Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить
МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)
Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml
sunduk: Есть, конечно, с сельхозом вариант "аккредитовать немецкие банки для прямого ведения операций по кредитованию крестьян" - но это будет долго и дорого, проще взять накладные расходы на себя. Ну а к 1920м, когда кредитно-сбытовая сеть наладится - можно гос.контору и приватизировать, попутно подробив на две-три разные.
yuu2: sunduk пишет: Снимайте пошлины на немецкие товары совсем. Не педалируйте развитие собственной промышленности - педалируйте сельхоз. И колонизацию. И сможете сосать двух маток столько, сколько сочтёте нужным. До 1911 - пока не возникнет потребность однозначного ответа на вопрос "с кем вы" - нужно именно что "двух маток сосать". Готовить новое торговое соглашение с Германией - да, делать из Германии привелегированного торгового партнёра - только после 1911. А на этапе 1906-1911, имея ежегодные "сверхреальные" 42млн.руб. на интенсификацию с/х, можно нехило поднять и домашних изготовителей сеялок-веялок. sunduk пишет: На самом деле, я склонен думать, что при существенных демографобумических процессах скорость вхождения женщин как рабочей силы в производственные отношения снизится от реала. От советского реала - снизится, причём кратно. Но тренд на вовлечение женщин в производство всё равно сохранится. sunduk пишет: вы не очень поняли суть предложения. Вполне понял. Вы хотите весь объём роста российско-германской торговли закрыть с одной стороны исключительно зерном, с другой - исключительно сеялками. ИМХО сомнительная схема. И сами немцы в два горла жрать не будут, и наши хозяйства будут принуждаться к монокультуре, что в условиях отечественного климата - кратчайший путь к разорению. sunduk пишет: А почему не 99 и 1? Рельные пропорции домашнего потребления и экспорта - 90:10. Удвойте экспорт при одновременном росте внутреннего потребления с 18 до 22 - получите соотношение 110:20 (прирост 20 против прироста 10). Т.е. 66% прироста будут "осваиваться" внутренними потребителями и лишь 33% - внешними. Т.е. в конечном итоге за ввезённые на 1000 рублей под 5% годовых сеялки через пять лет (суммарный платёж 1250) на 412,5 руб. заплатят внешние потребители, а на 837,7 - внутренние. Россия не зря закрывалась импортными пошлинами. Ваша схема приведёт к резкому перекосу платёжного баланса в пользу Германии. sunduk пишет: В общем, льноводство - это хорошо и правильно. Но значительный эффект даст только в 1920начальные, не раньше. Я имею в виду - сравнимый с хлебным. Отрасль есть. Отрасль сложившаяся. нужно лишь модернизировать и "расчистить" рынок. Вывоз из России льна - 16млн.пудов (87млн.руб). Т.е. цена сделки - ~5руб/пуд, тогда как по зерну - 0,8-0,9 руб/пуд. Соответственно, и денежная отдача от механизации льноводства будет выше, чем от зерна. Тем более, что ввозной хлопок-сырец идёт по ~9руб/пуд. Т.е. развивая лён мы обе наших страны отучаем от (по преимуществу британского) хлопка. Т.е. выгода по многим позициям: - рабочие места в с/х достаются не египтянам и индусам, а русским; - рабочие места в производстве специализированных "льняных" машин достаются немцам; - рабочие места в льнопрядении и льноткачестве достаются русским и немцам в пропорции 80:20; - рабочие места в производстве краски для тканей достаются немцам. И самое главное: разница 5руб/пуд за лён-сырец и 9 руб/пуд за хлопок-сырец открывает практически безграничный рынок по всему миру. Русско-немецкий лён будет "убивать" хлопок. Тогда как рынки для экспорта зерна будут весьма ограничены. sunduk пишет: Я не понимаю, как в условиях многих акторов на рынке может значительно различаться цена на продажу и цена для себя. Может. Поскольку и молоко с этого сена тоже "для себя". Поэтому под продажу выступают только неоприходованные излишки. Цена на которые определяется не откормочной калорийностью, а количеством хозяйств, имеющих дефицит по сену. Т.е. в "сенокосные" годы цена на сено "домашней заготовки" может падать до нуля. Цена же на зерно определяется гораздо более обширным рынком, чем "для себя". Из-за чего в до-тракторную эпоху откорм сеном всегда был рентабельнее, чем откорм зерном - горожане сено на стол не выставляют ;) .
