться с англами за колонии - году как раз в 1915/16 - преддепрессионном! - тут помер ФИосиф. Конечно ВБ не преминуло подзудить сербов и венгров - в АВИ началась гражданская. Немцы вводят войска, австрийцы тоже не очень этого хотят - в общем бардак. Франция и Италия решают - время пришло - и напрыгивают на немцев. Немцы - раз пошла такая пьянка и с англами всё равно война - напрыгивают на Бельгию. Фронт от Брюгге до Венеции и Белграда с Будапештом. Русские стоят в стороне - нападающая сторона франки - потому мы исполнять обязательства по договору не обязаны. Но считаем, что сделали вы это зря, и приложим силы, чтобы вас помирить. Отводим корпуса от границы и не проводим мобилизации, изъявив готовность принять у себя международных наблюдателей для контроля за немобилизацией населения. Ну, типа, все, начиная с англов и заканчивая франками, внезапно и одновременно обожрались белены.... Класс.... sunduk пишет: это нарушало его предыдущее царское слово франкам об оборонительном союзе против немцев, о чём министры ему и намекнули. Что коли одно нарушил, так и второму веры не будет. Вполне, надо сказать, справедливо Намекнули министры. Но более всего на то, что франки кредита на борьбу с заварухой имени дядюшек (9.01.05) не дадуть-с.... И Никки сдулся.... А про клятвы, веру... Что Вы! Эти мелочи не удел королей! В конце-концов повод для разрыва с франками всегда можно было найти. Особливо после апреля 04... Ну, и, трухнул Никки еще того, что Вилли его подставить может, при случае, или с дуру (как случалось), предаст "дельце" огласке... Вилли все-ж не Бисмарк... sunduk пишет: Мягко говоря : ) вообще - подрыв Макарова можно списать на подыгрыш, ну или любое другое ОДНО событие. А всё остальное - закономерности общего обстояния дел в империи. Ну, да.... Конечно...... Первая ночь - минус два лучших ЭБРа из строя. Макаров Витгефт Богатырь Доггер-Банка Громобой Управление на Суворове в начале боя (Не на Александре, Бородине или Орле, а именно на Суворове.... Фатальные приказы Куропаткина на отступление в ТРЕХ почти выигранных сражениях....
артём: sunduk пишет: Каких изделий? какое время? какие ТТХ? Это роли не играет. В реальности, ни один проект НК РИФ не был создан самостоятельно. В основном говорю об этом. sunduk пишет: вообще - подрыв Макарова можно списать на подыгрыш, Ещё не известно что бы мог наделать Макаров. Человек он горячий и простой, а заблуждений имел кучу. Гибель же Петропавловска, была отомщена. sunduk пишет: Я же вам написал - технология УЖЕ отрабатывается и внедряется. Это вы мне написали. Однако не написали как долго и в каком объёме. Потому как, на мой взгляд, одно дело опытное поле и совсем другое массовое внедрение. К тому же, у нас не по два - три урожая в год.
sunduk: Борисыч пишет: все, начиная с англов и заканчивая франками, внезапно и одновременно обожрались белены. Франков да, я немного конечно сумасшедшими сделал - без русского крыла они бы не кинулись. И италов тоже. Немцы же в такой ситуации отдали бы италам Тироль - а в одиночку франки не стали бы напрыгивать (в этом я не согласен с коллегой wizard как раз). Но основная идея - играть две раздельные войны, чтобы в первой не иметь повода светить самолёты и новейшие ПЛ - а решить вопрос линкорами, по старинке. Ну и чтобы вторая - за Китай - ставила ВБ и амеров по разные стороны интересов. По поводу "насколько сильно обстригать ВБ". Имхо кроме Египта и удобного континенталам попила Турции с бриттов и взять-то нечего. Поясню мысль: 1. У русских и так всё практически, что надо, есть - брать сильно больше означает не переварить до 1940/50х, когда уже внедрённое в массы ВНО станет маркером окончания формирования нации. То же верно и для немцев, и для италов - если им скормить больше кусков ВБ, чем Марокко-АлжироТунис-Ливия-Египет (испанцы-франки-италы-немцы), то они тупо не смогут эти страны ассимилировать и сделать тру-европейскими. Так зачем нашим попаданцам рваться? максимум русского - первая цель, максимум европейского вторичная - а всё, что за этими пределами, не очень интересно. Борисыч пишет: Первая ночь - минус два лучших ЭБРа из строя. skip Не, я ок, что выглядит как невезение. Но по личному опыту за многократным невезением скрывается неумение обычно. артём пишет: В реальности, ни один проект НК РИФ не был создан самостоятельно. В основном говорю об этом. А, вы в смысле индустриализация = возможность самим строить кораблики. Ну да, тогда ваши оценки справедливы, может даже чуть больше, чем надо : ) но только чуть. артём пишет: sunduk пишет: цитата: Я же вам написал - технология УЖЕ отрабатывается и внедряется. Это вы мне написали. Однако не написали как долго и в каком объёме. Потому как, на мой взгляд, одно дело опытное поле и совсем другое массовое внедрение. К тому же, у нас не по два - три урожая в год. Как долго - написал, с 1880начальных. В каком объёме - крупные частные хозяйства Юга уже "в курсе". На "перенаселённый" (в кавычках потому что это не так) Центр не хватает специалистов - как только они стали появляться, так и объёмы начали на количество специалистов увеличивать. В 1905м маховик подготовки специалистов уже запущен, сильно его не подтолкнуть, можно только увеличить инвестиции в оборудование и иметь увеличение темпов после 1906/7 и значительное после 1912/13.
