МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение) » Ответить

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

Борисыч: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) Ссылка на текст: http://webfile.ru/5611766 тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164 и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All

Влад369: sunduk пишет: А мне вот например - интересно было бы не конструировать калибр самому, а понять, какой калибр выбрало бы альтернативное морское ведомство. Потому что опять вот в "оптимизацию" всё скатывается, а понять кто будет конструктором и какие у него - у человека! - склонности ... это вот куда интереснее. И перспективнее - с точки зрения достоверности. Дак я как раз этим и занимаюсь,пытаюсь понять принципы выбора того или другого решения в артиллерии и применить его в нашем случае. Вот перенесу с Цусимы как появился в России 130мм калибр: Думаю многим будет интересно когда и почему появлялся калибр 130мм в русском флоте. При проектировании Черноморских линкоров в одном из пунктов задания сказано:"Из существующих противоминных пушек 102мм в 60 калибров предпочтительнее чем 120мм в 50 калибров"- Начальник МГШ А.А.Эбергард,10 апреля 1911г. Первоначальные задания МГШ определяли именно 102/60 орудия для Черноморских линкоров та как по мнению многих 120мм/50 была бесперспективна из-за низкой скорострельности. Но вскоре большинство специалистов флота усомнились и в 102мм/60 орудии,полагая и это орудие уже слишком слабым для противодействия быстро растущим в размерах,скорости и ударной мощи ЭМ. Требовалось такое орудие,которое,сочетая скорострельность с возможностью быстрого ручного заряжания,выпускало бы возможно более тяжёлый снаряд с наибольшим разрывным зарядом. В соответствии с этой идеей АО МТК разработал "для черноморских судов" эскизный проект 140мм/60 орудия. который представил 18 апреля 1911г. Однако это орудие не было принято МГШ. При принятом на флоте относительном весе нового тяжёлого снаряда 16,8 его масса в новом орудии достигла 46,1кг,что было признано слишком большим весом для ручного заряжания. Понизив калибр на 10мм проектирование 130мм/60 орудия заказали Обуховскому заводу определив предельный вес снаряда в 90 фунтов как наибольший вес пригодный для ручного заряжания без дополнительной механизации(в русской артиллерии веса снарядов определялись в русских фунтах,напомню русский фунт равен - 0,409512кг,(а пуд равен 40 русским фунтам.)соответственно 90фунтов = 36,86 кг). 12 мая ОСЗ подготовил проект " 5,25" противоминной пушки,спроектированной заводом по заявлению МГШ для новых линейных кораблей". Вес снаряда этой на самом деле 130мм/55 пушки был равен ровно 90 фунтов, то есть точно укладывался в отведённый лимит. По замыслу тактиков МГШ,она должна была оптимально сочетать высокую скорострельность,вес снаряда,его разрывного заряда и большую начальную скорость - качества,необходимые для эффективного отражения массированных атак эскадренных миноносцев нового поколения.Масса снаряда(36,86кг,т.е."не свыше 90 фунтов")принималась исходя из наибольшей допустимой величины для заданного темпа стрельбы при ручном заряжании.После изготовления опытного образца и производства полигонных испытаний,в ходе которых 130мм орудие продемонстрировало отличные баллистические качества,Морское министерство начало рассматривать его как универсальное скорострельное орудие для борьбы с лёгкими крейсерами и эсминцами противника,планируя также и для ЛКр типа "Измаил",и КрЛ типа "Светлана". А вот почему была принята удельная масса снаряда 16,8кг/дм3: Введение Россией тяжёлых (уд.массой 16,6-16,8 кг/дм3) снарядов обр.1911г итог проигранной РЯВ. Просто напомню, уд.масса 16,7 появилась как результат желания создать самые мощные в мире ФУГАСНЫЕ снаряды,от которых натерпелись от японцев при Цусиме. Тогда при разработке было поставлено три задачи: 1)Длинна снаряда ограничивалась 5 калибрами,по условию устойчивого полёта, определённому экспериментальным путём(более длинные теряли устойчивость и кувыркались). 2)Количество ВВ в снаряде не менее 12% от полного веса фугасного снаряда(хотя этот параметр колебался от 7 до 13% так как потом было сделано два разных снаряда названные фугасный и полубронебойный,но оба с бронебойным(макаровским)наконкчником). 3)Наличие на снаряде бронебойного наконечника(фактически получался полубронебойный снаряд,способный пробивать броню толщиной до половины своего калибра) Для снарядов был принят четырёхкалиберный радиус головной части,который увеличил дальнобойность на 25% по сравнению с предыдущим типом снарядов"образца 1907г"(в которых опыт войны был учтён не полностью).

Борисыч: Короче - предложение такое. Вводим понятие "основная рабочая ветка" типа:"МПВ-2. Обсуждение таймлайна 1904-1905." В начале я выкладываю таймлайн за эти годы - и начинаем его жевать.... Заканчиваем и затверждаем - тогда новая ветка с двумя следующими годами. Как Вам такая идея. При этом все технические ветки ОТДЕЛЬНЫЕ также нужны. А в основной рабочей - политическая и экономическая балансировка, общие вопросы, личности....

Программист-любитель: Но закрепив, назад не возвращаемся? А то будет как на Цусе

Борисыч: Да. Именно так - закрепив (утвердив) назад не возвращаемся. Эти годы - прожиты....

Борисыч: Как на Цусиме ТУТ не будет. Там большая половина бардака происходила от злонамеренного троллинга пары понятных личностей, с чем модератор "тонко" не посчитал нужным разбираться. Поэтому и все обсуждение оказалось "загаженным", т.е. вертелось вокруг совершенно ненужных, надуманных моментов.

Программист-любитель: Принимается такой подход

Борисыч: Тогда - поехали, с Богом..... Таймлайн 1904-05.... http://files.mail.ru/R4AJMD

Борисыч: Но все-таки "железные" ветки нужно открывать. Именно для обсуждения технического облика кораблей, самолетов, вооружений и т.п.... Иначе в обсуждении таймлайна будут разрывы "железом". Здесь - только принципиальные вопросы: что именно строится (без точных и развернутых ТТХ), в какие сроки, где, на какие деньги.

Программист-любитель: Мне с сотика писать сложно. Свои замечания буду слать на почту. Если не трудно, потом на форум воложи?

Программист-любитель: Борисыч, у тебя с орденами ерунда выходит

Борисыч: Подправь - что и как считаешь нужным?

Борисыч: Тогда открываю следующие ветки (с учетом того, что основная "рабочая" по таймлайну 1904-05 есть уже): МПВ-2. Флот. Война на море. МПВ-2. Армия. Война на суше. МПВ-2. Авиация. МПВ-2. Спецоперации и силы спецназначения. Разведка и контрразведка. МПВ-2. Вооружения. (Артиллерия, стрелковка, морские и авиационные БС, боеприпасы, снаряжения, инженерка и т.п...) МПВ-2. Справочник. (Картинки и цифры, ЗАКОНЧЕННЫЕ обсуждением). Возражения имеются?

Программист-любитель: Подправлю. По веткам возражений не имею. Замечания я отправил тебе на почту. Глянь сначала. Я же должен понять идею

sunduk: > 19. Личное распоряжение Императора Николая II об отзыве Иессена в Петербург и назначении начальником ВОК контр-адмирала Руднева 18.02.04. Кто такие попаданцы и можно ли им доверять - Н2й не знает. Выходит - должен отправить туда свои глаза и уши. Которые будут следить за деятельностью Руднева. И если она внезапно будет во вред - изолировать его, при необходимости применив даже ВМСЗ. Короче - на ДВ едет комиссар. Необъявленный, конечно, тайный : ) > 21. Указ Императора о награждении всех членов экипажей крейсера «Варяг» и канонерской лодки «Кореец» Орденами Святого Георгия с мечами (офицеры) или Знаками отличия Георгиевского ордена (нижние чины) за победу при Чемульпо. Контр-адмирал Руднев награжден ОСГ 3 степени 20.02.04. Никаких награждений заранее - что это за ковровое орденометание? Рудневу дали звание уже. Остальные - подождут до конкретного выяснения заслуг. Можно неподробно в дальнейшем указать, что по итогам получили георгиев 5 штук, того семь, этого восемь. И всё. > 23. Из первоначального состава отряда Вирениуса выделяются «Дмитрий Донской», «Алмаз» и 4 номерных миноносца под общим ком. к1р. Добротворского для крейсерства в районе восточного Средиземноморья. Опорные пункты – Бар (Черногория) и Пирей (Греция). Я верно помню, что Пирей нейтральный порт, и там можно 24 часа находиться, не более, так? > ВК Алексей Александрович должен до конца месяца отбыть в Париж, Берлин и Лондон, дабы лично обеспечить дипломатическую поддержку прохода балтийских подкреплений на ДВ через Суэцкий канал и их бункеровку в портах нейтральных государств. 1. Ему разорваться на три части : ) ? 2. По сути - надо ехать в Париж. Берлин не имеет значимых стоянок на пути, а Лондон и так враждебен - из него много плюсов не выколотить. > 39. Официальное объявление МИДа РИ об аренде у Черногории порта Бар на три года 07.03.04. Сколько это стоило РИмперии? По дальнейшему тоже есть вопросы - но это потом.

yuu2: п.41 нужно целиком перелопатить. - личное участие Николая под большим вопросом; - претензии к "пересветам" контрагенту японцев нам нет резона выкатывать; - "водоизмещение 15-18 000 т" - слишком большие ворота, тем более что для крейсеров в 18кт у России нет ни стапелей, ни доков; - в марте 1904 Виккерсом никаких крейсеров для Японии не разрабатывается; - в марте 1904 у царя голова может болеть о многом, но явно не о ледоколах. По остальным пунктам позже.

Zmey: Влад369 пишет: Существует эргономический предел длительного оперирования объектами при ручном заряжании орудий,сейчас приняты в разных странах 30-35кг,в России после РЯВ принято 90 русских фунтов = 36,9кг. //////////////// Калибр 42линий=106,7мм это старый русский армейский калибр как и 48линий=121,9мм Ну, Вы просто осчастливили мое невежество обилием информации и как же, позвольте полюбопытствовать, в Вашем представлении, управлялись номера расчетов 152мм Канэ? Учитывая имеющееся оборудование для обработки и нарезки стволов для 106,7мм орудий вводить морской новый калибр не рационально,а надо использовать старый уже имеющийся. А кто там основной поставщик стволов для РИФ? И как этот завод связан с производством 107мм древностей? Марк пишет: "Пом-пом" - Виккерс-Максим 37мм (1,5") - вполне потянет на 1910-1920гг для ПВО... надо только не прошляпить их производство на Обуховском и развивать патронное производство А что, это уже одно и то же изделие? Тем более, что 37мм автомат Максима уже кагбе «прошляпили» несколько лет назад:)) Гочкинс 47мм... -- не плохой ствол... со ртутным станком... Серьезно? А на что он годился в реалиях ПМВ? На переделку в эрзац-зенитку? Против кого на море те плюгавые снарядики использовать? "105мм/52 -5460мм -снар.19,45кг -зар.6,3кг -кам.9,55дм3 -скор.838м/с-мощн.696тм -вес 2200кг 105мм/45 -4725мм -снар.19,45кг -зар.5,2кг -кам.8,1дм3 -скор.765м/с-мощн.580тм -вес 1700кг 106,7мм/45-4800мм -снар.20,4кг -зар.5,4кг -кам.8,4дм3 -скор.765м/с-мощн.609тм -вес 1800кг Итак для ЭМ подойдут скорострельные орудия с унитарным выстрелом и клиновым затвором с полуавтоматикой. 106,7мм/52-5550мм-снаряд (44,5рус.фунт)=18,22кг(15)-заряд(16 1/3 рус.фунтов)=6,7кг-камора 10,15дм3-890м/с(2920 фт/сек)-мощность 736тм -вес ствола 2350кг-вес унитара 34кг А эти изделия можно где-нить в железе посмотреть? Потому как, чтобы сравнить с реальной и отлично себя зарекомендовавшей русской 102/60 мм или той же 130/55мм, интересен полный вес системы и отзывы о ней, а не все эти «кам.9,55дм3 …... мощн.696тм»(с) Наша русская 180мм то же создавалась с такой задачей и снаряд был 97,5кг(16,7).Главное требование вес снаряда не более 100кг." и еще мелькала интересная идея - "К стати, тут может получится интересный вариант. Отказаться от 6" в пользу 5,5" и 7-7,5". Может получить легкие установки ПМК и индивидуально очень сильные КрЛ. " В лучшем случае получится, как у «елизаветинцев», в худшем — советская 180мм пукалка. Хотя хотел бы посмотреть на ЛК/ЛКР со 170-190мм ПМК :)) sunduk пишет: А мне вот например - интересно было бы не конструировать калибр самому, а понять, какой калибр выбрало бы альтернативное морское ведомство. Потому что опять вот в "оптимизацию" всё скатывается, а понять кто будет конструктором и какие у него - у человека! - склонности ... это вот куда интереснее. И перспективнее - с точки зрения достоверности. Безусловно — это и есть самое интересное. Например, те же наши ПЛ ПМВ вооружались в том числе 75/50мм Канэ, а в разработке была 102/35мм обуховская универсалка. Линейка скорострельных орудий перед РЯВ — 47, 57, 75, 120, 152, 203мм — французского происхождения. Перед этим было плотное сотрудничество с Круппом. Линейка калибров ПМВ — 102, 120, 130, 203мм — имеет четкий английский акцент от Виккерса. Вот и получается — КБ (как у ИВС) нет, из авторов/соавторов можно вспомнить только Бринка и Дурляхера, да еще коллектив, без посторонней помощи обеспечивший Сев, Маш и Измаиблов главным калибром. С торпедами – еще хуже. Только в минном оружии (в том числе морском) мы уже тогда впереди планеты всей. ЗЫ а самое интересное — есть же проверенные реальными БД системы. К чему плодить сущности, да еще и стандартизировать орудия ПЛ, ЭМ и ПМК ЛК? И еще вопрос — неужто в каждом призыве не найдется две-три сотни крепеньких мужичков (для дрессуры в номера расчетов АУ)?

sunduk: Zmey пишет: sunduk пишет: цитата: А мне вот например - интересно было бы не конструировать калибр самому, а понять, какой калибр выбрало бы альтернативное морское ведомство. Потому что опять вот в "оптимизацию" всё скатывается, а понять кто будет конструктором и какие у него - у человека! - склонности ... это вот куда интереснее. И перспективнее - с точки зрения достоверности. Безусловно — это и есть самое интересное. Например, те же наши ПЛ ПМВ вооружались в том числе 75/50мм Канэ, а в разработке была 102/35мм обуховская универсалка. Линейка скорострельных орудий перед РЯВ — 47, 57, 75, 120, 152, 203мм — французского происхождения. Перед этим было плотное сотрудничество с Круппом. Линейка калибров ПМВ — 102, 120, 130, 203мм — имеет четкий английский акцент от Виккерса. Вот и получается — КБ (как у ИВС) нет, из авторов/соавторов можно вспомнить только Бринка и Дурляхера, да еще коллектив, без посторонней помощи обеспечивший Сев, Маш и Измаиблов главным калибром. С торпедами – еще хуже. Только в минном оружии (в том числе морском) мы уже тогда впереди планеты всей. ЗЫ а самое интересное — есть же проверенные реальными БД системы. К чему плодить сущности, да еще и стандартизировать орудия ПЛ, ЭМ и ПМК ЛК? И еще вопрос — неужто в каждом призыве не найдется две-три сотни крепеньких мужичков (для дрессуры в номера расчетов АУ)? Оу. Кажется, вы не вполне поняли мою мысль. Имел в виду - кто в морведе занимался такими снарядами - акции какого завода у него были - какие снаряды и орудия он бы лоббировал для установки на корабли. Вот такую последовательность. А эффективно или нет - это как-то глубоко вторично по отношению к тому, как такие дела делаются в реале : )

Leopard: Борисыч пишет: В начале я выкладываю таймлайн за эти годы - и начинаем его жевать.... Заканчиваем и затверждаем - тогда новая ветка с двумя следующими годами. Как Вам такая идея просто, логично и разумно

Влад369: Zmey пишет: и как же, позвольте полюбопытствовать, в Вашем представлении, управлялись номера расчетов 152мм Канэ? Долго и медленно,в боевой обстановке всего 4в/м,к тому же вначале 6"/45 Канэ имели унитарное заряжание,но потом в 1901г от него отказались и разделили снаряд и гильзу с зарядом.Уж слишком тяжело было обеспечивать длительную стрельбу. Снаряд весил 41,5кг ,заряд 12кг,гильза 15кг,всё в сборе 68,5кг.Попробуйте покидайте такой вес в условиях качки и мокрой палубы. В то же время 130мм/55 с поршневым затвором и картузным заряжанием могла обеспечить 5-8 в/м в боевых условиях,и до 15в/м при подготовленном расчёте как и английская похожая по конструкции 5,5"/50.

Влад369: Zmey пишет: А кто там основной поставщик стволов для РИФ? И как этот завод связан с производством 107мм древностей? А зачем привязываться к конкретному заводу? При унификации калибров любой артиллерийский завод может и должен изготавливать необходимые стволы до 6". Нельзя концентрировать всё на одном заводе,в случае ЧП и непредвиденных обстоятельств можем остаться и без пушек. И вообще необходимо диверсифицировать производство,тогда монополист не будет завышать цену.Заказывать стволы вообще можно разным заводам.

Влад369: Zmey пишет: А эти изделия можно где-нить в железе посмотреть? Потому как, чтобы сравнить с реальной и отлично себя зарекомендовавшей русской 102/60 мм или той же 130/55мм, интересен полный вес системы и отзывы о ней, а не все эти Тогда зачем тогда нужны весь этот пересмотр и оптимизация артиллерийского вооружения РИФ? Ставим реально разработанные и существовавшие системы и не паримся! Только вот вопрос, как могли принять те же решения что и в нашей реальности если реальность МПВ-2 кардинально поменялась,да ещё и с участием попаданцев?

Влад369: Zmey пишет: в худшем — советская 180мм пукалка. Какая из ? Их ведь было несколько. 180мм/60 Б-1-К 180мм/57 Б-1-П-мелкая нарезка 180мм/57 Б-1-П-глубокакя нарезка И все отличались. Причём в своём калибре они обладали очень неплохими характеристиками,конечно не без отдельных недостатков. Но учитывая что их пришлось создавать в условиях полной потери опыта и конструкторских кадров в конце получили очень хорошие орудия.

Влад369: Zmey пишет: Линейка скорострельных орудий перед РЯВ — 47, 57, 75, 120, 152, 203мм — французского происхождения. Перед этим было плотное сотрудничество с Круппом. Линейка калибров ПМВ — 102, 120, 130, 203мм — имеет четкий английский акцент от Виккерса. Вы просто не в теме,даже с Круппом работали так что основные решения принимались в России. Арткомитет ГАУ разрабатывал проект орудия и направлял его Круппу.Его дорабатывали,создавали рабочие чертежи и изготавливался опытный образец орудия. Потом его испытывали на полигоне Круппа в присутствии представителей ГАУ.Иногда дополнительно испытывали и в России.Далее следовал заказ Круппу и одновременно чертежи и заготовки отправлялись Круппом на русские казённые заводы,где начиналось производство орудий через несколько месяцев или недель после Круппа,причём часто уже доработанных орудий с лучшими ТТХ чем у Круппа. С "Виккерсом" было ещё проще,основные решения принимали в России как и у нас же утверждали один из нескольких вариантов представленных "Виккерсом" чертежей. А вот Французы и конкретно "Шнейдер" навязали по сути кабальные условия России пользуясь тем что их банки давали нам большие займы.Они оговаривали конкретно сколько лет и какая система должна производиться только на Путиловском заводе который будучи единственным частным артиллерийским заводом России был тесно связан с этой фирмой и французскими банками. Борисыч,кстати может национализировать его к чёртовой матери при случае,чтобы родиной не повадно торговать было? Да и КБ действительно не было,было тех.бюро Обуховского завода с теми же функциями,и на других заводах кстати то же.

Влад369: Zmey пишет: А эти изделия можно где-нить в железе посмотреть? Потому как, чтобы сравнить с реальной и отлично себя зарекомендовавшей русской 102/60 мм или той же 130/55мм, интересен полный вес системы и отзывы о ней, а не все эти «кам.9,55дм3 …... мощн.696тм»(с) Какие проблемы? Заключим договор,заплатите деньги,сделаем полный проект,закажем ствол на заводе,изготовим , отстреляем на полигоне.Любой каприз за ваши деньги!

Влад369: Борисыч,пункт 41 в таймлайне ,броненосцы-крейсеры "Пересвет" не создавались для выполнения функций быстроходного крыла эскадры,а задумывались как рейдеры,поэтому все претензии к ним в невозможности выполнения несвойственных им функций не обоснованы.Уберите эту лапшу.

Leopard: Влад369 пишет: Борисыч,пункт 41 в таймлайне ,броненосцы-крейсеры "Пересвет" не создавались для выполнения функций быстроходного крыла эскадры,а задумывались как рейдеры это факт

Марк: Добрый день, всем... ))) Влад369 у меня предложение - давайте изменим стиль... ))) пойдем по-пунктам... качественно, не торопливо и результативно с любого Вам угодного края.. например, Вы проработали тяжелые кор. арт. системы - 12", 14", 16"... было интересно... большое спасибо! так, что можно с этого края... п.8. тут к Вам несколько вопросов, если не трудно, конечно... )) 203мм и 254мм - предложение оставить/допилить те что есть... ))) 8/45 и 10/45... ? для 10" разработать удлиненный снаряд... а для 8" новый длинный и более тяжелый весом около 110-125кг ?? "254мм/45 -11430мм -снар.275кг -зар.73кг -кам.114дм3 -скор.765м/с-мощн.8203тм -вес 24100кг-живучесть 650 выстр." -живучесть 650 выстрелов - немного ли? ну, может, помучиться с лейнированием?.. из легированных сталей... ??? по 8/45 Ваши данные: 203,2мм/52-10570мм-снар.125,9кг -зар.46.1кг -кам.69,8дм3 -скор.890м/с-мощн.5083тм -вес 16300кг -живучесть 365 выстр. 203,2мм/52-10570мм-снар.140,9кг -зар.46.1кг -кам.69,8дм3 -скор.841м/с-мощн.5082тм -вес 16300кг -живучесть 335 выстр. а какая живучесть у 203,2мм/45-9144мм -снар.140,8кг -зар.37.5кг -кам.58,6дм3 -скор.765м/с-мощн.4200тм -вес 12300кг ? и каковы возможные х-ки при использовании снарядов весом 125,9кг и 112кг ?? и если возможно, для реальной русской а.с. 8/45 ? мне кажется, что 140кг снаряд не позволит развивать необходимую скорострельность щитовым/палубным 8-кам (а башенных уже нет) (необходимая практическая скорострельность для 10/45 - 2 в/мин, для 8/45 - 4 в/мин) почему оставить уже существующие системы - 10/45 достаточно удачна для своего времени... не нужна для новых (планируемых) кораблей, возможно, нужна для замены изношенных/недоделанных установок и для нужд БО (бер.обор) например, для ж/д транспортеров (для осадной арт. и арт.БО)... есть подозрение, что 12" будут тяжелы для ж/д того времени. Кроме того, лучшие люди уже заняты 12-14" системами... а еще нужно разрабатывать/проектировать малокалиберную арт.с.

Программист-любитель: По поводу системы награждения. Вчера копал этот вопрос и вот что выяснил. Система награждения орденами была довольно жесткая и перескочить через ступень - редкость. Подвиг есть, а нагрождать нельзя, рано или по чину не положено. В этом случае нагрождали оружием с орденской лентой, дворянством, добавкой к гербу. Пистолет в герб Казарских. Приставкой к фамилии, портрет императора с бриллиантами и т.д. Так что не одними орденами нагрождали :-D

yuu2: п.44 На заседании Особого совещания по делам флота в военное время при Императоре принято решение, в связи с огромным объемом работ по достройке и модернизации уходящих на ДВ кораблей, работы по подготовке к закладке ЭБР «Император Павел I» на Балтийском заводе и «Андрей Первозванный» в большом каменном эллинге Галерного острова (Эллинг №1) остановить. Вообще-то отклонения от реала по балтийским заводам довольно мизерны. Одно только своевременное спасение "Орла" разгружает их на несколько недель. Черноморцы - да - у тех отклонения от реала значительные. Из отпущенных на строительство второго броненосца в 1903 году 6 млн. рублей, 2 миллиона 200 тысяч рублей срочно направляется заводом на расширение мощностей. В том числе на скорейшее восстановление эллинга №2, разрушенного пожаром «Витязя». Эллинг будет на 50 метров длиннее и на 10 метров шире сгоревшего. На дворе ВОЙНА!!! Какое ещё расширение эллингов? Большой каменный эллинг так же подвергнется некоторой реконструкции для постройки в нем ледокола по типу «увеличенного Ермака», проект которого начат совместной разработкой с Виккерсом. Какие нафиг ледоколы! ВОЙНА идёт!!! Из неосвоенных Балтийским заводом средств на броненосец программы 1903 года, 1 млн. 300 тыс. направлены на полную реконструкцию большого деревянного эллинга, рабочая площадь которого должна стать такой же, как и у эллинга №2 на Галерном. Вы уж определитесь: у Вас запарка или капитальная реконструкиця всего и вся? На том же заседании принято решение остановить работы по подготовке к постройке ЭБРов «Евстафий» и «Иоанн Златоуст» на черноморских заводах, командировав часть их специалистов и рабочих во Владивосток и Кронштадт. п.1 За красивые глаза "командировать" не получится. Это не СССР: не захочет - не поедет. п.2 Много командировать всё равно не получится - экстренная достройка "Потёмкина" с "Очековым" и не менее экстренные работы по переделке свежекупленных транспортов в БЭТСы. Все заделы по 4 названным броненосцам разрешено использовать при достройке и ремонтах уходящих на ДВ кораблей. Какие? Поимённо! Листы корпусной стали? Других заделов на стадии закладки просто не требуется. Министерству финансов совместно с ГМШ приказано подготовить предварительную смету для проведения работ по расширению и углублению Морского канала. О как! Мы оказывается не с японцами воюем, а Питер облагораживаем! Борисыч! Про "сову на глобус" стало уже общим местом, но не столь же откровенно! Вы в марте 1904 не смотря на разгар войны с Японией уже готовите мероприятия по войне с Британией.

Борисыч: В связи с тем, что у коллеги Визарда никак не получается с регистрацией на "Крейсере", переношу его крайний пост с Цусимы целиком.... Полагаю, есть что обсудить. наблюдать как люди несут ахинею --увлекательное занятие. Объясняю для непонятливых еще раз. Если у вас нет Хоттабыча с его способностью + 1000 к оглуплению французов и англичан и видимо немцев.... То: 1. не углубляясь что здесь наиболее вероятный вариант отстрел попаданцев сразу по их признанию и получению инфы. пропускаем. Пропускаем экономическую ситуацию в мире по которой у России не будет без займов заводов, а стрелять нечем будет. Пропускаем то что селитру брали из Чили. Пропускаем что хлопок на 50% египетский пропускаем что ж/д Багдад-Константинополь --германская и поэтому проливы ей нужны. пропускаем то что Англия покупатель зерна на около 50% пропускаем что у Англии в 6 раз больше денег и в 38 стапелей ( 20 гос и 18 частных) флот пропускаем. пропускаем что 2 последних корпуса ГЕрмания развернула на ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ НАЛОГ 12 ГОДА с 50% обложением прибыли ВСЕХ немецких компаний. Откуда она еще денег возьмет пропускаем. вернемся к чисто военным аспектам: но : 1. Людские ресурсы Франции и Англии в разы превосходят Россию и Германию, качество хуже, но что их жалеть... Хотя в войну марокканцы и индусы показали себя вполне боеспособной пехотой. Кстати абсолютно преданной господам. Поставьте себя на место Пуанкаре и Клемансо, да и Асквита. Если вы знаете, а вы будете знать это твердо, что во главе России стоят какие-то придурки, которые убивают великих князей, сажают в тюрьмы генералов и при этом иррационально и патологически ненавидят англию и Францию( а это из ТЛ прет , только круглый дурак не видит, или тут школьники младших и особенно старших классов все?). вы что будете делать? готовиться к войне как . ХОРОШО. Это к мотивации... 2. Теперь по Балку. СПЕЦНАЗ ГРУ НЕ ИМЕЕТ ОПЫТА ПРОРЫВА УКРЕПЛЕННЫХ ПОЛОС ОБОРОНЫ. В принципе, поскольку это не его дело и мало того им это даже не преподают. взятие узлов обороны в специфических условиях ГОр и ГОрода может , но это СОВСЕМ другая история. И то плохо. ОН для ДРУГОГО. Теперь совсем грустное. Российская армия НЕ УМЕЕТ прорывать оборону обр. ПМВ если у нее не будет совр. танков , Вертолетов ОП и ДШБ с полной выкладкой. Рекомендован удар ЯО по обороне. 150 стволов просто обязательны . на километр ессно от 122до 203. ВАМ ЭТОТ ОПЫТ НУЖЕН?? я вам распишу как брать линию Мажино имея либо армию 44 либо армию 90-х, 2000-х .А другого НЕТ В СОВРЕМЕННЫХ АРМИЯХ. ОН потерян в ВМВ. избаловали. Поэтому никого ничему Балк не обучит. Забудьте как принцип. как прорвать укрепленные позиции в 3-4 траншеи в линии ( а всего минимум 3-4 линии) с закрытой артиллерией 203-310 мм калибра , с 180 пулеметами в полку-- никто не знает без танков ПП, 150 стволов, пикировщиков, вертолетов с ДШБ или ТК обр. 44 с соответствующей техникой не ниже... или просто тактический ядерный. Зееловские высоты по сравнению с СОММОЙ детский лепет. 3. Поэтому или вы выносите Францию и Англию за полгода --год максимум или война кончится разгромом и переформатированием и Германии и России. Потому что через года вы будете иметь против себя укрепленные позиции в 3-4 траншеи в линии ( а всего минимум 3-4 линии) с закрытой артиллерией 203-310 мм калибра , с 180 пулеметами в полку 4. Почему не вынесите. 1. Псчитать людские силы в первой линии любой идиот сможет. Давайте я посчитаю вот просто сел и набросал что делать начиная с 12 года. 1.1. вербуем марокканцев в реале набрали с сенегальцами МИЛЛИОН. ну нам столько не надо возьмем 500--это 20 корпусов. где разместить? да вот на бельгийской границе и размещу. за 2 года их отдрессируют до нужного состояния. А деньги ? Они у нас есть.. Раньше где-то постил. Мне ведь в данной ситуации что надо : отбить первый натиск, зарыться и предложить Германии развернуть войска на восток . Украина там,, Прибалтика да и прочие места... Кавказ с нефтью. Чем плохо. а от гЕрмании нам ничего не надо.... 1.2. Индусы еще 500 000 еще 20 корпусов. ну тут сложнее хотя для похода в закавказье сойдет. 1.3. япония. скромно еще миллион. 1.4. а вы ж голландию с данией занимать собираетесь.... + их войска и колонии ( ну у Дании взять нечего , а вот Голландская ИНдия вполне.....) 1.5. Штаты присоединятся, поскольку режим сумасшедшего Николая и Балка с К им явно несимпатичен еще 2, 5 миллиона. к концу 15 получим. Плохонькие ну да ладно. Итак через год мы закатываем в асфальт и Россию и Германию, а скорее вместе с Германией Россию.( освобождая от ненормальных, Ежли Николая тут замочат. то сочтут и раньше сумасшедшими) 2.1. На северной границе есть цепь крепостей от Лилля. Перевооружаем и соединяем. Где деньги? их есть у нас. А у Ри Г нет. 2.2 Тыловая позиция цепь крепостей у Реймса есть реконструируем. 2.3. в арденнах тех лет дорог НЕТ . грунтовые 4-й русской категории. у вас танки сколько дальность 150 км. Как раз у выхода из арденн бензин кончится, или 200 бензозаправщиков с собой потащите по тем Бельгийским дорогам. ( в 40 была щебенка и мосты) в общем вылезете вы со своим металлоломом из ущелий арденн встанете и будете 15-20 дней ждать бензин. Почему потому что снабжение идет через Льеж и НАмюр, а мосты мы заранее к взрыву подготовим... та еще 2 туннеля ( в реале из-за их взрыва на марну тяж. артиллерия не поспела. и встретят вас 20 марокканских корпусов сидящих в см. выше обороне и усе. приплыли. Вильгельм поплакав по утопленникам интернирует все русских и пойдет освобожать от узурпаторов Россию . угадайте вместе с кем? Периферийная стратегия, возлагая на Германию всю тяжесть войны на море, оставляет России возможность направив свой удар на юг решить ограниченные цели войны, причем тут даже воевать с Англией не обязательно. в общем если удастся сковать Германию и Англию друг другом то периферийная стратегия выведет Англию из войны на вполне приемлемых условиях. Причем Германия не получит ничего кроме своих колоний ( обратно). но боюсь высший пилотаж дипломатии не для этого мира.

Борисыч: Уважаемые коллеги Змей, Влад, Марк.... Ветка по Вооружениям, включая артиллерию, стрелковку, морское оружие и т.п. открыта. Здесь оставляем только таймлайн, политику, экономику и персоналии. Если нужно чьи-либо посты туда перенести - подскажите, либо сами выложите туда. С уважением.

Борисыч: Технические ветки "по направлениям" открыты. Так что уголки для междусобойчиков "по интересам" готовы. Плизз....

Марк: 479. Владивосток. Корабли отряда контр-адмирала Эссена в составе ЭБР «Князь Потемкин-Таврический», крейсеров «Рюрик» и «Витязь» в сопровождении 2 транспортов, провожаемые всем флотом и городом, покидают рейд бухты Золотой Рог, направляясь для ремонта на Балтику 09.11.05. наверное, не "Витязь", а "Кореец" ?

Борисыч: Коллеги, не обижайтесь, пожалуйста, что пока не отвечаю на замечания по таймлайну, чуть повременю, когда "тапков" соберется побольше от Вас... Чтоб общим списком, так сказать.... С уважением.

Борисыч: Да, кстати, огромное спасибо коллеге Викингу за ссылку на книгу про босфорские дела.... Сейчас читаю, думаю, что нужно ознакомиться всем, обсуждающим таймлайн....

yuu2: Борисыч пишет: Коллеги, не обижайтесь, пожалуйста, что пока не отвечаю на замечания по таймлайну, чуть повременю, когда "тапков" соберется побольше от Вас... Чтоб общим списком, так сказать. Дык, смысл как раз в "проживании". Нет нужды городить пункт плана о закладке ледоколов в 1905, если в 1904 руководящим лицам совершенно не до ледоколов. "Тапки" нужно отрабатывать начиная с самого раннего.

Борисыч: Ув. Юи... 1. Спасибо Вам за идею "проживания". Она хороша. 2. Вы свои "сланцы" метнули, а еще несколько человек пока еще нет. Их и ждем-с, собственно. А то, что ледоколы для вас как любимый мозоль - знаю. Ходить нужно больше. Притрется....

Программист-любитель: Я на ваш вопрос о наградах надеюсь ответил? К стати, фамилии Скавронские, Балк, Нарышкины и некие Романовы ни каких ассоциаций не вызывают?

Борисыч: Ох, ответил, так ответил..... Блин... Алексей, а можно я Вас попрошу, исходя из фактов таймлайна, которые отмечаются награждениями, предложить Ваш вариант... Вам, оно, как мне кажется, будет ближе и понятнее чем мне.... А про фамилии - честно. Не разбирался....

Программист-любитель: Хорошо. С награждением я разбирусь. А Балки имено наши сородичи Романовым. Так что нет ничего страного в протекции Михаила

Борисыч: ВАУ! Спасибо!

Программист-любитель: Рады стараться

Марк: 346. Владивосток. Императором рассмотрены совместные предложения МТК, Ч.Крампа и Южно-Вифлиемского завода о ремонте и модернизации боевых кораблей русского флота на верфи Крампа в Филадельфии. Николай II одобрил предложенные проекты восстановительных ремонтов крейсеров типов «Россия» и «Богатырь» 29.03.05. 394. ....Подписан контракт с Ч. Крампом о модернизации в Филадельфии 5-ти российских крейсеров. 1. модернизировать построенный в Германии крейсер в США... нелогично... материалы, прокат все другое... (будет сильно дороже) 2. площадка очень далеко от проектантов, будут задержки с согласованиями, чертежами... (время... да еще перегоны... ) 3. Крампу и США уже подарили проект КПТ теперь еще будем учить как строить крейсера? 4. что модернизируем? если КМУ, то у Крампа все не очень хорошо.... два примера уже есть... ))) требуемых нам освоенных технологий нефтяного отопления, турбин тоже нет.... 5. связывать постройку/модернизацию кораблей со строительством заводов/верфей, наверное, неправильно... строительство заводов существенно более выгодный и доходный бизнес... и подкреплять это заказом кораблей излишне... совместного предприятия более чем достаточно... пример - модернизация воен.судостроения в Испании (Виккерс все построил.... а кораблики делали уже на месте) С уважением

yuu2: 51. Встреча адмиралов Макарова и Руднева на борту «Аскольда» у о. Попова, выработка плана действий Тихоокеанского флота на период до вступления в строй поврежденных броненосцев «Цесаревич» и «Ретвизан», а так же выполнения прочих намеченных организационных и технических мероприятий. Макаров весьма заинтересовался предложенными Рудневым изменениями в конструкции новых боевых кораблей 20.03.04 ЧООО??? Делать обоим больше нечего, кроме как гонять "Аскольд". Единственный вариант для "поручкаться" - Харбин.

Борисыч: Дык, поход "Аскольда" уже в 1-ой книге прописан, увы...... Хотя, конечно.... Но тогда и наместника нужно в междусобойчик включать....

Программист-любитель: Чем дальше читаю план тем больше офигиваю. Войну выиграла великолепная четверка. А остальные так, на подхвате. Это если судить по наградам

yuu2: 59. По представлению С.О. Макарова орденами и ЗО ВО награждены все участники абордажа японских крейсеров «Кассуга» и «Ниссин». С.А. Балк награжден ОСВ 4 степени с мечами 12.04.04. Это, как бы между прочим, нужно было сделать в день прибытия - вместе с точётом на высочайшее имя. 84. По представлению С.О. Макарова группа офицеров и нижних чинов крейсера «Варяг» награждены орденами и Георгиевскими крестами за Дело 6 мая 1904 года и потопление японского крейсера «Такао». Руднев получил ОСВ 3 степени, Балк - Станислава 3 степени 23.05.04. Как бы между прочим, но именно Руднев командир отряда. Макаров может представить Руднева за идею (мою кстати) и реализацию Хамамацу. Но непосредственных исполнителей - это компетенция Руднева. п.95 Кроме того рассмотрен предложенный концерном «Виккерс» эскизный проект крейсера в 17 000 т и различные варианты расположения артиллерии. Предварительно предпочтение отдано проекту с тремя линейно расположенными башнями Ну не нааадо!!! Ни Виккерса, ни крейсера. По первоисточнику лжеБанщиков перед отправкой в Питер демонстрирует Алексееву линейно-возвышенную компоновку. 98. Выход из Ван Фонга к Сайпану отряда к1р. Егорьева: «Орел», «Саратов», «Океан», 7ЭМ. С «Осляби» и «Авроры» на корабли Егорьева переданы 7 75мм пушек (для довооружения ЭМ) и 12 более мелкого калибра, включая все пушки Барановского для ВпКр 05.06.04. Про Барановского - охотно верю. Всех прочих даже при наличии плав.мастреской сомнительно, т.к. для постановки на нове место нужны фундаменты. По остальному - позже.

yuu2: Борисыч пишет: Дык, поход "Аскольда" уже в 1-ой книге прописан Описана дурь по знакомству Руднева с Колчаком. Но Макаров при этом всё равно в Артуре.

Борисыч: Юи.... "Дурь" с Колчаком - совсем другой эпизодец....

yuu2: Борисыч пишет: Юи.... "Дурь" с Колчаком - совсем другой эпизодец. А других появления "Аскольда" во Владивостоке нет. Ему тупо для здоровья противопоказано шастать мимо небитого Камимуры.

Борисыч: Что предлагаете, править первую книгу? Минимум в одном эпизоде? Или это просто "пинок в след", типа "я говорил, а балбес-аффтор меня не послушал!" И еще - убедите меня всем миром, что Виккерс и так, по щелчку пальцами, кинется оснащать и запускать на Метзаводе турбинное производство, тогда откажусь от постройки "Баяна"2 в Англии. Чтоб потом никто не грохотал: АНРЫЛ, СОВА, БЕДНЫЙ ГЛОБУСС! Турбин, типа, нет и быть не может....