yuu2: И отдельно - по войнам: sunduk пишет: Ну так и сказать, что потом может окупится. А я и не говорил, что покупка лицензий на оптику - для захвата мировых рынков. Тот же "Никон", будучи созданным до ПМВ, стал компанией мирового уровня только к 1960м. sunduk пишет: Совокупно менее 500к. Для целей "военной усталости" явно мало. 500к ??? 5 месяцев Соммы - это суммарно по обе стороны фронта 1000к убитых и раненых. При том. что задействовано было как бы и не особо крупное пространство. sunduk пишет: Нет никакого вопроса - только ВБ. Вообще без вариантов. Потому что иначе САСШ придётся аннексировать Канаду С "замирением" Филиппин справились - справятся и с Канадой. А аннексия, "долговой раб" или тупо вассал - уже дело десятое. sunduk пишет: А что насчёт "закончить дем.переход и истощить колониальными" думаете? Не тема для "войны за прекращение всех войн". И франки, и бритты, и германцы на начало века интенсивно "окучиваются" расистами всех мастей. Война "против обезьян" не переломит милитаристские настроения в обществе расистов, а наоборот подстегнёт их. sunduk пишет: А перевозка рабочих на ДВ и прочие описанные у Дойникова чудесатости - это куда? Коэффициент коррупционности в расчётах озвучил - это гораздо большие издержки, чем пара сотен билетов на ДВ. Готов итоговый баланс снизить до +200млн. "Война любит победу и не любит длительность" (с) Сунь Цзы
Борисыч: yuu2 пишет: Готовить новое торговое соглашение с Германией - да Торговое соглашение ДОЛЖНО быть заключено в 1904-ом. Ибо истекает срок действие предыдущего. Другое дело - на какой срок, и на каких условиях...
yuu2: Борисыч пишет: Торговое соглашение ДОЛЖНО быть заключено в 1904-ом. Ибо истекает срок действие предыдущего. Другое дело - на какой срок, и на каких условиях Реальное. Но с выдачей авансов о том, что "последующее будет либеральнее, а пока - режим наибольшего благоприятствования совместным предприятиям". Мы не сможем разово (а уж тем более во время войны) изменить всю промышленную и тороговую политику России. Просто по-тихому соберём комиссию по урегулированию торговых споров, целью которой будет создание к 1910 нового соглашения на новых принципах "континентализма", а не мелочная грызня по отдельным товарным позициям.
sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Снимайте пошлины на немецкие товары совсем. Не педалируйте развитие собственной промышленности - педалируйте сельхоз. И колонизацию. И сможете сосать двух маток столько, сколько сочтёте нужным. До 1911 - пока не возникнет потребность однозначного ответа на вопрос "с кем вы" - нужно именно что "двух маток сосать". Готовить новое торговое соглашение с Германией - да, делать из Германии привелегированного торгового партнёра - только после 1911. Тогда непонятно, как при стратегии двух маток можно подписывать какие-то СТРРРАААШНО ТАААЙНЫЕ ПАКТЫ (СТП) о взаимной дружбе и попиле. То есть до 1911го никаких СТП. yuu2 пишет: Вы хотите весь объём роста российско-германской торговли закрыть с одной стороны исключительно зерном, с другой - исключительно сеялками. ИМХО сомнительная схема. И сами немцы в два горла жрать не будут, и наши хозяйства будут принуждаться к монокультуре, что в условиях отечественного климата - кратчайший путь к разорению. Во-первых, разве три разных хлеба - это монокультура? а структура экспорта размывала именно преобладание ржи, понуждая сеять разносортовую пшеницу - для высева которой надо иметь больше знаний и проводить больше сельхозработ, но которая и дороже. Во-вторых, преобладание зерновых - это реал. Ситуация не будет ухудшаться, а только улучшаться. Не вижу в этом ничего плохого. В-третьих - почему немцы только покупатели? у немцев, например, перекос со шведами - они ежегодно имеют проблемы с оплатой шведской руды. Датского масла. Норвежской трески. А тут через русское зерно балансы хорошо закрываются. yuu2 пишет: в конечном итоге за ввезённые на 1000 рублей под 5% годовых сеялки через пять лет (суммарный платёж 1250) на 412,5 руб. заплатят внешние потребители, а на 837,7 - внутренние. Не могу понять, что в этом плохого. Заплатят. Деньги откуда? из увеличения экспорта леса и прочего всякого - если внутри страны резервы на увеличение потребления есть - а они есть - значит зерно будет создавать давление на экспортёров, которые увеличат экспортную выручку из-за этого. Я в смысле не вижу особых проблем с этим. yuu2 пишет: Вывоз из России льна - 16млн.