yuu2: sunduk пишет: 1. Кроме 168млн/год - цифр по зерновым не увидел. 168 млн./год - это не цифры по зерновым, это дополнительные к реалу налоги, связанные с более ранним выходом из кризиса 1901 года за счёт отсутствия революции. sunduk пишет: 2. Не понимаю вашего нежелания брать кредиты под 5% и растить сельхоз под 10% - пусть даже "сельхоз с недостатками". Просто это вовсе не обязательно должны быть государственные долги. Там, где инвест.цикл 1 год, а период окупаемости 5 лет, там нет резона для прямого участия государства. А вот переселенчество (инвест.цикл 3 года, период окупаемости 10 лет); подготовка агрономов (инвест.цикл 5 лет, период окупаемости 10 лет); опережающий хайтек (тот, под который рынок ещё не сформирован) и начальное образование - это предметы для гос.вливаний. Равно как участие государства необходимо в качестве гаранта по сложно-структурированным сделкам. sunduk пишет: 3. Не могли бы вы способ вычисления цифры 168 млн повторить - я несколько потерялся в дискуссии и, кажется, запамятовал. Налоги на дополнительный к (революционно-депрессивному) реалВВП. sunduk пишет: По остальным вопросам сельхоза так скажу - были бы деньги и машины, а что растить - крестьяне сами придумают и агрономы. Просто на первом этапе именно производство зерна наиболее вероятно будет в абсолютных величинах расти сильнее всего (см. реал), и основания вкладывать дополнительные усилия в изменение этой картины я не вижу. Так именно что - на простейших продуктах нет особого смысла впрягать государство. Максимум - провести зимой для крестьян курс лекций. Государство нужно на инвест.проектах с многими промежуточными переделами. Сколь бы ни был квалифицирован агроном, но форсировать всю линейку лён-пряжа-ткань-сбыт он не сможет. Равно как линейку дрова-целлюлоза-бумага-сбыт лесоруб-единоличник не потянет. А уж такую подцепочку как целлюлоза-нитроцеллюлоза-целлофан-сбыт без идейной поддержки засланцев никак не осилить не смотря на то, что технологи для каждого отдельного этапа уже есть.
Борисыч: Ох, Юи.... Чую я, что портфель минфина Вам скоро придется объединять с премьерским....
yuu2: По идейной мясорубке: Поднимите мои посты со старой Цусимы - я там хронически протестовал против Глебычева подхода на литературность ("сегодня успех у русских, значит нужно подыграть японцам, иначе текст не сложится"). Война с ограниченными ресурсамиу сторон - это всегда система с положительной обратной связью. Если бы Глебыч "во время оно" честно отыгрывал бы эти самые положительные обратные связи, то Япония уже к июлю-1904 была бы принуждена к стратегической обороне и поиску посредников для мирных переговоров. Поэтому претензии относительно "подыгрывания русским" считаю некорректными. Особенно с учётом того, что Борисыч также в паре мест отметился "компенсаторщиной", без которой ГЭК прибывал бы на ТВД не к кульминации, а лишь к шапочному разбору. В результате подобных "окололитературных" натяжек и создаётся впечатление, что недо-человеки русские бьются с недо-человеками японцами. *** Тарифное соглашение - оно, конечно, способ показать Германии дружественность наших намерений, но оно никак не заменяет собой работу на дипломатическом поле и совместную работу штабов. *** "Союз с Германией" - это пока стратегическое решение в голове отдельно взятого Борисыча. Куда приведёт Россию тактика "умное теля двух маток сосёт" - ещё бабушка надвое сказала: будет этот союз сухопутным, морским, торговым, наступательным или оборонительным - это на сегодняшний день terra incognita , которую мы и обязаны заполнить сущностями так, чтобы не возникало вопросов про "рояльность".
yuu2: sunduk пишет: давайте покрадём идею у коллеги wizard - только творчески её переработаем. Когда немцы решили пободаться с англами за колонии - году как раз в 1915/16 - преддепрессионном! - тут помер ФИосиф. А давайте не перепрыгивать через этапы. У нас на носу два кризиса - балканский (османский) и революция в Китае. Причём оба - практически одновременно. "Куда кривая вывезет" каждого из европейских "грандов" - далеко не очевидно. Что снова нас возвращает к выгодности для России стратегии "умного теля". Лично я до сих пор не исключаю такие варианты противостояния как "сборная Европы - Штаты"; "единый континент - англосаксонский союз"; "все против Китая" и др. Включая вариант "сытых питонов", когда по результатам раздела Турции и Китая "гранды" проглатывают столько, что лет 20 маются несварением.