Программист-любитель: Тырбина? Анрыл? Не анрыл, но нужна конфетка, чтобы завлечь

yuu2: Борисыч пишет: Что предлагаете, править первую книгу? Минимум в одном эпизоде? Где? Всюду велась речь о встрече в Харбине. Бо оба слишком заняты. Борисыч пишет: И еще - убедите меня всем миром, что Виккерс и так, по щелчку пальцами, кинется оснащать и запускать на Метзаводе турбинное производство Деньги - лучший довод. Тем более, что всё это идёт под вывеской ГОЭЛРО. Хочется дать заказ Виккерсу - пожалуйста - два 300тонных баржи с электростанциями на борту, чтобы и ВолховГЭС, и СвирьГЭС не при лучине создавать.

Программист-любитель: А дизель-генераторы не катят? Хотя чтобы завлечь наверное нет

yuu2: Специально прошёлся поиском по тексту - ну нет нигде мартовской экскурсии Макарова во Владивосток на "Аскольде"!!!

Борисыч: Да есть... У Вас, поди, версия уже устаревшая......

sunduk: Борисыч пишет: убедите меня всем миром, что Виккерс и так, по щелчку пальцами, кинется оснащать и запускать на Метзаводе турбинное производство, тогда откажусь от постройки "Баяна"2 в Англии. Я кстати вас в другом хотел убеждать - что не кинется вообще даже за взятку в размере корабля. Потому что передача технологий на таком уровне может быть превратно воспринята английским кабмином, и у Базила отберут всё имущество в ВБ как у русского шпиона, например. Или серийного маньяка-убийцы. Потому вежливо скажет "я конечно очень за, но мне надо подумать" и пойдёт советоваться например с Чемберленом или с кем рангом помельче. Тот уточнит у русских - каким именно своим хорошим поведением они гарантируют и что именно. Придётся подписывать договор о завершении Большой Игры раньше. Кстати, я не думаю, что это плохо - я как раз думаю что это очень хорошо, при выигранной войне можно откусить себе по такому соглашению целиком Персию и Синьцзян и попилить Афганистан по линии таджики-пуштуны (забрав таджиков себе), при этом не предрешая вопроса Проливов и Турции - просто за непроникновение в застенный Китай. Но пойдёт ли на это ваша антибританская книга? : ) yuu2 пишет: Хочется дать заказ Виккерсу - пожалуйста - два 300тонных баржи с электростанциями на борту, чтобы и ВолховГЭС, и СвирьГЭС не при лучине создавать. Мелко, Хоботов! (с)

Борисыч: Вот он этот кусочек, из посиделок Балка и Руднева после обстрела Владика Камимурой.... - А вот тут вы сами себе противоречите, господин контр-адмирал… Крейсерская война для островного государства – угроза смертельная, сам же сказал. - Линейная эскадра вдвое большей численности, чем весь их Объединенный флот – еще страшнее… Но ты прав, конечно. Поэтому крейсерские операции отряда Вирениуса нам предстоит особо продумать. И серьезно. В этом деле масса подводных камней. Как в прямом, так и в переносном смысле. Слазить бы на форум, посоветоваться… - Все Петрович. Халява не катит. - Ясно лошадь, раз рога… Поэтому главное, что мы обсуждать со Степаном Осиповичем будем, это именно крейсерские операции. Так я думаю… Ты в курсе, что он задумал к нам в гости на «Аскольде» наведаться? Я выйду его встречать на «Богатыре». Он не хочет, чтобы его во Владике японские шпионы засветили. - А что, у него сейчас в Артуре дел мало, только с тобой часы сверять? Три подорванных корабля, недоученные команды, бардак на берегу… - Вася, если командующий хочет немедленно встретиться, значит резоны у него есть. Все же Ками мы встретили несколько иначе, чем наши визави в реале. И в итоге и городу и отряду японцы всыпали побольше, а вот наша «вундервафля» с управляемым минным полем, увы, потерпела фиаско полное. А потом, как мне кажется, его весьма интересуют подробности нашей одиссеи от Чемульпо во Владик через Йокосуку. И его понять, вообще-то, можно. Кроме того, здесь сейчас не отряд уже, а считай эскадра. И задачи он нам нарезать собирается как эскадре. А для этого понять и прочувствовать с кем имеет дело хочет. Причем без пригляда Алексеева, а наместник обязательно бы пожелал присутствовать, назначь Макаров наше рандеву в Мукдене или Харбине… Да и я только за, хотя и трушу его немножко, если честно. Тем более, что Камимуру-то упустил по своей вине. И назначен на отряд, кстати, отнюдь не по его распоряжению… Но вернемся к нашим бара… то есть к Вирениусу. После ухода его кораблей из зоны Красного моря торгаши английские свободно не вздохнут. Ибо пойдет он не на Балтику, а в Тихий океан, да еще усиленный четырьмя вспомогательными крейсерами. И по пути будет заниматься своим привычным крейсерским делом, особенно поусердствовав перед Малаккским проливом. А вот дальше есть варианты. И у командующего на эту тему задумка, похоже, уже есть. Так что окончательно ясно будет куда рулим, только после того, как я «посоветуюсь с шефом»… - Ага. «Будет тебе и кофа, будет тебе и ванна»… За Камимуру. К развальцовке хорошо подготовился? - Вась, не каркай, а? Сам знаешь, как тошно…

Борисыч: sunduk пишет: Я кстати вас в другом хотел убеждать - что не кинется вообще даже за взятку в размере корабля. Потому что передача технологий на таком уровне может быть превратно воспринята английским кабмином, и у Базила отберут всё имущество в ВБ как у русского шпиона, например. Или серийного маньяка-убийцы. Потому вежливо скажет "я конечно очень за, но мне надо подумать" и пойдёт советоваться например с Чемберленом или с кем рангом помельче. Тот уточнит у русских - каким именно своим хорошим поведением они гарантируют и что именно. Придётся подписывать договор о завершении Большой Игры раньше. А вот никак не получится по-другому... Турбины мощные нужны, значит придется "роялить".... Или ничего не строить из "больших мальчиков" до 1909 года вааще.... Или "запредельно-предельные" под ремоторизацию с ПМ на ТУ году в 14-ом....

Программист-любитель: Все гораздо проще. Я хочу мегаяхту с турбинами. Сколько стоит? Сколько сколько?! Даю в двое больше, но шоб бегала узлов под 30. А если больше то вообще чудненько. Да, и сортирчик позалоченый хочу! Как не делаете? Это ваши проблемы! Я плачу! А потом разбираем на винтики и копируем. Мало ли какие прибабахи у богатых

Борисыч: Хм.... Стоит подумать, кстати..... Да еще и чтоб строить - в России и из российских материалов..... Чем это новый "Штандарт" должен быть хуже "Гогенцоллерна", а?! Мне идейка-то нравиЦЦо! Кстати, и вопрос со штабным кораблем порешается автоматом....

Leopard: Программист-любитель пишет: А потом разбираем на винтики и копируем. не скопировать ... мульен причин, гораздо проще, как и делали в реале, при заказе яхты царю-батюшке потребовать все технологии для возможности их воспроизводства в России (это во все контракты с импортными корабелами включалось) и нет проблем

Программист-любитель: Да вот не хочу я царю такую яхту. Виккерс откажется. Слишком все очевидно.

yuu2: Борисыч пишет: Вот он этот кусочек, из посиделок Балка и Руднева после обстрела Владика Камимурой. А вчитаться? Это после-камимуровский диалог Руднева и Балка. Но никак не "встреча на яхте" Руднева и Макарова!!!

yuu2: sunduk пишет: Мелко, Хоботов! Только так и нужно. Если возьмём технологию как "черный ящик", то при любом изменении типоразмера придётся на цыпочках к Виккерсу бегать. Возьмём у Виккерса комплектный завод для энергетики (флотские 5-6 герц на валу - копейки по сравнению с энергетическими 50 Гц, энергетические турбины в 1904 сложннее и высокотехнологичней флотских); возьмём немецких теплотехников в консультанты. Суммируя одно с другим получим домашнюю "школу", а это важнее чем завод.

sunduk: Борисыч пишет: А вот никак не получится по-другому... Турбины мощные нужны, значит придется "роялить".... Или ничего не строить из "больших мальчиков" до 1909 года вааще.... Или "запредельно-предельные" под ремоторизацию с ПМ на ТУ году в 14-ом.. Как по мне - так лучше ничего не строить кроме ББО до появления полноценных авиагрупп. А потом строить корабли артзаграждения - которые смогут при необходимости встать между эвкортируемыми АВ и превосходящими линкорными силами противника и разменять себя на время для подъёма в воздух авиагрупп. Ну и "не строить" и "разграничиться в Азии" = "не ссориться с бриттами". Что в любом случае хорошо, потому что ссориться плохо : ) ну и потому что под это дело у них можно прокредитоваться. Кстати, насчёт "завода мирных турбин" - а почему англы, а не амеры? тем-то пофиг, они завод поставят, и не хуже сильно, плати только. При этом оргновинки, которые они принесут - как бы не полезнее будут. Программист-любитель пишет: разбираем на винтики и копируем. и обламываемся. Потому что главное - это технологии. А передача технологического процесса, самой сути ноу-хау фирмы - стоит куда как побольше одной яхты. "Все технологии" передадут же очень вряд ли. Максимум - "вчерашний день". Причину выше написал - правительство страны, где у Виккерса основные активы и заводы, будет несколько против и несколько недовольно.

sunduk: yuu2 пишет: Возьмём у Виккерса комплектный завод для энергетики Не даст. Турбины даст, завод не даст. Зачем ему проблемы с родным правительством?

Программист-любитель: Вторую яхту и технологию у штатов

sunduk: Я вот чего не пойму никак. На кой чёрт нам ГЭС в кратко- и среднесрочной перспективе? ГЭС - это: 1. Хайтек. 2. Не очень много обслуживающего персонала. 3. Не самая дешёвая электроэнергия - потому что 4. Требуется крайне аккуратно и внимательно рассчитывать области затопления. В то время как угольные станции - это: 1. Много рабочих мест для шахтёров. 2. Независимость генерируемой мощности от времени года. 3. Возможность отключать станцию когда потребители не требуют энергии, не сбрасывая воду через бьефы как на ГЭС. В общем - единственный минус угольной - воздушная экология. Но на первое время, пока станций не так много, с этим можно мириться. А вот что действительно нужно - так это дешёвые тепловозы. Сюда можно и миллионы в конструкторские работы закачивать - всё равно вернутся.

Борисыч: yuu2 пишет: А вчитаться? Это после-камимуровский диалог Руднева и Балка. Но никак не "встреча на яхте" Руднева и Макарова!!! Аналогично. На счет "вчитаться"... Вы разве не поняли, что речь о приходе Макарова к Владику на встречу с Рудневым?

yuu2: sunduk пишет: Турбины даст, завод не даст. Зачем ему проблемы с родным правительством? Британия в 1904 УЖЕ не имеет монополии на турбины. Так что проблем не будет. Не поведётся Виккерс - купим у американцев, тогда у Виккерса точно будут проблемы - с акционерами. sunduk пишет: Я вот чего не пойму никак. На кой чёрт нам ГЭС в кратко- и среднесрочной перспективе? ГЭС - это: Очень дешёвая электроэнергия в областях с низкой плотностью населения. Т.е. ВолховГЭС и СвирьГЭС. Повышение уровня внутреннего судоходства (ДнепроГЭС и опять же ВолховГЭС, плюс в перспективе Волга, включая Волго-Дон), что сказывается на общеэкономических транспортных издержках. sunduk пишет: В то время как угольные станции - это: Непомерная нагрузка на транспорт, т.к. до ЛЭП в 100кВ ещё расти и расти. И самое главное: я ж не отрицаю угольные станции - я, наоборот, предлагаю заказать Виккерсу пару плавучих блоков в комплекте котёл+турбина+генератор.

yuu2: Борисыч пишет: Вы разве не поняли, что речь о приходе Макарова к Владику на встречу с Рудневым? Хде? Речь шла о беседе Руднева и Балка при обсуждении неудачного визита Камимуры. И никакого Макарова там рядом не стояло. Вы его "привинтили" позже! Ну нет у "Аскольда" шансов мимо неповреждённого Камимуры туда-обратно шастать! И нет у Макарова необходимости в личной встрече с Рудневым в марте после "стрелки" в Харбине в феврале.

Борисыч: Коллеги... Битва гигантов началась на Цусиме... Влад схлеснулся с Коброй... Я сам молчу, боюсь под удар хвоста попасть..... Но поглядеть рекомендую. Жестко...

sunduk: yuu2 пишет: Очень дешёвая электроэнергия в областях с низкой плотностью населения. Что? как связаны плотность и цена? или вы имеете в виду первоначальные инвестиции? yuu2 пишет: Повышение уровня внутреннего судоходства (ДнепроГЭС и опять же ВолховГЭС, плюс в перспективе Волга, включая Волго-Дон), А вот это безусловно да. Разве что против оригинального проекта ВолховГЭС всё же есть возражения - слишком много земли залили-таки. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: В то время как угольные станции - это: Непомерная нагрузка на транспорт, т.к. до ЛЭП в 100кВ ещё расти и расти. Эхм. Ну так и ГЭС не передают электроэнергию далеко, верно же? а кстати - насколько непомерная? у вас есть какие-то цифры? мне было бы интересно ознакомиться.

Борисыч: Ув. Юи.... А какая-такая февральская встреча в Харбине СОМа и ВФРа ...? Где ОНО в таймлайне и в книге....?

Программист-любитель: Чесслово. Я совсем перестал понимать Кирилла. Мыша дурного проглотил? С чего так на всех кидается?

yuu2: Борисыч пишет: А какая-такая февральская встреча в Харбине СОМа и ВФРа ...? Где ОНО в таймлайне и в книге....? Обсуждалось на "цусиме" и не раз. Единственная не совоглобусная встреча Макарова и Руднева в первой половине года может состояться только в Харбине - при проезде Макарова в Артур. И что в таймлайне её нет - не мой косяк. А кусок с геополитическими реляциями Кола и географическими Петровича - он всё время был ИХ приватной беседой. Чтобы посторонних не пугать собственной заумностью. А то ведь ещё и объясняться придётся перед посторонними. Но именно Вам почему-то вздумалось "привинтить" к этой беседе Макарова. Для чего потребовалось дважды телепортировать "Аскольд" мимо Камимуры.

yuu2: sunduk пишет: Ну так и ГЭС не передают электроэнергию далеко, верно же? СвирьГЭС и ВолховГЭС логистически замыкаются на выплавку аллюминия. ДнепроГЭС сооружалась одновременно с комплексом ферросплавных и других энергоёмких производств "под боком".

Программист-любитель: ЮИ, коллега! А мы тихонечко, ночью мимо Камимуры прокрадемся. Да еще эм можем прихватить. Ночная атака, знаете ли, пол амеровского флота, того

yuu2: Программист-любитель пишет: ЮИ, коллега! А мы тихонечко, ночью мимо Камимуры прокрадемся. Да еще эм можем прихватить. Ночная атака, знаете ли, пол амеровского флота, того Не поощряйте Борисыча на благоглупости. Как встречу в Харбине, так он "забыл"; как телепортация крейсеров, так он тут как тут :(

Борисыч: yuu2 пишет: Единственная не совоглобусная встреча Макарова и Руднева в первой половине года может состояться только в Харбине - при проезде Макарова в Артур Не очень складывается. 19.02. - после обеда - "Варяг" встает на бочку в Золотом Роге.... 20.02 - у Руднева опохмелка и начало приемки дел... 24.02. - 11-00 - Макаров прибыл в Порт-Артур.... Окно - один день 22.02....

Программист-любитель: 20-24 окно 3 дня?

Борисыч: Алексей, ну Вы же железнодорожник! Макаров гонит в Артур. Никого он ждать нигде не будет. Одно место есть - узловая станция, где развилка на Харбин и Владик. И, соответственно - один день у Руднева, чтоб явиться "пред очи". А у него там пьянка, бл..во и опохмелка.... Так-что, анрыл, по-моему....

sunduk: yuu2 пишет: unduk пишет: цитата: Ну так и ГЭС не передают электроэнергию далеко, верно же? СвирьГЭС и ВолховГЭС логистически замыкаются на выплавку аллюминия. ДнепроГЭС сооружалась одновременно с комплексом ферросплавных и других энергоёмких производств "под боком". Вот у нас кроме как производство алюминия наладить нет более важных и срочных дел. Будем бунтующих крестьян алюминием кормить : ( хотя околоВолховскую придётся таки строить, может и меньших размеров и цены, но придётся.

Программист-любитель: sunduk пишет: хотя околоВолховскую придётся таки строить, может и меньших размеров и цены, но придётся. Если мы собираемся в Питире пустить трамвай, то сразу встает вопрос - а откуда электричество брать? Собираемся заводские мощности увеличивать. Тоже - откуда брать дополнительные мощности электроэнергии. И ком покатился.

Борисыч: Тем более, что нам танкерами нефть на Балтику таскать. Так-что свирская система архинеобходима....

Борисыч: Отец и дочь....

yuu2: Борисыч пишет: 20.02 - у Руднева опохмелка и начало приемки дел Опохмелится в вагоне литерного поезда. Срочных дел кроме подготовки встречи Камимуры нет. Но там после изложения требования постановки мин и дополнительных батарей от "Руднева" уже мало что зависит. Но телепортация "Аскольда" туда-обратно мимо Того и Камимуры - это не реально. Да и Макаров "свой" Артур на две недели не бросит. *** Так что либо встреча в Харбине, либо - как и было раньше - весь политико-географический блок остаётся "междусобойчиком" Руднева и Балка. Второе ИМХО уместнее, т.к. несёт смысл прощания Петровича и Кола с "их прежним" миром. И Макаров на этой сцене явно не к месту.

yuu2: sunduk пишет: отя околоВолховскую придётся таки строить, может и меньших размеров и цены, но придётся Дык, даже если вообще спроса на электричество не будет, рост судоходства по Волхову, Свири и Днепру на общеэкономическом уровне "отобьёт" вложения в станции. sunduk пишет: Вот у нас кроме как производство алюминия наладить нет более важных и срочных дел. Будем бунтующих крестьян алюминием кормить Будем. С ложечки :) дюралевой ;) Производство аллюминия - это не только завод по выплавке, но и карьеры для добычи сырья. Т.е. рабочие места для горняков и транспортников. Т.е. с появлением аллюминиевого производства "бунтующих крестьян" будет несколько меньше.

sunduk: Борисыч пишет: нам танкерами нефть на Балтику таскать. Так-что свирская система архинеобходима Уговорили - быть добру плотинам : ) 2yuu Перестаньте писать аЛЛюминий! "Пишешь раСа с двумя 'эс' Значит дед служил в СС"! : )

Борисыч: yuu2 пишет: Опохмелится в вагоне литерного поезда. Срочных дел кроме подготовки встречи Камимуры нет. Но там после изложения требования постановки мин и дополнительных батарей от "Руднева" уже мало что зависит. Но телепортация "Аскольда" туда-обратно мимо Того и Камимуры - это не реально. Да и Макаров "свой" Артур на две недели не бросит. ДВА ВАРИАНТА: При встрече с Макаровым на узловой (Иркутск-Владивосток-Харбин, посмотрю как по карте называется, нужно править, хоть и по мелочи, но два-три эпизода в книге). ЗАТО появляется классный эпизод во 2-й, где Руднев может об этой встрече вспомнить, причем именно тут уместна развернутая характеристика Макарова..... Второй. На мой взгляд, пробежаться на "Аскольде" - это сова, конечно, но никак не 2 недели, а 5 суток..... Так какой предпочтительнее, коллеги...

Программист-любитель: Мне кажется первый. Он более реалистичен и давай совенка пожалеем

yuu2: Борисыч пишет: ДВА ВАРИАНТА Встреча в Харбине стоит в таймлайне за 1904, но "выстреливает" в 1905, когда оба адмирала в буфете Харбинского вокзала ждут прибытия императорского поезда. "Бойцы вспоминают минувшие дни" в чистом виде. А политико-географическая экскурсия - это "на двоих" - это междусобойчик Балка и Руднева.

Борисыч: Ладно, уговорили, черти велеречивые..... Чет я сегодня добрый с утра... С чего, и сам не пойму....

yuu2: Кстати, описание харбинского буфета можно и у Семёнова подсмотреть.

Программист-любитель: Не говорите про буфет. Я голоден, а меня мысли о нем смущают:-D

Борисыч: Помню. В "Расплате"... Но - бяда... Царь-анператор прямиком во Владик жалуют (это в 05), а в 04 - никакого Харбина "Макаров-Руднев" не будет, только узловая "на распутье".... ИЛИ придется эту встречу делать НА ТРОИХ, причем ПО ИНИЦИАТИВЕ АЛЕКСЕЕВА, который вполне может выскочить в Харбин. Решайте, что более реалистично....

yuu2: Борисыч пишет: Царь-анператор прямиком во Владик жалуют (это в 05), а в 04 - никакого Харбина Отменили телепортацию "Аскольда" - ввели телепортацию Николая? Мимо Харбина он при всём желании не проскочит (хотя бы в порядке смены паровозов).

Программист-любитель: Наместник должен быть в курсе событии и должен глянуть на главных лиц мерлезонского балета.

yuu2: Программист-любитель пишет: Наместник должен быть в курсе событии и должен глянуть на главных лиц мерлезонского балета. Значит, "сцена в буфете" будет на троих ;) И первая (не попавшая в первую книгу), и вторая (в ходе которой вспоминается первая).

Программист-любитель: Это логично.

Борисыч: Все. Принято... Харбин... Посиделки на троих....

yuu2: Один пункт моих возражений победили Остались следующие: yuu2 пишет: п.41 нужно целиком перелопатить. - личное участие Николая под большим вопросом; - претензии к "пересветам" контрагенту японцев нам нет резона выкатывать; - "водоизмещение 15-18 000 т" - слишком большие ворота, тем более что для крейсеров в 18кт у России нет ни стапелей, ни доков; - в марте 1904 Виккерсом никаких крейсеров для Японии не разрабатывается; - в марте 1904 у царя голова может болеть о многом, но явно не о ледоколах. yuu2 пишет: п.44 цитата: На заседании Особого совещания по делам флота в военное время при Императоре принято решение, в связи с огромным объемом работ по достройке и модернизации уходящих на ДВ кораблей, работы по подготовке к закладке ЭБР «Император Павел I» на Балтийском заводе и «Андрей Первозванный» в большом каменном эллинге Галерного острова (Эллинг №1) остановить. Вообще-то отклонения от реала по балтийским заводам довольно мизерны. Одно только своевременное спасение "Орла" разгружает их на несколько недель. Черноморцы - да - у тех отклонения от реала значительные. цитата: Из отпущенных на строительство второго броненосца в 1903 году 6 млн. рублей, 2 миллиона 200 тысяч рублей срочно направляется заводом на расширение мощностей. В том числе на скорейшее восстановление эллинга №2, разрушенного пожаром «Витязя». Эллинг будет на 50 метров длиннее и на 10 метров шире сгоревшего. На дворе ВОЙНА!!! Какое ещё расширение эллингов? цитата: Большой каменный эллинг так же подвергнется некоторой реконструкции для постройки в нем ледокола по типу «увеличенного Ермака», проект которого начат совместной разработкой с Виккерсом. Какие нафиг ледоколы! ВОЙНА идёт!!! цитата: Из неосвоенных Балтийским заводом средств на броненосец программы 1903 года, 1 млн. 300 тыс. направлены на полную реконструкцию большого деревянного эллинга, рабочая площадь которого должна стать такой же, как и у эллинга №2 на Галерном. Вы уж определитесь: у Вас запарка или капитальная реконструкиця всего и вся? цитата: На том же заседании принято решение остановить работы по подготовке к постройке ЭБРов «Евстафий» и «Иоанн Златоуст» на черноморских заводах, командировав часть их специалистов и рабочих во Владивосток и Кронштадт. п.1 За красивые глаза "командировать" не получится. Это не СССР: не захочет - не поедет. п.2 Много командировать всё равно не получится - экстренная достройка "Потёмкина" с "Очековым" и не менее экстренные работы по переделке свежекупленных транспортов в БЭТСы. цитата: Все заделы по 4 названным броненосцам разрешено использовать при достройке и ремонтах уходящих на ДВ кораблей. Какие? Поимённо! Листы корпусной стали? Других заделов на стадии закладки просто не требуется. цитата: Министерству финансов совместно с ГМШ приказано подготовить предварительную смету для проведения работ по расширению и углублению Морского канала. О как! Мы оказывается не с японцами воюем, а Питер облагораживаем! yuu2 пишет: цитата: 59. По представлению С.О. Макарова орденами и ЗО ВО награждены все участники абордажа японских крейсеров «Кассуга» и «Ниссин». С.А. Балк награжден ОСВ 4 степени с мечами 12.04.04. Это, как бы между прочим, нужно было сделать в день прибытия - вместе с точётом на высочайшее имя. Поправка: если есть встреча в Харбине, то Макаров на ней же и должен подписать все составленные Рудневым (за время весьма долгого похода от Чемульпо до Владивостока) бумаги. yuu2 пишет: цитата: 84. По представлению С.О. Макарова группа офицеров и нижних чинов крейсера «Варяг» награждены орденами и Георгиевскими крестами за Дело 6 мая 1904 года и потопление японского крейсера «Такао». Руднев получил ОСВ 3 степени, Балк - Станислава 3 степени 23.05.04. Как бы между прочим, но именно Руднев командир отряда. Макаров может представить Руднева за идею (мою кстати) и реализацию Хамамацу. Но непосредственных исполнителей - это компетенция Руднева. п.95 цитата: Кроме того рассмотрен предложенный концерном «Виккерс» эскизный проект крейсера в 17 000 т и различные варианты расположения артиллерии. Предварительно предпочтение отдано проекту с тремя линейно расположенными башнями Ну не нааадо!!! Ни Виккерса, ни крейсера. По первоисточнику лжеБанщиков перед отправкой в Питер демонстрирует Алексееву линейно-возвышенную компоновку. цитата: 98. Выход из Ван Фонга к Сайпану отряда к1р. Егорьева: «Орел», «Саратов», «Океан», 7ЭМ. С «Осляби» и «Авроры» на корабли Егорьева переданы 7 75мм пушек (для довооружения ЭМ) и 12 более мелкого калибра, включая все пушки Барановского для ВпКр 05.06.04. Про Барановского - охотно верю. Всех прочих даже при наличии плав.мастреской сомнительно, т.к. для постановки на нове место нужны фундаменты. Итого: полсотни сообщений потрачено на всего одно переубеждение. В очереди стоят ещё 6. И где-то два десятка "в кармане", т.к. их нет смысла выносить на обсуждение до обработки более ранних.

Борисыч: УВ. Юи.... Ваши "шесть в очереди" нужно предварить еще "вечным вопросом Дениса"... А именно откуда деньги-то? Давайте, наконец уж, прикинем доп. затраты по морскому министерству в сравнении МПВ-2 и реала, чтобы понять из каких кошельков что бралось (перераспределение средств с новых заказов, от которых пока отказываемся, средства Комитета Добровольных пожертвований, ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ прямое финансирование из казны (возможно даже из золотого запаса, займа то франки не дали).... Чтобы было понятно, какие мероприятия "с дальним прицелом" можно вывесить на 04 год, а какие - в принципе не реально.... А то книжку без этого как-то первую написать исхитрились, но дальше, чую - никак... Вы не возражаете, а, министр финансов?

Борисыч: Итак, если брать по крупному... Дополнительная денюжка на: 1. Ускоренная достройка 5 ЭБР типа "Бородино", "КнП-Т", крейсеров "Олег", "Очаков", "Жемчуг", "Изумруд", 4 черноморских "невок".... Из них "Слава", "КнП-Т" и "Очаков" - явная "штурмовщина"... 2. Модернизации "Сисоя", "Николая", "Азова", "Корнилова" в объемах выше реала. И 3 ББО.... 3. Проект "БЭТС". 4. Проект "ГЭК". 5. Проект "Газолинки/КЛ" + ВпКр - "рысаки". 6. Проект "разборный "Сокол". 7. Проект "Судстрой Владивостока". 8. Доп. затраты, связанные с допнабором экипажей и боевой подготовкой. 9. Доп. затраты по содержанию в строю первой линии бОльшего кол-ва кораблей. 10. Затраты по порту Бар, включая аренду и содержание. 11. Затраты по проходу через Суэц бОльшего кол-ва кораблей. 12. Затраты по радифицированию флота. 13. Затраты по переснаряжению боекомплекта и взрывателям. 14. Затраты по призовым за "Кассугу" и "Ниссин". 15. Огромный объем ремонтных работ после Бидзыво, Кадзимы и Шантунга.

Leopard: Борисыч пишет: Так какой предпочтительнее, коллеги... второй

Борисыч: Привет! А обосновать?

sunduk: Борисыч пишет: займа то франки не дали Это значит трындец среднесрочным планам развития экономики, минус пара процентов к росту от реала минимум. Борисыч пишет: Дополнительная денюжка на: Зачем всё это КРОМЕ призовых и непосредственно работ на ДальВасе? тем более что всё равно в 2/3 случаев деньги своруют или - что вернее - израсходуют впустую?

Борисыч: А они и в реале займа не дали в 1904-ом. О нем конкретно речь.... А все это - чтобы войну выигрывать.

Борисыч: Для участников, зарегистрировавшихся на форуме недавно, считаю необходимым напомнить правила нахождения на борту "Крейсера": Правила для участников просты и незамысловаты: 1. Запрещены грубость и хамство в любых проявлениях. (Наказание - недельный бан. При повторном нарушении - "пожизненный" бан). 2. Запрещены любые разборки и выяснение отношений в темах. Для этого существуют Личные сообщения. (Наказание - недельный бан. При повторном нарушении - "пожизненный" бан). 3. КРЕЙСЕР - нейтральная территория и не участвует ни в каких "сражениях" на других форумах. 4. "Неприкасаемых" на форуме не существует. Модераторы несут полную ответственность за свои действия и наказываются на общих основаниях + снятие полномочий. 5. Участники с оскорбительными или нецензурными никами (а так же аватарами) банятся сразу и навсегда. Они ошиблись адресом. Отсюда вывод - любые выяснения отношений, в т.ч. намеки и экивоки - в личках, пожалуйста. КАК и обсуждения чьих-либо действий. Для личного общения все модераторы и уважаемый Стив вполне доступны. С уважением.

Leopard: Борисыч пишет: Привет! А обосновать? дык в первой книге ... смысл переделывать детали, Саш, коль уже прошло без проблем

Борисыч: Ну, против некоего небольшого тюнинга я-то ничего против не имею... Тем более если он "срабатывает" на сюжет 2 книги.... И ДВА прорыва "Аскольда" - всетки многовато. Второй объясним - блокада, радиостанции.... А вот без 1-го можно было обойтись. Правки - минимальны...

Программист-любитель: Второй действительно можно с нятяжкой оправдать. А почему бы не послать быстроходный эсминец? разве он не прорвется? Причем из Владика в Артур. Рейс всего в одну сторону. Шанс перехвата...ну есть, хотя не 100%

yuu2: Борисыч пишет: Давайте, наконец уж, прикинем доп. затраты по морскому министерству в сравнении МПВ-2 и реала, чтобы понять из каких кошельков что бралось Оххх! Когда я "капал на мозги" Борисычу на предмет "скромнее нужно быть в своих желаниях", тогда меня игнорировали. Когда первая книга официально признана законченной, тогда вспомнили ... Итак: Борисыч пишет: 1. Ускоренная достройка 5 ЭБР типа "Бородино", "КнП-Т", крейсеров "Олег", "Очаков", "Жемчуг", "Изумруд", 4 черноморских "невок".... Из них "Слава", "КнП-Т" и "Очаков" - явная "штурмовщина" Первые четыре "бородинца" - вообще без особых ускорений. Эффект отсутствия катастрофы "Орла". "Олег" - также без форсажа. Практически реал. "Потёмкин", "Очаков" и черноморские миноносцы идут за счёт стоп-приказа по "Кагулу". "Изумруд" и "Жемчуг" - довольно незначительное ускорение по сравнению с реалом. 50тыс.руб. за сверхурочные слихвой закроют тему. Борисыч пишет: 2. Модернизации "Сисоя", "Николая", "Азова", "Корнилова" в объемах выше реала. И 3 ББО А сколько раз я по рукам бил? :( Тысяч 200 потребуется при условии, что сверхреальная артиллерия берётся из сил береговой обороны. Борисыч пишет: 3. Проект "БЭТС". Чохом: по миллиону на киль, включая переоснащение на черноморских заводах (первым кандидатом - одесская верфь и морской завод РОПиТ, которые к военным заказам в реале отношения не имели). Борисыч пишет: 4. Проект "ГЭК". По полтора миллиона на киль. Переоснащение на немецких заводах. Борисыч пишет: 5. Проект "Газолинки/КЛ" За счёт валового производства, экономии на торпедных аппаратах и артиллерии - считайте 400 руб/тонну. Борисыч пишет: ВпКр - "рысаки" Поставить "правильные" шлюпбалки и усиленную вентиляцию на тот трюм, что быделен под хранение бочек с бензином - тысяч по 50 на киль за глаза. Борисыч пишет: 6. Проект "разборный "Сокол". 7. Проект "Судстрой Владивостока". Всё вместе - 120-150% от "первородной" цены строительства искомого количества "соколов". Борисыч пишет: 8. Доп. затраты, связанные с допнабором экипажей и боевой подготовкой. ??? Это на ВспКр-то? Во-первых, есть призыв из запаса. Во-вторых, есть добровольцы. В-третьих, есть ЧФ. Так что максимум - 100тыс.руб. с учётом курьерской скорости доставки на ДВ. Борисыч пишет: 9. Доп. затраты по содержанию в строю первой линии бОльшего кол-ва кораблей. Ажно на два киля ;) Сомневаетесь - положите миллион. Борисыч пишет: 10. Затраты по порту Бар, включая аренду и содержание. 11. Затраты по проходу через Суэц бОльшего кол-ва кораблей. 12. Затраты по радифицированию флота. 13. Затраты по переснаряжению боекомплекта и взрывателям. С большим запасом - никак не больше миллиона. Борисыч пишет: 15. Огромный объем ремонтных работ после Бидзыво, Кадзимы и Шантунга. Да как-бы и не слишком. Где-нибудь на поллимона (половину из которого "съедят" логистика и закупки металла). Борисыч пишет: 4. Затраты по призовым за "Кассугу" и "Ниссин". А в первоисточник заглянуть? Но даже и без этих выплат государственный долг России уменьшился на "два броненосца" - тридцать миллионов рублей Добавьте закупку дополнительного угля, дополнительной жратвы и пр. для крейсерской базы - ещё 300тыс. с учётом "платы за молчание" поставщикам за доставку на Сайпан. Сумму "итого" проставьте, так и быть, сами. Учтите в ней, что на добровольные пожертвования куплены "Русь" и ещё пара пароходов ("добровольные" деньги целиком расходуются непосредственно на войну, а не как в реале). Учтите, что боевые действия на суше велись минимум на 6 месяцев меньше, чем в реале. Т.е. вычтите из итогового баланса войны как минимум 200 млн.руб. Так что калькулятор к бою! Да, текущие "дыры" в финансировании есть (в подвалы Центробанка периодически заглядывать придётся), но итоговый баланс войны по сравнению с реалом - положительный.

Борисыч: yuu2 пишет: Оххх! Когда я "капал на мозги" Борисычу на предмет "скромнее нужно быть в своих желаниях", тогда меня игнорировали. Когда первая книга официально признана законченной, тогда вспомнили ... Йесссс.... Я знал! Я знал!!! Ох, мстительная зануда.... КАк жены с такими живут....

yuu2: Борисыч пишет: Йесссс.... Я знал! Я знал!!! Ох, мстительная зануда А нефиг подставляться. Вывод о положительном общеэкономическом балансе альтернативы по сравнению с реалом я озвучивал и Глебычу, и Борисычу неоднократно.

Программист-любитель: А уж сколько наш вечнозабаненный об этом говорил!

yuu2: Программист-любитель пишет: А уж сколько наш вечнозабаненный об этом говорил! Он вопрошал, я предлагал. Разницу ощущаете?

Программист-любитель: Естественно. Но от этого вопрос сам по себе не решается.

yuu2: Программист-любитель пишет: Но от этого вопрос сам по себе не решается. Дык, предлагайте свои раскладки или оспаривайте мою.

Программист-любитель: Дык это вы министр финансов. А мы в ваших дебет-кредит-сальдо-бульдо не понимаем. Деньги - они или есть или их нет

sunduk: yuu2 пишет: Борисыч пишет: цитата: 10. Затраты по порту Бар, включая аренду и содержание. 11. Затраты по проходу через Суэц бОльшего кол-ва кораблей. 12. Затраты по радифицированию флота. 13. Затраты по переснаряжению боекомплекта и взрывателям. С большим запасом - никак не больше миллиона. Насчёт порта - почему "с запасом не больше"? чото мне кажется что Черногория сдерёт с русских порядочную сумму, если вообще не откажет в. О "проходе" да, не думаю что там будет много. "По радифицированию" - это как? в смысле где именно будут браться сверхстанции? а то есть подозрение, что золотыми выйдут. Насчёт переснаряжения есть вопрос - а взрывателей на переснаряжение в достатке есть? yuu2 пишет: закупку дополнительного угля, дополнительной жратвы и пр. для крейсерской базы - ещё 300тыс. с учётом "платы за молчание" поставщикам за доставку на Сайпан. Если они везут сами - значит база будет вскрыта максимум через неделю после возвращения в исходный порт первого же транспорта. Потому что япы точно отвалят за эту информацию дорого - а проконтролировать отсутствие момента слива никак. Только удерживать экипажи насильственно на Сайпане. yuu2 пишет: Сумму "итого" проставьте, так и быть, сами. Учтите в ней, что на добровольные пожертвования куплены "Русь" и ещё пара пароходов ("добровольные" деньги целиком расходуются непосредственно на войну, а не как в реале). Учтите, что боевые действия на суше велись минимум на 6 месяцев меньше, чем в реале. Т.е. вычтите из итогового баланса войны как минимум 200 млн.руб. 1. Проставьте вашу версию морской суммы, плиз. Я не осилил посчитать, к сожалению. 2. Про БД на суше - а почему уменьшение срока сухопутных БД должно вылиться в деньги? порох не сжигается? имущество военное не теряется (лошади, повозки итп)? или почему? *если что - основная статья трат - это шинели и хавка. А кормить и одевать солдат надо вне зависимости от есть БД или нет; основная же часть воинских припасов закупается и моб.мероприятия делаются ДО того как. Т.е. уменьшение срока войны с конца не факт что вообще даст какую-либо заметную экономию.

yuu2: sunduk пишет: чото мне кажется что Черногория сдерёт с русских порядочную сумму, если вообще не откажет в. Вообще-то Черногория в реале ПО СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ объявила войну Японии. sunduk пишет: Если они везут сами - значит база будет вскрыта максимум через неделю после возвращения в исходный порт первого же транспорта. Потому что япы точно отвалят за эту информацию дорого - а проконтролировать отсутствие момента слива никак. Только удерживать экипажи насильственно на Сайпане. Смысл в том, что сам по себе Сайпан - только "аэродром подскока". А база - Иводзима. И туда доставлять будут уже русские экипажи. sunduk пишет: 1. Проставьте вашу версию морской суммы, плиз. Я не осилил посчитать, к сожалению. Адресуйтесь к Борисычу. Он весь этот кипеш поднял. Так пускай хотя бы калькулятором поработает. sunduk пишет: 2. Про БД на суше - а почему уменьшение срока сухопутных БД должно вылиться в деньги? порох не сжигается? имущество военное не теряется (лошади, повозки итп)? или почему? *если что - основная статья трат - это шинели и хавка. А кормить и одевать солдат надо вне зависимости от есть БД или не Так именно: на 6 месяцев меньше боевых действий = на 6 месяцев раньше демобилизация призванных + на 6 месяцев меньше спалённого пороха + на 6 месяцев меньше расход жратвы и т.д. sunduk пишет: основная же часть воинских припасов закупается и моб.мероприятия делаются ДО того как А программа восстановления моб.запасов - она и в реале шла на французский "восстановительный" кредит - ПОСЛЕ войны.