пудов (87млн.руб). Т.е. цена сделки - ~5руб/пуд, тогда как по зерну - 0,8-0,9 руб/пуд. Соответственно, и денежная отдача от механизации льноводства будет выше, чем от зерна. Не понимаю, как одно следует из другого : ( приведите, если вам не сложно, цифры по сборам льна - а заодно по стоимости его сортировки, отсушки и хранения. Думаю, вам после раскладывания станет ясно, что цифры в общем сравнимые с зерном. yuu2 пишет: разница 5руб/пуд за лён-сырец и 9 руб/пуд за хлопок-сырец открывает практически безграничный рынок по всему миру. Русско-немецкий лён будет "убивать" хлопок. Тогда как рынки для экспорта зерна будут весьма ограничены. Не будет. Потому что у льна куча недостатков, которых нет у хлопка. Например, длина хлопкового волокна зависит от местности, в которой хлопок выращен. А сорт льняного - от качества льночесалки. У льна существенные проблемы с пересортировкой. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Я не понимаю, как в условиях многих акторов на рынке может значительно различаться цена на продажу и цена для себя. Может. Давайте с цифрами, пожалуйста. Иначе имха против имхи - дискуссия непродуктивная. Я вам по цене показываю, что не может. Если вы считаете, что структура этой цены специфична и необычна - покажите это, мне и правда интересно! до той же поры - давайте примем, что её специфичность недоказана, и оставим этот аргумент в стороне. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Ну так и сказать, что потом может окупится. А я и не говорил, что покупка лицензий на оптику - для захвата мировых рынков. Где я писал про мировые рынки? я писал про банальную выгоду. Что чем строить такой "русский недоНикон" - проще у Цейсса покупать, дешевле и качественнее выйдет. А если мы хотим автаркии, то будем дороже и хуже но своё брать. "Дороже" в смысле баланса тут ключевое, что я и выделил. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Совокупно менее 500к. Для целей "военной усталости" явно мало. 500к ??? 5 месяцев Соммы - это суммарно по обе стороны фронта 1000к убитых и раненых. При том. что задействовано было как бы и не особо крупное пространство. Ну да. А тут не будет пяти месяцев Соммы - будет непрерывное давление по всем участкам фронта - франки просто не будут успевать восполнять потери от расстроенных частей, и от окружённых. Силы просто сильно неравные получаются. Ну пусть даже миллион - для Франции это будет да, чувствительно. А вот для Германии с её 65кк ГИмперии и ещё 13-15кк австрияков - 400к это слону дробина. Тем более немцы на демографическом подъёме, их и при потерях реала и на ВМВ хватило, и на отстроиться до третьей-пятой экономики мира потом. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Нет никакого вопроса - только ВБ. Вообще без вариантов. Потому что иначе САСШ придётся аннексировать Канаду С "замирением" Филиппин справились - справятся и с Канадой. А аннексия, "долговой раб" или тупо вассал - уже дело десятое. Э, вы шутите? Филиппины за морем, а канадцы могут дойти по суше до избирателей. К тому же опыт хождения в Канаду у амеров есть - и он негативный. Плюс среди канадцев много WASP. Плюс озёрная агломерация минимум оказывается в зоне БД - а это для экономики куда как страшно. Нереал в общем. yuu2 пишет: Не тема для "войны за прекращение всех войн". И франки, и бритты, и германцы на начало века интенсивно "окучиваются" расистами всех мастей. Война "против обезьян" не переломит милитаристские настроения в обществе расистов, а наоборот подстегнёт их. Это конечно так. Но - после окончания дем.