Борисыч: yuu2 пишет: А давайте не перепрыгивать через этапы. У нас на носу два кризиса Дизраэли, блин.....
sunduk: yuu2 пишет: участие государства необходимо в качестве гаранта по сложно-структурированным сделкам. Это и имел в виду - потому что отдавать тыщщам конкурирующих частников контракты на протаскивание немецкого сельхозоборудования "под таможенной завесой" значит завести тыщщи серых схем. А всё, кроме ворот протаскивания (там тоже будут воровать - но точка одна, отслеживать проще) - да, частное. Гос.капитала там только гарантии - ну и некий начальный капитал, поскольку с "аккумулировать много частного капитала быстро" в РИмперии туговато. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: 3. Не могли бы вы способ вычисления цифры 168 млн повторить - я несколько потерялся в дискуссии и, кажется, запамятовал. Налоги на дополнительный к (революционно-депрессивному) реалВВП. Я сорри - но у нас нет налога на НД/ВВП. У нас есть акцизы и сборы, а также доходы от ЖД. Вопрос в том, как повлияет меньший накал революции на собираемость акцизов итп. Я склонен думать - что до налоговой реформы - особо никак. Т.е. цифру 168 я вам до 50 и предлагал урезать - +30 от ЖД, +15 от питейных и таможенных сборов, и +5 от всякого. Ну и накидывать %но к темпам роста. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: По остальным вопросам сельхоза так скажу - были бы деньги и машины, а что растить - крестьяне сами придумают и агрономы. Просто на первом этапе именно производство зерна наиболее вероятно будет в абсолютных величинах расти сильнее всего (см. реал), и основания вкладывать дополнительные усилия в изменение этой картины я не вижу. Так именно что - на простейших продуктах нет особого смысла впрягать государство. Максимум - провести зимой для крестьян курс лекций. Государство нужно на инвест.проектах с многими промежуточными переделами. Сколь бы ни был квалифицирован агроном, но форсировать всю линейку лён-пряжа-ткань-сбыт он не сможет. Равно как линейку дрова-целлюлоза-бумага-сбыт лесоруб-единоличник не потянет. А уж такую подцепочку как целлюлоза-нитроцеллюлоза-целлофан-сбыт без идейной поддержки засланцев никак не осилить не смотря на то, что технологи для каждого отдельного этапа уже есть. Хмм. Вопрос - сколько таких линеек вы сможете отстроить? одну, много две. Т.е. да - удельная эффективность производства ок. Но такие инвестиции без массы специалистов профильных - не масштабируются. А нам важен именно масштаб. А не точечные вложения денег - точечными уколами проблему "негде работать" не победить. А низшие переделы полезны тем, что при меньшей хайтечности хорошо масштабируются и хорошо отсасывают рабочую силу. И дают ей первичную квалификацию, переобучают с крестьянских на рабочие паттерны труда. Это если о промышленности. Если о сельхозе - лучше иметь 100 неплохих ферм, чем 10 элитных и 90 упадочных - а хотя бы 50 элитных и 50 упадочных мы позволить себе не можем - нет кадров и ещё нескоро будут. yuu2 пишет: Поднимите мои посты со старой Цусимы Цусиму не читаю. yuu2 пишет: Война с ограниченными ресурсамиу сторон - это всегда система с положительной обратной связью. Если бы Глебыч "во время оно" честно отыгрывал бы эти самые положительные обратные связи, то Япония уже к июлю-1904 была бы принуждена к стратегической обороне и поиску посредников для мирных переговоров. Внезапно у ВБ закончились кредитные ресурсы? не понимаю, о каких ограничениях вы говорите. Я как раз призываю связи обратные учитывать - что ВБ может и вплоть до впрямую влезть, если русские будут слишком буйны, как в 1877/78м. yuu2 пишет: Тарифное соглашение - оно, конечно, способ показать Германии дружественность наших намерений, но оно никак не заменяет собой работу на дипломатическом поле и совместную работу штабов. Оно таковой работе предшествует. Нет лавэ - нет штабов. yuu2 пишет: Куда приведёт Россию тактика "умное теля двух маток сосёт" - ещё бабушка надвое сказала: будет этот союз сухопутным, морским, торговым, наступательным или оборонительным - это на сегодняшний день terra incognita , которую мы и обязаны заполнить сущностями так, чтобы не возникало вопросов про "рояльность". Согласен. yuu2 пишет: Лично я до сих пор не исключаю И это хорошо!
Борисыч: sunduk пишет: ВБ может и вплоть до впрямую влезть, если русские будут слишком буйны, как в 1877/78м Это применительно к РЯВ, хоть реала, хоть МПВ-2, АБСОЛЮТНО нереально.
sunduk: Почему?
полная версия страницы