Leopard: Борисыч пишет: Правки - минимальны... ну хозяин - барин, к тому ж на мой взгляд - вопрос не принципиальный, можно и так и эдак

sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: чото мне кажется что Черногория сдерёт с русских порядочную сумму, если вообще не откажет в. Вообще-то Черногория в реале ПО СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ объявила войну Японии. В результате дав ВБ легитимный повод вмешаться в русско-японскую в любой удобный для англичан момент времени. ОТЛИЧНАЯ услуга - вот только услуга черногорцев англичанам. Вы уверены, что Бар дадут? я вот думаю что не дадут. Но если автор хочет - то на 5 лет по 10млн рублей в год плата вперёд за всё время сразу - и охрана порта от врагов - и починка сооружений за свой счёт если придут враги и всё поломают. Ну я так, например : ) может не 10млн в год, а скажем 12. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Если они везут сами - значит база будет вскрыта максимум через неделю после возвращения в исходный порт первого же транспорта. Потому что япы точно отвалят за эту информацию дорого - а проконтролировать отсутствие момента слива никак. Только удерживать экипажи насильственно на Сайпане. Смысл в том, что сам по себе Сайпан - только "аэродром подскока". А база - Иводзима. И туда доставлять будут уже русские экипажи. База чего? русского крейсерства? мне казалось, что на Иводзиме есть на тот момент японцы. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: 2. Про БД на суше - а почему уменьшение срока сухопутных БД должно вылиться в деньги? порох не сжигается? имущество военное не теряется (лошади, повозки итп)? или почему? *если что - основная статья трат - это шинели и хавка. А кормить и одевать солдат надо вне зависимости от есть БД или не Так именно: на 6 месяцев меньше боевых действий = на 6 месяцев раньше демобилизация призванных + на 6 месяцев меньше спалённого пороха + на 6 месяцев меньше расход жратвы и т.д. Хмм. Ну может быть - но кажется, что выигрыш будет всё же меньше. А откуда 200млн, как считалась сумма?,,,

yuu2: sunduk пишет: В результате дав ВБ легитимный повод вмешаться в русско-японскую в любой удобный для англичан момент времени. ОТЛИЧНАЯ услуга - вот только услуга черногорцев англичанам. Вы уверены, что Бар дадут? я вот думаю что не дадут. Книга свёрстана. Поезд для сомнений ушёл. sunduk пишет: Ну я так, например : ) может не 10млн в год, а скажем 12. Аналогично. России нужна на Средиземном море не полноценная база, а квадратный метр замли с поднятым флагштоком - чтобы легально проводить подъём флага над вышедшими с Чёрного моря ВспКр. sunduk пишет: мне казалось, что на Иводзиме есть на тот момент японцы. Ни телеграфа, ни радио. Почтовый пароход - раз в год, и то - ради сбора налогов. Войск нет. sunduk пишет: А откуда 200млн, как считалась сумма? Спросите чего по-легче. Суммы издержек в реале и в альтернативах неоднократно приводились на "Цусиме" ещё начиная с коллективного творчества под началом Глебыча. Но найти в тамошнем движке конкретное сообщение - большая проблема. "Война любит победу и не любит длительность" (с) Сунь Цзы.

Борисыч: yuu2 пишет: Адресуйтесь к Борисычу. Он весь этот кипеш поднял. Так пускай хотя бы калькулятором поработает. Хм... А кто у нас МИНИСТР ФИНАНСОВ, а???

yuu2: У меня-то всё в ажуре. А если Вы потеряли из виду мои сообщения по финансам войны на "Цусиме" - либо расковыривайте с помощью поисковиков, либо суммируйте тот список, что я привёл тут.

sunduk: Борисыч пишет: unduk пишет: цитата: В результате дав ВБ легитимный повод вмешаться в русско-японскую в любой удобный для англичан момент времени. ОТЛИЧНАЯ услуга - вот только услуга черногорцев англичанам. Вы уверены, что Бар дадут? я вот думаю что не дадут. Книга свёрстана. Поезд для сомнений ушёл. Вас ист свёрстана - издавать собираются? тогда почему мы тут таймлайн уже пройденного обсуждаем? yuu2 пишет: России нужна на Средиземном море не полноценная база, а квадратный метр замли с поднятым флагштоком - чтобы легально проводить подъём флага над вышедшими с Чёрного моря ВспКр. Мне казалось, что Бар - несколько больше чем кусок. И стоит дороже. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: мне казалось, что на Иводзиме есть на тот момент японцы. Ни телеграфа, ни радио. Почтовый пароход - раз в год, и то - ради сбора налогов. Войск нет. И японцев нет? а какое-то территориальное ополчение там есть точно - и оно, зная японцев, доставит МАССУ проблем. yuu2 пишет: Суммы издержек в реале и в альтернативах неоднократно приводились на "Цусиме" ещё начиная с коллективного творчества под началом Глебыча. А, окей. Если всё же найдёте - будет очень полезно.

Борисыч: Один стратегичный вопрос.... Касается кайзера. К сожалению, особенности его психики и темперамента таковы (психопат-неврастеник, болтун пораженный манией величия, трус), что имея его во главе Рейха.... трында придет и рейху и нам с ним вместе. Еще хуже, если кузен Вилли почувствует себя властелином мира... Так что скептики во многом правы. Что предлагаю... Довести ноябрьский скандал 1908 года до логического завершения - отречения в пользу Кронпринца. (В реалхистори Вилли был готов это сделать, и даже НАПИСАЛ эту бумагу. Но в рейхстаг она не попала. Задержали известные нам люди из ближайшего окружения, а на следующий день волна ярости в Рейхстаге из-за статейки кайзера как раз пошла на убыль.... Ваши мнения, коллеги?

Борисыч: таки, Кронпринц... А если сбрить усы.... Никого не напоминает?

sunduk: Борисыч пишет: ноябрьский скандал 1908 год ДЕТЕРМИНИЗМ!!!! еретик!!! Если серьёзно - какая статейка кайзера, какой скандал - после такого разительного внешнеполитического изменения? все РеИ-расклады дальше трёх-четырёх месяцев от альтКонца РЯВ можно выкинуть в урну.

Борисыч: sunduk пишет: какая статейка кайзера, какой скандал - после такого разительного внешнеполитического изменения? все РеИ-расклады дальше трёх-четырёх месяцев от альтКонца РЯВ можно выкинуть в урну. НАОБОРОТ! Кайзер начнет "зарываться" еще круче. И статейка может: А) появиться гораздо раньше, Б) содержать еще больше наглости и выпсер... пардон, выпадов против англичан. Так что, зря Вы, батенька, в ереси меня попрекаете... Более чем-с возможен вариантец....

Борисыч: Замок Гогенцоллерн... родовое гнездо....

sunduk: 1. Из военно-морской темы перенёс: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Конкретно - сколько в GE английского инновационного капитала На 1905 год? Абсолютно некритично. Критично - Лодыгин. Вы писали - если не Виккерс, то GЕ построят нам турбинный завод. Есть мысль, что в случае неразруливания Большой Игры завод нам GE строить не будет. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Потому что на море мы бриттам ничем помочь не могли бы, а на суше - они нам. Неверное утверждение. На море мы помогаем бритам тем, что... валим нарождающегося европейского гегемона на суше. А на суше они помогают нам и франкам сначала баблом и блокадой Рейха, затем (после мобилизации и БП) конкретными войсками В смысле - мы можем по суше дойти до гегемона и побить его. Ну так это не союзничество - это поддержание евробаланса, типичная политика ВБ : ) даже если у нас не будет формального союза (а в ПМВ его же и не было, более того - Антанта - как блок - оформилась договорами ПОСЛЕ начала военных действий, примерно к концу 1914го). В общем, по политике - которая и рождает военную доктрину - имею сказать что. Пока не договорились с немцами о том, почему они не будут лезть в Турцию, Персию и на Балканы (хотя бы восточные), а также не занулили тарифы на их пром.продукцию и не повысили стабильный экспорт зерна хотя бы до 700-800млн пудов в год - никакие даже на уровне идей разговоры о прочном союзе невозможны. А говорить "давайте союзиться сейчас а достигать фита потом" - ну это как сначала детей а потом жениться. Бывает, но только по большой любви - а у нас народы молодые, пассионарные - не наш случай : ) И потому АИ-доктрина навряд ли будет отличаться от РеИ. То есть на суше - уметь противостоять немцам-австрийцам (потому что мы с ними граничим), для чего иметь союзника (кроме французов никому не надо) и двигаться на Юг. На море - иметь флот на какой денег хватит. Приоритет, конечно, ЧМ и Проливы. Вот исходя из этого и будут в 1905-1910м нарезаться задачи. А вот после начала бардака в Китае - а он в общем зависит от погодных условий и неурожая больше - где-то к 1912/13 - пойдут, имхо, радикальные изменения доктрины. Впрочем - как бы не свалиться в войну на Балканах до того как. ==================================== 2. На этой ветке: Борисыч пишет: unduk пишет: цитата: какая статейка кайзера, какой скандал - после такого разительного внешнеполитического изменения? все РеИ-расклады дальше трёх-четырёх месяцев от альтКонца РЯВ можно выкинуть в урну. НАОБОРОТ! Кайзер начнет "зарываться" еще круче. И статейка может: А) появиться гораздо раньше, Б) содержать еще больше наглости и выпсер... пардон, выпадов против англичан. Так что, зря Вы, батенька, в ереси меня попрекаете... Более чем-с возможен вариантец. Может раньше. Может позже. Может вообще не. Давайте не спешить - уважайте мир, вы в него героев положили, а дальше он сам вывезет куда надо : ) ну или куда не надо - но вывезет : )

Борисыч: sunduk пишет: Есть мысль, что в случае неразруливания Большой Игры завод нам GE строить не будет. Поясните, пожалуйста, почему именно так считаете? sunduk пишет: АИ-доктрина навряд ли будет отличаться от РеИ. То есть на суше - уметь противостоять немцам-австрийцам (потому что мы с ними граничим), для чего иметь союзника (кроме французов никому не надо) и двигаться на Юг. На море - иметь флот на какой денег хватит. Приоритет, конечно, ЧМ и Проливы. Вот исходя из этого и будут в 1905-1910м нарезаться задачи. Как-то Вы обнулили состоявшуюся русскую победу в Альт-РЯВ.... А влияние этого факта на умы властьпридержащих и военных будет ОЧЕНЬ большим. Как бы не решающим. В переходе РИ от решения мелких насущных вопросов к глобальной "вельтполитик"...

Борисыч: sunduk пишет: Может раньше. Может позже. Может вообще не. Давайте не спешить - уважайте мир, вы в него героев положили, а дальше он сам вывезет куда надо : ) ну или куда не надо - но вывезет : ) Хм.... А "он сам вывезет"... Это - КАК? Не понял.... Т.е. без аффтора уже. Сам по себе...?

sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Есть мысль, что в случае неразруливания Большой Игры завод нам GE строить не будет. Поясните, пожалуйста, почему именно так считаете? Представители английского капитала в совете директоров убедительно попросят этого не делать. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: АИ-доктрина навряд ли будет отличаться от РеИ. То есть на суше - уметь противостоять немцам-австрийцам (потому что мы с ними граничим), для чего иметь союзника (кроме французов никому не надо) и двигаться на Юг. На море - иметь флот на какой денег хватит. Приоритет, конечно, ЧМ и Проливы. Вот исходя из этого и будут в 1905-1910м нарезаться задачи. Как-то Вы обнулили состоявшуюся русскую победу в Альт-РЯВ Не понял? почему это обнулил? всё - от возможностей: 1. Уже есть ЖД - потому по морю к нам ни англы, ни франки не приплывут, 2я "крымская" невозможна - вот япы попробовали в РЯВ - не вышло. Вот это как раз и есть альтернатива - в реале было понятно, что 3ю"крымскую" при необходимости устроят, а на суше вроде русские били всех последние несколько сотен лет. Отсюда выбор однозначен. А в АИ видно, что можем отбивать подачи (хотя с вашим итогом войны я не согласен - скорее сделал бы его не "заровнять в ноль", а "поссорить япов с кредиторами", это более реально и менее рояльно) мы можем. Так что нас надо либо ещё бить, либо сватать, либо - отойти в сторону, мы и так неплохой балансир. 2. А вот по суше - УЖЕ ЕСТЬ ЖД - и к нам можно массированно приехать в гости. Это могут сделать: 2.1. Страны сопоставимой или превышающей пром.мощи на своих ресурсах - то есть немцы или австрийцы. 2.2. Страны сопоставимой или превышающей численности населения при внешней накачке оружием - это Китай. При этом понятно, что излишне глубокое проникновение в Китай вызовет п2.2. с амерами в роли спонсоров (и может англами), а неснятие тарифов на немецкие ТНП - п2.1. Не то чтобы наверняка вызовет - но вероятность этого есть, и ненулевая. А поскольку политики планируют не от желаний и стремлений, а от возможностей, и возможность нагадить нам по-крупному (оккупацией) есть только у немцев - то сухопутные силы и будут точиться против них. Про морские силы - вопрос более сложный. Черноморский путь вывоза хлебов в Италию/Испанию - актуален. Балтийский в Германию и Скандинавию - тоже. Первый может быть перекрыт австрияками, турками - и ВБ. Второй - только ВБ. Таким образом, понятно, что первым делом надо строить на ЧМ такой флот, который установит надёжный контроль над Проливами и восточным средиземноморьем, обеспечив операции против Турции. А на остальных ТВД - поддерживающие. Потому что бороться против средиземной эскадры ВБ - гораздо легче, чем против Флота Метрополии. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Может раньше. Может позже. Может вообще не. Давайте не спешить - уважайте мир, вы в него героев положили, а дальше он сам вывезет куда надо : ) ну или куда не надо - но вывезет : ) Хм.... А "он сам вывезет"... Это - КАК? Не понял.... Т.е. без аффтора уже. Сам по себе... Ну в основном да. Т.е. если выбирать за каждого персонажа не оптимальное решение, а то, которое он принял бы в данной обстановке, делая скидку на то, что "все мы человеки" - ну и понимая, что даже при этом мы неосознанно вводим некий "коэффициент оптимизма" за РИмперию (поскольку все мы человеки) - делать размеры гадостей со стороны противников несколько бОльшими, чем было бы в реале. Для компенсации : ) Это и есть - мир живёт сам : ) =================================== Ещё по поводу балансира. Англам - важно, чтобы не было гегемона. Если РИмперия не сливает РЯВ - то конечно Большая Игра не заканчивается. Но! франко-русский союз не выглядит теперь слабее австро-немецкого! и можно по-прежнему стоять над схваткой, ни к кому не присоединяясь. И пока из двоих - немцы и русские - не определится сильнейший (т.е. они не сцепятся с явным преимуществом одной из сторон - чтобы ВБ помогли другой стороне или та проиграет), не будут бритты вмешиваться непериферийно. Ну если только русские десант в Индию не проведут, скажем, или немцы не начнут топить английские корабли : ) Подумал ещё немного. Закажите оба крейсера Виккерсу - и он построит вам завод. Потому что у немцев есть, а у русских нет - непорядок, надо и русским дать технологию, чтобы они не слишком отставали. Причём - если будете писать книгу - разговор надо начать с завода для ГЭС-турбин. А вот "а нам бы корабельные" не говорить. И вообще про корабли поделиться, что хотим строить у немцев, их БрКр в джапских руках показали себя устойчивее к огневому воздействию. Пусть сам просит контракт. И второй - строит на русских верфях, хотя и сам. В принципе - если при этом начать урегулирование с бриттами по Ср.Азии в формате "ПерсиюКромеЮжныхБалушей-ТаджикскийАфган-Синьцзян нам - а балушей-пуштунов-Тибет вам" - то они с радостью подпишут. Ну и на пять лет консультации взаимные по действиям относительно Турции прописать, что будем говорить друг с другом о намерениях относительно этой страны, если вдруг чего. Имхо, вполне сработает.

Борисыч: sunduk пишет: Представители английского капитала в совете директоров убедительно попросят этого не делать. Не особо помогло в отношении японцев, в 1908-ом... Кстати - год пика антияпонской компании в САСШ... Почему, как думаете? Все решают деньги, коллега. Ну, в крайнем случае - их количество... sunduk пишет: излишне глубокое проникновение в Китай вызовет п2.2. с амерами в роли спонсоров (и может англами) Вот без скобочек. Англы будут играть первую скрипку. Тем более, что и Вилли непременно зашевелится и пожелает расширения своего китайского присутствия.... И вариант 2.2 станет как бы не МНОГОвероятнее 2.1... Потому как тарифно/таможенно/багдадскожелезнодорожные проблемы нам действительно придется решать сразу. До "помолвки" т.с....

Борисыч: sunduk пишет: Подумал ещё немного. Закажите оба крейсера Виккерсу - и он построит вам завод. Потому что у немцев есть, а у русских нет - непорядок, надо и русским дать технологию, чтобы они не слишком отставали. Причём - если будете писать книгу - разговор надо начать с завода для ГЭС-турбин. А вот "а нам бы корабельные" не говорить. И вообще про корабли поделиться, что хотим строить у немцев, их БрКр в джапских руках показали себя устойчивее к огневому воздействию. Пусть сам просит контракт. И второй - строит на русских верфях, хотя и сам. В принципе - если при этом начать урегулирование с бриттами по Ср.Азии в формате "ПерсиюКромеЮжныхБалушей-ТаджикскийАфган-Синьцзян нам - а балушей-пуштунов-Тибет вам" - то они с радостью подпишут. Ну и на пять лет консультации взаимные по действиям относительно Турции прописать, что будем говорить друг с другом о намерениях относительно этой страны, если вдруг чего. Имхо, вполне сработает. Дык Вы мои мысли где-то подсмотрели, или как???

sunduk: Не, не подсмотрел : ) просто - а с чего после такого урегулирования (теперь радж в безопасности) бриттам делить с русскими? мировой финцентр из Сити русские не утянут. Мировые транспортные потоки не перехватят. И в Индию не полезут, и в Тибет. И наверное Юннань не будут против если мы возьмём (решаемый в принципе вопрос, да). А сами пусть едят Монголию-СевКорею-Синьцзян. Ну мож от застенного чего откусят, если немного, так бон апети, кушайте. А вот с немцами за Турцию поссоримся конкретно - и они её будут хотеть, и мы.

Борисыч: Неа... Не поссоримся за Турцию. Приложение капиталу герр Крупп и Ко получат в России ТАКОЕ, что про БВ и Турцию забудет как про детские игрушки. Тем более, что мы меняем Турцию и пр. Восток на Францию... Как бы поинтереснее кусочек (с учетом колоний), не находите.... Да и Суэц перейдет под русско-германское управление по итогу. Тем более, что по результатам краха АВИ и разборки с Италией, немцы получат прямой выход к Адриатике. Через территорию Рейха... Нафига им эта Багдадка вааще тогда...???

sunduk: Борисыч пишет: Приложение капиталу герр Крупп и Ко получат в России ТАКОЕ, что про БВ и Турцию забудет как про детские игрушки. Вы должно быть шутите. Дело в том, что и Турцию, и БВ они могут контролировать. А в РИмперии навязывать свои правила игры не выйдет. Защищённость бизнеса в разы ниже, потому что самостоятельность русского государства в разы выше. Например во время кризиса не удастся уговорить то государство, в которое ты инвестировал, расстрелять рабочих, которым ты не заплатил ЗП (у тебя же кризис! они должны понять и поголодать немного!), если это РИмперия. А если Турция - то вполне. Турция не национализирует твоё производство без компенсации (иначе огребёт), а РИмперия может. Итп. Это называется "защищённость инвестиций". Примерно поэтому же все предпочитали инвестировать в свои колонии. Плюс - вы под приложением капитала что понимаете? Круппу нужен рынок сбыта. А не место для развития производства - ему выгоднее в Германии производство развивать. А в РИмперии продавать готовый товар. У него (и прочих денежных мешков) 200тыс рабочих в год в Америку уезжают - а могли бы работать на свежепостроенных предприятиях. 200 тысяч! То есть место приложения капитала = снижение пошлин = убийство русской промышленности (ну на самом деле не убийство, а некоторое, и притом не слишком сильное, торможение - и параллельно снижение темпов роста ЗП и нарастание социальной напряжённости большее относительно РеИ, восстания более частые, которые придётся кроваво давить). Вы к этому готовы, я уже не первый раз вас спрашиваю? Борисыч пишет: Тем более, что мы меняем Турцию и пр. Восток на Францию. Н2й меняет? военные? реальность я этого обсуждать уже зарёкся, окей, по-другому спрошу. А что такого интересного есть в этой Франции? удержать её нельзя. Ресурсов там нет - то есть товары там свои продавать не получится. А французы - белые люди, убивать их направо и налево ограбляя не выйдет, свои же не поймут. Так что можно поколотить франков, взять контрибуцию - и потом опять обернуться на Восток и пойти за Турцией, из которой можно получать ресурсы. И за Россией, из которой их тоже можно получать. Зачем идти на франков? ну кроме как "ещё раз ограбить"? Борисыч пишет: Как бы поинтереснее кусочек (с учетом колоний), не находите Не нахожу. Потому что в военном отношении как самостоятельная единица мы для немцев опаснее - русских тупо больше. Плюс - чтобы "колонии" - надо чтобы англы позволили их взять. А значит повоевать с франками и бриттами (и большим САСШ в потенциале за спиной). А вот за Турцию только с русскими драться придётся. Как бы потери при победе там и там - меньше в русском варианте. Борисыч пишет: Суэц перейдет под русско-германское управление по итогу. Тем более, что по результатам краха АВИ Если мы на немцев не надавим - АВИ они сохранят или полностью аннексируют, просто вернув в Рейх, откуда сами и выгнали - это же их по сути колония, с какой стати они будут ей делиться? Про Суэц не понял, честно - вы собираетесь сверхденьги за проход стричь? Борисыч пишет: немцы получат прямой выход к Адриатике. Через территорию Рейха... Нафига им эта Багдадка вааще тогда. Чтобы получить для своей промышленности интенсивный сельхоз Турции и землю для немецких колонистов не за тридевять земель неосвоенную (они уже видят что с колониями ВБ происходит, которые прямого контакта по земле не имеют - отделение) - а уже культивированную, на которой надо только убить аборигенов. В смысле пока вы предлагаете немцам поменять синицу в руках на журавля в небе. Причём синицу отдать русским. Нет, на журавля немцы согласны. Но синицу выпускать не станут ни за что. Скажут - вот когда будет журавль, тогда о синице и поговорим. А пока спасибо, но я ем свой, а ты рядом постой.

Борисыч: sunduk пишет: Дело в том, что и Турцию, и БВ они могут контролировать. А в РИмперии навязывать свои правила игры не выйдет. Защищённость бизнеса в разы ниже, потому что самостоятельность русского государства в разы выше. Например во время кризиса не удастся уговорить то государство, в которое ты инвестировал, расстрелять рабочих, которым ты не заплатил ЗП (у тебя же кризис! они должны понять и поголодать немного!), если это РИмперия. А если Турция - то вполне. Турция не национализирует твоё производство без компенсации (иначе огребёт), а РИмперия может. Итп. Это называется "защищённость инвестиций". Примерно поэтому же все предпочитали инвестировать в свои колонии. О каком контроле Вы говорите, если это прямое вторжение в зону интересов БИ и РИ.... Нужна тройственная Антанта, как в реале? Будет.... Цена геополитическая попытки превращения Турции в полуколонию - катастрофа Рейха в войне с ФР, БИ и РИ.... Не дешево, как на ваш взгляд? С другой стороны - РИ Инвестиции в ее экономику + военный союз против ФР и БИ. Уже, по-идее, неплохая цена. А если еще и будут снижены некоторые пошлины на ширпотреб, сельхоз-технику и т.п. А если немец-инвестор-производитель будет приравнян в правах с производителем российским (временные льготы на таможку полуфабрикатов и деталей, что в РИ пока не производят)? Что он сделает? Правильно. Займет на своих фабриках (в России) рабочих с российских, не выдерживших конкуренции, и наймет еще много новых, расширяя производство. КАКИЕ, нафиг, БУНТЫ? Обанкротившихся мелких и средних буржуа-производителей? Или рабочих, которым немец платит большую зарплату? Не смешно... Пойдут банкроты в наемники к немцу, научатся КАК нужно, а потом (с нашей помощью) составят ему ДОСТОЙНУЮ конкуренцию. Или будут искать себе иное применение. Коммерцию нужно тоже развивать, торговые агенты нужны. Да и на стройках нацпроектов руководители среднего звена... Дальше. Вы, что, полагаете, что все снарядобронепушечнотурбинные производства в России размножаются почкованием? КАк и каналы, электростанции и ЖД...? Пока они вступят в строй, заказы Круппу и ко позволят сохранить и приумножить раб. места в Германии. Дополнительные налоги с бизнесов в России и русских заказов немцам, поступают в казну, позволяя расширять заказываемый ассортимент вооружений.... (Мы ведь готовимся к схватке за передел шарика)... Так что через пару-тройку лет не придется ли подумать Рейху о возврате уехавших эмигрантов? sunduk пишет: Н2й меняет? военные? реальность я этого обсуждать уже зарёкся, окей, по-другому спрошу. А что такого интересного есть в этой Франции? удержать её нельзя. Ресурсов там нет - то есть товары там свои продавать не получится. А французы - белые люди, убивать их направо и налево ограбляя не выйдет, свои же не поймут. Так что можно поколотить франков, взять контрибуцию - и потом опять обернуться на Восток и пойти за Турцией, из которой можно получать ресурсы. И за Россией, из которой их тоже можно получать. Зачем идти на франков? ну кроме как "ещё раз ограбить"? Вы уже ответили! Во-первых, чтобы ограбить (контрибуция). Во-вторых, чтобы ограбить (бизнесы). В-третьих, чтобы ограбить (колонии). В-четвертых, чтобы ограбить (невыплата кредитов). В-пятых, чтобы ликвидировать ненавистное республиканство. В-шестых, чтобы вопрос о том КТО гегемон в Европе, разрешился, наконец... А, ну, да... И что-то там еще про Эльзас с Лотарингией говорили.... Но потом... Эти колонии (франкские) нужно будет еще и ВЗЯТЬ. Поэтому - не на Восток. А на разбор с БИ..... Безальтернативно-с..... sunduk пишет: А вот за Турцию только с русскими драться придётся. Как бы потери при победе там и там - меньше в русском варианте. Да ну?! При здравствующей-то Франции в Антанте с БИ? Улыбнуло.... А они и не догадаются, что будет, если Ганс Ивану накостыляет... Ага... Поэтому Адольф и взял Польшу, чтобы неприятностей не поиметь в виде десанта миротворцев у себя в тылу, решивших, что плохих мальчишек пора разнять, поставить в угол, а игрушки и конфеты забрать, ибо наказаны.... sunduk пишет: Если мы на немцев не надавим - АВИ они сохранят или полностью аннексируют, просто вернув в Рейх, откуда сами и выгнали - это же их по сути колония, с какой стати они будут ей делиться? Про Суэц не понял, честно - вы собираетесь сверхденьги за проход стричь? АВИ - предмет изначального торга ГИ и РИ. Проблема за проблему. Мы отдаем немцам франков. Они гарантируют ликвидацию АВИ и создание на Балканах русскоориентированных режимов. Как и Суэц. А пошлины. Да. Большие. Для всех, кто не внес вклада в победу континенталов. Очень большие - для разбитых противников в ВВ. Для ГИ и РИ - беспошлинно, ессно... sunduk пишет: Чтобы получить для своей промышленности интенсивный сельхоз Турции и землю для немецких колонистов не за тридевять земель неосвоенную (они уже видят что с колониями ВБ происходит, которые прямого контакта по земле не имеют - отделение) - а уже культивированную, на которой надо только убить аборигенов. В смысле пока вы предлагаете немцам поменять синицу в руках на журавля в небе. Причём синицу отдать русским. Нет, на журавля немцы согласны. Но синицу выпускать не станут ни за что. Скажут - вот когда будет журавль, тогда о синице и поговорим. А пока спасибо, но я ем свой, а ты рядом постой. Немцам предлагается поменять враждебное окружение, череватое довольно скорым мирным или военным удушением, на лавры великой мировой державы. Торжество "вельтполитик" так сказать... Что, откажутся? Неинтересное предложение? Все остальное - детали пакетного соглашения. В противном случае... Недоговорились... Так тоже бывает... Когда там казаки крайний раз в Берлин входили?

sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: и Турцию, и БВ немцы могут контролировать. А в РИмперии навязывать свои правила игры не выйдет. Защищённость бизнеса в разы ниже О каком контроле Вы говорите, если это прямое вторжение в зону интересов БИ и РИ. О вполне обычном для тех времён контроле, когда, воюя с Антантой, продолжала Турция платить той же самой Антанте платежи по ГОСУДАРСТВОМ "Франция" выданным кредитам. Причём попытку "не платить" пресекли немцы. Это реал - то есть контроль над инвестициями в Турцию был настолько плотен и переплетал интересы финансово-промышленных групп немецких, французских и британских - что, несмотря на войну, сами немцы настояли на продолжении платежей. Которые могли пойти бы на военные цели, например. Но "аккуратно платить" оказалось важнее. Борисыч пишет: Цена геополитическая попытки превращения Турции в полуколонию - катастрофа Рейха в войне с ФР, БИ и РИ.... Не дешево, как на ваш взгляд? Ничего не понял, простите. О какой катастрофе вы говорите? которая была в РеИ? так в неё лидеры Германии не верили - и непонятно почему поверят здесь. Это раз. И "попытка превращения", если бы не сербские проблемы, прошла бы вполне успешно - это два. Всё к тому шло, что Турцию и частично Месопотамию бритты бы сдали, в обмен на свою Аравию и французскую Сирию-Палестину. Борисыч пишет: С другой стороны - РИ Инвестиции в ее экономику + военный союз против ФР и БИ. Российская Империя, которая инвестирует в немецкую экономику? или немцы, которые массово инвестируют в Россию? первое фантастика - у нас нет денег. Второе немцам да, надо - но только в добычу сырья, переработку они наладят у себя. Ещё раз напишу эту цифру - 200к мигрантов ежегодно. Борисыч пишет: будут снижены некоторые пошлины на ширпотреб, сельхоз-технику и т.п. А если немец-инвестор-производитель будет приравнян в правах с производителем российским (временные льготы на таможку полуфабрикатов и деталей, что в РИ пока не производят)? Что он сделает? Правильно. Займет на своих фабриках (в России) Нет у немца в России никаких фабрик. Все фабрики у него в Германии. Там ему во-первых удобнее, во-вторых на круг дешевле (лучше инфраструктура итп), а в-третьих он за вывоз капитала в значимых масштабах получит по шапке от рейхстага, который обеспокоен безработицей в Германии. И вывозить перестанет - или производства в Германии потеряет по какому-нибудь "защитному закону". Насчёт "не производят" - это реал, о таком договаривались в частном порядке и снижали, бывало. Требуется снижение пошлин именно на те товары, что мы уже производим. Которые русские вытесняют с рынка немецкие. Ещё раз. У немцев есть возможность полностью удовлетворить русский спрос на ТНП - и ещё лет 10 после гипотетического снятия пошлин будет. Потом богатых русских крестьян станет слишком много - и русской промышленности тоже найдётся ниша. До того - фиг : ( Борисыч пишет: КАКИЕ, нафиг, БУНТЫ? Обычные бунты того времени. Понизил ЗП в два раза, чтобы уменьшить издержки и снизить цену на товар, чтобы вытеснить конкурента. Часть рабочих возмутилась и договорилась не ходить на работу. И другой, лояльной части это делать запретила - а нарушающих запрет стала бить. Или ЗП не понижали - но рабочим захотелось повышения ЗП, и они проделали всё то же что выше. В полуколонии владелец введёт собственные полицейские силы, повесит зачинщиков и дубинками загонит остальных на работу. А местных властей купит - они у него давно уже в кармане, потому что полуколония. Если же дело в России - может выйти накладка с местным руководством, для которого ты "чужак" и которое в общем и так неплохо получает - т.е. и ему можно закрыть глаза купюрами, но не на всё и сильно дороже. Зачем такие проблемы? ради квалифицированной рабочей силы? так дома, в Германии, она ещё более квалифицированна. А условия труда - уже надо соблюдать. До появления в РосИмперии дешёвой массовой квалифицированной рабочей силы, подавление недовольства которой возьмёт на себя правительство (расстрел бунтов итп - см. например практику реального Китая, в который инвестировали США, или Индии, в которую инвестировали бритты), ни о каких масштабных инвестициях речь не идёт. Не говоря уже о том, что при попытке национализировать что-то например со стороны индусов у англичан - приплывали дредноуты. От китайцев к амерской собственности - приплыли бы АУГ. А кого пошлёт Второй Рейх в случае национализации со стороны русских? корпуса? так РИмперия не то чтобы сильнее - но сравнимый противник, задёшево её обжать не выйдет. А вот АВИ или Турцию - запросто. Пока есть полуколонии - никто вкладывать в русских не будет. Потому что "дать гарантии" немцам = "распустить армию и допустить их войска на свою территорию". Иных гарантий, которые нельзя и правда нарушить в любой удобный момент, я придумать не могу. Вы - можете? Борисыч пишет: Так что через пару-тройку лет не придется ли подумать Рейху о возврате уехавших эмигрантов? Возможно придётся. Но тогда пропишите падение пром.производства в РИмперии. Убитого немецкой конкуренцией. И бунты русских рабочих, которым тупо НЕГДЕ работать. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Зачем идти на франков? ну кроме как "ещё раз ограбить"? Во-первых, чтобы ограбить (контрибуция). Во-вторых, чтобы ограбить (бизнесы). В-третьих, чтобы ограбить (колонии). В-четвертых, чтобы ограбить (невыплата кредитов). В-пятых, чтобы ликвидировать ненавистное республиканство. В-шестых, чтобы вопрос о том КТО гегемон в Европе, разрешился, наконец... А, ну, да... И что-то там еще про Эльзас с Лотарингией говорили. 1. Согласен. Но - не чинит экономику в долгосрочной перспективе. 2. Не понимаю, что вы имеете в виду - принудительное изъятие частной собственности? кирдык частной собственности немцев за границей по всему миру. А её довольно-таки много. Немецкие элиты не смирятся с такой потерей. 3. Колонии мгновенно будут проданы легальным правительством (не за два же часа вы захватите Францию?) бриттам, испанцам и амерам - в обмен на помощь. И желание вступить ими во владение - конфликт с САСШ/ВБ. Если во время этого конфликта немцы получают удар в спину от русских - им конец, русские наварились на войне и счастливы. Гарантировать неудар в спину я способов (кроме физического роспуска русской армии) не знаю. 4. У немцев нет перед франками особых государственных кредитов. Частные могут быть - но про частные кредиты я уже говорил, обязательства с лёгкостью скупаются третьими сторонами и предъявляются к уплате. См. п.3. 5. Не могу комментировать, пока вы про "ненавистное" как мейнстрим значимой части рейхстага не расскажете. А то может я чего не знаю. 6. Вопрос о гегемоне решается не с французами - они уже давно не и никогда не будут демографически. Немцы это видят. Либо ВБ, либо немцы, а скорее всего русские (см. прогноз того же Менделеева). Так что франки тут отрезанный ломоть, в этой гонке они не участвуют. 7. ЭЛ - да. Вот наряду с "контрибуция" - это две действительные причины, которые могут сподвигнуть на войну. Но это будет ограниченная война типа "постучали по голове - взяли немного денег - подтвердили статус ЭЛ - убежали". И возможное ослабление Франции в ходе такой войны, делавшее немцев слишком сильными, и было той причиной, по которой Ал3й не дал разрешения на такую процедуру в поздние 1880е. Борисыч пишет: колонии (франкские) нужно будет еще и ВЗЯТЬ. Поэтому - не на Восток. А на разбор с БИ. Не только с БИ - а шире - с любым талласократом до их полного стаптывания. Т.е. колонии, отделённые морем, удерживает тот, кто на море первый. Расходы на ТАКОЙ флот вкупе с расходами на армию, которая при необходимости "если что" сможет парировать русских хотя бы какое-то время, для развёртывания мобилизационной армии потребное - сведут экономику в могилу. В общем к РеИ-1912му немцы это уже поняли и напряжённость с англами потихоньку заравнивали. Почему они пойдут на аналогичные расходы тут - у меня нет понимания. Причём приз нельзя брать постепенно, в отличие от континентальных владений, где "откусил и твоё" - а только целиком и потом. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: А вот за Турцию только с русскими драться придётся. Как бы потери при победе там и там - меньше в русском варианте. Да ну?! При здравствующей-то Франции в Антанте с БИ? Улыбнуло.... А они и не догадаются, что будет, если Ганс Ивану накостыляет... Ага... Поэтому Адольф и взял Польшу, чтобы неприятностей не поиметь в виде десанта миротворцев у себя в тылу, решивших, что плохих мальчишек пора разнять, поставить в угол, а игрушки и конфеты забрать, ибо наказаны. 1. Зря улыбнуло. 2. А что будет? минус Польша, минус Прибалтика, независимые Финляндия и Украина (небольшой кусок в пользу АВИ). Коренные русские области, являющиеся основным источником мобрезерва, немцы трогать не станут. А такая ситуация "если что, медведя можно накачать, но он уже неопасен" - англов вполне устроит. Франков нет - но кто их будет спрашивать? тем более что в этой реальности русским не накостыляли в РЯВ, они по-прежнему самоуверенные и сильные - немного подрезать их не повредит. Демографию же все считать умеют. 3. Про Адольфа разговор очень отдельный и ситуация другая, здесь это оффтоп и матчастью я владею несколько хуже. Давайте не будем. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Если мы на немцев не надавим - АВИ они сохранят или полностью аннексируют, просто вернув в Рейх, откуда сами и выгнали - это же их по сути колония, с какой стати они будут ей делиться? Про Суэц не понял, честно - вы собираетесь сверхденьги за проход стричь? АВИ - предмет изначального торга ГИ и РИ. Проблема за проблему. Мы отдаем немцам франков. Они гарантируют ликвидацию АВИ и создание на Балканах русскоориентированных режимов. Как и Суэц. Вы шутите? для немцев это очень неравноценный обмен. Колонию, в которую вложены уже немалые деньги, с лояльным населением (13млн австронемцев и около 15-20млн "старых" славян - т.е. с 30млн лояльным мобрезервом и с 53млн мобрезервом "всего"), по преимуществу сельскохозяйственную (т.е. дающую немцам необходимые им ресурсы). Менять на страну с более чем столетним сформировавшимся национализмом, 40млн общей популяции и нулём лояльной, а также импортозависимую, которую в случае блокады также точно надо будет кормить хлебом, и жителям которой во избежание постоянных бунтов надо будет обеспечивать уровень жизни более высокий чем даже собственно немцам. Это ОЧЕНЬ неразумно. Не пойдут немцы на такое никогда вообще никогда. Франки нужны им, кроме того, как противовес англам. Вот отлупить франков ещё раз и засоюзить как младших против англов, получив доступ в их колонии - это да, можно. А "менять" - зачем? Кроме того, русский контроль Балкан автоматически значит недопуск немцев в Турцию "если русские захотят". Не представляю, как и на такое немцы пойдут в нормальной обстановке. Борисыч пишет: unduk пишет: цитата: Чтобы получить для своей промышленности интенсивный сельхоз Турции и землю для немецких колонистов не за тридевять земель неосвоенную (они уже видят что с колониями ВБ происходит, которые прямого контакта по земле не имеют - отделение) - а уже культивированную, на которой надо только убить аборигенов. В смысле пока вы предлагаете немцам поменять синицу в руках на журавля в небе. Причём синицу отдать русским. Нет, на журавля немцы согласны. Но синицу выпускать не станут ни за что. Скажут - вот когда будет журавль, тогда о синице и поговорим. А пока спасибо, но я ем свой, а ты рядом постой. Немцам предлагается поменять враждебное окружение, череватое довольно скорым мирным или военным удушением, на лавры великой мировой державы. Торжество "вельтполитик" так сказать... Что, откажутся? Неинтересное предложение? Все остальное - детали пакетного соглашения. В противном случае... Недоговорились... Так тоже бывает... Когда там казаки крайний раз в Берлин входили? Конечно откажутся. Потому что их чётко предлагают использовать как антибританский таран. И они это видят - и не хотят таранить сначала франков, а потом ВБ. Проще отлупить возомнивших русских. Что им без попаданцев удалось бы 100%но, а с попаданцами - 99%но. Если, конечно, попаданцы поссорятся с ВБ.

sunduk: Вот кстати. Любителям попрогрессорствовать диких предков - читать замечательную книгу Прокоповича "Война и народное хозяйство". Там есть на стр23-26 прекрасное. И вообще вся вводная глава, посвящённая довоенным взглядам на войну, прекрасна - но 23-26я страницы в особенности. Там описывается статья, написанная в 1915м году одним из ведущих военных экономистов того времени. Нас, напомню, в это время мотают по всем фронтам немцы - а он пишет "Россия, несомненно, гораздо лучше подготовлена к продолжительной мировой войне, чем Германия или Англия, именно в силу полунатурального склада своей экономики". И с ним многие соглашаются! т.е. да, мотают, но это временно, а вообще мы выиграем и лучше подготовлены. И это всё для того, чтобы оправдать "патриархально-общинно-посконно-исконное" устройство головного мозга пишущего. Это, ещё раз повторюсь, пишут в тот самый момент, когда тезисы статьи вовсю опровергаются практикой на фронтах. А тут какие-то четыре чёртика из табакерки, выигравшие войну за полтора года - то есть по сути без них наверняка и за полгода бы управились, они только под ногами мешались же! да чего их слушать, на галеры и вся недолга, а РИмперия посконно-сильна и таковой вовеки пребудет.