перехода - будет слишком много стариков/женатиков, которым просто лениво куда-то переться воевать. Рост благосостояния опять же. А пассионарии сточатся в колониальных конфликтах. Т.е. - если продержаться где-то до 1970х без войны (а Балк вполне доживёт, если не прибьют раньше) - то потом всё. Я на Вьетнам ориентируюсь, в основном - который в общем был гораздо менее кровав, чем ВМВ (для амеров) и чем даже её европейский ТВД - но иммунитет к "повоевать" привил надёжно. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: А перевозка рабочих на ДВ и прочие описанные у Дойникова чудесатости - это куда? Коэффициент коррупционности в расчётах озвучил - это гораздо большие издержки, чем пара сотен билетов на ДВ. Готов итоговый баланс снизить до +200млн. Ну окей, давайте на 200 млн сразу и +50млн в бюджет с 5%м ростом каждый год - на непотери от альтРЯВ. Так пойдёт? : ) yuu2 пишет: Борисыч пишет: цитата: Торговое соглашение ДОЛЖНО быть заключено в 1904-ом. Ибо истекает срок действие предыдущего. Другое дело - на какой срок, и на каких условиях Реальное. Но с выдачей авансов Завтраками кормить : ) ну я в принципе с коллегой уuu2 согласен - сходу поменять не выйдет. Можно, кстати, заключить краткосрочное - на год. Потом ещё на год - потому что типо "требуется ратификация парламентом". А вот в соглашении 1906/07 уже дружиться. Ну и соответственно - до урегулирования экономических вопросов - никаких политических документов.
Борисыч: 2 Юи.... Такая вот цитатка из Кулишера.... В 1904 г. Россия заключила торговый договор с Германией, предоставляя ей право наибольшего благоприятствования, — и тем самым уступки, сделанные Россией впоследствии, в 1905 г., по 86 статьям Франции, а затем в 1906-м и 1907 гг. Австро-Венгрии и Италии, получила и Германия. Но она вовсе не получила их даром, ибо Россия в свою очередь была признана Германией наиболее благоприятствуемой державой и из этого извлекла много выгод. Так, например, в русско-германском договоре не было предусмотрено никаких скидок с пошлин на кукурузу, и России пришлось бы уплачивать при импорте кукурузы в Германию 5 мар. с тонны, если бы Сербия, Румыния и Болгария не выговорили себе пошлину в 3 марки. Они сами воспользовались этой льготой весьма мало — Болгария и Сербия ввезли в Германию после 1904 г. минимальное количество кукурузы (в 1913 г. первая на 1,3 млн мар., вторая на 0,2 млн.), и даже Румыния импортировала (в 1913 г.) только на 1,1 млн мар. Напротив, Россия в том же году импортировала в Германию кукурузы на 10 млн мар., так что она благодаря праву наибольшего благоприятствования извлекла большую, чем кто-либо, выгоду из скидки в 40% с первоначальной ставки. Другие страны — Бельгия, Австро-Венгрия и Италия — дали России возможность уплачивать за картофель вместо 21/2 мар. за тонну всего 1 мар., т.е. на 60% меньше, причем Россия в 1911 г. импортировала в Германию картофель на гораздо большую сумму, чем эти три страны, добившиеся пониженных ставок, вместе взятые. И таких случаев, где другие государства доставили выгоды, можно было бы привести еще много. Свежая свинина, телячьи кожи, дубовое дерево и т.д. — все это примеры того, как Германия, предоставив пониженные ставки другим странам, дала возможность России использовать их гораздо лучше, чем это сделали те, кто настаивал на этих уступках. В 1904 г., заключая договор с Россией, Германия не пожелала понизить свою пошлину на калоши в 100 мар., и первые два года России пришлось платить эту ставку. Но затем в 1906 г. Германия вступила в соглашение со Швецией и вынуждена была по ее требованию предоставить ей пониженную ставку на калоши в 80 мар., так что, отказавши сначала России, Германия два года спустя дала и ей эту скидку через посредство Швеции. И Швеция дала России возможность стать главным импортером калош в Германию, ибо в 1913 г. из 1,3 млн мар. импортированных калош 886 тыс., или ровно две трети, составили русские калоши, тогда как шведские — всего четвертую часть германского ввоза.