Zmey: sunduk пишет: Вот кстати. Любителям попрогрессорствовать диких предков - читать замечательную книгу Прокоповича "Война и народное хозяйство". Там есть на стр23-26 прекрасное. И вообще вся вводная глава, посвящённая довоенным взглядам на войну, прекрасна - но 23-26я страницы в особенности Если кто еще не – настоятельно рекомендую сборник статей «Кто должник?» от 1926 года. http://www.sistematima.narod.ru/Texts2011/Who_dolznik_1926/a_Who_dolznik_1926_obl01.htm ЗЫ ув. sunduk, для Ваших разработок там много материала.

sunduk: Спасибо! пошёл брать

sunduk: Чтобы не засорять - перенёс сюда: Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: 2. Устраивать Февраль, развязывать руки немцам на востоке и воевать ещё полгода, тратя деньги в кредит и пролюбливая империю ЦЕЛИКОМ из-за того, чтобы не дать РИмперии кусочек - как можно придумать такую крипту, я даже не представляю. Потерять оба глаза - только б сосед поцарапался. Очень умно со стороны англичан : ) Скорее получить ещё пару царапин,чтобы сосед откинул коньки и не претендовал на солидный кусок общей добычи.Волне в духе англичан. 1. Где вы солидный кусок увидели? что ж вы так идефиксничаете с проливами - ну копейка же по сравнению например с удержанием Индии! а с каждым месяцем войны оное становилось всё более и более проблемой. 2. Я в общем в такой подход не очень верю. Потому вот это "вполне в духе" - можно ещё примеры такого "вполневдуха", когда после достижения очередных целей англы кого-то сепаратно кидали? я не припомню после 17го века, пожалуй что. Т.е. тезис "да они всегда такие" минимум требует отдельного обоснования.

sunduk: Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: Насчёт подраться с островитянами я только "за" - потому что без небольшой трёпки они не смогут разговаривать с русскими на равных. К сожалению не только с островитянами,немцы то же без небольшой трёпки не смогут разговаривать с русскими на равных. Но тут уж скорее вступает в силу авторский произвол с идеей на безоговорочную дружбу с немцами. Самое забавное - что можно обойтись и без этого. Просто в силу численности русских. Тут ещё в чём дело - вопрос того, что хотя бы одна война масштаба не то чтобы ПМВ/ВМВ, но немалого - нужна. Идеально - это "русские лупят Китай". Потому что и англы, и немцы, и амеры - они части христианского мира и христианского мировоззрения. А вот индусы и особенной китайцы - нет. Притом китайцев много и индусов много. Вот их и надо курощать. И тогда, посмотрев на то, какие масштабы и цену какую война имеет - остальные станут осмотрительнее и не будут "за полгода до Парижа" так рьяно.

Влад369: sunduk пишет: Самое забавное - что можно обойтись и без этого. Просто в силу численности русских. Тут ещё в чём дело - вопрос того, что хотя бы одна война масштаба не то чтобы ПМВ/ВМВ, но немалого - нужна. Идеально - это "русские лупят Китай". Потому что и англы, и немцы, и амеры - они части христианского мира и христианского мировоззрения. А вот индусы и особенной китайцы - нет. Притом китайцев много и индусов много. Вот их и надо курощать. И тогда, посмотрев на то, какие масштабы и цену какую война имеет - остальные станут осмотрительнее и не будут "за полгода до Парижа" так рьяно. Абсолютно бесполезное занятие. Нет славы в том чтобы бить слабого.Авторитета на этом не заработаешь.Китай лупили в то время все кому не лень,и при том довольно малыми силами. Для считающих себя крутыми, военных европейских армий, это не имеет смыслы,ну бьют русские этих дикарей,да ктож их не бил? При этом ресурсов и сил на это будет уходить очень много так как человеческий ресурс Китая и тогда был огромным.А польза далеко не очевидна. Чтобы с Россией считались надо разбить например Германию,закончив войну в Берлине,как думаете осилим?

Влад369: В общем как я уже однажды говорил Борисычу,прежде чем хорошо дружить с Германией,с неё надо сначала основательно сбить спесь,и привести её завышенное самомнение в соответствие с реальностью.

sunduk: Leopard пишет: sunduk пишет: цитата: Февраль, по-вашему, исключительно заграничный продукт? разумеется, чисто импортный сценарий, с привлечением в качестве исполнитеоей наших доморощенный мерзавцев И у вас, конечно, есть какие-то доказательства этому? Leopard пишет: sunduk пишет: цитата: Устраивать Февраль, развязывать руки немцам на востоке и воевать ещё полгода, тратя деньги из двух зол выбирают меньшее, что нагло-саксы и сделали Выбить союзника, перемолоть евроэкономику ещё на 3-5%, пустить на континент американцев и потерять империю - в обмен на неотдачу русским проливов. Вы уверены, что проливы были бОльшее зло? : ) Leopard пишет: sunduk пишет: цитата: вы договоры читали? довоенные рамочные (entente англо-французский, о союзе русско-французский и по Персии англо-русский) договоры? если читали - покажите, где там вообще проливы обсуждаются. разумеется читал Ога. Тогда вы наверное в курсе, что к военным действиям из этих трёх договоров обязывал ровно один, а именно франко-русский, и то к оборонительным против немцев? о каком затягивании в Антанту тогда может идти речь, если её как тройного союза до ПМВ не существовало? Leopard пишет: а вы читали так называемый "секретный протокол" договоренностей между РИ и БИ Я не понимаю, о чём вы говорите. Кто подписывал, когда, как называется, где искать? расскажите мне о нём по максимуму, чтобы я нашёл его и прочитал. Впрочем, в обещание "не препятствовать взятию русскими проливов" вполне верю. Если они у русских - то не у немцев. А второе гораздо для англов страшнее - немцев выгонянием из Персии и давлением на ДВ не пошантажируешь. О чём сам и писал вам выше. А вот в "ВБ обязуется передать РИмперии проливы безоговорочно" или даже "оговорочно" - нет, не верю. Влад369 пишет: sunduk пишет: цитата: Самое забавное - что можно обойтись и без этого. Просто в силу численности русских. Тут ещё в чём дело - вопрос того, что хотя бы одна война масштаба не то чтобы ПМВ/ВМВ, но немалого - нужна. Идеально - это "русские лупят Китай". Потому что и англы, и немцы, и амеры - они части христианского мира и христианского мировоззрения. А вот индусы и особенной китайцы - нет. Притом китайцев много и индусов много. Вот их и надо курощать. И тогда, посмотрев на то, какие масштабы и цену какую война имеет - остальные станут осмотрительнее и не будут "за полгода до Парижа" так рьяно. Абсолютно бесполезное занятие. Нет славы в том чтобы бить слабого.Авторитета на этом не заработаешь.Китай лупили в то время все кому не лень,и при том довольно малыми силами. Для считающих себя крутыми, военных европейских армий, это не имеет смыслы,ну бьют русские этих дикарей,да ктож их не бил? При этом ресурсов и сил на это будет уходить очень много так как человеческий ресурс Китая и тогда был огромным.А польза далеко не очевидна. Чтобы с Россией считались надо разбить например Германию,закончив войну в Берлине,как думаете осилим? А, конечно осилим. Без вопросов. Беда в том, что Борисыч этого не хочет. Ну и так неинтересно - хочется же продумать вариант, как вообще евроэкономику не загнобить. А любая война - даже напинывание немцев - её гнобит. А хочется чтобы не. Китай же - вам шашечки или ехать? он большой, его надо подрезать. И он всё равно большим будет, даже после подрезания. Вот потому и отлупить, и по верхнюю реку обрезать, а то и южнее, и заселить русскими. Вот тогда да - можно говорить, что и на большую войну все посмотрели, и сами не повоевали.

yuu2: sunduk пишет: 2. А вот по суше - УЖЕ ЕСТЬ ЖД - и к нам можно массированно приехать в гости. Это могут сделать: 2.1. Страны сопоставимой или превышающей пром.мощи на своих ресурсах - то есть немцы или австрийцы. 2.2. Страны сопоставимой или превышающей численности населения при внешней накачке оружием - это Китай. Всё правильно, всё не так. Германия вполне себе имела точки уязвимости. "Притравливать прессу" "на германца" в Британии начали с 1897, когда во время Спитхедского парада в честь юбилея правления Виктории Вильгельм неосторожно высказался в духе "вау, хочу такой же флот". Молчал бы в тряпочку и строил бы себе по-тихоньку - всё пошло бы иначе. Но "прямодушный Ганс" решил оформить своё "вау" в виде закона о флоте. Что британские "элиты" уже никак не могли стерпеть. К моменту похорон Виктории общественное мнения Британии УЖЕ было сугубо антигерманским. Шёл поток статей в духе "кайзер вгоняет в гроб нашу императрицу". Для открытой войны Британии не хватало самой малости - надёжной "континентальной шпаги". Французы solo на эту роль не тянули - пришлось заманивать в "согласие" ещё и "медведей". Так что у России после альтРЯВ статус "разборчивой невесты" - она в одинаковой мере нужна и континенталам, и атлантистам. Т.е. она в одинаковой мере может расчитывать на инвестиции и торговые преференции и с той, и с другой стороны. И худшее, что она сама для себя может сделать в 1905-1911, - продемонстрировать явное предпочтение кому-то одному. Поэтому никаких заказов крейсеров у Виккерса. И с атлантистов, и с континенталов "авансы за лояльность" нужно брать заводами. Британия - турбинный; Франция - точной механики (часы, гироскопы и т.п.); Германия - оптика и аллюминий.

sunduk: yuu2 пишет: аЛЛюминий Горите в аду, чтоб вас там черти вилами с зубцами в форме конских удов переворачивали! yuu2 пишет: Всё правильно, всё не так Я писал о РУССКОЙ уязвимости. Т.е. не "кому можем быть мы нужны", а "кто нам может быть опасен". Ну реально - после развития авиации и Балтика, и Черное, и Белое моря - внутренние озёра, в которых флот любой ловится за яйца и топится. Рано или поздно. Ну и тыщщи островов Курильской гряды тоже намекают. Реально - ну вот НИКАК бритты нас военным образом достать надёжно не могут, не угрожают они сердцу. А вот немцы - могут угрожать. И китайцы могут. Вот из этого и исходил - что бороться со второстепенной угрозой, игнорируя первоочередную, никто не станет. Причём писал это в доктринальном смысле, и следовательно в смысле трат на вооружения. Ну то есть - основные деньги всё равно в сухопутную и противонемецкую армию должны пойти. А корабли - как и в РеИ - по остаточному принципу. yuu2 пишет: Для открытой войны Британии не хватало самой малости - надёжной "континентальной шпаги". Французы solo на эту роль не тянули - пришлось заманивать в "согласие" ещё и "медведей". Согласиться с вашим видением именно этой части процесса как основной - не могу. Имхо таможенные русско-немецкие и ЭЛные немецко-французские тёрки несколько существеннее ФОМа. Впрочем - с тем, что эти факторы при любой их оценке сравнимы - вы спорить не будете? yuu2 пишет: у России после альтРЯВ статус "разборчивой невесты" - она в одинаковой мере нужна и континенталам, и атлантистам. Континенталы - сиречь Германия - не будет разговаривать с русскими без решения вопроса о тарифах. Есть решение - нет острых противоречий. Нет решения - нет сотрудничества. yuu2 пишет: И с атлантистов, и с континенталов "авансы за лояльность" нужно брать заводами. Британия - турбинный; Франция - точной механики (часы, гироскопы и т.п.); Германия - оптика и аллюминий. Оптика? не продадут - он же частный, и небольшое цейссовское производство удовлетворяет все нужды рынка. Зачем им плодить себе конкурента? частникам? по поводу алюминия - тут на энергетику вопрос завязан скорее, не уверен, что там есть суровые технологические сложности. Ну и мою точку зрения - что брать авансы надо сельхозтехникой и рельсами (или заводами по их производству - чтобы крестьянин богател) - вы знаете : )

sunduk: Ну а по вопросу "как будут говорить атлантисты" - всё, что нам интересно, ВБ за нами с удовольствием признает в обмен на Тибет. Почему бы и не подписать, если сами дают? а брать больше - чревато несварением.

Leopard: sunduk пишет: И у вас, конечно, есть какие-то доказательства этому? источники финансирования февраля и октября как и место, где сдох Керенский определенно об этои свидетельствуют sunduk пишет: Выбить союзника свою роль "пушечного мяса" к этому времени союзник отыграл на 100% sunduk пишет: Тогда вы наверное в курсе, что к военным действиям из этих трёх договоров обязывал ровно один, а именно франко-русский, и то к оборонительным против немцев? немцы то же так думали и ... sunduk пишет: Я не понимаю, о чём вы говорите. Кто подписывал, когда, как называется, где искать? Зиновьев. «Секретная записка о соглашении между Россией и Англией» Извольский А.П. Воспоминания. Ллойд Джордж Д. Правда о мирных договорах. «Международные отношения 1870 – 1918 гг.» Сборник документов. донесение Бенкендорфа Извольскому 5 апреля 1907 года Сазонов С.Д. Воспоминания. и ...

yuu2: 200к германских эмигрантов в год? Ой как страшно! Германия в качестве сельскохозяйственных подёнщиков привлекала 700к российских (польских, прибалтийских ...) крестьян в год. sunduk пишет: Горите в аду, чтоб вас там черти вилами с зубцами в форме конских удов переворачивали! Ой спасибо, добрая душа. :D sunduk пишет: Я писал о РУССКОЙ уязвимости. Т.е. не "кому можем быть мы нужны", а "кто нам может быть опасен". Уязвимость - она в той или иной форме существует всегда. А вот востребованность антагонистами - далеко не каждый день. И задача политиков - устроить максимально выигрышную (по срокам и объёмам) распродажу этой позиции. sunduk пишет: А вот немцы - могут угрожать. И китайцы могут. Вот из этого и исходил - что бороться со второстепенной угрозой, игнорируя первоочередную, никто не станет. Немцы, имея в тылу дееспособную Францию, особо не разгонятся. Китайцев, не смотря на всё союзническое снабжение оружием, японцы в 1930х-40х "полотенцами разгоняли". sunduk пишет: Имхо таможенные русско-немецкие и ЭЛные немецко-французские тёрки несколько существеннее ФОМа. Впрочем - с тем, что эти факторы при любой их оценке сравнимы - вы спорить не будете? Были тёрки - не вопрос. Были у всех. Даже в рамках реального "согласия" Британия и Россия видели судьбу Проливов прямо противоположным образом. Но это ж не значит, что нет оснований для ведения переговоров. sunduk пишет: Оптика? не продадут - он же частный, и небольшое цейссовское производство удовлетворяет все нужды рынка Ну как-бы далеко не все. В Штатах и Британии были собственные оптические гиганты. Даже славная Япония после РЯВ обзавелась "Никоном", чтобы не зависеть от друзей-союзников. Если мы постулируем рост благосостояния, то это не только рост оснащённости армии биноклями, но и рост гражданских потребителей - от фотоаппаратов до лабораторных микроскопов. sunduk пишет: по поводу алюминия - тут на энергетику вопрос завязан скорее, не уверен, что там есть суровые технологические сложности. Дык, люминь - это название группы технологий (равно как оптика, точное машиностроение, турбины ...). sunduk пишет: Ну и мою точку зрения - что брать авансы надо сельхозтехникой и рельсами (или заводами по их производству - чтобы крестьянин богател) - вы знаете : ) Знаю. Вам не терпится устроить затоваривание рынка и Великую Депрессию. :D

sunduk: Leopard пишет: источники финансирования февраля Что за "источники финансирования", можно подробнее? ну ссылку на исследование какое-то, чтобы я почитал, или может на подборку статей. Про место смерти Керенского связи не увидел, раскройте плиз. Leopard пишет: «Международные отношения 1870 – 1918 гг.» Сборник документов. донесение Бенкендорфа Извольскому 5 апреля 1907 года Хм, а где это найти? гугль сходу не - если вам удобно, укажите полные выходные данные. yuu2 пишет: 200к германских эмигрантов в год? Ой как страшно! Германия в качестве сельскохозяйственных подёнщиков привлекала 700к российских (польских, прибалтийских ...) крестьян в год. !?!??!?!? шоооо??! *утерев холодный пот А, понял. Вы имеете в виду "временно" - т.е. подёнщики после окончания работ уезжали к себе домой. Ну тогда я не очень понимаю, как связаны цифры сезонной миграции и отъезда на ПМЖ - тем более что привлекали, очевидно, наименее квалифицированных и наиболее дешёвых работников. yuu2 пишет: адача политиков - устроить максимально выигрышную (по срокам и объёмам) распродажу этой позиции А вы вариант "не продавайся ж ты никому" рассматривали? в смысле мы гарантируем французскую независимость - и только? yuu2 пишет: unduk пишет: цитата: А вот немцы - могут угрожать. И китайцы могут. Вот из этого и исходил - что бороться со второстепенной угрозой, игнорируя первоочередную, никто не станет. Немцы, имея в тылу дееспособную Францию, особо не разгонятся. Китайцев, не смотря на всё союзническое снабжение оружием, японцы в 1930х-40х "полотенцами разгоняли". Не спорю - гоняли. В этой АИ оружия будет больше, и возможно даже амерские контингенты. Всё одно - погонять-то приятно : ) yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Имхо таможенные русско-немецкие и ЭЛные немецко-французские тёрки несколько существеннее ФОМа. Впрочем - с тем, что эти факторы при любой их оценке сравнимы - вы спорить не будете? Были тёрки - не вопрос. Были у всех. Даже в рамках реального "согласия" Британия и Россия видели судьбу Проливов прямо противоположным образом. Но это ж не значит, что нет оснований для ведения переговоров. Коллега, вам не кажется, что откушенная территория с титульным населением (немцы у франков) или пошлины в 30% и более на шестую-десятую часть общего экспорта/импорта (наши на немецкое всякое) - это несколько посерьёзнее гипотетического доступа одной из многих держав второго ряда в акваторию одного из внутренних морей? yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Оптика? не продадут - он же частный, и небольшое цейссовское производство удовлетворяет все нужды рынка Ну как-бы далеко не все. В Штатах и Британии были собственные оптические гиганты. Я не спорю : ) но насколько я знаю - немцы впереди планеты всей тут, и до начала 1950х в реале были (ну и мы - потому что покрали у них в 1945м). Охота же вам ценные кадры, которые мастерами или начальниками цехов на ткацких заводах могут быть, ставить рядовыми работягами на хайтек! yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Ну и мою точку зрения - что брать авансы надо сельхозтехникой и рельсами (или заводами по их производству - чтобы крестьянин богател) - вы знаете : ) Знаю. Вам не терпится устроить затоваривание рынка и Великую Депрессию. Коллега, мы уже говорили на эту тему. Если подтянуть потребление подушевое в РИмперии зерна до уровня скажем англичан или немцев - то всю урожайность до 70 пуд/дес включительно русские будут съедать внутри страны. А добиться средней урожайности более 90 пуд/дес с разбега возможностей не вижу - только лет через 20 может. А 20 пуд/дес (при урожайность 90 и потребление около 70) - это порядка 500-600млн пудов экспорта (20 пуд/дес разница урожайности * 74млн. дес пахотных земель без Польши * 2/5 коэффициент посева хлебов по пятиполью), т.е. уровень 1913го года, в котором никакого затоваривания и на горизонте не было. Заканчивайте, право слово : )

Leopard: sunduk пишет: Что за "источники финансирования", можно подробнее? ну ссылку на исследование какое-то, чтобы я почитал, или может на подборку статей. Про место смерти Керенского связи не увидел, раскройте плиз. источники финансирования нагло-саксонские, ссылок нет, так как подобную деятельность не афишируют, подборок статей - полно (приключения Ульянова в Германии, отправка Троцкого из Америки и иже с ними), но все - чистая аналитика, что касается Керенского - к хозяевам сбежал, там и сдох sunduk пишет: Хм, а где это найти? гугль сходу не - если вам удобно, укажите полные выходные данные. только по памяти ... «Международные отношения 1870 – 1918 гг.» Сборник документов. издано в СССР в 40-е или 50-е годы прошлого века (довольно популярный сборник у историков изучающих МО) ... "донесение Бенкендорфа Извольскому 5 апреля 1907 года" - с этим сложнее т.к. полностью находится в архиве, в сети встречал лишь фрагменты

sunduk: Leopard пишет: все - чистая аналитик У меня на вашу есть своя аналитика, которая говорит что ваша аналитика яйца выеденного не стоит, бе-бе-бе *показывает язык Ну что за детство, право слово. Прошёл век! если были какие-то документы легко находимые - их бы раскопали. А так - слишком хорошо спрятано или не существует. Поскольку доказать "что никто ничего такого нигде не спрятал" достаточно сложно - я предпочитаю думать, что это высосанная из пальца фигня : ) Leopard пишет: «Международные отношения 1870 – 1918 гг.» Сборник документов. издано в СССР в 40-е или 50-е годы прошлого век Этого достаточно, спасибо!

Leopard: sunduk пишет: У меня на вашу есть своя аналитика, которая говорит что ваша аналитика яйца выеденного не стоит, бе-бе-бе *показывает язык аналитика таки не моя, так что язык показывайте ее авторам ... хотя меня она вполне устаивает sunduk пишет: Ну что за детство, право слово. Прошёл век! если были какие-то документы легко находимые - их бы раскопали. А так - слишком хорошо спрятано или не существует. в архивах полно закрытых фондов и они относятся к разным периодам и пятьдесят годков тому назад и сто лет так что ...

sunduk: Leopard пишет: в архивах полно закрытых фондов Ну я до архивов с закрытыми фондами не допущен - так что предпочитаю ими и не спекулировать.

Leopard: sunduk пишет: Ну я до архивов с закрытыми фондами не допущен дык и я то же, но факт их наличия - неоспорим ... так что не все документы можно посмотреть, а тем более опубликовать

варяг: sunduk пишет: Самое забавное - что можно обойтись и без этого. Просто в силу численности русских. Тут ещё в чём дело - вопрос того, что хотя бы одна война масштаба не то чтобы ПМВ/ВМВ, но немалого - нужна. Идеально - это "русские лупят Китай". Потому что и англы, и немцы, и амеры - они части христианского мира и христианского мировоззрения. А вот индусы и особенной китайцы - нет. Притом китайцев много и индусов много. Вот их и надо курощать. И тогда, посмотрев на то, какие масштабы и цену какую война имеет - остальные станут осмотрительнее и не будут "за полгода до Парижа" так рьяно. Россия и Запад на одной цивилизационной платформе !? Не смешно. Расскажите об этом Маккейну и неоконам, обхохочутся,У.Черчилль в гробу улыбнулся. Русские влезли в Китай получили РЯВ. Бриты всегда дрожали -русские идут в Индию. И опять русские спасают мир, в Вашем варианте от жёлтого нашествия, а англо-саксы и другие этим пользуются.

sunduk: варяг пишет: Россия и Запад на одной цивилизационной платформе!? Не смешно А между тем это именно так. Христианство же. Понятно что не протестантского толка - но так и кафолики вроде тоже нет. И ничего страшного. А вот монофизиты, в том числе исламского извода, и полибожники навроде китайцев - это вот и есть другое. Концепции гуманизма, например, неэндемичны исламу. Я не про "угнетать или нет". Уехать в САСШ и растить детей вместе с американцами или испанцами или бразильцами или немцами - не вызывает у 99% русских отторжения. А вот одной семьёй в китайскую деревню с тыщщей китайских семей (или город с тыщщей китайцев) - вызывает. Тем более в Иран, например : ) Поминаемые вами неоконы на цивилизационном фоне не более чем прыщик, если что.

yuu2: sunduk пишет: Вы имеете в виду "временно" - т.е. подёнщики после окончания работ уезжали к себе домой. В балансе хронически возврат на 2-4тысячи меньше. Т.е. либо мёрли, либо на пароход мечты и в Америку. sunduk пишет: как связаны цифры сезонной миграции и отъезда на ПМЖ Только через рабочие места. Дешёвые остарбайтеры лишали рабочих мест дорогих аборигенов. sunduk пишет: А вы вариант "не продавайся ж ты никому" рассматривали? в смысле мы гарантируем французскую независимость - и только? Рассматривал. Если по результатам оглашения в 1911 русско-германсокго сближения во Франции в электоральных циклах парламента и президента к власти придут умеренные (не настаивающеи на Эльзасе и Лотарингии), то сколачивается новая "континентальная блокада" против Британии. А аппетиты Германии и Франции балансируются за счёт ликвидации Бельгии и её раздела по лингвистическому принципу. Никакой войны - три из четырёх держав-гарантов Бельгии просто отзовут свои гарантии и оставят Британию с носом. В таком раскладе Россия в чистом виде "не доставайся никому" - сохраняет прекрасные отношения как с Францией, так и с Германией. Ну и, конечно, ещё один вариант: п.2 "Мир без ПМВ" я Борисычу предлагал. Для него необходимо филигранно пройти в едином "общеевропейском строю" (для чего и задумана "европейская лига наций") балканский кризис (попил османистана) и попил революционного Китая. По итогам стороны "проглатывают больше, чем способны переварить" и с блаженной улыбкой встречают среднеВеликую Депрессию, глядя как Штаты брызжут слюной из-за дефицита рынков. sunduk пишет: Не спорю - гоняли. В этой АИ оружия будет больше, и возможно даже амерские контингенты. Всё одно - погонять-то приятно Это только циркулем по глобусу. А на окровавленных полях - пусть лучше другие. России вполне хватит на ближайшие 50 лет границы по фарватеру Хуанхэ. Кому "отщипнутого" от Поднебесной будет мало, те пусть и гоняют желтолицых братьев. sunduk пишет: Коллега, вам не кажется, что откушенная территория с титульным населением (немцы у франков) или пошлины в 30% и более на шестую-десятую часть общего экспорта/импорта (наши на немецкое всякое) - это несколько посерьёзнее гипотетического доступа одной из многих держав второго ряда в акваторию одного из внутренних морей? Всё обсуждабельно. Было бы желание обсуждать. sunduk пишет: насколько я знаю - немцы впереди планеты всей тут, и до начала 1950х в реале были А я не претендую на абсолютнейший хайтек. Для начала ширпотреб бы освоить - бинокли и фотообъективы. Аки тот же "Никон" в реале.

yuu2: sunduk пишет: А добиться средней урожайности более 90 пуд/дес с разбега возможностей не вижу - только лет через 20 может. Да и не надо урожайность форсировать. Самая первая цель аргарной реформы и индустриализации - бегство от революции. При приплоде населения на уровне 2500к/год, нужно создавать адекватное количество рабочих мест: с учётом статистически малого количества женского наёмного труда - нужно уровня 1200к рабочих мест в год. "Естественный" рост экономики уровня 7%/год порождает ~500к новых рабочих мест. Т.е. ежегодно с учётом переселенчества нужно стимулировать бюджетом ~700к. Реальная программа переселенчества шла со средним темпом уровня 70к новых сельских дворов и ещё столько же сопутствующих (новые горожане зауралья, новые промысловики и т.д.). Т.е. реал реализовывался с дефицитом уровня 500к рабочих мест в год. Что приводило к демпингу на рынке труда и, как следствие, давало питательную почву для революции. Высокоэффективный сельхоз снизит бытовые нормы малоземельности по самообеспечению крестьянина едой. Но по самообеспечению эффективного сельхоза продуктами химии и машиностроения нормы малоземельности (нулевой рентабельности надела) только возрастут. Интенсифицировать за счёт резкого роста химизации и механизации нужно уже на спаде волны оттока населения в города. А на начальной стадии нужно наоборот - замедлять отток из деревни за счёт роста степени товарности сельского/местного хозяйства и глубины переработки продукции: не овёс в Германию гнать, а свинину; не дрова с делянок получать, а целлюлозу и бумагу; не коров гнать в города, а сыр и масло и т.п. "Сожрёт людей" не интенсивный сельхоз, а сопутствующие производства при нём. от сглаженной кривой, ловящей перегибы в 1901 и 1906, отложил с альт-1905ого кривую восстановления ВВП с околореальными темпами. Которая связанна с отсутствием реальных революционных событий 1905-07. При налогообложении 8,5% (всё по той же "России-1913") этот дополнительный ВВП даёт на периоде 1906-1913 дополнительно к реалу 1,35млрд.руб. "обобщённых правительственных расходов". Т.е. в среднем - дополнительные к бюджету 168 млн.руб./год. Если их поровну разделить на дополнительные к реалу программы (переселенчества, индустриализации, кредитования механизации сельского хозяйства и обучения), то получится по 42 млн.руб/год на каждую из программ. Что равно 70тыс. дополнительных деревенских учителей. А также дополнительному к реалу отселению 140тыс. крестьянских семей/год (1,12 дополнительных к реалу млн. семей за 1906-1913 = 0,9 млн. дополнительных укоренившихся семей). Т.е. из требуемых 500к ежегодного прироста рабочих мест 140к закрывается дополнительной к реалу программой переселенчества. И ещё около 60к "новых горожан" из числа переселенцев. Итого: дефицит уровня 300к рабочих мест в год. Программа кредитования механизации с/х даст хорошо если 20к рабочих мест в год в с/х машиностроении. Значит, дефицит более чем в 200к нужно искать чем занять. Но дефицит в 200к - это в разы лучше, чем дефицит в 700к.

sunduk: yuu2 пишет: Самая первая цель аргарной реформы и индустриализации - бегство от революции. При приплоде населения на уровне 2500к/год, нужно создавать адекватное количество рабочих мест: с учётом статистически малого количества женского наёмного труда - нужно уровня 1200к рабочих мест в год. Ога. Прямо родились - и сразу на завод! : ) С лагом в 20 лет, извините. А на 1910-1920е - и миллиона новых рабочих мест в год будет достаточно. Это раз. Два - в Германии 31,8млн десятин пашни, в РИмперии 74 без Польши. При этом в немецком сельхозе занято около 1,03 чел/дес, или примерно 0,26-0,3 работника на десятину (не считая женщин и детей). При на треть меньшей отдаче (поправка на климат) и "коэффициенте работника" в 0,15-0,18 (очень много детей) - у русского крестьянства при выходе на немецкую (или хотя бы околонемецкую) интенсивность сельхоза в Европейской России есть место для 74*1,03*(0,28/0,165)=126,5лн крестьян. Что даже при номинальных 20% рабочих в городах даёт население Европейской России без Польши и Финляндии в 158млн.чел. В реале в 1914м население было 128млн.чел - что при приросте по 2,5-3,5млн.чел ежегодно даст ещё 6-7лет до наполнения - т.е. к 1921му году без революций, переселений итп. И вся эта радость - то есть снятие практически ВСЕЙ соц.напряжённости и увеличение благосостояние крестьян вдвое - за смешные 3-4млрд рублей на 10-15 лет, которые к тому же начнут окупаться - т.е. на 2,5-3млрд долгосрочных кредитов, по бОльшей части товарно-целевых. Половину, а то и две трети сможет предоставить своим товаром Германия, остальное закроют совокупные займы АиФ. Это - резервы первичной интенсификации сельхоза. Без особого подстёгивания промышленности относительно реала. Собственно, при постепенном опускании пошлин - темпы реала бы удержать. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: как связаны цифры сезонной миграции и отъезда на ПМЖ Только через рабочие места. Дешёвые остарбайтеры лишали рабочих мест дорогих аборигенов. А, так вы привели их как индикатив. Другое дело : ) просто без мест остаются ежегодно РАЗНЫЕ 200к мигрантов. А приезжают 700к ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ рабочих. За пять лет, таким образом, цифры будут уже 710к (вместе с потеряшками) рабочих и 1000к мигрантов. Уже по-другому смотрится, не так ли? : ) yuu2 пишет: сколачивается новая "континентальная блокада" против Британии Зачем? цель какая? технически - возможно. А цель какая? чтобы единая у всех? я не вижу. yuu2 пишет: Это только циркулем по глобусу. А на окровавленных полях - пусть лучше другие. России вполне хватит на ближайшие 50 лет границы по фарватеру Хуанхэ. Она русло часто меняет. Лучше до неё чуток не дойти. Но тут смотрите какое дело. Мир, не испытавший глобальной войны - не будет её бояться. А значит обязательно влезет в неё - но уже с ЯО. Вы и правда хотите fallout? : ( нет, какую-нибудь бойню надо отыграть до появления ЯО, и она может быть либо европейская, либо азиатская. Если первое - то нас туда 100%но втянут. Но против хайтек-наций. Если второе - то на роль пинателей только мы из европейцев и подходим. Да и то не факт, что поможет и не будет евровойны. По сути-то именно ПМВ была "войной для окончания всех войн" и практически - раньше или позже - неизбежной, а вот ААГ только флуктуацией. Вот есть вариант "сыграть надёжно" - т.е. отыграть ПМВ в примерно РеИ-конфигурации (иначе недостаточно кроваво), но с лучшими позициями для русских. Но - сильная Америка выходит. А как научить европейцев не воевать без войны таких масштабов, я не понимаю : ( может, у вас есть идеи? yuu2 пишет: ширпотреб бы освоить - бинокли и фотообъективы Оксюморон! это и есть самый хайтечный хайтек : ) на тот момент. Есть ещё хайтечнее - дальномеры например - но и бинокли хайтек. Построения кривых я у вас традиционно не могу понять какое отношение к реальности имеют. Нет, я понимаю, что вы аппроксимировали точки - но почему эта аппроксимация будет работать? вот этого никак не соображу.

варяг: sunduk пишет: А между тем это именно так. Христианство же. Понятно что не протестантского толка - но так и кафолики вроде тоже нет. И ничего страшного. А вот монофизиты, в том числе исламского извода, и полибожники навроде китайцев - это вот и есть другое. Концепции гуманизма, например, неэндемичны исламу. Я не про "угнетать или нет". Уехать в САСШ и растить детей вместе с американцами или испанцами или бразильцами или немцами - не вызывает у 99% русских отторжения. А вот одной семьёй в китайскую деревню с тыщщей китайских семей (или город с тыщщей китайцев) - вызывает. Тем более в Иран, например : ) Поминаемые вами неоконы на цивилизационном фоне не более чем прыщик, если что. Христиане,точно. Только в тех же США президенты католики редко появляются в Белом доме. Хотя сейчас этот момент не так ярко выражен. Концепции гуманизма одинаковы для всех,а вот трактовка и методы воплощения,это другой вопрос. ??????? Может стоить рассмотреть вопрос ,где растить детей с точки зрения уровня жизни и возможностей ? Те которые "понаехали" в Европу,не смущает разные цивилизационные платформы и концепции гуманизма. Да не прыщик ,угревая сыпь. При чём весьма болезненная для некоторых стран и народов.

sunduk: Ну хоть сыпью назовите - пофиг. По сравнению с Китаем или Индией или арабами - один чёрт неудобства малозаметны.

yuu2: sunduk пишет: Ога. Прямо родились - и сразу на завод! Нет, конечно же. Прирост населения за 1897 - 2075к. Т.е. в 1910 этот прирост потребует от 1000к новых рабочих мест. Т.е. реальными и сверхреальными инвестициями и переселенчеством ЭТОТ рост закрывается. А вот рост 1912 года (2824к населения и 1400к новых рабочих мест в 1925) закрыть будет гораздо сложнее. С учётом выхода на рынок труда части женщин, в 1925 потребуется уже под 2000к новых рабочих мест в год. Рост за 15 лет в два раза. Т.е. для того, чтобы просто "стоять на месте" по показателю зарплаты, очищенный от инфляции рост экономики должен быть не меньше 5% в год. Так что бюджетная переселенческая программа, бюджетная инвестиционная программа, бюджетная образовательная программа и т.д. должны наращиваться с темпом от 10% в год (а расходы на армию, флот и пр. - расти только по остаточному принципу - привет Борисычу! ;) ). sunduk пишет: в РИмперии 74 С учётом включённой в 1911 в состав России Холмской губернии - 78. Суммарно по империи в 1913 обрабатывалось 123,3 млн.десятин. sunduk пишет: При этом в немецком сельхозе занято около 1,03 чел/дес, или примерно 0,26-0,3 работника на десятину (не считая женщин и детей). При на треть меньшей отдаче (поправка на климат) и "коэффициенте работника" в 0,15-0,18 (очень много детей) - у русского крестьянства при выходе на немецкую (или хотя бы околонемецкую) интенсивность сельхоза в Европейской России есть место для 74*1,03*(0,28/0,165)=126,5лн крестьян. Всё правильно, всё не так. В реале в европейской России городского населения было около 20 млн. и ещё около 20млн. в местной промышленности и на транспорте. Что в итоге даёт ... правильно! - около 120млн. крестьянского населения (правда, с учётом азиатских территорий). Так что Ваш критерий вполне выполняется к 1914 "естественным образом". Что никак не связано с ростом интенсивности/продуктивности сельского хозяйства. Если в России собирают ~57 пудов зерна (в т.ч. ржи, ячменя и т.п.) с десятины, а картофеля 450 пудов, это отнюдь не значит что можно чохом поднять продуктивность всех земель по калорийности продукции в 7 раз. Картофель - продукт потребления урбанизированного общества, а пшеница - экспортный товар. Т.е. они проходят по разным категориям. Т.е. разместить на земле Ваши 126млн.крестьян с германской интенсивностью хозяйства можно - для этого нужно "всего-то" разместить в городах, трудоустроить и "подсадить на картошку" 250млн.чел. А также провести торговую политику по переходу с экспорта зерна на экспорт продукции машиностроения. Т.е. сначала нужно создать радикально другую экономику, и уже в её структуре появится радикально другое сельское хозяйство. Но никак не наоборот. sunduk пишет: И вся эта радость - то есть снятие практически ВСЕЙ соц.напряжённости и увеличение благосостояние крестьян вдвое - за смешные 3-4млрд рублей на 10-15 лет, которые к тому же начнут окупаться - т.е. на 2,5-3млрд долгосрочных кредитов, по бОльшей части товарно-целевых. Половину, а то и две трети сможет предоставить своим товаром Германия, остальное закроют совокупные займы АиФ. Не прокатит. Германия, Франция, Дания, Италия и др. ввозят русскую пшеницу потому, что не в состоянии вырастить у себя адекватного качества в нужном объёме. Альбион милостиво принимает русскую пшеницу только потому, что доставка канадской дороже. Русскую картошку же все они в гробу видели - у них своей выше крыши. Без изменения структуры посевных площадей Вы получите за счёт интенсификации рост урожайности по традиционным культурам в среднем на 3-5% в год, что отодвигает Ваш идеал интенсивности в "прекрасное далёко". А изменить структуру посевов можно только изменив структуру внутреннего спроса. Что снова нас возвращает к необходимости проведения государственно-стимулированной индустриализации.

yuu2: варяг пишет: Зачем? цель какая? технически - возможно. А цель какая? чтобы единая у всех? я не вижу. Цель - это к Борисычу. sunduk пишет: границы по фарватеру Хуанхэ. Она русло часто меняет. Лучше до неё чуток не дойти. Неее. "Естественные" границы - они всегда либо по водоразделам, либо по фарватерам. Все прочие границы труднее охранять. sunduk пишет: Мир, не испытавший глобальной войны - не будет её бояться. А значит обязательно влезет в неё - но уже с ЯО. Вы и правда хотите fallout? : ( нет, какую-нибудь бойню надо отыграть до появления ЯО, и она может быть либо европейская, либо азиатская. Если первое - то нас туда 100%но втянут. Но против хайтек-наций. Если второе - то на роль пинателей только мы из европейцев и подходим. Да и то не факт, что поможет и не будет евровойны. Русское шевеление в Азии 100% не поможет - не даст "прививку от агрессии" всем прочим европейам. А значит "война за прекращение всех войн" неизбежна. И лучше провести её до внедрения ядерного оружия и подальше от наших границ. Для чего Британия (и её галльская "континентальная шпага") вполне подходит.

yuu2: sunduk пишет: Оксюморон! это и есть самый хайтечный хайтек : ) на тот момент. Есть ещё хайтечнее - дальномеры например - но и бинокли хайтек. И? Япония нашла людей для "Никона", а Россия при втрое бОльшем населении не найдёт? Особенно с учётом того, что в битой Японии реальный "Никон" не родится - спроса не будет. Так что "поляна" свободна.

sunduk: yuu2 пишет: рост 1912 года (2824к населения и 1400к новых рабочих мест в 1925) На полноценную работу в 13 лет - не рановато ли? я вообще лет про 16 думал бы. Ну да - глобально к 1920средним надо будет создавать в городах по 1,5кк-2кк рабочих мест ежегодно. Потому что сельхоз не везде подтянется (я сфероконя в вакууме считал - а надо бы порезать, конечно). С другой стороны - при таком развитии сельхоза и технически-кредитной поддержке колонизации - некоторая часть будет переселяться, кто-то эмигрирует из страны, итп. yuu2 пишет: Для того, чтобы просто "стоять на месте" по показателю зарплаты, очищенный от инфляции рост экономики должен быть не меньше 5% в год. Так что бюджетная переселенческая программа, бюджетная инвестиционная программа, бюджетная образовательная программа и т.д. должны наращиваться с темпом от 10% в год Генерально с оценками согласен. 5% или 4% (моя оценка) - тут уже не так важно - а важно то, что мы не можем позволить себе ни малейшей рецессии - потому что от неё мгновенно огребаем революцию. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: в РИмперии 74 млн десятин пахотной земи С учётом включённой в 1911 в состав России Холмской губернии - 78. Да, вы правы - 74 это без. Ну тогда значит не 158млн, а 166.5млн человек ёмкости - ещё пара-тройка лет есть : ) yuu2 пишет: В реале в европейской России городского населения было около 20 млн. и ещё около 20млн. в местной промышленности и на транспорте. Что в итоге даёт ... правильно! - около 120млн. крестьянского населения (правда, с учётом азиатских территорий). Ну да, с учётом. Без него - не даёт. Зачем нам Азия? в 1914м в Европейской части РИмперии 128млн.чел всего - без Польши и Финляндии. А предел 166,5 - то есть на 38млн.чел больше. Каковой предел будет заполняться 10-15 лет (при темпах 4 и 2,5млн в год соответственно) - то есть как раз к 1925/30му году. yuu2 пишет: Если в России собирают ~57 пудов зерна (в т.ч. ржи, ячменя и т.п.) с десятины, а картофеля 450 пудов, это отнюдь не значит что можно чохом поднять продуктивность всех земель по калорийности продукции в 7 раз. Картофель - продукт потребления урбанизированного общества, а пшеница - экспортный товар. Т.е. они проходят по разным категориям. Т.е. разместить на земле Ваши 126млн.крестьян с германской интенсивностью хозяйства можно - для этого нужно "всего-то" разместить в городах, трудоустроить и "подсадить на картошку" 250млн.чел. Вы о чём? я приводил немецкую урожайность по хлебам в теме, картофель не затрагивал. Если брать региональную структуру немецкого сельхоза - в той же Саксонии, например, картофеля растили исторически мало. При этом тамошний сельхоз оставался как интенсивным, так и выгодным. И в РИмперии то же самое будет. В общем тезис о необходимости перестройки структуры потребления считаю не очень оправданным. Ну и да - армейские картофельные заказы и картофельное обучение. Если потратить 3-4 года на отлаживание инфраструктуры - то, пропуская даже 300-400к дембелей ежегодно через "картофельное кормление", получить охват к 1925му "картофельной грамотностью" в 5-6млн обученных возможно, а это 35-40млн человек. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: И вся эта радость - то есть снятие практически ВСЕЙ соц.напряжённости и увеличение благосостояние крестьян вдвое - за смешные 3-4млрд рублей на 10-15 лет, которые к тому же начнут окупаться - т.е. на 2,5-3млрд долгосрочных кредитов, по бОльшей части товарно-целевых. Половину, а то и две трети сможет предоставить своим товаром Германия, остальное закроют совокупные займы АиФ. Не прокатит. skip Не очень понял, какое отношение дача денег под проценты связана с тезисом о закупках пшеницы. Деньги невелики - 50-100млн рублей в год. Найти вполне реально, если отношения не так сильно, как с немцами в РеИ, испорчены (тарифными войнами или ещё чем). Называю займ совокупным - но размещать его, конечно, будут всё те же французы. yuu2 пишет: Без изменения структуры посевных площадей Вы получите за счёт интенсификации рост урожайности по традиционным культурам в среднем на 3-5% в год А почему не на 1-2% или вовсе 0%? я вот приводил источник - там за три-четыре года из-за травосеяния выросла на четверть-пЯть собственно урожайность, покрыв потери от перераспределения земель в обороте, плюс появились резервы к удвоению поголовья скотины. Плюс после осуществления удвоения (вначале в основном овцами, позже коровами) - из за навоза она ещё на треть-четверть выросла и от базовых 40 пуд/дес доросла до 55-60 пуд/дес. Это - без повторной пропашки, без снегозадержания, без селекции сортов, без калийных и азотистых удобрений, мульчирования и тыщщи ещё штук, которые можно проделывать. И которые проделывают немцы. И которые поднимают урожайность им. И нам поднимут, агрономов только дайте - а их уже и так готовят немало, и есть ещё чуток резервов чтобы и ещё интенсивнее готовить. В общем - не вижу я, как урожайность может не подняться до уровня 70 пуд/дес к альт1915му с наличием накачки. yuu2 пишет: "Естественные" границы - они всегда либо по водоразделам, либо по фарватерам. Все прочие границы труднее охранять. Ещё раз. Река меняет русло. Часто. Раз в пару лет - она лёсса выносит адовое количество. Как по ней границу держать : ( ? разве что в верхнем течении - тут да, соглашусь. А в нижнем - когда она на север заворачивает - нам от той точки на северо-восток надо, градусов под 30-40 если по карте, сворачивать. Чтобы и граница поменьше, и япам не застить. yuu2 пишет: Русское шевеление в Азии 100% не поможет - не даст "прививку от агрессии" всем прочим европейцам. Скорее всего - вы правы : ( yuu2 пишет: Британия (и её галльская "континентальная шпага") вполне подходит. Британия + Франция + САСШ (влезет 100%но) = неизбежные проблемы оверлордов и прочего совсем ненужного всякого. Т.е. "вдвоём отлупить только франков" - на кошку широко, не будет бойни как таковой. Англов - морские драки. Тоже нету бойни и экзистенциального ужаса смерти миллионов. А если в сухопутные драки включаются САСШ - туши свет сливай воду, против закрепившихся на континенте амеров не пляшет никто. Так что опять русско-германский ужас устраивать необходимо - иначе драка не даст прививки против драк : ( Хотя. Вот тут подумал. А дракой на Балканах вопрос не решится? длительной, неоднократной. Чтобы кровь-кишки-мясо летели от Будапешта до Стамбула несколько лет. Или масштаб всё же маловат? *кстати, к амерам война ни разу в дом не приходила - может, поэтому они военный задор сохранили? и у их нации нет боевой травмы мировых войн?

sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Оксюморон! это и есть самый хайтечный хайтек : ) на тот момент. Есть ещё хайтечнее - дальномеры например - но и бинокли хайтек. И? Япония нашла людей для "Никона", а Россия при втрое бОльшем населении не найдёт? Найти найдёт. А почему в реале не нашла? или нашла и мы велосипед изобретаем? я просто не в курсе, если честно - какие-то русские фотоаппараты были, но где закупались линзы?

yuu2: sunduk пишет: На полноценную работу в 13 лет - не рановато ли? я вообще лет про 16 думал бы. В ученики к мастерам обычно в 13 и отправляли. sunduk пишет: 1920средним надо будет создавать в городах по 1,5кк-2кк рабочих мест ежегодно Суммарно по экономике - от 2000к до 3000к ежегодно с учётом всё большего вовлечения женщин. sunduk пишет: важно то, что мы не можем позволить себе ни малейшей рецессии - потому что от неё мгновенно огребаем революцию. Вот и я об этом же: весь смысл реформ 1905-1930 - побег от революции за счёт принудительного развития экономики. А рост урожайности по отдельным культурам - мелкий штришок на общем фоне. sunduk пишет: я вот приводил источник - там за три-четыре года из-за травосеяния выросла на четверть-пЯть собственно урожайность, покрыв потери от перераспределения земель в обороте, плюс появились резервы к удвоению поголовья скотины. Плюс после осуществления удвоения (вначале в основном овцами, позже коровами) - из за навоза она ещё на треть-четверть выросла и от базовых 40 пуд/дес доросла до 55-60 пуд/дес. Это - без повторной пропашки, без снегозадержания, без селекции сортов, без калийных и азотистых удобрений, мульчирования и тыщщи ещё штук, которые можно проделывать. И которые проделывают немцы. И которые поднимают урожайность им. И нам поднимут, агрономов только дайте - а их уже и так готовят немало, и есть ещё чуток резервов чтобы и ещё интенсивнее готовить. Всё понятно. Но как и с картошкой, как и с заменой сохи на плуг единомоментно не реализовать. По деньгам - в моих оценках за счёт отсутствия революции мы в 1906-1913 можем из дополнительных налогов ежегодно направлять 42млн.руб в переселенчество и ещё 42млн.руб в интенсификацию. 8 лет * 84млн = 672 млн. Ещё не Ваш миллиард, но уже близко. С учётом возвратного характера вложений денег после 1913 можно будет вести речь о ежегодных 60млн. на переселенчество и 80млн. на интенсификацию. Кстати, в реале в 1913 году по статьям "Сельскохозяйственное образование", "Опытные и показательные сельскохозяйственные учреждения", "Техника по сельскохозяйственной части ", "Общие меры по развитию и улучшению различных отраслей сельского хозяйства ", "Меры непосредственно агрономической помощи в заселяемых районах", "Агрономическая помощь в районах землеустройства" суммарно в 1913 было израсходовано казной 29млн.руб. sunduk пишет: В общем - не вижу я, как урожайность может не подняться до уровня 70 пуд/дес к альт1915му с наличием накачки. Спешить не нужно. Без роста спроса огребём сельхоз. кризис: - Экспорт можно максимум удвоить. Дальше пойдут торговые войны. - Домашнее потребление можно поднять со среднедушевых 18 пудов в год до среднегерманских 20,5. Максимум - до 22. Т.е. "естестенный предел" роста с/х - 4,7млрд.пудов товарного зерна в 1913. Ажно +30% к реалу. Всё, что больше, в рамках неизменной структуры с/х будет иметь характер кризисного производства / демпингового сбыта. Т.е. важнее структуру сменить, чем за рекордными урожаями гнаться.

yuu2: sunduk пишет: Ещё раз. Река меняет русло. Часто. Раз в пару лет - она лёсса выносит адовое количество. Как по ней границу держать : ( ? Катерами. Это дешевле, чем от Памира до Жёлтого моря протянуть три ряда колючей проволоки с соответствующим количеством застав. sunduk пишет: Вот тут подумал. А дракой на Балканах вопрос не решится? длительной, неоднократной. Чтобы кровь-кишки-мясо летели от Будапешта до Стамбула несколько лет. Или масштаб всё же маловат? Не масштаб маловат, а действующие лица. Без прямого открытого противостояния "грандов" кровопускание на Балканах будет в имперском общественном сознании Британии, Франции и Германии отождествляться с очередной рядовой "войной с макаками". Для "войны за окончание всех войн" друг друга должны убивать именно "гранды", а не палестинские партизаны. sunduk пишет: Найти найдёт. А почему в реале не нашла? или нашла и мы велосипед изобретаем? я просто не в курсе, если честно - какие-то русские фотоаппараты были, но где закупались линзы? Классический случай "разрухи в головах". В России были попытки производства - но не полного цикла - с использованием германского стекла. Советский Союз, когда потребовалось, наладил по лицензии производство полного цикла в Харькове и Питере не особо напрягаясь. Впрочем, не мы одни. В Британии в сентябре 1914 с радостью обнаружили, что вся краска хаки завозится из Штутгарта. До технологических бойкотов мир ещё не дорос. Поэтому нужно "на рынке" брать всё, что возможно.

sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: 1920средним надо будет создавать в городах по 1,5кк-2кк рабочих мест ежегодно Суммарно по экономике - от 2000к до 3000к ежегодно с учётом всё большего вовлечения женщин. Учтите, что и смертей тоже больше станет. А радикальное увеличение продолжительности жизни и трудоспособного возраста - это всё же дело чуть более позднего времени. Т.е. на 2кк мест соглашусь, но 3кк это явный перебор, а с детьми кто сидеть дома будет. yuu2 пишет: смысл реформ 1905-1930 - побег от революции за счёт принудительного развития экономики. А рост урожайности по отдельным культурам - мелкий штришок на общем фоне. Не понял, о каких "отдельных культурах" вы говорите. Есть вполне себе валово-основные, которые и будут расти. Мелкий штришок размером с треть НД это сильно. yuu2 пишет: Но как и с картошкой, как и с заменой сохи на плуг единомоментно не реализовать. Какой одномоментно?! я вам указываю сроки минимальные - 10 лет на полный переход в рамках уезда при толковых агрономах и внятном финансировании. Покрытие толковыми агрономами в РеИ было достигнуто к 1910средним, пришпорить для надёжности на пару лет вполне можно - т.е. к 1912му иметь покрытие, т.е. к 1922му завершить переход. Вопрос в деньгах - ну суммы я уже озвучивал, они не так велики. В общем бейте меня цифрами, пожалуйста. yuu2 пишет: в моих оценках за счёт отсутствия революции мы в 1906-1913 можем из дополнительных налогов ежегодно направлять 42млн.руб в переселенчество и ещё 42млн.руб в интенсификацию. 8 лет * 84млн = 672 млн. Ещё не Ваш миллиард, но уже близко. С учётом возвратного характера вложений денег после 1913 можно будет вести речь о ежегодных 60млн. на переселенчество и 80млн. на интенсификацию. 1. Можно и до 50кк там и тут круглым счётом довести. 2. Есть такая штука как товарные кредиты. Это как раз то, что можно брать у немцев - если предложить, что изделия, получаемые русскими крестьянами по товарным кредитам, не облагаются тарифными пошлинами. Казна потеряет - но не то чтобы значительные цифры - в 1914м это составило бы где-то 3,5млн рублей в год, а то и меньше. Выгоды же здесь на 100млн рублей в год товарного кредита сельхозмашинами и ещё на 50-70млн рублей в год рельсами, костылями, фермами пролётов мостов итп всяким. Набрать 300млн рублей в год - не проблема. yuu2 пишет: - Экспорт можно максимум удвоить. Дальше пойдут торговые войны. - Домашнее потребление можно поднять со среднедушевых 18 пудов в год до среднегерманских 20,5. Максимум - до 22. Т.е. "естестенный предел" роста с/х - 4,7млрд.пудов товарного зерна в 1913. Ажно +30% к реалу. Всё, что больше, в рамках неизменной структуры с/х будет иметь характер кризисного производства / демпингового сбыта. Т.е. важнее структуру сменить, чем за рекордными урожаями гнаться. Окей, давайте считать. За репер возьмём 1913й год. Это 52,5 пуд/дес и 10% зерна на экспорт, а 90% внутри страны. 1. Увеличили потребление внутри на с 18 до 22 - на 22,2% от внутреннего, или на 20% от общего 2. Увеличили население на 34,3%. Но из-за "коэффициента взрослости" - т.к. много детей, которые потребляют не как взрослые - примем его 1,07 (понижающий, 1926й реала относительно 1913го - 1,05) и получим 25,5%. Т.е. внутреннее потребление растёт суммарно с п1 на 38% общего производства зерна. 3. Увеличили экспорт вдвое - или на 10% от общего. 4. Учли, что население стран-импортёров тоже выросло где-то на 18% - т.е. импорт тоже возрастёт, и вместе с п3 даст прирост в 14% общего производства. Итого по пп1-4 имеем предельный прирост в 52% от уровня выбирания зерна с рынка-1913 и предельную урожайность для такого баланса в 79,8пуд/дес. Уже достаточно заметная цифра. Если теперь учесть, что скотинка скушивает фуражного зерна с лёгкостью и впятеро от человека одна - то при урожайности 90 пуд/дес потребуется всего-навсего 5-7млн коровок и лошадей добавочных, чтобы скушать всё зерно, или 20млн хрюшек. В масштабах страны дополнительно 7млн, 10млн или даже 20млн коров - это для крестьянских хозйств завести в течение 25 лет как два байта переслать. В общем и при достижении уровней 80, и 90, и даже 100пуд/дес - никакого мифического затоваривания рынка не произойдёт. Более того - если целиком выкинуть экспорт и сосредоточиться на внутреннем рынке зерна - катастрофа случится при резком его прекращении. Если же таковое будет постепенным - то экономика с лёгкостью перестроится на экспорт куда более "по весу перевозки" удобного мяса. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Ещё раз. Река меняет русло. Часто. Раз в пару лет - она лёсса выносит адовое количество. Как по ней границу держать : ( ? Катерами. Это дешевле, чем от Памира до Жёлтого моря протянуть три ряда колючей проволоки с соответствующим количеством застав. Вы меня не слышите. ОНА МЕНЯЕТ РУСЛО. Вы провели границу - через два года река ушла на десять километров вглубь вашей территории. Граница теперь сухопутная. Или - ушла "к ним". А ещё это важная транспортная артерия - как плавание по ней организовывать? тут же не цивилизованная Европа, тут проблемы будут, и много. Нене, только в слабосудоходных верховьях. А на равнине - нельзя по реке, очень технически неудобно. yuu2 пишет: Классический случай "разрухи в головах". У капиталистов, которые за прибыль задушатся? не верю : ( наверняка подводные камни есть, которых мы не видим. yuu2 пишет: Для "войны за окончание всех войн" друг друга должны убивать именно "гранды", а не палестинские партизаны. Вот то-то и печально. Притом это обязательно должны быть Ан, Фр, ГИмп - державы "первого" ряда. А расклады с русскими и немцами на одной стороне не дают войны должной длительности и поганистости : ( ну либо в дело на другой стороне влезают САСШ - и тогда поганистость есть, но не той ценой. ВОТ БЛИН! и как экономику разрулить, похоже, выходит. И как политику тоже можно пробовать. А цивилизационную страшилку перед тотальной войной нарисовать без тотальной войны не выходит : ( Вы же не будете утверждать, что АиФ против ГИ+РИмп это тотальная сухопутная война : ) ? а АиФиСАСШ - это плохой расклад : ( В идеале - украсть у коллеги wizard войну АиФ против ГИмперии - т.е. с невступлением РИмперии в войну. Но как такое провернуть - не понимаю.

yuu2: sunduk пишет: Учтите, что и смертей тоже больше станет. А это тут при чём? 2800к в 1912 - это чистый прибыток населения. Смертность уже учтена. sunduk пишет: А радикальное увеличение продолжительности жизни и трудоспособного возраста - это всё же дело чуть более позднего времени. Весьма недалёкого времени. Простейшее "мойте руки перед едой" + "пейте только кипячёную воду" - и смертность падает, т.е. средняя продолжительность жизни растёт. 2800к прироста в 1912 покажутся мелочью при снижении младенческой смертности на треть. sunduk пишет: 1. Можно и до 50кк там и тут круглым счётом довести. п.1 Бюджет не резиновый. п.2 Это - сверхреальные затраты. А были и вполне реальные. sunduk пишет: 2. Есть такая штука как товарные кредиты. Это как раз то, что можно брать у немцев - если предложить, что изделия, получаемые русскими крестьянами по товарным кредитам, не облагаются тарифными пошлинами. Казна потеряет - но не то чтобы значительные цифры - в 1914м это составило бы где-то 3,5млн рублей в год, а то и меньше. Инструмент сложный. Коррупционный. При этом - "убивающий" классический рынок как по экспорту зерна в Германию, так и по домашнему производству с/х техники. И самое главное - не слишком-то и нужный до тех пор, пока есть возможность из российского бюджета субсидировать перевооружение с/х. Пусть с меньшими темпами, но с загрузкой отечественных предприятий. sunduk пишет: Набрать 300млн рублей в год - не проблема Дык, проблема не в "набрать", а в таком развитии, которое не обрушивает рынок избыточным производством. sunduk пишет: 1. Увеличили потребление внутри на с 18 до 22 - на 22,2% от внутреннего, или на 20% от общего 2. Увеличили население на 34,3%. Но из-за "коэффициента взрослости" - т.к. много детей, которые потребляют не как взрослые - примем его 1,07 (понижающий, 1926й реала относительно 1913го - 1,05) и получим 25,5%. Среднедушевое 18 - оно и так с учётом детей. sunduk пишет: 4. Учли, что население стран-импортёров тоже выросло где-то на 18% - т.е. импорт тоже возрастёт, и вместе с п3 даст прирост в 14% общего производства. Ээээ! Передергиваем ;) Берите реальные урожаи 1913 и реальный экспорт 1913. Никаких "население стран-импортёров" нет - оно полность соотвествует реальному на 1913. Есть валовый сбор и валовый импорт. Удвоить с 1905 по 1913 импорт - это предел, после которого начнутся тарифные и торговые войны. Так что "естественное ограничение" российского с/х для альт1913 - это реал1913 +30% (учитывающий как удвоение экспорта, так и рост домашнего потребления). При бОльшем росте пойдёт демпинг и затоваривание. Т.е. вместо роста благосостояния крестьянства пойдёт обнищание при средней за десятилетие урожайности 52*1.3=67.7 пуд/дес. sunduk пишет: Если теперь учесть, что скотинка скушивает фуражного зерна с лёгкостью и впятеро от человека одна - то при урожайности 90 пуд/дес потребуется всего-навсего 5-7млн коровок и лошадей добавочных, чтобы скушать всё зерно, или 20млн хрюшек. В масштабах страны дополнительно 7млн, 10млн или даже 20млн коров - это для крестьянских хозйств завести в течение 25 лет как два байта переслать. п.1 Овёс по статистике идёт вне "основных хлебов". Эффект интенсификации должен распространяться и на него. Сбор в реал1913 - 1.1млрд.пуд. Плюс 30% от интенсификации - это 330млн. пудов. С учётом того, что овёс не корм, а прикорм, можно говорить о росте поголовья лошадей-коров на ~5млн голов. п.2 В условиях околонатурального хозяйства свиньи - "продукт" не хлеборобов, а садоводов-огородников (т.е. в нашем реале - по преимуществу жителей пригородных хозяйств). Ваши +20млн.взрослых хрюшек - это почти утроение к реалу. Такое огородники не потянут. А перевод свиней на чистое зерно - это кратный рост себестоимости. sunduk пишет: В общем и при достижении уровней 80, и 90, и даже 100пуд/дес - никакого мифического затоваривания рынка не произойдёт Произойдёт. "Зерновая" свинья будет в разы дороже "подножной". Молоко "зерновой" коровы будет в разы дороже "трявяной". Откорм скота зерном - это совершенно другая себестоимость. До этого зарплатам горожан-1913 ещё расти и расти. Единственное, рост внутреннего душевого потребления с 18 до 22 пудов даст рост производства отрубей на 35млн.пуд., что "отыграется" в 300-400тыс. дополнительных взрослых свиней, но никак не в 20млн.

yuu2: А теперь по войне: sunduk пишет: Вы меня не слышите. ОНА МЕНЯЕТ РУСЛО. Вы провели границу - через два года река ушла на десять километров вглубь вашей территории. Граница теперь сухопутная. Или - ушла "к ним". А ещё это важная транспортная артерия - как плавание по ней организовывать? тут же не цивилизованная Европа, тут проблемы будут, и много. А как было с Амуром вплоть до Ельцина - "их" территория начинается на "их" берегу. А вода - наша. И куда наша вода течёт - наше дело, а вы не смейте со своего берега песчинку бросить в нашу воду. sunduk пишет: А на равнине - нельзя по реке, очень технически неудобно. Наоборот. Если все до единой лодки на реке будут нашими (распространяем на Хуанхэ режим Амура), то хватит и пары катеров на каждые 100км. А на суше это будут на 100 км 5 застав по 50 человек на каждой при дружественном Китае и по 300 на каждой при враждебном. sunduk пишет: У капиталистов, которые за прибыль задушатся? не верю : ( наверняка подводные камни есть, которых мы не видим. Дык, "разруха в головах" в чистом виде. Такая же, как у Британии с краской хаки :D sunduk пишет: В идеале - украсть у коллеги wizard войну АиФ против ГИмперии - т.е. с невступлением РИмперии в войну. Но как такое провернуть - не понимаю. Был вариант - разграничение сфер ответственности в сухопутной части глобальной войны: немцам - Францию, нам - Ближний Восток. Но ведь с появлением позиционного тупика нам так и так придётся отсылать свои корпуса во Францию.

yuu2: 2 Борисыч: нечего из-за угла подглядывать!!! Калькулятор в руки - и обсчитывать экономический результат альтРЯВ!!!

Программист-любитель: Они не прячутся, они маскируются

sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Учтите, что и смертей тоже больше станет. А это тут при чём? 2800к в 1912 - это чистый прибыток населения. Смертность уже учтена. Я про смертность работников. Прирост да, такой - но считать прирост работников надо не из прироста людей сколько-то лет назад - а из появления детей "тогда", доживания их до "сейчас" и умирание работников "сейчас". Вот снижение смертности работников "сейчас" - оно начнётся только в 1920е как мощный процесс, а оформится в 1940е. yuu2 пишет: Простейшее "мойте руки перед едой" + "пейте только кипячёную воду" - и смертность падает, т.е. средняя продолжительность жизни растёт. Падает преждевременная смертность в молодом возрасте. Смертность в зрелом практически не меняется - люди пока ещё изнашиваются быстро. А для учёта замены работников важна именно она. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Можно и до 50кк там и тут круглым счётом довести. п.1 Бюджет не резиновый. Окей, я всегда готов резать осетров! : ) yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: 2. товарные кредиты. Это как раз то, что можно брать у немцев Инструмент сложный. Коррупционный. При этом - "убивающий" классический рынок как по экспорту зерна в Германию, так и по домашнему производству с/х техники. И самое главное - не слишком-то и нужный до тех пор, пока есть возможность из российского бюджета субсидировать перевооружение с/х. Пусть с меньшими темпами, но с загрузкой отечественных предприятий. 1. Да, сложный. 2. Коррупционности особой не вижу - но да - где украсть найдут. Не основная проблема далеко, но будет. 3. По домашнему производству соглашусь - не убивающая, конечно, но подрезающая. 4. По экспорту зерна не понял, поясните, почему убийство рынка. 5. Возможности у нашего бюджета для перевооружения впятеро меньше, если не вдесятеро, от потребных. Потому и субсидировать, что не успеваем. Это раз. 5.1. Два - привязка немцев к нам, ничто так не привязывает, как выданный кредит. yuu2 пишет: Среднедушевое 18 - оно и так с учётом детей. Их из-за улучшившихся санитарных условий станет больше в %м соотношении! потому и надо, приравнивая подушевое потребление для взрослого человека - нормировать "подушевое вообще" на изменение возрастной структуры общества. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: 4. Учли, что население стран-импортёров тоже выросло где-то на 18% - т.е. импорт тоже возрастёт, и вместе с п3 даст прирост в 14% общего производства. Ээээ! Передергиваем ;) Берите реальные урожаи 1913 и реальный экспорт 1913. Никаких "население стран-импортёров" нет - оно полность соотвествует реальному на 1913. 1. Перестаньте говорить про передёрги, это обижает. Я не пытаюсь вас на-обмануть. Если вы думаете так же - что не пытаюсь - не пишите слово "передёрг", бессознательно подменяющие карты шулеры это та ещё биологическая АИ. Если думаете иначе - не понимаю, почему вы всё ещё разговариваете с шулером. 2. Почему мне надо в 1930м брать урожаи и экспорт 1913го иначе как за репер, не понимаю. И население стран-импортёров будет выше уровня 1913го. Но окей - я согласен порезать процент с 14 до 10 по внешней части роста. yuu2 пишет: "естественное ограничение" российского с/х для альт1913 А! коллега, я же население и прочее для 1930го просчитывал! ну как для года "насыщения села". Прыгнуть к 70 пудам в 1913м - это МЕГАудача будет. Скорее всего - планка ниже. yuu2 пишет: +30% В 1930м от "потребления+экспорта" 1913го будет - с учётом вашего про экспорт замечания - пусть не 52%, а 48%, или 77,7пуд/дес. С учётом того, что всякие СрАзия и Сибирь и в ус не дуют интенсифицироваться - им и так земли хватает, а зернецо после бума в Европейской России возить туда невыгодно - итог в 90 пуд/дес в еврочасти и в 50 пуд/дес для земель без кризиса перенаселения - итог будет где-то 83-84пуд/дес. С совершенно небольшим количеством избыточного хлеба - которое, при постепенном нарастании избыточности с примерно 1920начальных, будет и картошкой заменяться, и техническими культурами. Надуманная проблема перепроизводства хлеба, говорю же вам. yuu2 пишет: п.1 Овёс по статистике идёт вне "основных хлебов". Эффект интенсификации должен распространяться и на него. Сбор в реал1913 - 1.1млрд.пуд. Плюс 30% от интенсификации - это 330млн. пудов. С учётом того, что овёс не корм, а прикорм, можно говорить о росте поголовья лошадей-коров на ~5млн голов. На фоне общего поголовья в 20кк одних лошадей - согласитесь, ни о чём : ) и да - овёс идёт таки в четырёх основных хлебах - рожь, пшеница, ячмень, овёс. По крайней мере, статистику без овса я встречал довольно редко. Но пусть его - для данной конкретной вашей раскладки это непринципиальное уточнение. yuu2 пишет: п.2 В условиях околонатурального хозяйства свиньи Тут соглашусь - с хрюшками я, пожалуй, подзагнул. Рост будет больше вашего, но меньше моего - причём скорее ближе к вашей оценке. yuu2 пишет: Молоко "зерновой" коровы будет в разы дороже "трявяной". Откорм скота зерном - это совершенно другая себестоимость. Мне самому интересно стало. Давайте посчитаем. Цена за пуд ржи, ячменя и овса - средняя - вдвое выше пуда сена. При энергетической ценности зерновых вчетверо-впятеро больше. Я на конюшне работал, когда коняками увлекался, и коровок тоже и кормить и доить случалось. Овёс - еда. Сено - особенно для работающих интенсивно лошадей - прикормка. Думаю, для элитных тяжеловозов "бюргер-стайл" картина не слишком-то различается. Зерно - компактнее, на круг дешевле сена как корм. Разве что хранится хуже. Откуда ваши данные по "кормить сеном в тыщщи раз дешевле"? * данные брал из вашей же ссылки http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_123.html, табл.17 yuu2 пишет: как было с Амуром вплоть до Ельцина - "их" территория начинается на "их" берегу. А вода - наша. И куда наша вода течёт - наше дело, а вы не смейте со своего берега песчинку бросить в нашу воду. Амур не меняет русло по 100500 раз. А вот Хуанхэ меняет, в нижнем течении. Плюс разливается - а это работы по созданию и обустройству дамб, что при контроле только одного берега немыслимо. Плюс Амур всё же по менее населённой местности течёт. В общем - либо до реки, либо после - а по настолько гидротехнически проблемной местности границу лучше не водить. Я это про нижнее течение. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: У капиталистов, которые за прибыль задушатся? не верю : ( наверняка подводные камни есть, которых мы не видим. Дык, "разруха в головах" в чистом виде. Такая же, как у Британии с краской хаки А. То есть в мирное время это неприбыльно, но в военное может пригодиться. Так бы и писали, что по статье "траты" постройку такого завода проводим. yuu2 пишет: Был вариант - разграничение сфер ответственности в сухопутной части глобальной войны: немцам - Францию, нам - Ближний Восток. Но ведь с появлением позиционного тупика нам так и так придётся отсылать свои корпуса во Францию. Коллега, вся армия ГИмперии плюс несколько русских корпусов - против всей армии Франции? раздавят и съедят за полгода. Если САСШ успеет вмешаться и отстоять острова - то будет Оверлорд и прочие поганости. Если не полезет - то война будет нестрашной, погибнет максимум по 200-300тыс с каждой стороны, что никак к национальной травме не приведёт. А надо хотя бы пару миллионов суммарно уморить, чтобы сработало. Либо - чтобы остался только один гегемон в Европе. Который сможет никого не бояться. Если это немцы - что с РИмперией? если это РИмперия - то как без нас закатают немцев?

Борисыч: sunduk пишет: Уехать в САСШ и растить детей вместе с американцами или испанцами или бразильцами или немцами - не вызывает у 99% русских отторжения Я уже помер от смеха...! Ув. Сундук! УЖосс ситуации с МПВ-2 в том, что аффтор относится к ОДНОМУ оставшемуся проценту......

sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Уехать в САСШ и растить детей вместе с американцами или испанцами или бразильцами или немцами - не вызывает у 99% русских отторжения Я уже помер от смеха...! Ув. Сундук! УЖосс ситуации с МПВ-2 в том, что аффтор относится к ОДНОМУ оставшемуся проценту. Я не про "чего хочу, а чего нет". А про экзистенциальный ужас того, что вырастут нелюдями с рогами. Уровень бытовой ксенофобии, несовместимости при общении. Вот у меня лично с христианокультурным пространством ок. А даже с японцами - сложности. Ну "они торчат под рейв и чем-то пудрят носы, они не такие как мы". Не говоря уже о мусульманах и китаяках. Так-то я имел возможность phd в Кембридже на халяву. Но чото предпочёл берёзки и не жалею. Если вы о предпочтениях, а не о хтоническом ужасе. Если же о нём самом, то наверное вы очень необычный человек, у которого скажем Чосер или Шекспир вызывают отторжение.

Борисыч: yuu2 пишет: 2 Борисыч: нечего из-за угла подглядывать!!! Калькулятор в руки - и обсчитывать экономический результат альтРЯВ!!! Ак какой у нас КоковцОв скорый... Тока вот до этого демиургу, блин... Кто у нас Министр ФИНАНСОВ? Я? Дык я вааще за Руднева/Петровича впрягался... И за Вадика еще чуть-чуть...

Программист-любитель: Борисыч пишет: Ув. Сундук! УЖосс ситуации с МПВ-2 в том, что аффтор относится к ОДНОМУ оставшемуся проценту...... Коллега. Я по происхождению из польско-германского аристократического рода...пусть бастардная ветвь, но меня тоже можно приплюсовать к тому проценту, тем более что польский гонор, их закидоны - что они круче всех, а остальные презренные схизматики - раздражает немеренно. И растить своих детей (надеюсь что такое счастье у меня будет) буду в любви к той стране в которой живу, а не потребительско-утилитарному отношению как у американцев и прочей европы. Единственные кто еще держатся - немцы

Программист-любитель: Борисыч пишет: Ак какой у нас КоковцОв скорый... Тока вот до этого демиургу, блин... Ай-яй-яй! Коковцев-то умел считать не только на счетах, но и в уме (и не плохо умел) а еще три писал и сколько в уме...у!!!!!!!!!!! Так что дорогой ЮИ не манкируйте своими обязанностями министра финансов. Вы это делаете, ну если честно, лучше других

Борисыч: Мы тоже держимся. И НАС гораздо больше 1-го процента, по факту....

Программист-любитель: Борисыч пишет: Мы тоже держимся. И НАС гораздо больше 1-го процента, по факту.... Вась-сиясь :) Мы это знаем ;) Просто иногда не понимаю. Родились здесь, выросли. Корни все от сюда - а запад им кажется раем. ЧЕМ????? Не ужели приятно жить как по программе, следуя жестким, часто идиотическим алгоритмам, которые у них считаются нормой и моралью?

sunduk: Аггррх. Я довольно чётко поставил дихотомию - или в условно Иран (ну пусть Дубай даже, богатый). Или в скажем Францию или богомерзкую эсэшанию. Куда? если предположить, что тут никак. У меня выбор был бы однозначен. "я надеюсь тут а не там". Так кто ж не надеется? я про комплиментарность - всё же она по факту с европейцами того же технического уровня в разы выше, чем с тогожеуровневыми китайцами или вьетами. У последних время наоборот течёт, например! а у китайцев вовсе перпендикулярно. Реально - другой мозг, другое восприятие мира. Этика другая. Что и в общем заставляет ксенофобить.

Борисыч: Тыксс... Прекращаем отклоняться в сторону флуда, типа, "а может все-таки с англичанами (американцами, англо-американцами), а?" Прояснил свою позицию изначально. ВМЕСТЕ С НЕМЦАМИ ЛУПИМ АНГЛОСАКСОВ ВСЕХ МАСТЕЙ. (Обсуждаются лишь позиции и расстановка других участников разборки. Но по итогу государства БРИТАНСКАЯ ИМПЕРИЯ не будет. Будет Королевство Англия. И еще вопрос ли, что вместе с Шотландией и Ирландией.... И САСШ останутся в границах 1892 года. ( Т.е без Гавайев, Кубы, Филиппин и Гуама). И по Аляске - тоже вопрос.... ЧТО дальше - будем посмотреть дальше. Но ПМВ заканчивается именно тем, что изложено выше. Ну, кроме того, еще ФР становится Королевством Франция и тоже прощается с львиной долей своих колоний, Перестают существовать АВИ и ОИ.... Судьба Японии и Китая в руках Юи, о чем ранее уже говорилось.

Программист-любитель: Борисыч пишет: Ну, кроме того, еще ФР становится Королевством Франция Во главе с интересным представителем Итальянской королевской династией Неаполя. Не путать с Бурбонами. От Бурбонов останется только хороший коньяк. Больно хорош и заборист, зараза

Программист-любитель: Борисыч пишет: а может все-таки с англичанами (американцами, англо-американцами), а? Простите, сэээр, но в их канализацию я не хочу.. Там плохо пахнет и я не пролезу, застряну. Ибо Германско-российские корни не пущают

sunduk: Борисыч пишет: Прекращаем отклоняться в сторону флуда, типа, "а может все-таки с англичанами (американцами, англо-американцами), а?" Ну, коллега, камон! конечно, прописывать реал - уныло уже по факту того, что он реал. Но - заранее расставлять стороны конфликта? а почему собственно не "мы одни лупим всех и немцев тоже", м?

Leopard: Борисыч пишет: Ув. Сундук! УЖосс ситуации с МПВ-2 в том, что аффтор относится к ОДНОМУ оставшемуся проценту...... и не только аффтор

Программист-любитель: Leopard пишет: и не только аффтор ОЙ!!!!

Герхард: sunduk пишет: Ну, коллега, камон! конечно, прописывать реал - уныло уже по факту того, что он реал. Но - заранее расставлять стороны конфликта? а почему собственно не "мы одни лупим всех и немцев тоже", м? Потому, уважаемый коллега, что это будет натягивание совы уже не на глобус, а на целый планетарий!

Борисыч: Герхард пишет: это будет натягивание совы уже не на глобус, а на целый планетарий! .....

Программист-любитель: Герхард пишет: Потому, уважаемый коллега, что это будет натягивание совы уже не на глобус, а на целый планетарий! оЙ! оЙ! ЭТО УЖЕ ЗООИЗВРАЩЕНИЕ

Борисыч: Маленькая ремарка... В моем понимании, лишь российско-германский союз накануне ПМВ, способен опрокинуть англо-саксонское (затем неизбежно перерастающее в агло-североамериканское, а позже в северо-американско -слеганца английское) мировое доминирование. Другие комбинации (в которых либо ГИ, либо РИ будет играть на стороне атлантистов) для решения этой задачи народами, избравшими иную цивилизационную модель (модели), не сработают. Что в итоге этого передела планетария получится, кинется ли Германия немедленно по подписании Лондонского мира на своего союзника, или воткнет штык в спину своему союзнику Россия после подписания мира Вашингтонского... Вот этого не знаю. Давайте сначала "проживем" в МПВ-2 года до 1920-го... Там все и видно будет... Короче говоря, будем решать проблемы по мере их поступления. НО! Ув. коллеги, готовые вносить идеи и предложения от лица атлантистов, предупреждаю: изначально будет разыгрываться сценарий с заключением ТАЙНОГО договора перестраховки и ТАЙНОГО же ПАКТА о совместной борьбе за передел мира. И до балканских событий будет играться сценарий (для России) "Ласковый теленок"... Это по поводу Вашего заранее присутствующего СВЕРХЗНАНИЯ типа подсказки Борисыча, что там - впереди...