Борисыч: sunduk пишет: как при стратегии двух маток можно подписывать какие-то СТРРРАААШНО ТАААЙНЫЕ ПАКТЫ (СТП) о взаимной дружбе и попиле. Легко и непринужденно...
sunduk: Пожалуйста, коллега Борисыч, будьте информативнее в своих ответах. Иначе это читается как троллинг оппонента.
Борисыч: Извиняюсь, если Вас что-то зацепило.... Но АБСОЛЮТНО не вижу никаких противоречий при ведении тайной дипломатии с "дальним" прицелом... Обе договаривающиеся стороны согласны с тем, что их совместные действия есть "тайна великая", посему на определенном этапе подготовки к реализации совместных планов, внешне ничто на достигнутый консенсус двух матерых империалистических хищников не должно намекать их будущим жертвам... По-моему - ТАК! (с) Т.е. я просто не увидел ВНУТРЕННЕЙ логики в Вашем вопросе.
sunduk: Борисыч пишет: Обе договаривающиеся стороны согласны с тем, что их совместные действия есть "тайна великая", посему на определенном этапе подготовки к реализации совместных планов, внешне ничто на достигнутый консенсус двух матерых империалистических хищников не должно намекать их будущим жертвам... По-моему - ТАК! (с) У меня нет слов. Простите.
Борисыч: Дык, не за что....
Борисыч: Так, коллеги... Еще замечания по таймлайну 04-05 есть? Если нет - вношу правки и открываю ветку 06-07..... Сутки на размышление. Время пошло....
yuu2: Борисыч пишет: Тогда непонятно, как при стратегии двух маток можно подписывать какие-то СТРРРАААШНО ТАААЙНЫЕ ПАКТЫ (СТП) о взаимной дружбе и попиле. То есть до 1911го никаких СТП. Так именно потому, что тайные, и можно подписывать. А уже легальный военный союз - это после отказа от "двух маток". sunduk пишет: Во-первых, разве три разных хлеба - это монокультура? Биологически - нет. С точки зрения конечного потребителя - совершенно один и тот же рынок. Только нормы рентабельности разные. sunduk пишет: Во-вторых, преобладание зерновых - это реал. Ситуация не будет ухудшаться, а только улучшаться. Не вижу в этом ничего плохого. И от него нужно уходить. Через интенсификацию альтернативных продуктов. А зерно по мере роста общей агрокультуры само подтянется. sunduk пишет: В-третьих - почему немцы только покупатели? у немцев, например, перекос со шведами - они ежегодно имеют проблемы с оплатой шведской руды. Датского масла. Норвежской трески. А тут через русское зерно балансы хорошо закрываются. Плохо. Именно потому, что интенсификация зерна "из-за бугра" не "отбивается" поставками прибытка зерна. Т.е. за подобную интенсификацию придётся расплачиваться ростом внутренних цен на продовольствие. sunduk пишет: Заплатят. Деньги откуда? из увеличения экспорта леса и прочего всякого - если внутри страны резервы на увеличение потребления есть - а они есть - значит зерно будет создавать давление на экспортёров, которые увеличат экспортную выручку из-за этого. Я в смысле не вижу особых проблем с этим. Так в этом-то и проблема Вашей модели. Вы предлагаете оплачивать интенсификацию не за счёт прибавочного продукта от самой же интенсификации, а за счёт каких-то третьих отраслей. Т.е. помимо сложно структурированной сделки по зерну Вам нужны будут не менее сложные сделки и по другим товарам. Причём, как и с зерном, по товарам с малой добавленной стоимостью. Предложили бы Вы вариант "бумага на экспорт в обмен на целюлозно-бумажные комбинаты" - я был бы двумя руками за. sunduk пишет: Не понимаю, как одно следует из другого : ( приведите, если вам не сложно, цифры по сборам льна - а заодно по стоимости его сортировки, отсушки и хранения. Думаю, вам после раскладывания станет ясно, что цифры в общем сравнимые с зерном. Я говорил не о норме рентабельности "первичного" процесса, а о перспективах отдачи от интенсификации: - чем дороже сырьё, тем быстрее "отобьются" на нём затраты на механизацию, а лён-сырец в 7 раз дороже зерна (с учётом масла - в 8); - чем