Leopard: Борисыч пишет: оллеги, готовые вносить идеи и предложения от лица атлантистов, предупреждаю: изначально будет разыгрываться сценарий с заключением ТАЙНОГО договора перестраховки и ТАЙНОГО же ПАКТА о совместной борьбе за передел мира. И до балканских событий будет играться сценарий (для России) "Ласковый теленок"... Это по поводу Вашего заранее присутствующего СВЕРХЗНАНИЯ типа подсказки Борисыча, что там - впереди... и тут англофилы с послезнанием влезть хотят ... как там "если джентельмен не может выиграть по правилам, он меняет правила"

Программист-любитель: Leopard пишет: и тут англофилы с послезнанием влезть хотят ... как там "если джентельмен не может выиграть по правилам, он меняет правила" Борисыч, а давай еще одного попаданца зашлем. Ну хотя бы в Англию. Народу видимо хочется поиграть за другую сторону. Почему бы не дать им такую возможность?

sunduk: Борисыч пишет: В моем понимании, лишь российско-германский союз накануне ПМВ, способен опрокинуть англо-саксонское (затем неизбежно перерастающее в агло-североамериканское, а позже в северо-американско -слеганца английское) мировое доминирование. А зачем вам обязательное доминирование? доминирование = застой. Хотя и скорее всего застой без войн. Чем вас многополярный мир не устраивает? Борисыч пишет: кинется ли Германия немедленно по подписании Лондонского мира Думаю что кинется до. Но идея "прожить" - правильная. Только я вот одно спрошу. Из пишущих на форуме есть люди с состоянием более $1млн или сидящие в госкресле уровня мэра города или выше? потому что манипулировать царями и премьерами в стиле "студент Вася открыл глаза Н2му и тот просветлился" - несколько по отношению к означенным премьерам неуважительно. Состоявшиеся события - только одни из могущих быть. Студент видит одну ветку. Собеседник видит весь букет вероятностей. А по сумме знаний он того студента превосходит на две-три головы. Просто потому, что тот - студент. То есть ничего не добился в жизни, ни плотину не выстроил, ни там сложный программный комплекс не разработал (уровня ядра linux, например). Потому трогать решения такого калибра политиков я лично относительно реала - очень опасаюсь "произволом". Тем паче менять их взгляды. Борисыч пишет: будет разыгрываться сценарий с заключением ТАЙНОГО договора перестраховки и ТАЙНОГО же ПАКТА о совместной борьбе за передел мира Ну это понятно - формальные бумаги почему-то ваша идея фикс : ( не понимаю почему. Коллега yuu2 верно пишет, что надо сначала создать предпосылки, очевидные всем, для заключения пакта - в первую очередь экономические. Потом уже подписываться. И да, вы так и не ответили по поводу "снимаем пошлины на немецкий ввоз или нет". Это для заключения любой формальной серьёзной договорённости камень краеугольный. Борисыч пишет: до балканских событий будет играться сценарий (для России) "Ласковый теленок" Его бы и после продолжать играть - было бы прекрасно. ========================================== По поводу усталости от ПМВ. Подумал тут немного - есть шанс заменить её на усталость от колониальных войн. Только дем.переход должен завершиться, а войн должно быть много. То есть скорее всего - попил Китая и утомление от войн в нём. А значит морское столкновение со штатами. ========================================== Программист-любитель пишет: Борисыч, а давай еще одного попаданца зашлем. Ну хотя бы в Англию. Народу видимо хочется поиграть за другую сторону. Почему бы не дать им такую возможность? Ого. Ребята, это же мгновенный конец любым планам попаданцев на "нашу" сторону. В смысле например одного меня или yuu2 хватит с головой, чтобы утопить немцев и русских в крови всерьёз и надолго. При этом сохранив за ВБ мировое доминирование. Коллега, вы точно уверены, что хотите этого? *если чо, план такой: 1. Строю 100500 ещё торговых кораблей в дополнение к имеющимся. Можно и немного в убыток. 2. Строю танки, автомобили, самолёты - прогресс в движках - турбовинтовик я-текущий вполне себе склепаю, как и оппозитный дизель. Можно с малым ресурсом. 3. Перевожу в "день Д" армии в Канаду и возвращаю САСШ в лоно империи как доминион. Переношу столицу в Вашингтон. 4. Строю АУГ, скармливаю японцам Китай, скармливаю русским Турцию целиком - кроме Палестины для евреев и Аравии для франков. Некоторые нефтеносные районы беру себе. 5. После того, как Турция и Балканы целиком русские - а от такого подарка русские НЕ СМОГУТ отказаться, если он сделан публично - их просто не поймёт среднее звено управленцев - скармливаем русским последовательно всё, что не Индия, не французское и не японское. Так, чтобы немцам было нечего есть. 6. После этого предлагаем немцам союз и делимся наработками в технологии - а поскольку планка старта по НДоходу у меня втрое выше суммарной немецко-русской - то и обогнать меня "вундерваффе" всякими не выйдет, если только временно и точечно. Стаптываем русского медведя в пыль по линии АА, попутно пускаем немцам кровь до "оптимального" состояния. Финансируем переселение русских на ДВ и там их руками стаптываем Японию до приемлемого состояния. Ну а если русские будут столь разумны, что просто не станут драться с немцами, молча открыв им рынки - сразу же закрепляем это открытие англо-франко-немецко-русским договором, который даст франкам английские гарантии и одновременно позволит им не помогать русским "если что". РИмперия в одиночку явно слабее суммы АиФ - потому на неё бросаться проще. Но - невоевание в данном случае идеал, т.к. "белый человек" будет распространяться по Евразии - а в конце концов по экономическим соображениям всё равно заговорит по-английски. Профит!

Борисыч: sunduk пишет: Чем вас многополярный мир не устраивает? Тем, что "многополярность" закончится "союзами и блоками", а они в свою очередь - мировой бойней за передел. Логика развития общества, однако... sunduk пишет: трогать решения такого калибра политиков я лично относительно реала - очень опасаюсь "произволом". Тем паче менять их взгляды Ну, тут одно из двух... Либо Вы не верите в свои силы, либо происходящее вокруг Вас устраивает. sunduk пишет: вы так и не ответили по поводу "снимаем пошлины на немецкий ввоз или нет". Это для заключения любой формальной серьёзной договорённости камень краеугольный. Диффиренцировано, на определенные группы товаров, как-то (к примеру) сельхозоборудование и машины в объемах, предусмотренных антикризисной и переселенческой программами по СХ, станки и иное промышленное оборудование, детали и узлы продукции технического характера (для стимулирования "отверточной" сборки, полуфабрикаты вторичного передела (т.е., предположим, отливка в России, затем тонкая обработка в Рейхе, с последующим возвратом на сборку в Россию)... Кроме того будет предусмотрен рост пошлин по годам от нулевых до определенного процента, в корреляции с плановым уровнем развития внутрироссийского производства. sunduk пишет: Его бы и после продолжать играть - было бы прекрасно. Непременно попробуем, вот только получится ли...? sunduk пишет: Коллега, вы точно уверены, что хотите этого? Нет. Я точно не хочу. Поскольку отыграть победную партию за заведомо более сильную сторону можно разными вариантами. Ваш - стоптать САСШ избежав скрытого конфликта 2МВ - занятен. Но, наверное, можно придумать и иные пути.... Думаю, кстати, что коллега Виззард Вас бы превзошел в роли попаданца в Лондон.... Но это моя ИМХа....

yuu2: sunduk пишет: считать прирост работников надо не из прироста людей сколько-то лет назад - а из появления детей "тогда", доживания их до "сейчас" и умирание работников "сейчас". Вот снижение смертности работников "сейчас" - оно начнётся только в 1920е как мощный процесс, а оформится в 1940е. Дык, помимо недоживания до трудоспособного возраста есть ещё и вхождение женщин в состав "зачётной" рабочей силы. sunduk пишет: Падает преждевременная смертность в молодом возрасте. Смертность в зрелом практически не меняется - люди пока ещё изнашиваются быстро. А для учёта замены работников важна именно она. При улучшении противоинфекиционных мероприятий падает смертность по всем категориям - холере нет разницы между 12летним и 40летним. sunduk пишет: 2. Коррупционности особой не вижу - но да - где украсть найдут. Не основная проблема далеко, но будет. 3. По домашнему производству соглашусь - не убивающая, конечно, но подрезающая. 4. По экспорту зерна не понял, поясните, почему убийство рынка. Межграничный бартер "зерно за сеялки" сам по себе возможен. Проблемы возникают при попытке его совмещения с классическими товарно-денежными сделками. Если бы была германская внутренняя монополия на сельхоз.машины и российская внутренняя монополия на скупку зерна у крестьян (аки во времена Сталина-Гитлера), то эти две компании между собой легко бы договорились. А когда возникают привелегированнные продавцы зерна и машин, то у не попавших в "золотой" список возникает законный вопрос "а как же я?". Что как раз и приводит к коррупции и подрыву рыночных отношений. sunduk пишет: 5. Возможности у нашего бюджета для перевооружения впятеро меньше, если не вдесятеро, от потребных. Потому и субсидировать, что не успеваем. Это раз. 5.1. Два - привязка немцев к нам, ничто так не привязывает, как выданный кредит. Возможности нашего бюждета: 8млн в 1908 и 29млн в 1913 - чистый реал; добавка в альтернативе - по 42млн. ежегодно с 1906 по 1913 и по 80млн. с 1914 по 1920. Привязка немцев к нам нужна. Но лично я бы педалировал не зерновую тему, а льняную: их механизация нашего льноводвтса в обмен на наше вхождение со льном на их рынок текстиля. Потому как 95% прироста производительности по зерну будет оседать в России, а выплачивание долговой нагрузки за внешнюю интенсификацию "упадёт" на оставшиеся 5%. В результате за внешнюю интенсификацию зерноводства придётся расплачиваться ростом внутренних налогов. Тогда как по льну можно создать совместную вертикально-интегрированную компанию на одном конце которого будут российские поля и цеха с немецкими рабочими, а на другом - система проталкивания готовой продукции на внешние рынки. sunduk пишет: 1. Перестаньте говорить про передёрги, это обижает. Я не пытаюсь вас на-обмануть. Если вы думаете так же - что не пытаюсь - не пишите слово "передёрг", бессознательно подменяющие карты шулеры это та ещё биологическая АИ. Если думаете иначе - не понимаю, почему вы всё ещё разговариваете с шулером. Извините. Не было ни малейшего желания Вас оскорбить. Моё "передёргиваете" несло смысл "делаете неверные умозаключения, основанные на неверных посылках". Согласитесь, "передёргиваете" всё-же короче ;) sunduk пишет: А! коллега, я же население и прочее для 1930го просчитывал! ну как для года "насыщения села". Прыгнуть к 70 пудам в 1913м - это МЕГАудача будет. Скорее всего - планка ниже. А я до 1930 ещё не дорос ;) . "Твёрдая почва под ногами" есть только по статистике до 1913 включительно. От которой можно "плясать" с довольно простыми численными моделями. Всё, что позже, потребует кратного усложнения моделей. Быстро не родить. sunduk пишет: Цена за пуд ржи, ячменя и овса - средняя - вдвое выше пуда сена. При энергетической ценности зерновых вчетверо-впятеро больше. По сену - это цена на продажу. Чаще всего - "престижные" сорта - типа клевера. А "для себя" нужно смотреть на себестоимость. По трудозатратам сено в несколько раз дешевле зерна. И при этом заготовка сена приходится на "низкий сезон" полевых работ. Т.е. заготовка сена помимо прочего ещё и снижает уровень сезонной безработицы. Это сейчас, когда 80% себестоимости - машины и солярка, можно говорить о примерном равенстве откорма сеном и откорма зерном. А в начале 20 века сено безусловно выигрывало хотя бы по той простой причине, что в ожидании уборки зерновых крестьянин и его лошадка не могут не есть. Если вычитаем это самое "не могут не есть" из себестоимости сена, то издержки на его заготовку будут ничтожными.

yuu2: А про войну - отдельно sunduk пишет: Амур не меняет русло по 100500 раз. А вот Хуанхэ меняет, в нижнем течении. Плюс разливается - а это работы по созданию и обустройству дамб, что при контроле только одного берега немыслимо. Плюс Амур всё же по менее населённой местности течёт. В общем - либо до реки, либо после - а по настолько гидротехнически проблемной местности границу лучше не водить. Я это про нижнее течение. Ещё как меняет. Собственно китайцы сподвигли Ельцина на пересмотр границы именно под тем соусом, что Амур со своим переменчивым характером мешал развиваться их приграничным городам. Так что границу лучше вести по воде. В идеале - в том же режиме, что и был с границей по Амуру. sunduk пишет: А. То есть в мирное время это неприбыльно, но в военное может пригодиться. Так бы и писали, что по статье "траты" постройку такого завода проводим. Ну это как сказать. Японцы "Никон" создавали тоже "для себя любимых". Но где сегодня все те, кто продавал в начале 20 века лицензии "Никону"??? sunduk пишет: Коллега, вся армия ГИмперии плюс несколько русских корпусов - против всей армии Франции? раздавят и съедят за полгода Не вопрос, что раздавят. Вопрос "войны за окончание всех войн" - сколько при этом похоронок будет отправлено в Лондон, Париж и Берлин. Если достаточно, то "война за окончание всех войн" случится; если нет, то в затяжной игре вступление Штатов в войну неизбежно. Хотя на чьей стороне - большой вопрос, т.к. "главным призом" при любом раскладе будут британские колонии.

yuu2: Борисыч пишет: Кто у нас Министр ФИНАНСОВ? Я? Дык я вааще за Руднева/Петровича впрягался.. Я предлагал в своё время "нулевой вариант" - принять издержки на альтРЯВ равными издержкам реала. Чтобы последующую экономику писать "с чистого листа". Не хотите - возьмусь за калькулятор сам. yuu2 пишет: Первые четыре "бородинца" - вообще без особых ускорений. Эффект отсутствия катастрофы "Орла". "Олег" - также без форсажа. Практически реал. "Потёмкин", "Очаков" и черноморские миноносцы идут за счёт стоп-приказа по "Кагулу". "Изумруд" и "Жемчуг" - довольно незначительное ускорение по сравнению с реалом. 50тыс.руб. за сверхурочные слихвой закроют тему. yuu2 пишет: Модернизации "Сисоя", "Николая", "Азова", "Корнилова" в объемах выше реала. И 3 ББО А сколько раз я по рукам бил? :( Тысяч 200 потребуется при условии, что сверхреальная артиллерия берётся из сил береговой обороны. yuu2 пишет: 3. Проект "БЭТС". Чохом: по миллиону на киль, включая переоснащение на черноморских заводах (первым кандидатом - одесская верфь и морской завод РОПиТ, которые к военным заказам в реале отношения не имели). 14 шт. с учётом трофея. 14млн.руб. yuu2 пишет: 4. Проект "ГЭК". По полтора миллиона на киль. Переоснащение на немецких заводах. 10 шт. Из них три - реальные, ещё три - "добровольные" (на чём собственно "добровольные" деньги и кончаются). 4*1,5млн. + 10*0,1млн за переделку = 7 млн. бюджетных денег. yuu2 пишет: 5. Проект "Газолинки/КЛ" За счёт валового производства, экономии на торпедных аппаратах и артиллерии - считайте 400 руб/тонну. Пусть даже 600 руб/тонна! 50 * 15 тонн * 600 руб = 0,45млн. Борисыч пишет: ВпКр - "рысаки" Поставить "правильные" шлюпбалки и усиленную вентиляцию на тот трюм, что выделен под хранение бочек с бензином - тысяч по 50 на киль за глаза. Да хоть 20 "рысаков" - 20*50тыс = 1млн. за глаза. Включая запасы бензина. yuu2 пишет: 6. Проект "разборный "Сокол". 7. Проект "Судстрой Владивостока". Всё вместе - 120-150% от "первородной" цены строительства искомого количества "соколов". Грубо: 8 раз по базовым 610тыс. при издержках 150% = 7,32млн. yuu2 пишет: ак что максимум - 100тыс.руб. с учётом курьерской скорости доставки на ДВ. yuu2 пишет: Ажно на два киля ;) Сомневаетесь - положите миллион. yuu2 пишет: С большим запасом - никак не больше миллиона. yuu2 пишет: С большим запасом - никак не больше миллиона. А хоть и целый миллинон. В сумме - 3млн. yuu2 пишет: Добавьте закупку дополнительного угля, дополнительной жратвы и пр. для крейсерской базы - ещё 300тыс. с учётом "платы за молчание" поставщикам за доставку на Сайпан. Доплатим за секретность, доведя издержки до 0,5 млн. Итого: 0,2 +14 + 7 + 0,45 + 1 + 7,32 + 0,1 + 3 + 0,5 = 33,57 млн. Плюс 30% за срочность, коррупцию, воровство и головотяпство = 43,6млн.руб. дополнительных расходов 1904 года. Из экономии: 30 млн. на биржевых спекуляциях - по первоисточнику. 200 млн. на уменьшении длительности войны. 0,3 млн. - из-за отсутствия с российской строны суеты по покупке "экзотических крейсеров". 50 млн. - из-за отсутствия "платежа за пленных". Из отложенных расходов: 2млн.руб. на достройку "Кагула", остановленную в 1904. 2млн.руб. РОПиТу и Доброфлоту в дополнение к их реальным заработкам. 10млн.руб. в 1905 на дополнительное содержание неутопленного флота. 30млн.руб - на восстановление Квантунской области и окрестностей ЮМЖД после войны. Из отложенных доходов: 3млн.руб. от послевоенной распродажи пойманных в окрестностях Японии контрабандистов. Суммарный баланс: ~205 млн. руб. в плюсе по сравнению с реалом. Борисыч! Вы действительно хотите при наличии ТАКОЙ финансовой подушки держаться за трофейные крейсера, "севастополи" и прочий металлолом?

sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: вы так и не ответили по поводу "снимаем пошлины на немецкий ввоз или нет". Это для заключения любой формальной серьёзной договорённости камень краеугольный. Диффиренцировано, на определенные группы товаров, как-то (к примеру) сельхозоборудование и машины в объемах, предусмотренных антикризисной и переселенческой программами по СХ, станки и иное промышленное оборудование, детали и узлы продукции технического характера (для стимулирования "отверточной" сборки, полуфабрикаты вторичного передела (т.е., предположим, отливка в России, затем тонкая обработка в Рейхе, с последующим возвратом на сборку в Россию)... Кроме того будет предусмотрен рост пошлин по годам от нулевых до определенного процента, в корреляции с плановым уровнем развития внутрироссийского производства. Всё. Нет никакого русско-немецкого пакта значит. Потому что если я вас верно понял - то это дай ТНБ десятая часть продукции Рейха. Ещё раз. Индустрия - это в начале века не уголь и сталь. Это кожа и текстиль. Если вы не везёте условно немецким кожевенникам кожи, мебельщикам лес итп - а у них соответственно не покупаете кожаные плащи и стулья - то никаких договорённостей и соглашений. Высокие переделы - это можно к 1930м станет +- актуально, не раньше. И кстати - примерно тогда же и начнёт делать колониальную систему as is неэффективной. Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: Его бы и после продолжать играть - было бы прекрасно. Непременно попробуем, вот только получится ли? Снимайте пошлины на немецкие товары совсем. Не педалируйте развитие собственной промышленности - педалируйте сельхоз. И колонизацию. И сможете сосать двух маток столько, сколько сочтёте нужным. yuu2 пишет: помимо недоживания до трудоспособного возраста есть ещё и вхождение женщин в состав "зачётной" рабочей силы. Это только в городах. А в деревнях - нет. А у нас основная масса крестьяне. Плюс - при повышенном уровне рождаемости - и в городах этого нет. Потому что много детей - больше, чем обычно привыкли даже крестьяне - управляться некому с ними, если женщина работает. На самом деле, я склонен думать, что при существенных демографобумических процессах скорость вхождения женщин как рабочей силы в производственные отношения снизится от реала. yuu2 пишет: Межграничный бартер "зерно за сеялки" сам по себе возможен. Проблемы возникают при попытке его совмещения с классическими товарно-денежными сделками. Если бы была германская внутренняя монополия на сельхоз.машины и российская внутренняя монополия на скупку зерна у крестьян (аки во времена Сталина-Гитлера), то эти две компании между собой легко бы договорились. А когда возникают привелегированнные продавцы зерна и машин, то у не попавших в "золотой" список возникает законный вопрос "а как же я?". Что как раз и приводит к коррупции и подрыву рыночных отношений. А, теперь вас понял. Нет, никакого бартера, вы не очень поняли суть предложения. 1. Закупки сельхозтехники кредитуются пулом банков ГИ, связанных с ФПГ. Кто сколько кредитует - той технике и оказывается предпочтение, т.е. какую технику закупать - решает сам пул. 2. Приёмочная комиссия - из представителей русского сельхозмашинного пула, которые осуществляют выдачу кредитов на русской стороне. ТТХ механизмов будут сформулированы, и согласно им и будет осуществляться приём. Цели такого пула, причём, будут антагонистичны немецким - т.е. максимальная выбраковка нерабочей техники. 3. По зерну вообще не будет требоваться никакой кредитной схемы - крестьяне смогут продавать зерно скупщикам на свободной основе, при этом выплачивая кредиты деньгами. Да, схема неидеальна - и нерабочее периодически будут протаскивать, и рабочее заворачивать. Но кредитная вовлечённость немцев это дело - а им загруженность производств гарантированная крайне необходима - вполне себе окупит накладные расходы. yuu2 пишет: 95% прироста производительности по зерну будет оседать в России, а выплачивание долговой нагрузки за внешнюю интенсификацию "упадёт" на оставшиеся 5%. А почему не 99 и 1? я вас не понимаю. Кредиты-то вначале будут выдаваться наиболее И ТАК успешным общинам и единоличникам, из соображений наименьших рисков. Т.е. - прирастать будут производством те, кто и так себя обеспечивает и немного уже товарного зернеца производит. Откуда у вас 95 и 5 оценки проявились, не понимаю : ( пополам - ещё куда ни шло. Насыщение внутреннего рынка пойдёт на втором этапе, когда будет формироваться рынок технических культур, как требующих более сложного и насыщенного рынка, на котором крестьянин не будет бояться "остаться без еды, если промахнулся с посевом". В общем, льноводство - это хорошо и правильно. Но значительный эффект даст только в 1920начальные, не раньше. Я имею в виду - сравнимый с хлебным. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: А! коллега, я же население и прочее для 1930го просчитывал! ну как для года "насыщения села". Прыгнуть к 70 пудам в 1913м - это МЕГАудача будет. Скорее всего - планка ниже. А я до 1930 ещё не дорос ;) . "Твёрдая почва под ногами" есть только по статистике до 1913 включительно. От которой можно "плясать" с довольно простыми численными моделями. Всё, что позже, потребует кратного усложнения моделей. Быстро не родить. Ну я вам нулевое приближение разложил - в нём до 1930го проблем - значительных - с аграрным перенаселением нет. А учитывае РеИ-темпы роста промышленности - и даже их немного, возможно, из-за снятия барьеров подрезая - к 1930м промышленность вполне сможет сжирать потребные 1,5-2млн рабочих в год. Не говоря уже об обширных колонизационных программах. Уточняющие обстоятельства можно выводить только из таймлайна. Но ниже 1925го при интенсивном сельхозе они барьер насыщения не подвинут, выкладки вы видели, там это сложно сделать. То есть - до 1925го - при правильной аграрной политике - никаких революций. Если не случается мегарецессий, конечно. yuu2 пишет: При улучшении противоинфекиционных мероприятий падает смертность по всем категориям - холере нет разницы между 12летним и 40летним. Падает. По 40летним - незначительно. У них не холера так ещё что-то. Тупо общий уровень медсервиса (и вообще жизненный - как кушают, как отдыхают) - не поднимается пока. Вот с 1920/30х пойдёт процесс, да. Там к приросту рабочих рук прибавится невымывание их - т.е. пирамида рождений начнёт стабилизироваться - но количество работающего люда будет расти. Причём - самым плохим способом, когда старики ещё работают и их не выгоняют. А молодёжи некуда податься. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Цена за пуд ржи, ячменя и овса - средняя - вдвое выше пуда сена. При энергетической ценности зерновых вчетверо-впятеро больше. По сену - это цена на продажу. Чаще всего - "престижные" сорта - типа клевера. А "для себя" нужно смотреть на себестоимость. По трудозатратам сено в несколько раз дешевле зерна. И при этом заготовка сена приходится на "низкий сезон" полевых работ. Т.е. заготовка сена помимо прочего ещё и снижает уровень сезонной безработицы. Это сейчас, когда 80% себестоимости - машины и солярка, можно говорить о примерном равенстве откорма сеном и откорма зерном. А в начале 20 века сено безусловно выигрывало хотя бы по той простой причине, что в ожидании уборки зерновых крестьянин и его лошадка не могут не есть. Если вычитаем это самое "не могут не есть" из себестоимости сена, то издержки на его заготовку будут ничтожными. Я не понимаю, как в условиях многих акторов на рынке может значительно различаться цена на продажу и цена для себя. Не бывает такого - разве что в случае ажиотажного неудовлетворимого спроса. А для него безразлично тогда - зерно или сено, и что внутри у цены. Но глядя на медианы цен по 20ти годам в вашей же ссылке - это не тот случай. В общем не могу понять ваших рассуждений. "Сено дешевле", "солярка-машины" ... есть объективный достаточно критерий - сено стоит столько, зерно - вдвое дороже. Скормить овса надо как бы не втрое меньше, чтобы конячка наелась - это я вам точно говорю. Может правда коровы по-другому едят, хотя вроде же тоже скот, не должны. В любом случае - говорить о "значительно", исходя из цен, нельзя. Может на проценты. Может на десяток-другой процентов дороже - если есть какие-то рыночные механизмы, которые я не вижу. А по тому что вижу - должно быть дешевле. Приводите цифры, если у вас есть. yuu2 пишет: Ещё как меняет. Можно пруфлинк? мне казалось, что русло Амура довольно-таки стабильно - не гуляет на пару десятков км каждые пару лет, по крайней мере. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: в мирное время это неприбыльно, но в военное может пригодиться. Ну это как сказать. Ну так и сказать, что потом может окупится. Потому что где все те, кому эту "тогдашние" продавали лицензии. "Никон" преуспел - а остальные? померли. Так что "то ли баба, то ли дед, то ли будет, то ли нет". А бабло надо тратить сейчас. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Коллега, вся армия ГИмперии плюс несколько русских корпусов - против всей армии Франции? раздавят и съедят за полгода Не вопрос, что раздавят. Вопрос "войны за окончание всех войн" - сколько при этом похоронок будет отправлено в Лондон, Париж и Берлин. Совокупно менее 500к. Для целей "военной усталости" явно мало. yuu2 пишет: в затяжной игре вступление Штатов в войну неизбежно. Хотя на чьей стороне - большой вопрос Нет никакого вопроса - только ВБ. Вообще без вариантов. Потому что иначе САСШ придётся аннексировать Канаду - а это нарушение массы торговых связей, канадцы будут сопротивляться итп - а оно им надо, такой геморрой под боком иметь? Нет, конечно может и обойтись. Но играть по таким ставкам - что а давайте рискнём и атакуем метрополию, а вдруг Канада её не поддержит и мы не получим драки и партизанщину на полвека, давайте рискнём! - по таким ставкам играть никто не будет. Тем более что придётся драться за моря, а зачем, это угроза торговле. Лучше за сушу подраться. Опять же континентальный гегемон из ВБ очень хреновый, а из Германии например отличный выйдет, зачем ему помогать. Нет вопроса "за кого". Есть вопрос "когда". И оба ответа плохие - не успели - нет усталости. Успели - есть вынос, ну или по крайней мере СЛИШКОМ долгая война. А что насчёт "закончить дем.переход и истощить колониальными" думаете? ====================== yuu2 пишет: Суммарный баланс: ~205 млн. руб. в плюсе по сравнению с реалом. А перевозка рабочих на ДВ и прочие описанные у Дойникова чудесатости - это куда?

sunduk: Есть, конечно, с сельхозом вариант "аккредитовать немецкие банки для прямого ведения операций по кредитованию крестьян" - но это будет долго и дорого, проще взять накладные расходы на себя. Ну а к 1920м, когда кредитно-сбытовая сеть наладится - можно гос.контору и приватизировать, попутно подробив на две-три разные.

yuu2: sunduk пишет: Снимайте пошлины на немецкие товары совсем. Не педалируйте развитие собственной промышленности - педалируйте сельхоз. И колонизацию. И сможете сосать двух маток столько, сколько сочтёте нужным. До 1911 - пока не возникнет потребность однозначного ответа на вопрос "с кем вы" - нужно именно что "двух маток сосать". Готовить новое торговое соглашение с Германией - да, делать из Германии привелегированного торгового партнёра - только после 1911. А на этапе 1906-1911, имея ежегодные "сверхреальные" 42млн.руб. на интенсификацию с/х, можно нехило поднять и домашних изготовителей сеялок-веялок. sunduk пишет: На самом деле, я склонен думать, что при существенных демографобумических процессах скорость вхождения женщин как рабочей силы в производственные отношения снизится от реала. От советского реала - снизится, причём кратно. Но тренд на вовлечение женщин в производство всё равно сохранится. sunduk пишет: вы не очень поняли суть предложения. Вполне понял. Вы хотите весь объём роста российско-германской торговли закрыть с одной стороны исключительно зерном, с другой - исключительно сеялками. ИМХО сомнительная схема. И сами немцы в два горла жрать не будут, и наши хозяйства будут принуждаться к монокультуре, что в условиях отечественного климата - кратчайший путь к разорению. sunduk пишет: А почему не 99 и 1? Рельные пропорции домашнего потребления и экспорта - 90:10. Удвойте экспорт при одновременном росте внутреннего потребления с 18 до 22 - получите соотношение 110:20 (прирост 20 против прироста 10). Т.е. 66% прироста будут "осваиваться" внутренними потребителями и лишь 33% - внешними. Т.е. в конечном итоге за ввезённые на 1000 рублей под 5% годовых сеялки через пять лет (суммарный платёж 1250) на 412,5 руб. заплатят внешние потребители, а на 837,7 - внутренние. Россия не зря закрывалась импортными пошлинами. Ваша схема приведёт к резкому перекосу платёжного баланса в пользу Германии. sunduk пишет: В общем, льноводство - это хорошо и правильно. Но значительный эффект даст только в 1920начальные, не раньше. Я имею в виду - сравнимый с хлебным. Отрасль есть. Отрасль сложившаяся. нужно лишь модернизировать и "расчистить" рынок. Вывоз из России льна - 16млн.пудов (87млн.руб). Т.е. цена сделки - ~5руб/пуд, тогда как по зерну - 0,8-0,9 руб/пуд. Соответственно, и денежная отдача от механизации льноводства будет выше, чем от зерна. Тем более, что ввозной хлопок-сырец идёт по ~9руб/пуд. Т.е. развивая лён мы обе наших страны отучаем от (по преимуществу британского) хлопка. Т.е. выгода по многим позициям: - рабочие места в с/х достаются не египтянам и индусам, а русским; - рабочие места в производстве специализированных "льняных" машин достаются немцам; - рабочие места в льнопрядении и льноткачестве достаются русским и немцам в пропорции 80:20; - рабочие места в производстве краски для тканей достаются немцам. И самое главное: разница 5руб/пуд за лён-сырец и 9 руб/пуд за хлопок-сырец открывает практически безграничный рынок по всему миру. Русско-немецкий лён будет "убивать" хлопок. Тогда как рынки для экспорта зерна будут весьма ограничены. sunduk пишет: Я не понимаю, как в условиях многих акторов на рынке может значительно различаться цена на продажу и цена для себя. Может. Поскольку и молоко с этого сена тоже "для себя". Поэтому под продажу выступают только неоприходованные излишки. Цена на которые определяется не откормочной калорийностью, а количеством хозяйств, имеющих дефицит по сену. Т.е. в "сенокосные" годы цена на сено "домашней заготовки" может падать до нуля. Цена же на зерно определяется гораздо более обширным рынком, чем "для себя". Из-за чего в до-тракторную эпоху откорм сеном всегда был рентабельнее, чем откорм зерном - горожане сено на стол не выставляют ;) .

yuu2: И отдельно - по войнам: sunduk пишет: Ну так и сказать, что потом может окупится. А я и не говорил, что покупка лицензий на оптику - для захвата мировых рынков. Тот же "Никон", будучи созданным до ПМВ, стал компанией мирового уровня только к 1960м. sunduk пишет: Совокупно менее 500к. Для целей "военной усталости" явно мало. 500к ??? 5 месяцев Соммы - это суммарно по обе стороны фронта 1000к убитых и раненых. При том. что задействовано было как бы и не особо крупное пространство. sunduk пишет: Нет никакого вопроса - только ВБ. Вообще без вариантов. Потому что иначе САСШ придётся аннексировать Канаду С "замирением" Филиппин справились - справятся и с Канадой. А аннексия, "долговой раб" или тупо вассал - уже дело десятое. sunduk пишет: А что насчёт "закончить дем.переход и истощить колониальными" думаете? Не тема для "войны за прекращение всех войн". И франки, и бритты, и германцы на начало века интенсивно "окучиваются" расистами всех мастей. Война "против обезьян" не переломит милитаристские настроения в обществе расистов, а наоборот подстегнёт их. sunduk пишет: А перевозка рабочих на ДВ и прочие описанные у Дойникова чудесатости - это куда? Коэффициент коррупционности в расчётах озвучил - это гораздо большие издержки, чем пара сотен билетов на ДВ. Готов итоговый баланс снизить до +200млн. "Война любит победу и не любит длительность" (с) Сунь Цзы

Борисыч: yuu2 пишет: Готовить новое торговое соглашение с Германией - да Торговое соглашение ДОЛЖНО быть заключено в 1904-ом. Ибо истекает срок действие предыдущего. Другое дело - на какой срок, и на каких условиях...

yuu2: Борисыч пишет: Торговое соглашение ДОЛЖНО быть заключено в 1904-ом. Ибо истекает срок действие предыдущего. Другое дело - на какой срок, и на каких условиях Реальное. Но с выдачей авансов о том, что "последующее будет либеральнее, а пока - режим наибольшего благоприятствования совместным предприятиям". Мы не сможем разово (а уж тем более во время войны) изменить всю промышленную и тороговую политику России. Просто по-тихому соберём комиссию по урегулированию торговых споров, целью которой будет создание к 1910 нового соглашения на новых принципах "континентализма", а не мелочная грызня по отдельным товарным позициям.

sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Снимайте пошлины на немецкие товары совсем. Не педалируйте развитие собственной промышленности - педалируйте сельхоз. И колонизацию. И сможете сосать двух маток столько, сколько сочтёте нужным. До 1911 - пока не возникнет потребность однозначного ответа на вопрос "с кем вы" - нужно именно что "двух маток сосать". Готовить новое торговое соглашение с Германией - да, делать из Германии привелегированного торгового партнёра - только после 1911. Тогда непонятно, как при стратегии двух маток можно подписывать какие-то СТРРРАААШНО ТАААЙНЫЕ ПАКТЫ (СТП) о взаимной дружбе и попиле. То есть до 1911го никаких СТП. yuu2 пишет: Вы хотите весь объём роста российско-германской торговли закрыть с одной стороны исключительно зерном, с другой - исключительно сеялками. ИМХО сомнительная схема. И сами немцы в два горла жрать не будут, и наши хозяйства будут принуждаться к монокультуре, что в условиях отечественного климата - кратчайший путь к разорению. Во-первых, разве три разных хлеба - это монокультура? а структура экспорта размывала именно преобладание ржи, понуждая сеять разносортовую пшеницу - для высева которой надо иметь больше знаний и проводить больше сельхозработ, но которая и дороже. Во-вторых, преобладание зерновых - это реал. Ситуация не будет ухудшаться, а только улучшаться. Не вижу в этом ничего плохого. В-третьих - почему немцы только покупатели? у немцев, например, перекос со шведами - они ежегодно имеют проблемы с оплатой шведской руды. Датского масла. Норвежской трески. А тут через русское зерно балансы хорошо закрываются. yuu2 пишет: в конечном итоге за ввезённые на 1000 рублей под 5% годовых сеялки через пять лет (суммарный платёж 1250) на 412,5 руб. заплатят внешние потребители, а на 837,7 - внутренние. Не могу понять, что в этом плохого. Заплатят. Деньги откуда? из увеличения экспорта леса и прочего всякого - если внутри страны резервы на увеличение потребления есть - а они есть - значит зерно будет создавать давление на экспортёров, которые увеличат экспортную выручку из-за этого. Я в смысле не вижу особых проблем с этим. yuu2 пишет: Вывоз из России льна - 16млн.пудов (87млн.руб). Т.е. цена сделки - ~5руб/пуд, тогда как по зерну - 0,8-0,9 руб/пуд. Соответственно, и денежная отдача от механизации льноводства будет выше, чем от зерна. Не понимаю, как одно следует из другого : ( приведите, если вам не сложно, цифры по сборам льна - а заодно по стоимости его сортировки, отсушки и хранения. Думаю, вам после раскладывания станет ясно, что цифры в общем сравнимые с зерном. yuu2 пишет: разница 5руб/пуд за лён-сырец и 9 руб/пуд за хлопок-сырец открывает практически безграничный рынок по всему миру. Русско-немецкий лён будет "убивать" хлопок. Тогда как рынки для экспорта зерна будут весьма ограничены. Не будет. Потому что у льна куча недостатков, которых нет у хлопка. Например, длина хлопкового волокна зависит от местности, в которой хлопок выращен. А сорт льняного - от качества льночесалки. У льна существенные проблемы с пересортировкой. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Я не понимаю, как в условиях многих акторов на рынке может значительно различаться цена на продажу и цена для себя. Может. Давайте с цифрами, пожалуйста. Иначе имха против имхи - дискуссия непродуктивная. Я вам по цене показываю, что не может. Если вы считаете, что структура этой цены специфична и необычна - покажите это, мне и правда интересно! до той же поры - давайте примем, что её специфичность недоказана, и оставим этот аргумент в стороне. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Ну так и сказать, что потом может окупится. А я и не говорил, что покупка лицензий на оптику - для захвата мировых рынков. Где я писал про мировые рынки? я писал про банальную выгоду. Что чем строить такой "русский недоНикон" - проще у Цейсса покупать, дешевле и качественнее выйдет. А если мы хотим автаркии, то будем дороже и хуже но своё брать. "Дороже" в смысле баланса тут ключевое, что я и выделил. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Совокупно менее 500к. Для целей "военной усталости" явно мало. 500к ??? 5 месяцев Соммы - это суммарно по обе стороны фронта 1000к убитых и раненых. При том. что задействовано было как бы и не особо крупное пространство. Ну да. А тут не будет пяти месяцев Соммы - будет непрерывное давление по всем участкам фронта - франки просто не будут успевать восполнять потери от расстроенных частей, и от окружённых. Силы просто сильно неравные получаются. Ну пусть даже миллион - для Франции это будет да, чувствительно. А вот для Германии с её 65кк ГИмперии и ещё 13-15кк австрияков - 400к это слону дробина. Тем более немцы на демографическом подъёме, их и при потерях реала и на ВМВ хватило, и на отстроиться до третьей-пятой экономики мира потом. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Нет никакого вопроса - только ВБ. Вообще без вариантов. Потому что иначе САСШ придётся аннексировать Канаду С "замирением" Филиппин справились - справятся и с Канадой. А аннексия, "долговой раб" или тупо вассал - уже дело десятое. Э, вы шутите? Филиппины за морем, а канадцы могут дойти по суше до избирателей. К тому же опыт хождения в Канаду у амеров есть - и он негативный. Плюс среди канадцев много WASP. Плюс озёрная агломерация минимум оказывается в зоне БД - а это для экономики куда как страшно. Нереал в общем. yuu2 пишет: Не тема для "войны за прекращение всех войн". И франки, и бритты, и германцы на начало века интенсивно "окучиваются" расистами всех мастей. Война "против обезьян" не переломит милитаристские настроения в обществе расистов, а наоборот подстегнёт их. Это конечно так. Но - после окончания дем.перехода - будет слишком много стариков/женатиков, которым просто лениво куда-то переться воевать. Рост благосостояния опять же. А пассионарии сточатся в колониальных конфликтах. Т.е. - если продержаться где-то до 1970х без войны (а Балк вполне доживёт, если не прибьют раньше) - то потом всё. Я на Вьетнам ориентируюсь, в основном - который в общем был гораздо менее кровав, чем ВМВ (для амеров) и чем даже её европейский ТВД - но иммунитет к "повоевать" привил надёжно. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: А перевозка рабочих на ДВ и прочие описанные у Дойникова чудесатости - это куда? Коэффициент коррупционности в расчётах озвучил - это гораздо большие издержки, чем пара сотен билетов на ДВ. Готов итоговый баланс снизить до +200млн. Ну окей, давайте на 200 млн сразу и +50млн в бюджет с 5%м ростом каждый год - на непотери от альтРЯВ. Так пойдёт? : ) yuu2 пишет: Борисыч пишет: цитата: Торговое соглашение ДОЛЖНО быть заключено в 1904-ом. Ибо истекает срок действие предыдущего. Другое дело - на какой срок, и на каких условиях Реальное. Но с выдачей авансов Завтраками кормить : ) ну я в принципе с коллегой уuu2 согласен - сходу поменять не выйдет. Можно, кстати, заключить краткосрочное - на год. Потом ещё на год - потому что типо "требуется ратификация парламентом". А вот в соглашении 1906/07 уже дружиться. Ну и соответственно - до урегулирования экономических вопросов - никаких политических документов.

Борисыч: 2 Юи.... Такая вот цитатка из Кулишера.... В 1904 г. Россия заключила торговый договор с Германией, предоставляя ей право наибольшего благоприятствования, — и тем самым уступки, сделанные Россией впоследствии, в 1905 г., по 86 статьям Франции, а затем в 1906-м и 1907 гг. Австро-Венгрии и Италии, получила и Германия. Но она вовсе не получила их даром, ибо Россия в свою очередь была признана Германией наиболее благоприятствуемой державой и из этого извлекла много выгод. Так, например, в русско-германском договоре не было предусмотрено никаких скидок с пошлин на кукурузу, и России пришлось бы уплачивать при импорте кукурузы в Германию 5 мар. с тонны, если бы Сербия, Румыния и Болгария не выговорили себе пошлину в 3 марки. Они сами воспользовались этой льготой весьма мало — Болгария и Сербия ввезли в Германию после 1904 г. минимальное количество кукурузы (в 1913 г. первая на 1,3 млн мар., вторая на 0,2 млн.), и даже Румыния импортировала (в 1913 г.) только на 1,1 млн мар. Напротив, Россия в том же году импортировала в Германию кукурузы на 10 млн мар., так что она благодаря праву наибольшего благоприятствования извлекла большую, чем кто-либо, выгоду из скидки в 40% с первоначальной ставки. Другие страны — Бельгия, Австро-Венгрия и Италия — дали России возможность уплачивать за картофель вместо 21/2 мар. за тонну всего 1 мар., т.е. на 60% меньше, причем Россия в 1911 г. импортировала в Германию картофель на гораздо большую сумму, чем эти три страны, добившиеся пониженных ставок, вместе взятые. И таких случаев, где другие государства доставили выгоды, можно было бы привести еще много. Свежая свинина, телячьи кожи, дубовое дерево и т.д. — все это примеры того, как Германия, предоставив пониженные ставки другим странам, дала возможность России использовать их гораздо лучше, чем это сделали те, кто настаивал на этих уступках. В 1904 г., заключая договор с Россией, Германия не пожелала понизить свою пошлину на калоши в 100 мар., и первые два года России пришлось платить эту ставку. Но затем в 1906 г. Германия вступила в соглашение со Швецией и вынуждена была по ее требованию предоставить ей пониженную ставку на калоши в 80 мар., так что, отказавши сначала России, Германия два года спустя дала и ей эту скидку через посредство Швеции. И Швеция дала России возможность стать главным импортером калош в Германию, ибо в 1913 г. из 1,3 млн мар. импортированных калош 886 тыс., или ровно две трети, составили русские калоши, тогда как шведские — всего четвертую часть германского ввоза.

Борисыч: sunduk пишет: как при стратегии двух маток можно подписывать какие-то СТРРРАААШНО ТАААЙНЫЕ ПАКТЫ (СТП) о взаимной дружбе и попиле. Легко и непринужденно...

sunduk: Пожалуйста, коллега Борисыч, будьте информативнее в своих ответах. Иначе это читается как троллинг оппонента.

Борисыч: Извиняюсь, если Вас что-то зацепило.... Но АБСОЛЮТНО не вижу никаких противоречий при ведении тайной дипломатии с "дальним" прицелом... Обе договаривающиеся стороны согласны с тем, что их совместные действия есть "тайна великая", посему на определенном этапе подготовки к реализации совместных планов, внешне ничто на достигнутый консенсус двух матерых империалистических хищников не должно намекать их будущим жертвам... По-моему - ТАК! (с) Т.е. я просто не увидел ВНУТРЕННЕЙ логики в Вашем вопросе.

sunduk: Борисыч пишет: Обе договаривающиеся стороны согласны с тем, что их совместные действия есть "тайна великая", посему на определенном этапе подготовки к реализации совместных планов, внешне ничто на достигнутый консенсус двух матерых империалистических хищников не должно намекать их будущим жертвам... По-моему - ТАК! (с) У меня нет слов. Простите.

Борисыч: Дык, не за что....

Борисыч: Так, коллеги... Еще замечания по таймлайну 04-05 есть? Если нет - вношу правки и открываю ветку 06-07..... Сутки на размышление. Время пошло....

yuu2: Борисыч пишет: Тогда непонятно, как при стратегии двух маток можно подписывать какие-то СТРРРАААШНО ТАААЙНЫЕ ПАКТЫ (СТП) о взаимной дружбе и попиле. То есть до 1911го никаких СТП. Так именно потому, что тайные, и можно подписывать. А уже легальный военный союз - это после отказа от "двух маток". sunduk пишет: Во-первых, разве три разных хлеба - это монокультура? Биологически - нет. С точки зрения конечного потребителя - совершенно один и тот же рынок. Только нормы рентабельности разные. sunduk пишет: Во-вторых, преобладание зерновых - это реал. Ситуация не будет ухудшаться, а только улучшаться. Не вижу в этом ничего плохого. И от него нужно уходить. Через интенсификацию альтернативных продуктов. А зерно по мере роста общей агрокультуры само подтянется. sunduk пишет: В-третьих - почему немцы только покупатели? у немцев, например, перекос со шведами - они ежегодно имеют проблемы с оплатой шведской руды. Датского масла. Норвежской трески. А тут через русское зерно балансы хорошо закрываются. Плохо. Именно потому, что интенсификация зерна "из-за бугра" не "отбивается" поставками прибытка зерна. Т.е. за подобную интенсификацию придётся расплачиваться ростом внутренних цен на продовольствие. sunduk пишет: Заплатят. Деньги откуда? из увеличения экспорта леса и прочего всякого - если внутри страны резервы на увеличение потребления есть - а они есть - значит зерно будет создавать давление на экспортёров, которые увеличат экспортную выручку из-за этого. Я в смысле не вижу особых проблем с этим. Так в этом-то и проблема Вашей модели. Вы предлагаете оплачивать интенсификацию не за счёт прибавочного продукта от самой же интенсификации, а за счёт каких-то третьих отраслей. Т.е. помимо сложно структурированной сделки по зерну Вам нужны будут не менее сложные сделки и по другим товарам. Причём, как и с зерном, по товарам с малой добавленной стоимостью. Предложили бы Вы вариант "бумага на экспорт в обмен на целюлозно-бумажные комбинаты" - я был бы двумя руками за. sunduk пишет: Не понимаю, как одно следует из другого : ( приведите, если вам не сложно, цифры по сборам льна - а заодно по стоимости его сортировки, отсушки и хранения. Думаю, вам после раскладывания станет ясно, что цифры в общем сравнимые с зерном. Я говорил не о норме рентабельности "первичного" процесса, а о перспективах отдачи от интенсификации: - чем дороже сырьё, тем быстрее "отобьются" на нём затраты на механизацию, а лён-сырец в 7 раз дороже зерна (с учётом масла - в 8); - чем больше промежуточных переделов сырья будет выполнено в России (стране с относительно низким уровнем зарплат), тем бОльшая норма прибыли будет у конечного продукта, тем быстрее "отобьются" инвестиции; - чем больше промежуточных переделов будет выполняться внутри России, тем меньше будут объёмы/массы транспортируемых грузов, тем больше будет норма рентабельности, тем быстрее "отобьются" инвестиции. sunduk пишет: Например, длина хлопкового волокна зависит от местности, в которой хлопок выращен. А сорт льняного - от качества льночесалки. У льна существенные проблемы с пересортировкой. Так это и есть вопрос адекватной механизации!!! sunduk пишет: Давайте с цифрами, пожалуйста. Иначе имха против имхи - дискуссия непродуктивная. Я вам по цене показываю, что не может. Если вы считаете, что структура этой цены специфична и необычна - покажите это, мне и правда интересно! до той же поры - давайте примем, что её специфичность недоказана, и оставим этот аргумент в стороне. С цифрами по сену? Мой дед коров зерном никогда не кормил (хотя техническая возможность покупать пересортицу с элеватора была), а свиньям запаривал исключительно в качестве прикорма - чтобы соотношение мясо-сало было правильным. Откорм зерном - это "развлекуха" индустриальных хозяйств конца 20 века, такая же, как "биотопливо" из зерна. sunduk пишет: Где я писал про мировые рынки? я писал про банальную выгоду. Что чем строить такой "русский недоНикон" - проще у Цейсса покупать, дешевле и качественнее выйдет. А если мы хотим автаркии, то будем дороже и хуже но своё брать. "Дороже" в смысле баланса тут ключевое, что я и выделил. Дороже - это если с Цейсом конкурировать на традиционном для Цейса же рынке. Но коль скоро в битой Японии нет почвы для рождения реалНикона, от мы вполне можем "закрыть грудью" рынки Азии, разместив русский альтНикон на Дальнем Востоке. sunduk пишет: Ну окей, давайте на 200 млн сразу и +50млн в бюджет с 5%м ростом каждый год - на непотери от альтРЯВ. Так пойдёт? 200млн. - это отклонение стоимости войны от реала. Это не деньги в чистом виде, а французский "восстановительный" кредит. Т.е. это не 200млн. а 200*5%=10млн. ежегодной экономии бюджета. sunduk пишет: +50млн в бюджет с 5%м ростом каждый год - на непотери от альтРЯВ ??? Это с неубитых в Манчжурии Вы собрались получать 50млн./год? 10млн./год от недобора "восстановительного" кредита + 168млн./год от отсутствия революции.

yuu2: И отдельно по войне: sunduk пишет: Ну да. А тут не будет пяти месяцев Соммы - будет непрерывное давление по всем участкам фронта - франки просто не будут успевать восполнять потери от расстроенных частей, и от окружённых. Силы просто сильно неравные получаются. Ну пусть даже миллион - для Франции это будет да, чувствительно. А вот для Германии с её 65кк ГИмперии и ещё 13-15кк австрияков - 400к это слону дробина. Тем более немцы на демографическом подъёме, их и при потерях реала и на ВМВ хватило, и на отстроиться до третьей-пятой экономики мира потом. Дык, как только будет известно о русско-германском союзе, франки и бритты начнут наращивать предвоенную сухопутную группировку. Лёгкого приграничного сражения не будет. Немцы, как наступающая сторона, огребут нехилые потери. А бриттам, в числе прочего, ещё и с Ирландией и Индией придётся разбираться. sunduk пишет: Э, вы шутите? Филиппины за морем, а канадцы могут дойти по суше до избирателей. К тому же опыт хождения в Канаду у амеров есть - и он негативный. Плюс среди канадцев много WASP. Плюс озёрная агломерация минимум оказывается в зоне БД - а это для экономики куда как страшно. Так это вопрос- кто первым ударит. Т.е. вопрос кто первым отмобилизуется. И сдаётся мне, что первыми при любом раскладе будут янки, т.к. канадские добровольцы не будут "складироваться" на континенте, а будут переправляться в метрополию.

yuu2: Борисыч пишет: 2 Юи.... Такая вот цитатка из Кулишера. А я о чём? Снижение тарифов шло "естественным образом" - лишний раз его подстёгивать до 1911 нет особых резонов. Борисыч пишет: Еще замечания по таймлайну 04-05 есть? Если нет - вношу правки и открываю ветку 06-07..... Сутки на размышление. Время пошло.... Как же? yuu2 пишет: п.41 нужно целиком перелопатить. - личное участие Николая под большим вопросом; - претензии к "пересветам" контрагенту японцев нам нет резона выкатывать; - "водоизмещение 15-18 000 т" - слишком большие ворота, тем более что для крейсеров в 18кт у России нет ни стапелей, ни доков; - в марте 1904 Виккерсом никаких крейсеров для Японии не разрабатывается; - в марте 1904 у царя голова может болеть о многом, но явно не о ледоколах. yuu2 пишет: п.44 цитата: На заседании Особого совещания по делам флота в военное время при Императоре принято решение, в связи с огромным объемом работ по достройке и модернизации уходящих на ДВ кораблей, работы по подготовке к закладке ЭБР «Император Павел I» на Балтийском заводе и «Андрей Первозванный» в большом каменном эллинге Галерного острова (Эллинг №1) остановить. Вообще-то отклонения от реала по балтийским заводам довольно мизерны. Одно только своевременное спасение "Орла" разгружает их на несколько недель. Черноморцы - да - у тех отклонения от реала значительные. цитата: Из отпущенных на строительство второго броненосца в 1903 году 6 млн. рублей, 2 миллиона 200 тысяч рублей срочно направляется заводом на расширение мощностей. В том числе на скорейшее восстановление эллинга №2, разрушенного пожаром «Витязя». Эллинг будет на 50 метров длиннее и на 10 метров шире сгоревшего. На дворе ВОЙНА!!! Какое ещё расширение эллингов? цитата: Большой каменный эллинг так же подвергнется некоторой реконструкции для постройки в нем ледокола по типу «увеличенного Ермака», проект которого начат совместной разработкой с Виккерсом. Какие нафиг ледоколы! ВОЙНА идёт!!! цитата: Из неосвоенных Балтийским заводом средств на броненосец программы 1903 года, 1 млн. 300 тыс. направлены на полную реконструкцию большого деревянного эллинга, рабочая площадь которого должна стать такой же, как и у эллинга №2 на Галерном. Вы уж определитесь: у Вас запарка или капитальная реконструкиця всего и вся? цитата: На том же заседании принято решение остановить работы по подготовке к постройке ЭБРов «Евстафий» и «Иоанн Златоуст» на черноморских заводах, командировав часть их специалистов и рабочих во Владивосток и Кронштадт. п.1 За красивые глаза "командировать" не получится. Это не СССР: не захочет - не поедет. п.2 Много командировать всё равно не получится - экстренная достройка "Потёмкина" с "Очековым" и не менее экстренные работы по переделке свежекупленных транспортов в БЭТСы. цитата: Все заделы по 4 названным броненосцам разрешено использовать при достройке и ремонтах уходящих на ДВ кораблей. Какие? Поимённо! Листы корпусной стали? Других заделов на стадии закладки просто не требуется. цитата: Министерству финансов совместно с ГМШ приказано подготовить предварительную смету для проведения работ по расширению и углублению Морского канала. О как! Мы оказывается не с японцами воюем, а Питер облагораживаем! Борисыч! Про "сову на глобус" стало уже общим местом, но не столь же откровенно! Вы в марте 1904 не смотря на разгар войны с Японией уже готовите мероприятия по войне с Британией. yuu2 пишет: цитата: 59. По представлению С.О. Макарова орденами и ЗО ВО награждены все участники абордажа японских крейсеров «Кассуга» и «Ниссин». С.А. Балк награжден ОСВ 4 степени с мечами 12.04.04. Это, как бы между прочим, нужно было сделать в день прибытия - вместе с точётом на высочайшее имя. yuu2 пишет: п.95 цитата: Кроме того рассмотрен предложенный концерном «Виккерс» эскизный проект крейсера в 17 000 т и различные варианты расположения артиллерии. Предварительно предпочтение отдано проекту с тремя линейно расположенными башнями Ну не нааадо!!! Ни Виккерса, ни крейсера. По первоисточнику лжеБанщиков перед отправкой в Питер демонстрирует Алексееву линейно-возвышенную компоновку. yuu2 пишет: цитата: 98. Выход из Ван Фонга к Сайпану отряда к1р. Егорьева: «Орел», «Саратов», «Океан», 7ЭМ. С «Осляби» и «Авроры» на корабли Егорьева переданы 7 75мм пушек (для довооружения ЭМ) и 12 более мелкого калибра, включая все пушки Барановского для ВпКр 05.06.04. Про Барановского - охотно верю. Всех прочих даже при наличии плав.мастреской сомнительно, т.к. для постановки на нове место нужны фундаменты. И вместо ответа на эти самые первоочередные Вы выдали Борисыч пишет: УВ. Юи.... Ваши "шесть в очереди" нужно предварить еще "вечным вопросом Дениса"... А именно откуда деньги-то? Я Вам ответил. Так что будьте добры сначала отработать "долги", после чего я ещё немного в 1904-05гг подкину. Тогда и будем решать - закрывать таймлайн или ещё "напильником доработать". В частности, остаюсь при своём мнении, что в 1905 Россия имеет как технические возможности для закладки "пердельных", так и информацию от засланцев о том, что она имеет.

Программист-любитель: Есть. Еще не закончили с системой награждения. Руки не доходят. Но это можно и в рабочем порядке.

Борисыч: Юи... Считайте сами, елы палы... Ибо мой результат заранее известен - отправят на доработку... Ну, не мое это... Не мое....

yuu2: Борисыч пишет: Считайте сами, елы палы Я посчитал. Как техническую возможность, так и наличие денег.

Борисыч: Ну и... Дык скажите же, что конкретно изложить в таймлайне (где обсуждалось, кто принял решение, кто по какому пункту отвечает, сколько конкретно по статьям... У меня уж и так башка кругом идет от всего комплекса информации. Помогайте.)... И идем далее к "6 пунктам с добавкой"....

Борисыч: Уважаемые коллеги... Ув. Сундук/Женя на ФАИ оставил сегодня такой вот пост с критикой МПВ-2. (См. ниже)... Одним словом, я обвиняюсь в "мифотворчестве".... Итак: "... Желание ставить сознание впереди бытия, политику впереди экономики, а личные пристрастия попаданцев (сиречь автора) впереди политики. Неистовая вера в особость русского пути и русского духа - причём не в культурно обусловленную "иность", а в некую "превышесть", которая даёт +100 к удаче и иммунитет к критическим неудачам при бросках кубика. Ну и формообразующая канва - борьба с абсолютным - здесь англосаксонским - злом, каковое в годном мифе обязательно должно присутствовать. То есть я в общем ничего против мифотворчества не имею - миф штука нужная, раз он зажигается, кому-то хотя бы. Мне с мифотворцами не по пути. Тем паче с теми, которые ради мифа безжалостно перекраивают мозг моим - в широком смысле - предкам. ======================================== По таймлайну. 1. Глобально - разгром япов "в пыль" крайне сложен с точки зрения везения - т.е. требует многократно ходить по лезвию и не упасть. Что в реальной жизни случиться может - но говорит о крайней безответственности планирующего такие действия, когда он не оставляет зазора на неудачу. Либо почему-то ЗНАЕТ, что неудачи не будет. Знает авторским знанием. Это есть "мифологическая" сторона. У вас не русские "реальные", а русские "уберменши". 1.1. И разумеется - англичанка у вас злобна, но непоследовательна. Затеяв войну за урезание бороды русскому медведю и выяснив, что борода-то у него длинновата - может просто выдать в явной форме гарантии французам. Этого будет достаточно франкам, чтобы отсидеться за линией укреплений, когда немцы подрежут перья русским на суше, а англы разнесут флот непокорных руссаков. После чего будет мир - и русские в Антанте, только ослабленные. Что и требовалось получить. 2. "Тайное соглашение", под которым нет многолетней совместной работы и доверия, но которое подписывается на определяющем политические и экономические долговременные планы держав уровне - и при этом не снимает вопросов по тарифам, не оборачивается конкретными экономическими договорённостями - т.е. "давай договоримся и будет достигать вершин, а о хлебе подумаем потом" - это настолько невзрослая позиция, что я даже на минуту усомнился, что вам даже 20 есть, не говоря уже о больше. Но потом понял - это тоже часть мифа. Немцы - саксы, но не англо. Им можно верить." ВОТ ТАК.... Честно говоря, хотелось бы услышать Ваше мнение по данному поводу... Может быть что-то с МПВ-2 в самом деле НЕ ТАК? И с политикой поперед экономики у нас как-то не гуд (еще-бы, собрались долги французам не платить, блин... Ток чета франки не задумались, что их денюжка гарантирует ИМ неприход в гости Мольтке со Шлиффеном, и когда с бритами Антанту подписывали, нас в пушмясо без НАС записали... Ага...) ... Да! И русские у нас какие-то неправильные получаются (не реальные, сиречь "унтерменшн", наши прадедушки...) ... Может быть все, что здесь делается - это никому нафиг не нужные детсадовские забавы... Мне очень важны Ваши мнения, чтобы понять как и куда двигать МПВ-2 дальше... С уважением.

sunduk: 2yuu2 1. Кроме 168млн/год - цифр по зерновым не увидел. 2. Не понимаю вашего нежелания брать кредиты под 5% и растить сельхоз под 10% - пусть даже "сельхоз с недостатками". 3. Не могли бы вы способ вычисления цифры 168 млн повторить - я несколько потерялся в дискуссии и, кажется, запамятовал. По остальным вопросам сельхоза так скажу - были бы деньги и машины, а что растить - крестьяне сами придумают и агрономы. Просто на первом этапе именно производство зерна наиболее вероятно будет в абсолютных величинах расти сильнее всего (см. реал), и основания вкладывать дополнительные усилия в изменение этой картины я не вижу. По "никону" и прочему невоенному - спорить не буду, рентабельность потому что не считал. Если вы считали, готов читать расчёты. Если нет - давайте закроем как второстепенный вопрос. По войне - явный русско-немецкий союз скорее всего да, заставит ВБ дать прямые гарантии независимости Франции - а также включит, скорее всего, в западноевропейский пакт бельгийцев и голландцев, а также прозондировать САСШ. В случае нападения - война на истощение с САСШ. Плохой расклад. Если нет явного союза - значит франков захавывают и нет крупной войны. В общем всё ещё не вижу альтернативы тут : ( 2Борисыч 1. Удивлён перепостингом. 2. Я бы попросил не приписывать мне "сиречами" никаких слов про "уНТЕРменшей". Почему вам надо или снизу, или сверху обязательно пристройку, коллега? а сказать "ну люди как люди, +- те же" не выходит у вас почему-то. 3. По поводу Антанты у вас фактическая ошибка на ошибке: 3.1. Соглашение entente не включало в себя путь о союзе. 3.2. Франки вошли за нас в ПМВ мясом, а не мы за них - и потеряли франки больше, чем мы - и в процентном соотношении, и в смысле того, что мы в демпереход только-только вошли и могли восстанавливать потери, а они уже вышли и - нет. 4. Забавы нужные по крайней мере забавляющимся, ну и навряд ли кому-то больше. Насчёт детсадовскости пожалуй соглашусь - может студенчество только, в детсаду всё же мир перекраивать не хотят. "Тайное Соглашение" о куче вещей но без экономики - стучит в моё сердце как пепел Хиросимы.

Борисыч: Спасибо, ув. Сундук. Но, чему Вы, простите, удивлены? Претензии, высказанные Вами, вроде как "не детские", поэтому очень захотелось услышать мнение коллег. Ведь далеко не все на ФАИ заглядывают. Про "унтерменшей"... Хм... Но согласитесь же, что из Вашей фразы можно сделать ТАКОЙ вывод? Кстати, Вы уж определитесь, пожалуйста, - "по пути нам, или не по пути"? И где именно? Если ЗДЕСЬ "по пути", то зачем ТАМ принимать участие в травле темы? Но давайте обсудим ситуацию в личке, дабы не нарушать правил форума Крейсер, хорошо? С уважением.

Программист-любитель: Коллега Сундук. А можно маленький вопросик? А зачем Франция вообще полезла в войну? Ну объявила АВИ войну сербии, Ну объявила ГИ войну РИ? Сидели бы себе Франки спокойненько и смотрели бы из ложи на происходящее. Заявив о своем нейтралитете в разборках АВИ и Сербии - франция точно не получила бы объявление войны от ГИ. Нет тут все гораздо серьезнее. ГИ не плохо в экономическом плане развила Эльзас-Лотарингию. Мало того Немцы имели не плохую стратегическую позицию через эти земли снова вломиться во Францию и переколотить всю посуду, да и вопрос о том кто будет главным в Европе был не последним. Так что Франция - пушечное мясо России?? Простите, а не на оборот? Скажите пожалуйста а были ли экспедиционные корпуса антанты в России? Что-то неприпомню. А вот Российский корпус был в Франции. Причем использовался как ударный. Так что еще вопрос кто был мясом Скажу больше. Если бы немцы прорвались бы к Питеру - врятли Антанта стала бы помогать. Франки и Бритты сказали бы как обычно, что у них не готово. Вот через недельку другую да поможем. Мы же перли неподготовленными спасая союзников.

артём: Борисыч пишет: С уважением. Что вас так удивляет? РИ, действительно, не выгодно лезть в ПМВ. У РИ, действительно, слабо развита промышленность. Победа в РЯВ, действительно, возможно лишь при крайне рискованных действиях.

Программист-любитель: Избежать драки не удасться. Рисковать? Придется. Мне кажется ГИ более надежный союзник, чем Антанта

Борисыч: артём пишет: Что вас так удивляет? РИ, действительно, не выгодно лезть в ПМВ. У РИ, действительно, слабо развита промышленность. Победа в РЯВ, действительно, возможно лишь при крайне рискованных действиях. То, что невыгодно лезть - согласен. Но в случае ее экономически и политически неизбежного начала остаться в стороне для РИ - нонсенс. Поэтому лучше самим принять участие в планировании этого процесса. Как в выборе союзников, так и во времени и пространстве. У РИ действительно слабо развита промышленность, транспортная инфраструктура, не созданы новые виды вооружений, не создано запасов БП, не отработаны новые уставы, не проведена военная реформа и пр. и пр.... И на все про все нам - 10 лет. ИВС имел больше, но стартовал в гораздо более худших условиях. Так что задачи тяжкие перед страной, но разрешимые, ИМХО... О крайне рискованных действиях в РЯВ - это уже было. Это первая книга... Вы ведь тоже заглядывали, во время ее обсуждения, разве нет? Собственно это уже дело прошлое... Меня же интересует другое, а именно - если коллеги, прочтя "Одиссею", пришли к мнению о "мифичности" сюжета и т.п., что их заставляет принимать участие в продолжении обсуждения второй книги? Ведь у нее тот же автор, с теми же установками и подходами? С уважением.

артём: Борисыч пишет: Но в случае ее экономически и политически неизбежного начала остаться в стороне для РИ - нонсенс. Почему? Нам что угрожает окупация? Борисыч пишет: У РИ действительно слабо развита промышленность, транспортная инфраструктура, не созданы новые виды вооружений, не создано запасов БП, не отработаны новые уставы, не проведена военная реформа и пр. и пр.... И на все про все нам - 10 лет. Считаю что времени крайне мало. на мой взгляд, в условиях РИ, индустриализация в требуемых масштабах возможна в период до 20-22-го года (при точке отсчета 05-й год). Борисыч пишет: О крайне рискованных действиях в РЯВ - это уже было. Это первая книга... Вы ведь тоже заглядывали, во время ее обсуждения, разве нет? Нет не читал. Ведь сразу высказал свои сомнения и отношение к литературе с попаданцами (да и вообще к альтернативам). Мне интересны корабли, тем более что с давнишних времён были разные мысли о реализации программы строительства РИФ.

Программист-любитель: Коллега Артем! Оккупация не светит, а вот территориальные потери могут. И еще скатывание на уровень Африки. В политическом смысле

Борисыч: артём пишет: Нам что угрожает окупация? Нам угрожает неподконтрольный нам послевоенный расклад. И потеря темпа... артём пишет: Считаю что времени крайне мало. на мой взгляд, в условиях РИ, индустриализация в требуемых масштабах возможна в период до 20-22-го года (при точке отсчета 05-й год). В принципе - согласен. Но, во-первых, обстоятельства заставят ускоряться. Во-вторых, когда же Россия оказалась втянута в войну к ней АБСОЛЮТНО готовой? Можно примеров? артём пишет: Нет не читал. Ведь сразу высказал свои сомнения и отношение к литературе с попаданцами (да и вообще к альтернативам). Мне интересны корабли, тем более что с давнишних времён были разные мысли о реализации программы строительства РИФ. Тогда простите, вопрос, получается, был адресован не к Вам. Так получается. С меня довольно и Вашей огромной помощи в работе конкретно по кораблестроению... С уважением.

артём: Борисыч пишет: Тогда простите, вопрос, получается, был адресован не к Вам. Так получается. С меня довольно и Вашей огромной помощи в работе конкретно по кораблестроению... Не нужно обижаться. Ведь с самого начала высказал своё мнение. Борисыч пишет: В принципе - согласен. Но, во-первых, обстоятельства заставят ускоряться. Во-вторых, когда же Россия оказалась втянута в войну к ней АБСОЛЮТНО готовой? Можно примеров? Не вижу механизмов подобного ускорения. Подобные действия проигрыш дипломатии РИ. Борисыч пишет: Нам угрожает неподконтрольный нам послевоенный расклад. И потеря темпа... С точность до наооборот. Пока в европе идёт мясорубка, мы развиваемся, богатеем и решаем свои задачи. Ни одна из воюющих сторон не сможет выделить сколько ни будь значительные силы для противодействия нашей экспансии.

артём: Программист-любитель пишет: Оккупация не светит, а вот территориальные потери могут. И еще скатывание на уровень Африки. В политическом смысле Для предотвращения потерь, мы развиваем армию и флот. Да хоть на уровень Марса. Нам то какая разница что про нас говорят? Пусть трындят, обижаются и покупают нефть с наших арабских скважен. Притив агрессоров будут разговаривать наши армия и флот.

Программист-любитель: Вы забываете - мир делят победители. Побеждённые расплачиваются. Нейтралы остаются на обочине истории.

Программист-любитель: Артем! Арабские скважины - зона влияния БИ. Как Вы думаете, они нам эти земли просто так отдадут?

артём: Программист-любитель пишет: Вы забываете - мир делят победители. Это если у них остаются силы. В ПМВ главными выигрывшими были САСШ и Япония.

артём: Программист-любитель пишет: Арабские скважины - зона влияния БИ. Как Вы думаете, они нам эти земли просто так отдадут? Вот для решения этой задачи, возможен союз с Германией. Однако, куда важнее получить выход в средиземку.

Борисыч: Дык и Япония и САСШ УЧАСТВОВАЛИ в войне..... А по поводу: артём пишет: Не нужно обижаться. Ведь с самого начала высказал своё мнение. Какие обиды, господь с Вами....

Программист-любитель: Любой выход - это война. Зная реальную историю выиграть должны мы. А это означает и союз с ГИ, и война с антантой и модернизация экономики

Борисыч: артём пишет: Программист-любитель пишет: цитата: Арабские скважины - зона влияния БИ. Как Вы думаете, они нам эти земли просто так отдадут? Вот для решения этой задачи, возможен союз с Германией. Однако, куда важнее получить выход в средиземку. Для получения ВЫХОДА в Средиземку со всеми последствиями и нужен союз с Германией. Причем получившей от нас взамен за отказ от своего турецко-палестинского вектора экспансии нечто более привлекательное во всех отношениях (т.е. и буржуям промышленным и юнкерству, и генералам с адмиралами...).

артём: Борисыч пишет: Дык и Япония и САСШ УЧАСТВОВАЛИ в войне.... Да. Но там где сами хотели и на столько на сколько сами хотели. Нам выгодно оказать поддержку Германии, но невыгодно самим лезть в мясорубку. Наши усилия должны быть направленны на вхождение царства Болгарского в состав РИ, и на привлеченение греков на нашу сторону. В целом цель заполучить весь европейский берег Босфора и Дарданел (или большую его часть)

Борисыч: артём пишет: Нам выгодно оказать поддержку Германии, но невыгодно самим лезть в мясорубку. А я что-то против такой ФОРМЫ нашего участия в ПМВ высказал?

артём: Программист-любитель пишет: Любой выход - это война. Зная реальную историю выиграть должны мы. А это означает и союз с ГИ, и война с антантой и модернизация экономики Совсем не обязательно. Участие в союзе, это способ решения наших задач. Т.е. исполнение союзнических обязательств ни в коей мере не должно быть нам в ущерб.

sunduk: Не надо в личке, коллега. Моя позиция простая, три пункта: 1. "честный" мир, даже если он ведёт не к тому результату, который хочется автору. То есть - "мир так захотел". 2. урезание осетра в случае наличия сомнения, а будет ли. То есть - "если не уверен, значит не получилось". 3. следование реалу в случае неуверенности в мотивах. То есть - "если не знаешь почему так, следуй +- реалу". По 3му и особенно 1му мы с вами расходимся. Борисыч пишет: согласитесь же, что из Вашей фразы можно сделать ТАКОЙ вывод? Не соглашусь. Я написал что против превозношения русских, т.е. субъективной постановки их выше прочих. Это не значит, что надо ставить ниже - есть ещё "вровень". Слово же "уНТЕРменши" предполагает постановку ниже среднего уровня. И, раз уж пошла такая пьянка. На конец 19го - начало 20го века в смысле трудовых ресурсов американцы действительно супермены, а немцы вторые после них, русские же где-то на уровне болгар и прочих румын. Объяснение простое - протестантизм требует чтения Библии. То есть а) грамотности, б) привычки к чтению, в) критической трактовке прочитанного, г) трудолюбию и "богатые наследуют землю". В смысле "вкалывать тыщщу часов без передыха" этот извод христианства имеет преимущество как перед папским кафоличеством, так и перед ортодоксией. Мигранты в САСШ в первом поколении на 90% грамотные! это при грамотности взрослого населения РИмперии менее 50% ещё и в 1913м (правда, по детям было более 70%)! 1850/1950е годы принесли ВНО и атеизм - так что тут напротив - русский трудовой ресурс вперёд рванул (и если бы не коллективизация, деформировавшая СКЛОННОСТЬ К ЛИЧНОМУ ТРУДУ - рванул бы ещё сильнее). Но на момент попадалова - русские уже вояки хреновые и ЕЩЁ вояки хреновые. Крестьянской нерассуждающей храбрости "судьба одна, что на барина горбатиться сгинуть, что на войне, да тут каша лучше и басурмана бьём" уже нет - на селе уже можно подняться и медицина неплохая. А осознанная храбрость националиста (первого поколения ВНО) только проявляется. И сопутствующая формированию национального самосознания ксенофобия - тоже. Так вот - да, на 1900е русские - "унтер", а немцы и особенно амеры "убер". Франки и англы где-то на полкорпуса сзади за немцами. Программист-любитель пишет: Коллега Сундук. А можно маленький вопросик? А зачем Франция вообще полезла в войну? Формально? соблюсти союзный договор с РИмперией. Фактически? если выносят РИмперию - то вариантам "вернуть ЭЛ" можно помахать ручкой. А также вариантам "подписать с франками союз" тоже - потому что франки кидалы. Вестфальская система же. Программист-любитель пишет: Сидели бы себе Франки спокойненько и смотрели бы из ложи на происходящее. После этого с ними никто не стал бы подписывать оборонительные союзы, а 1на1 немцы их вынесли бы второй раз и ещё раз ограбили - в эту победу на колонии, ну и на контрибуцию и вообще. Программист-любитель пишет: Так что Франция - пушечное мясо России?? Простите, а не на оборот? Две страны преследуют каждая свои цели. Цели - поколотить/попилить немцев (и поправить ошибку Нап3го и Ал3го) - совпадают. Заключили союз. На одних напали. Вторые впряглись. Что не так-то? Программист-любитель пишет: Если бы немцы прорвались бы к Питеру - врятли Антанта стала бы помогать Ну в 1915м - после истощения 1914го, когда бОльшая часть профессиональной армии была перемолота - франки таки наступали, чтобы облегчить давление на русский фронт. Не вижу, почему они не стали бы делать этого же в 1914м - зачем-то же франки отмобилизовывались? в общем ваше "вряд ли" основано на вере более, чем на факта, коллега. Программист-любитель пишет: Избежать драки не удасться. Рисковать? Придется. Мне кажется ГИ более надежный союзник, чем Антанта Ну конечно. ВБ и Фр, которым ничего от вас не надо, гораздо более надёжный союзник, чем облизывающаяся на русские чернозёмы Германия. В разы! Насчёт "избежать не удастся" - да, скорее всего не удастся, по причинам цивилизационного характера. Выше пробовали с yuu2 обсуждать, годного решения не нашли. Борисыч пишет: ИВС имел больше, но стартовал в гораздо более худших условиях. ШТО?! он стартовал в условиях американских/германских кредитов и на 2/3 проведённой Н2м образовательной реформы, плюс сниженного дем.давления и В РАЗЫ порезанных относительно ПМВ немцев. Пользовался В ТОЧНОСТИ вашим рецептом - пытался союзиться с немцами. В результате бежал до Волги. Тут немцы непорезанные - будет АА, к гадалке не ходи. Борисыч пишет: если коллеги, прочтя "Одиссею", пришли к мнению о "мифичности" сюжета и т.п., что их заставляет принимать участие в продолжении обсуждения второй книги? Два момента: 1. Интересная задача - безрояльно засоюзить ГИ и РИ. 2. То, что таймлайн 1904/05 на обсуждении. В смысле я с обсуждения тут - практически вышел - и если бы не ваш перепост, вернулся бы навряд ли. артём пишет: Считаю что времени крайне мало. на мой взгляд, в условиях РИ, индустриализация в требуемых масштабах возможна в период до 20-22-го года (при точке отсчета 05-й год). Требуемых для чего? чтобы запинать немцев в практически реальной ПМВ? можно успеть за 10 лет. Чтобы запинать ВБ, за спиной которых САСШ? не ранее 1940х, долго, дорого, кроваво, надорвать страну. Борисыч пишет: втянута в войну к ней АБСОЛЮТНО готовой Втянута готовой - оксюморон. Если готова - то это не втянута, а начала сама : ) артём пишет: Не вижу механизмов подобного ускорения. Интенсификация сельхоза, затем на вырученные деньги отвёрточное производство и колонизация, затем избыток рабочей силы внутри и избыток капиталов снаружи (например у американцев) сделают своё индустриализационное дело сам по себе. Борисыч пишет: Для получения ВЫХОДА в Средиземку со всеми последствиями и нужен союз с Германией. Простите, но союз с Германией - это НЕвыход в средиземку, потому что Турция в реале дрейфовала в сторону Германии, и причин у них отдавать уже "своё" в обмен на эфемерное "потом возможно своё" нет никаких. Ещё и потому, кстати, что у немцев есть возможность предлагать туркам, грекам и болгарам товары - а у нас нету, мы и свой рынок насытить не можем. Нет рычагов влияния у нас, кроме военного.

артём: sunduk пишет: Требуемых для чего? Для создания производств не зависящих от иностранной помощи. sunduk пишет: Интенсификация сельхоза, Только одно это мероприятие займёт не менее 5-6 лет, и только на организацию и начало... sunduk пишет: Простите, но союз с Германией - это НЕвыход в средиземку... Не выход. Это способ давления на Британию для разделений её сил. sunduk пишет: Ещё и потому, кстати, что у немцев есть возможность предлагать туркам, грекам и болгарам товары - а у нас нету, ... Для начала действий у нас есть иделогический рычаг - православие.

Борисыч: sunduk пишет: Не соглашусь. Я написал что против превозношения русских, т.е. субъективной постановки их выше прочих. Это не значит, что надо ставить ниже - есть ещё "вровень". Слово же "уНТЕРменши" предполагает постановку ниже среднего уровня. sunduk пишет: Так вот - да, на 1900е русские - "унтер", а немцы и особенно амеры "убер". Таки вот... Сами же пишете, а не соглашаетесь.... sunduk пишет: Простите, но союз с Германией - это НЕвыход в средиземку, потому что Турция в реале дрейфовала в сторону Германии, и причин у них отдавать уже "своё" в обмен на эфемерное "потом возможно своё" нет никаких. Ещё и потому, кстати, что у немцев есть возможность предлагать туркам, грекам и болгарам товары - а у нас нету, мы и свой рынок насытить не можем. Нет рычагов влияния у нас, кроме военного. Этот вопрос мы с Вами уже обсуждали... Мое мнение простое - Германии предложен выбор. Или отказаться от юго-восточного вектора экспансии и получить за это (в союзе с РИ) торжество своей "вельтполитик", либо погибнуть под русско-франко-британским прессингом. Причем для второго варианта все уже в наличии (Р-Ф союз, Антанта от марта 04, предложения Лондона, с которыми сидит в СПб английский посол, кстати - Да, Да (!) Зондаж РИ начался по дипканалам еще до кульминации РЯВ реала)... Что бы Вы выбрали на месте Вилли и Бюлова? Я бы выбрал союз с РИ против атлантистов..... Теперь о "категориях".... sunduk пишет: Два момента: 1. Интересная задача - безрояльно засоюзить ГИ и РИ. 2. То, что таймлайн 1904/05 на обсуждении. Да. Для меня это (1) тоже весьма интересная задача. Что же касается обсуждения таймлайна 04-05, в него добавляются пункты, которые будут "работать" на дальнейшее развитие событий (второй том), но не затрагивают событийный ряд, происходящий в первой книге. sunduk пишет: Моя позиция простая, три пункта: 1. "честный" мир, даже если он ведёт не к тому результату, который хочется автору. То есть - "мир так захотел". 2. урезание осетра в случае наличия сомнения, а будет ли. То есть - "если не уверен, значит не получилось". 3. следование реалу в случае неуверенности в мотивах. То есть - "если не знаешь почему так, следуй +- реалу". По 3му и особенно 1му мы с вами расходимся. По первому пункту мы не расходимся. Наши позиции просто антогонистичны. Результат ПМВ в МПВ-2 мне известен уже сейчас.... По второму у нас сходные позиции. По третьему... Предпочитаю докапываться до истины, чтобы не было неуверенности в мотивах. С уважением

Программист-любитель: Что результат ПМВ! Мне финальная сцена книги известна, но от это тема не стала менее интереснее :-D

Борисыч: Кстати, да, Алексей....