больше промежуточных переделов сырья будет выполнено в России (стране с относительно низким уровнем зарплат), тем бОльшая норма прибыли будет у конечного продукта, тем быстрее "отобьются" инвестиции; - чем больше промежуточных переделов будет выполняться внутри России, тем меньше будут объёмы/массы транспортируемых грузов, тем больше будет норма рентабельности, тем быстрее "отобьются" инвестиции. sunduk пишет: Например, длина хлопкового волокна зависит от местности, в которой хлопок выращен. А сорт льняного - от качества льночесалки. У льна существенные проблемы с пересортировкой. Так это и есть вопрос адекватной механизации!!! sunduk пишет: Давайте с цифрами, пожалуйста. Иначе имха против имхи - дискуссия непродуктивная. Я вам по цене показываю, что не может. Если вы считаете, что структура этой цены специфична и необычна - покажите это, мне и правда интересно! до той же поры - давайте примем, что её специфичность недоказана, и оставим этот аргумент в стороне. С цифрами по сену? Мой дед коров зерном никогда не кормил (хотя техническая возможность покупать пересортицу с элеватора была), а свиньям запаривал исключительно в качестве прикорма - чтобы соотношение мясо-сало было правильным. Откорм зерном - это "развлекуха" индустриальных хозяйств конца 20 века, такая же, как "биотопливо" из зерна. sunduk пишет: Где я писал про мировые рынки? я писал про банальную выгоду. Что чем строить такой "русский недоНикон" - проще у Цейсса покупать, дешевле и качественнее выйдет. А если мы хотим автаркии, то будем дороже и хуже но своё брать. "Дороже" в смысле баланса тут ключевое, что я и выделил. Дороже - это если с Цейсом конкурировать на традиционном для Цейса же рынке. Но коль скоро в битой Японии нет почвы для рождения реалНикона, от мы вполне можем "закрыть грудью" рынки Азии, разместив русский альтНикон на Дальнем Востоке. sunduk пишет: Ну окей, давайте на 200 млн сразу и +50млн в бюджет с 5%м ростом каждый год - на непотери от альтРЯВ. Так пойдёт? 200млн. - это отклонение стоимости войны от реала. Это не деньги в чистом виде, а французский "восстановительный" кредит. Т.е. это не 200млн. а 200*5%=10млн. ежегодной экономии бюджета. sunduk пишет: +50млн в бюджет с 5%м ростом каждый год - на непотери от альтРЯВ ??? Это с неубитых в Манчжурии Вы собрались получать 50млн./год? 10млн./год от недобора "восстановительного" кредита + 168млн./год от отсутствия революции.
yuu2: И отдельно по войне: sunduk пишет: Ну да. А тут не будет пяти месяцев Соммы - будет непрерывное давление по всем участкам фронта - франки просто не будут успевать восполнять потери от расстроенных частей, и от окружённых. Силы просто сильно неравные получаются. Ну пусть даже миллион - для Франции это будет да, чувствительно. А вот для Германии с её 65кк ГИмперии и ещё 13-15кк австрияков - 400к это слону дробина. Тем более немцы на демографическом подъёме, их и при потерях реала и на ВМВ хватило, и на отстроиться до третьей-пятой экономики мира потом. Дык, как только будет известно о русско-германском союзе, франки и бритты начнут наращивать предвоенную сухопутную группировку. Лёгкого приграничного сражения не будет. Немцы, как наступающая сторона, огребут нехилые потери. А бриттам, в числе прочего, ещё и с Ирландией и Индией придётся разбираться. sunduk пишет: Э, вы шутите? Филиппины за морем, а канадцы могут дойти по суше до избирателей. К тому же опыт хождения в Канаду у амеров есть - и он негативный. Плюс среди канадцев много WASP. Плюс озёрная агломерация минимум оказывается в зоне БД - а это для экономики куда как страшно. Так это вопрос- кто первым ударит. Т.е. вопрос кто первым отмобилизуется. И сдаётся мне, что первыми при любом раскладе будут янки, т.к. канадские добровольцы не будут "складироваться" на континенте, а будут переправляться в метрополию.
полная версия страницы