Программист-любитель: Для всех остальных скажу. Они жили долго и счастливо и...догадайтесь дальше сами. :-D Да, мы победили:-D З.Ы. Финал будет неожиданный. Обещаем.

sunduk: артём пишет: sunduk пишет: цитата: Требуемых для чего? Для создания производств не зависящих от иностранной помощи. Я не понимаю до конца вашего ответа, конкретизируйте это "создание" каким-либо интегральным показателем. Можно и тыщщей частных, конечно, если у вас есть время : ) артём пишет: sunduk пишет: цитата: Интенсификация сельхоза, Только одно это мероприятие займёт не менее 5-6 лет, и только на организацию и начало. "Начало" растяжимая категория - поскольку интенсификацию как сельхоз.помощь крестьянам можно с 1880ранних отсчитывать. Ну а вторую волну обучения агрономов и землемеров - с 1901/2 годов - т.е. процесс уже пошёл : ) надо бы педалировать, да. Выше по треду считали - для выхода на самоподдерживающийся процесс необходимо лет 10 (т.е. такой процесс, когда в сельхозе будет достаточно денег, чтобы, реинвестируя их в себя, добиться субоптимального увеличения урожайности БЕЗ тракторов и прочей моторной механизации). Параллельно года с 1913/14 думать о тракторах, чтобы году к 1920му развернуть тракторный заводик-другой - и продавать тракторы в южные хозяйства и в МТС средней полосы. артём пишет: sunduk пишет: цитата: Простите, но союз с Германией - это НЕвыход в средиземку... Не выход. Это способ давления на Британию для разделений её сил. А зачем на Британию давить? она и так нам один из проливов отдаст, если мы на второй претендовать не будем. А вот Германия - не отдаст ни один. Потому что они и так практически "её". артём пишет: sunduk пишет: цитата: Ещё и потому, кстати, что у немцев есть возможность предлагать туркам, грекам и болгарам товары - а у нас нету, ... Для начала действий у нас есть иделогический рычаг - православие. Православие вместо пром.товаров - слабая замена. У нас пром.товаров нет, у немцев есть. Борисыч пишет: Сами же пишете про "унтерменшей", а не соглашаетесь Так я же про "в конкретный момент" пишу, а не вообще. Если брать конкретный момент ВМВ и лет 10 сразу за ней - то уберсолдатами уже можно называть русских (и, кстати, японцев - они тоже лучше гораздо чем в ПМВ). Которые и немцев (постВМВшных, конечно), и американцев по боевому духу и желанию прибивать шкуру врага к стене - превосходят. Потому что первое-второе поколение грамотности, информационно уже нагруженный - но фильтровать пропаганду ещё не привыкший (культурно не привыкший - как, скажем, американский) мозг. Что касается же американцев - их воспитание в духе "американской мечты" делало из них солдат лучше средних и в ПМВ, и в ВМВ. Но гораздо более значимый фактор - пром.мощь САСШ. Борисыч пишет: Германии предложен выбор. Или отказаться от юго-восточного вектора экспансии и получить за это (в союзе с РИ) торжество своей "вельтполитик", либо погибнуть под русско-франко-британским прессингом. В реале немцы считали, что смогут найти с бриттами компромисс. И очень кажется, что, знай немцы, что бритты влезут в 1914м - не полезли бы. Плюс - как уже писал - нельзя быть вторым талласократом, можно только первым. А это значит - что немцам придётся превзойти не только ВБ, но и заморские САСШ. У немцев при этом некого на должность континентального копья против САСШ поставить - а вот у САСШ есть. Ну и немцы собственно получили в Бьорке фактически то же самое предложение - давайте жить дружно, или мы вас закопаем. Предпочли рискнуть. Потому что молодые и дерзкие. И тут рискнут. Борисыч пишет: Что бы Вы выбрали на месте Вилли и Бюлова? Я бы выбрал союз с РИ против атлантистов. Вот вы не Бюлов и не Вилли - те в РОВНО такой же ситуации выбрали дать русским по носу и никаких союзов. Вы верно пишете - есть русско-франкское и англо-франкское урегулирование. От которого и до союза не так далеко. И зондаж идёт, да. И немцы всё это и в реале знали. И - решили что против русских потянут, а бритты не впишутся. Почему тут должны решить иначе, не понимаю - никаких конкретных действий (снятие таможенных тарифов - а других я не вижу) русские не предпринимают в знак серьёзности своих намерений. Вы напрасно СРАЗУ планируете ТОЛЬКО союз с немцами. Внятный планировщик должен учитывать все варианты и сразу по многим направлениям работу вести. А потом уже выбирать. Борисыч пишет: Что же касается обсуждения таймлайна 04-05, в него добавляются пункты, которые будут "работать" на дальнейшее развитие событий (второй том), но не затрагивают событийный ряд, происходящий в первой книге. Ну тогда я собственно и не вижу возможности обсуждать дальше - потому что первая книга есть сильный подыгрыш русским. Борисыч пишет: По первому пункту мы не расходимся. Наши позиции просто антогонистичны. Результат ПМВ в МПВ-2 мне известен уже сейчас. Мне даже её наличие в виде именно коалиционной войны неочевидно! а вы уже о победителях. Пока НАВЕРНЯКА получается только в формате "немцы против бриттов" при делёжке Аравии и отнимании Египта и "русские против амеров" за Китай. Потому что реально франкам, например, с немцами нечего делить кроме ЭЛ - а этот вопрос решается 10ю годами ассимиляционной политики и затем референдумом. Плюс франки - русский финансовый хаб, не хотелось бы подвергать такой источник кредитов ударам. Что касается русско-британской войны - я не вижу для неё причин ни в одну сторону. Равно как и для немецко-амерской (точнее для этой-то со стороны амеров вижу - вытеснение амерских товаров немецкими на латиноамериканских рынках - но русско-амерская за Китай случится раньше). Программист-любитель пишет: Финал будет неожиданный. Обещаем. Михаил изменяет Балку с Вильгельмом?

Борисыч: sunduk пишет: немцам придётся превзойти не только ВБ, но и заморские САСШ. У немцев при этом некого на должность континентального копья против САСШ поставить - а вот у САСШ есть. САСШ это тот же остров, как и Англия. Потренируемся на маленьком. Чтоб затем проще было с большим. Единственная амерская надежда успеть построить ТАКОЙ флот, чтоб континенталы не рискнули.... Вот этот сценарий готов разыгрывать, он - 50 на 50.... Но судьба БИ - в МПВ-2 предрешена.... sunduk пишет: немцы собственно получили в Бьорке фактически то же самое предложение - давайте жить дружно, или мы вас закопаем. Предпочли рискнуть. Потому что молодые и дерзкие. И тут рискнут. О чем это Вы?? Немцы у Бьерка получили предложенный ИМИ антианглийский союз с РИ, к которому Никки хотел притянуть и Францию. Ну, а в случае ее отказа, срабатывало германское предложение (кто не с нами, тот против нас...)... И то, что Н2 после этого не смог устоять перед своими министрами профранцузскими, не менее печально, как он не смог устоять перед своими дядьями, подставившими его (сознательно, как я полагаю) 8 января того же года.... sunduk пишет: вы не Бюлов и не Вилли - те в РОВНО такой же ситуации выбрали дать русским по носу и никаких союзов. Вы верно пишете - есть русско-франкское и англо-франкское урегулирование. От которого и до союза не так далеко. И зондаж идёт, да. И немцы всё это и в реале знали. И - решили что против русских потянут, а бритты не впишутся. Почему тут должны решить иначе, не понимаю Только выбирали не намцы в реале. А Никки выбрал. А потом взял, и отрекся. Хотя слово давал. Царское... Блин, лучше бы купеческое уж.... sunduk пишет: Михаил изменяет Балку с Вильгельмом? Это не финал. Это малый эпизодик по ходу пьесы.....

Борисыч: sunduk пишет: Ну тогда я собственно и не вижу возможности обсуждать дальше - потому что первая книга есть сильный подыгрыш русским. В реале боженька сильно подыграл японцам. И ничего страшного, многие смирились...

Программист-любитель: А черт его знает, что могут родичи учудить? Ведь Балки родственны Скавронским, а следовательно и Романовым) Я имею ввиду Васю Балка. По Генеалогическим данным это так Ух ты! попойка трех родственничков в Букингемском дворце со какнканом, исполняемым английскими принцессами! Во я разошелся!

артём: sunduk пишет: Я не понимаю до конца вашего ответа, конкретизируйте это "создание" каким-либо интегральным показателем. Мне трудно конкретизировать... Скорее всего это можно описать так: это когда для разработки и внедрения новых изделий не требуется иностранная помощь. sunduk пишет: "Начало" растяжимая категория ... В своих ответах конкретизировал точку отсчета - 05-й год. Да же если есть подготовленные агрономы, нужно порядка трёх лет на отработку технологии и ещё 5-7 лет на её повсеместное внедрение. Т.е. общегосударственной отдачи ждать ранее чем через десять лет неразумно. sunduk пишет: Православие вместо пром.товаров - слабая замена. Разговора о замене нет. Речь о предлоге для начала действий. Итогом действия должны быть царства Болгарское и Греческое в состави РИ (возможно с широкими автономиями). sunduk пишет: А зачем на Британию давить? Это условия задачи поставленные автором.

артём: Борисыч пишет: В реале боженька сильно подыграл японцам. Это сильное преувеличение. Просто японцы поставили конкретную задачу и целеустремлённо добивались её решения. У РИ не было такой задачи.

Борисыч: А в МПВ-2 такая задача была. И будет следующая....

Борисыч: Программист-любитель пишет: Ух ты! попойка трех родственничков в Букингемском дворце со какнканом, исполняемым английскими принцессами! Нафиг принцесс... Ножки не те....

Программист-любитель: Борисыч пишет: Нафиг принцесс... Ножки не те.... Ну хоть попоечку разрешите утроить?;)

Борисыч: Тильки после капитуляции хозяев заведения....

Программист-любитель: Борисыч пишет: Тильки после капитуляции хозяев заведения.... Гусары не смущаются. Они вламываются, вламываю всем лишним, а потом ...гуляют

артём: Программист-любитель пишет: Гусары не смущаются. Гусары на флоте, быть беде.

Программист-любитель: артём пишет: Гусары на флоте, быть беде. Это особые гусары. Водоплавающие

Борисыч: Понимаю... Воскресенье, вечер... Но флудить-то не надо, уважаемые коллеги.... Сегодня только футбольным фэнам можно оттягиваться.... Я им сочувствую, но помочь не в силах, увы....

Программист-любитель: Борисыч пишет: Сегодня только футбольным фэнам можно оттягиваться.... Я им сочувствую, но помочь не в силах, увы.... Честно отсмотрел 70 минут. Потом плюнул. Тяпнул рюмку дедовского самогону и спать. Понял - с такой игрой наши и на ЧМ 18 года могут не попасть

sunduk: Борисыч пишет: единственная амерская надежда успеть построить ТАКОЙ флот, чтоб континенталы не рискнули. Так в том-то и дело, что немцам рисковать на ВБ без решения рисковать и на САСШ - бессмысленно. Ещё раз - морями правит только один правитель. После спихивания с этого престола ВБ автоматом скипетр переходит к САСШ. Которые АВТОМАТОМ строят "такой" флот. А поскольку плацдарма, оборудованного так же хорошо, как ВПП номер 1, рядом со штатами нету - то и "Оверлорд наоборот" маловероятен. Вообще говоря - конечно есть такой плацдарм, это Канада. И вот с помощью ВБ разыграть сценарий "попил САСШ" при танковом послезнании - вполне можно технически. Но как это ЗАПЛАНИРОВАТЬ политически и безрояльно - я не знаю : ( ну и конечно ВБ здесь должна быть целенькая и непопиленная. Возвращаясь к - побить русских гораздо проще, чем побить ВБ и САСШ вместе взятых. Потому скорее всего "битвы за доминирование" такой немцы вести не будут. Что реалистично - так это обменять немецкие колонии в Африке на Египет для колонизационных целей раз, и дать возможность немцам напрямую аннексировать АВИ, частично Румынию и частично Сербию - два. При этом немцы получают непосредственный контакт с греками, которым отдать Дарданеллы. А у русских Босфор. В такой конфигурации - зверик может зажить. Но и то - прямому столкновению русских с бриттами тут места нет. Кстати! во, чего я вам придумал! давайте покрадём идею у коллеги wizard - только творчески её переработаем. Когда немцы решили пободаться с англами за колонии - году как раз в 1915/16 - преддепрессионном! - тут помер ФИосиф. Конечно ВБ не преминуло подзудить сербов и венгров - в АВИ началась гражданская. Немцы вводят войска, австрийцы тоже не очень этого хотят - в общем бардак. Франция и Италия решают - время пришло - и напрыгивают на немцев. Немцы - раз пошла такая пьянка и с англами всё равно война - напрыгивают на Бельгию. Фронт от Брюгге до Венеции и Белграда с Будапештом. Русские стоят в стороне - нападающая сторона франки - потому мы исполнять обязательства по договору не обязаны. Но считаем, что сделали вы это зря, и приложим силы, чтобы вас помирить. Отводим корпуса от границы и не проводим мобилизации, изъявив готовность принять у себя международных наблюдателей для контроля за немобилизацией населения. В итоге через год примерно немцы, подзадавив сепаратистов-венгров и надавав по щщам братушкам вместе с болгарами (взяли Македонию - и да, я против постановки Михаила на Болгарию - это всё же персик) и выдав Албанию грекам (типо аванс на будущее - чтобы ЖД по греческой территории через Проливы класть) - идут выпиливать италов. Франки понимают, что дело тухло, не против мириться. Немцы вообще-то против - но русские очень настойчиво просят не обижать нищасных глупых франков и снизойти. Альтернативная "катапульта" от того же автора - но, в отличие от прошлого раза, у франков есть союзники - это мы! раз у французов больше нет своего флота - мы им продаём наш. Матросов они находят своих (только почему-то плохо говорящих по французски - le job tvaiyu myatt) - и через три месяца немецко-французский флот показывает мать кузьмы в Северном Море британцам. Итальянцы также вовремя соображают сменить сторону - и немецкие предложения наконец-то доходят до британских ушей. Итого: АВИ больше нету. Австрия в составе ГИ, Чехия, Венгрия, Словения, Хорватия, Босния - автономные единицы в составе ГИ. Словакия, австрийская Польша и Галиция - русские, так же как Добруджа и Македония - болгарские. Албания греческая. Тироль отходит итальянцам - как и куски Сербии (ребята вовремя сменили сторону). Франкам отходит немного спорных территорий на итальянской границе и закреплён статус Туниса. Турция в эту войну, скорее всего, совсем не влезла - потому все "переделы" осуществляются за её счёт. ВБ уходит из Египта - немцы забирают его у турок себе. Северное побережье Турции достаётся русским, западное грекам, Константинополь болгарам, юг и Сирия - немцам, альтИзраиль становится немецко-английским буфером в регионе. Суэц также израильский (отдать его немцам не соглашался никто, в том числе и русские - так что сделали "международным"). Англы забирают себе Аравию. Ирак - самостоятельное государство под немецким протекторатом. В обмен на сдачу Египта англичанам отдаётся, таким образом, Аравия - и ещё Юннань, а также разрешается съесть Сиам. Обмен в общем равноценный практически - если бы не Суэц и Проливы. А в это время ..... На другом конце шарика амеры обеспокоены усиливающимся русским проникновением в Китай. И японским тоже (почему я и против сравнивать япов на уровень земли). Видят, что русские продали флот франкам (и тот завязан в войне - т.е. быстро отозвать не выйдет) - и предъявляют русским ультиматум "хватит". Русские не ведутся. Русско-китайская с подключением амеров на море. Через время (когда амеры пару раз в дебюте отгребают) на нашей стороне за Филиппины подключается Япония. При этом достаточно интересно - что за полгода флоты РИмперии и САСШ несколько раз пободаются, пару раз полягают друг друга и может чего затопят - но на континенте русские будут мотать китаяк как хотят. После замирения ВБ с немецко-французско-итальянским альянсом англы, как ни странно, поддерживают япов - но дипломатически, т.е. не идут на прямую конфронтацию. Промышленная машина САСШ начинает раскручиваться - но тут русские применяют авианосцы и отрезают американскую группировку от поставок, топя противостоящий им амерский флот. После чего "во избежание ненужных жертв" от Китая быстренько отпиливают Юннань и застенные территории официально - а остальное делят пополам - и юг вотчина континенталов и ВБ, а более северные области - САСШ. Япам уходят Филиппины - в смысле они конечно никуда не уходят - япов на них просто пускают. Все довольны, все счастливы. А в военном итоге за год конфликта 2-3кк трупов намолотить можно - вполне достаточно для необходимой ЛБНВБ-травмы. Конечно, тут есть риск свалиться в длительную войну с САСШ. Но думаю жизни 100-300к военнослужащих, отрезанных на континенте, вразумят американцев - тем более что компромисс будет весьма безболезненным. А ещё через 12-13 лет придёт Великая Депрессия, к которой континенталы будут готовы. И это будет штука пострашнее (с). Борисыч пишет: Немцы у Бьерка получили предложенный ИМИ антианглийский союз с РИ, к которому Никки хотел притянуть и Францию. Ну, а в случае ее отказа, срабатывало германское предложение Извините - но это нарушало его предыдущее царское слово франкам об оборонительном союзе против немцев, о чём министры ему и намекнули. Что коли одно нарушил, так и второму веры не будет. Вполне, надо сказать, справедливо. артём пишет: когда для разработки и внедрения новых изделий не требуется иностранная помощь Каких изделий? какое время? какие ТТХ? это как-то по-прежнему очень общо. Я чего вас пытаю - не потому что поймать пытаюсь, а просто такую цель непонятно как достигать, неконкретную такую. В формате "100500 тонн чугуна, 100600 тонн угля итп в год - и мы будем совершенно в безопасности от врагов" - как ИВС ставил цель после войны - это бы я понял (хотя и не принял). Но вот так - "разрабатывать"? совсем непонятно. артём пишет: Да же если есть подготовленные агрономы, нужно порядка трёх лет на отработку технологии и ещё 5-7 лет на её повсеместное внедрение. Т.е. общегосударственной отдачи ждать ранее чем через десять лет неразумно. Ничего не понял. Я же вам написал - технология УЖЕ отрабатывается и внедряется. Повсеместно. Можно этот процесс подхлестнуть. Или не подхлёстывать. Подхлёстывание стоит денег. Деньги = кредиты = Франция (больше не у кого). Ну есть ещё вариант с немецкими товарными - но он требует таможенных уступок и сильно завязан на политику. артём пишет: Разговора о замене нет. Речь о предлоге для начала действий. Итогом действия должны быть царства Болгарское и Греческое в состави РИ (возможно с широкими автономиями). И война с немцами, австрийцами, французами и англичанами одновременно, ога. артём пишет: Борисыч пишет: цитата: В реале боженька сильно подыграл японцам. Это сильное преувеличение. Мягко говоря : ) вообще - подрыв Макарова можно списать на подыгрыш, ну или любое другое ОДНО событие. А всё остальное - закономерности общего обстояния дел в империи.

Борисыч: sunduk пишет: Ещё раз - морями правит только один правитель. После спихивания с этого престола ВБ автоматом скипетр переходит к САСШ Совершенно не факт. Править морями будет победитель ВБ. По той простой причине, что он (они) не только гасят ГФ, но и продолжают в ходе войны строить новые, еще более мощные корабли. sunduk пишет: Когда немцы решили пободаться с англами за колонии - году как раз в 1915/16 - преддепрессионном! - тут помер ФИосиф. Конечно ВБ не преминуло подзудить сербов и венгров - в АВИ началась гражданская. Немцы вводят войска, австрийцы тоже не очень этого хотят - в общем бардак. Франция и Италия решают - время пришло - и напрыгивают на немцев. Немцы - раз пошла такая пьянка и с англами всё равно война - напрыгивают на Бельгию. Фронт от Брюгге до Венеции и Белграда с Будапештом. Русские стоят в стороне - нападающая сторона франки - потому мы исполнять обязательства по договору не обязаны. Но считаем, что сделали вы это зря, и приложим силы, чтобы вас помирить. Отводим корпуса от границы и не проводим мобилизации, изъявив готовность принять у себя международных наблюдателей для контроля за немобилизацией населения. Ну, типа, все, начиная с англов и заканчивая франками, внезапно и одновременно обожрались белены.... Класс.... sunduk пишет: это нарушало его предыдущее царское слово франкам об оборонительном союзе против немцев, о чём министры ему и намекнули. Что коли одно нарушил, так и второму веры не будет. Вполне, надо сказать, справедливо Намекнули министры. Но более всего на то, что франки кредита на борьбу с заварухой имени дядюшек (9.01.05) не дадуть-с.... И Никки сдулся.... А про клятвы, веру... Что Вы! Эти мелочи не удел королей! В конце-концов повод для разрыва с франками всегда можно было найти. Особливо после апреля 04... Ну, и, трухнул Никки еще того, что Вилли его подставить может, при случае, или с дуру (как случалось), предаст "дельце" огласке... Вилли все-ж не Бисмарк... sunduk пишет: Мягко говоря : ) вообще - подрыв Макарова можно списать на подыгрыш, ну или любое другое ОДНО событие. А всё остальное - закономерности общего обстояния дел в империи. Ну, да.... Конечно...... Первая ночь - минус два лучших ЭБРа из строя. Макаров Витгефт Богатырь Доггер-Банка Громобой Управление на Суворове в начале боя (Не на Александре, Бородине или Орле, а именно на Суворове.... Фатальные приказы Куропаткина на отступление в ТРЕХ почти выигранных сражениях....

артём: sunduk пишет: Каких изделий? какое время? какие ТТХ? Это роли не играет. В реальности, ни один проект НК РИФ не был создан самостоятельно. В основном говорю об этом. sunduk пишет: вообще - подрыв Макарова можно списать на подыгрыш, Ещё не известно что бы мог наделать Макаров. Человек он горячий и простой, а заблуждений имел кучу. Гибель же Петропавловска, была отомщена. sunduk пишет: Я же вам написал - технология УЖЕ отрабатывается и внедряется. Это вы мне написали. Однако не написали как долго и в каком объёме. Потому как, на мой взгляд, одно дело опытное поле и совсем другое массовое внедрение. К тому же, у нас не по два - три урожая в год.

sunduk: Борисыч пишет: все, начиная с англов и заканчивая франками, внезапно и одновременно обожрались белены. Франков да, я немного конечно сумасшедшими сделал - без русского крыла они бы не кинулись. И италов тоже. Немцы же в такой ситуации отдали бы италам Тироль - а в одиночку франки не стали бы напрыгивать (в этом я не согласен с коллегой wizard как раз). Но основная идея - играть две раздельные войны, чтобы в первой не иметь повода светить самолёты и новейшие ПЛ - а решить вопрос линкорами, по старинке. Ну и чтобы вторая - за Китай - ставила ВБ и амеров по разные стороны интересов. По поводу "насколько сильно обстригать ВБ". Имхо кроме Египта и удобного континенталам попила Турции с бриттов и взять-то нечего. Поясню мысль: 1. У русских и так всё практически, что надо, есть - брать сильно больше означает не переварить до 1940/50х, когда уже внедрённое в массы ВНО станет маркером окончания формирования нации. То же верно и для немцев, и для италов - если им скормить больше кусков ВБ, чем Марокко-АлжироТунис-Ливия-Египет (испанцы-франки-италы-немцы), то они тупо не смогут эти страны ассимилировать и сделать тру-европейскими. Так зачем нашим попаданцам рваться? максимум русского - первая цель, максимум европейского вторичная - а всё, что за этими пределами, не очень интересно. Борисыч пишет: Первая ночь - минус два лучших ЭБРа из строя. skip Не, я ок, что выглядит как невезение. Но по личному опыту за многократным невезением скрывается неумение обычно. артём пишет: В реальности, ни один проект НК РИФ не был создан самостоятельно. В основном говорю об этом. А, вы в смысле индустриализация = возможность самим строить кораблики. Ну да, тогда ваши оценки справедливы, может даже чуть больше, чем надо : ) но только чуть. артём пишет: sunduk пишет: цитата: Я же вам написал - технология УЖЕ отрабатывается и внедряется. Это вы мне написали. Однако не написали как долго и в каком объёме. Потому как, на мой взгляд, одно дело опытное поле и совсем другое массовое внедрение. К тому же, у нас не по два - три урожая в год. Как долго - написал, с 1880начальных. В каком объёме - крупные частные хозяйства Юга уже "в курсе". На "перенаселённый" (в кавычках потому что это не так) Центр не хватает специалистов - как только они стали появляться, так и объёмы начали на количество специалистов увеличивать. В 1905м маховик подготовки специалистов уже запущен, сильно его не подтолкнуть, можно только увеличить инвестиции в оборудование и иметь увеличение темпов после 1906/7 и значительное после 1912/13.

yuu2: sunduk пишет: 1. Кроме 168млн/год - цифр по зерновым не увидел. 168 млн./год - это не цифры по зерновым, это дополнительные к реалу налоги, связанные с более ранним выходом из кризиса 1901 года за счёт отсутствия революции. sunduk пишет: 2. Не понимаю вашего нежелания брать кредиты под 5% и растить сельхоз под 10% - пусть даже "сельхоз с недостатками". Просто это вовсе не обязательно должны быть государственные долги. Там, где инвест.цикл 1 год, а период окупаемости 5 лет, там нет резона для прямого участия государства. А вот переселенчество (инвест.цикл 3 года, период окупаемости 10 лет); подготовка агрономов (инвест.цикл 5 лет, период окупаемости 10 лет); опережающий хайтек (тот, под который рынок ещё не сформирован) и начальное образование - это предметы для гос.вливаний. Равно как участие государства необходимо в качестве гаранта по сложно-структурированным сделкам. sunduk пишет: 3. Не могли бы вы способ вычисления цифры 168 млн повторить - я несколько потерялся в дискуссии и, кажется, запамятовал. Налоги на дополнительный к (революционно-депрессивному) реалВВП. sunduk пишет: По остальным вопросам сельхоза так скажу - были бы деньги и машины, а что растить - крестьяне сами придумают и агрономы. Просто на первом этапе именно производство зерна наиболее вероятно будет в абсолютных величинах расти сильнее всего (см. реал), и основания вкладывать дополнительные усилия в изменение этой картины я не вижу. Так именно что - на простейших продуктах нет особого смысла впрягать государство. Максимум - провести зимой для крестьян курс лекций. Государство нужно на инвест.проектах с многими промежуточными переделами. Сколь бы ни был квалифицирован агроном, но форсировать всю линейку лён-пряжа-ткань-сбыт он не сможет. Равно как линейку дрова-целлюлоза-бумага-сбыт лесоруб-единоличник не потянет. А уж такую подцепочку как целлюлоза-нитроцеллюлоза-целлофан-сбыт без идейной поддержки засланцев никак не осилить не смотря на то, что технологи для каждого отдельного этапа уже есть.

Борисыч: Ох, Юи.... Чую я, что портфель минфина Вам скоро придется объединять с премьерским....

yuu2: По идейной мясорубке: Поднимите мои посты со старой Цусимы - я там хронически протестовал против Глебычева подхода на литературность ("сегодня успех у русских, значит нужно подыграть японцам, иначе текст не сложится"). Война с ограниченными ресурсамиу сторон - это всегда система с положительной обратной связью. Если бы Глебыч "во время оно" честно отыгрывал бы эти самые положительные обратные связи, то Япония уже к июлю-1904 была бы принуждена к стратегической обороне и поиску посредников для мирных переговоров. Поэтому претензии относительно "подыгрывания русским" считаю некорректными. Особенно с учётом того, что Борисыч также в паре мест отметился "компенсаторщиной", без которой ГЭК прибывал бы на ТВД не к кульминации, а лишь к шапочному разбору. В результате подобных "окололитературных" натяжек и создаётся впечатление, что недо-человеки русские бьются с недо-человеками японцами. *** Тарифное соглашение - оно, конечно, способ показать Германии дружественность наших намерений, но оно никак не заменяет собой работу на дипломатическом поле и совместную работу штабов. *** "Союз с Германией" - это пока стратегическое решение в голове отдельно взятого Борисыча. Куда приведёт Россию тактика "умное теля двух маток сосёт" - ещё бабушка надвое сказала: будет этот союз сухопутным, морским, торговым, наступательным или оборонительным - это на сегодняшний день terra incognita , которую мы и обязаны заполнить сущностями так, чтобы не возникало вопросов про "рояльность".

yuu2: sunduk пишет: давайте покрадём идею у коллеги wizard - только творчески её переработаем. Когда немцы решили пободаться с англами за колонии - году как раз в 1915/16 - преддепрессионном! - тут помер ФИосиф. А давайте не перепрыгивать через этапы. У нас на носу два кризиса - балканский (османский) и революция в Китае. Причём оба - практически одновременно. "Куда кривая вывезет" каждого из европейских "грандов" - далеко не очевидно. Что снова нас возвращает к выгодности для России стратегии "умного теля". Лично я до сих пор не исключаю такие варианты противостояния как "сборная Европы - Штаты"; "единый континент - англосаксонский союз"; "все против Китая" и др. Включая вариант "сытых питонов", когда по результатам раздела Турции и Китая "гранды" проглатывают столько, что лет 20 маются несварением.

Борисыч: yuu2 пишет: А давайте не перепрыгивать через этапы. У нас на носу два кризиса Дизраэли, блин.....

sunduk: yuu2 пишет: участие государства необходимо в качестве гаранта по сложно-структурированным сделкам. Это и имел в виду - потому что отдавать тыщщам конкурирующих частников контракты на протаскивание немецкого сельхозоборудования "под таможенной завесой" значит завести тыщщи серых схем. А всё, кроме ворот протаскивания (там тоже будут воровать - но точка одна, отслеживать проще) - да, частное. Гос.капитала там только гарантии - ну и некий начальный капитал, поскольку с "аккумулировать много частного капитала быстро" в РИмперии туговато. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: 3. Не могли бы вы способ вычисления цифры 168 млн повторить - я несколько потерялся в дискуссии и, кажется, запамятовал. Налоги на дополнительный к (революционно-депрессивному) реалВВП. Я сорри - но у нас нет налога на НД/ВВП. У нас есть акцизы и сборы, а также доходы от ЖД. Вопрос в том, как повлияет меньший накал революции на собираемость акцизов итп. Я склонен думать - что до налоговой реформы - особо никак. Т.е. цифру 168 я вам до 50 и предлагал урезать - +30 от ЖД, +15 от питейных и таможенных сборов, и +5 от всякого. Ну и накидывать %но к темпам роста. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: По остальным вопросам сельхоза так скажу - были бы деньги и машины, а что растить - крестьяне сами придумают и агрономы. Просто на первом этапе именно производство зерна наиболее вероятно будет в абсолютных величинах расти сильнее всего (см. реал), и основания вкладывать дополнительные усилия в изменение этой картины я не вижу. Так именно что - на простейших продуктах нет особого смысла впрягать государство. Максимум - провести зимой для крестьян курс лекций. Государство нужно на инвест.проектах с многими промежуточными переделами. Сколь бы ни был квалифицирован агроном, но форсировать всю линейку лён-пряжа-ткань-сбыт он не сможет. Равно как линейку дрова-целлюлоза-бумага-сбыт лесоруб-единоличник не потянет. А уж такую подцепочку как целлюлоза-нитроцеллюлоза-целлофан-сбыт без идейной поддержки засланцев никак не осилить не смотря на то, что технологи для каждого отдельного этапа уже есть. Хмм. Вопрос - сколько таких линеек вы сможете отстроить? одну, много две. Т.е. да - удельная эффективность производства ок. Но такие инвестиции без массы специалистов профильных - не масштабируются. А нам важен именно масштаб. А не точечные вложения денег - точечными уколами проблему "негде работать" не победить. А низшие переделы полезны тем, что при меньшей хайтечности хорошо масштабируются и хорошо отсасывают рабочую силу. И дают ей первичную квалификацию, переобучают с крестьянских на рабочие паттерны труда. Это если о промышленности. Если о сельхозе - лучше иметь 100 неплохих ферм, чем 10 элитных и 90 упадочных - а хотя бы 50 элитных и 50 упадочных мы позволить себе не можем - нет кадров и ещё нескоро будут. yuu2 пишет: Поднимите мои посты со старой Цусимы Цусиму не читаю. yuu2 пишет: Война с ограниченными ресурсамиу сторон - это всегда система с положительной обратной связью. Если бы Глебыч "во время оно" честно отыгрывал бы эти самые положительные обратные связи, то Япония уже к июлю-1904 была бы принуждена к стратегической обороне и поиску посредников для мирных переговоров. Внезапно у ВБ закончились кредитные ресурсы? не понимаю, о каких ограничениях вы говорите. Я как раз призываю связи обратные учитывать - что ВБ может и вплоть до впрямую влезть, если русские будут слишком буйны, как в 1877/78м. yuu2 пишет: Тарифное соглашение - оно, конечно, способ показать Германии дружественность наших намерений, но оно никак не заменяет собой работу на дипломатическом поле и совместную работу штабов. Оно таковой работе предшествует. Нет лавэ - нет штабов. yuu2 пишет: Куда приведёт Россию тактика "умное теля двух маток сосёт" - ещё бабушка надвое сказала: будет этот союз сухопутным, морским, торговым, наступательным или оборонительным - это на сегодняшний день terra incognita , которую мы и обязаны заполнить сущностями так, чтобы не возникало вопросов про "рояльность". Согласен. yuu2 пишет: Лично я до сих пор не исключаю И это хорошо!

Борисыч: sunduk пишет: ВБ может и вплоть до впрямую влезть, если русские будут слишком буйны, как в 1877/78м Это применительно к РЯВ, хоть реала, хоть МПВ-2, АБСОЛЮТНО нереально.

sunduk: Почему?

Борисыч: Потому, что случилось "Энтенте кордиале".... (конец марта 04 в реале и первая половина апреля в МПВ-2, что не принципиально).... Кроме того не сравнивайте проблему проливов (читай Суэца), и что-то где-то там, на краю света.... АБСОЛЮТНО разная степень критичности для интересов БИ.....

yuu2: sunduk пишет: Я сорри - но у нас нет налога на НД/ВВП. У нас есть акцизы и сборы, а также доходы от ЖД. А рост экономики - это рост грузооборота, рост суммарного ФОТ, рост потребления и т.д. Я потому и оговаривал "средние по больнице" 168 млн/год как "прибыток" казны начиная с 1906 года. Т.е. в 1905 у нас начинается рост экономики, а в 1906 его начинает догонять рост налоговых поступлений. sunduk пишет: Т.е. цифру 168 я вам до 50 и предлагал урезать - +30 от ЖД, +15 от питейных и таможенных сборов, и +5 от всякого. Ну и накидывать %но к темпам роста. 168/год - это "среднее по больнице" на промежутке 1906-1913. От плюс 9 млн. в 1906, до плюс 200+млн в 1910-13. sunduk пишет: Вопрос - сколько таких линеек вы сможете отстроить? одну, много две. Вопрос не в этом. Государство в промышленной политике должно давать "образцы для подражания". Чтобы глядя на успешность казённого предприятия частники говорили "хочу такой же" и инвестировали. sunduk пишет: А нам важен именно масштаб. Так и будет масштаб. Просто не дело государства - создавать новые рабочие места с темпом 1000-1500к в год. Его дело - расширять кругозор инвесторов и квалификацию исполнителей. Будут рентабельны 2 казённых ЦБК - появятся 20 частных. Будет рентабелен русско-германский льняной консорциум с государственным патронатом - появятся несколько частных. sunduk пишет: Оно таковой работе предшествует Тарифное соглашение в один день не рождается. А фритрейдерство без всеобщего подоходного налога и налога на минеральные ресурсы вообще не возможно (не закрывается бюджет).

ППК: sunduk пишет: Что реалистично - так это обменять немецкие колонии в Африке на Египет для колонизационных целей раз, Хм...Это - ПРИКОЛ? Или Вы, коллега sunduk, абсолютно всех "за идиотов держите"??? Египет - Суэцкий канал - Индия! "Жемчужина британской империи" против каких -то полувнятных "огрызков" Африки? Признаться, ранее с почтением читал Ваши чисто экономические выкладки, но это ... Хотя , в свете уже вчерашних событий ЗДЕСЬ и на ФАИ наверное это и где-то закономерно. Да простят меня меня модераторы, но позволю себе несколько пофлудить. Так уж сложилось, что историю СВОЕЙ РОДИНЫ я с детства воспринимал в двух , часто АБСОЛЮТНО параллельных плоскостях: в той, которую "вкладывали " в советской школе и литературе, и в той, которая сохранялась в семейных преданиях и архивах. Так что любые исторические события прошлого лично для меня проходили через призму личностного восприятия. Крымская война 1854 года - это 5 ранений и 5 орденов при обороне Севастополя моего прапрапрадеда, русско-турецкая война 1877-78 года - одно ранение, 2 ордена моего прапрадеда по другой линии, прапрапрабабка- турчанка, привезенная в качестве "трофея" лихим "малороссским козаком" , моим прапрапрадедом еще по одной линии и т.д. и т.п. И вот как не странно, наверное, ВО ВСЕХ случаях почему-то не Германия "гадила", а черт знает где находящаяся та самая ...Великобритания. И вот уже пятый десяток лет мне не дает покоя мысль: "А вот какого хрена эта ...родина "сплина" и массовой педерастии ПОСТОЯННО ЛЕЗЕТ в дела моей РОДИНЫ на протяжении вот уже скольких веков?". Меня,потомка украинцев, русских, немцев, поляков, шведов, поражает неистребимое столетиями желание вроде бы соотечественников "прогнуться" перед теми, кто, опять же , из века в век стремиться "нагнуть" нас, унизить так или иначе. Кто-то тут "вещает" об общности "христианских ценностей и т.д."? "Ха" и еще раз "Ха"- наверное это та самая "общность" вынуждала Великобританию натравливать на Россию и "пылко поддерживать" то турок, то японцев, то Адю Гитлерзона... Естественно, у английских лордов НАВЕРНОЕ намного больше "христианской общности" с мусульманами -турками и "язычниками-японцами", чем с русскими... Вроде бы разумные люди и такое... Я и сам, грешен, пописывал исключительно для себя нечто типа "альтистории" еще ...надцать лет назад. И уже тогда вывел для себя некоторые принципы в этом "грязном деле". И вот на основании этих принципов (лично, что называется "выстраданных") позволю себе оценить развернувшуюся вчера дискуссию. Несколько лет назхад, впервые попав на форум ФАИ я с головой погрузился в чтение - все было так созвучно моим собственным мыслям и чаяниям. Однако вскоре , по мере углубления знакомства с материалом, пришло и понимание. 1. Альтистория - это помимо всего прочего , прежде всего попытка сыграть той же КОЛОДОЙ, но при ДРУГОЙ сдаче И ПРИ ДРУГИХ ДЖОКЕРАХ. Альтистория не режет ГЛАЗ, до тех пор, пока эти самые джокеры не начинают составлять ВСЮ КОЛОДУ без исключения. 2. Как и в случае с реальной историей, альтистория ДОЛЖНА делиться на два направления, взаимосвязанных и взаимодополняющих: а) так сказать для гурманов, способных ОЦЕНИТЬ точность и строгую достоверность, выверенную логику событий (тот же МЦМ-7, наиболее проработанный на мой взгляд вариант МЦМ, самый пока "академический") и б) сериал типа "МВП" - более доступный и понятный тому самому "обывателю", коему НЕ НУЖНА строгая логика и скрупулезная точность в "заклепках", но НУЖНА динамика и увлекательность действа на ДОСТУПНОМ ему, обывателю, уровне. И эта классификация не голословна - она прошла уже, так сказать , "полевые испытания"! В свое время я подсовывал сыну и его друзьям ссылки на ФАИ. Вроде бы и не дураки парни, но .... сложно, другое поколение и вообще. А вот "Варяг-победитель" пошел , что называется "на ура!". И не просто пошел, а "спровоцировал" желание у многих "залезть" в историю своей Родины, разобраться "что к чему". И "Одиссея" тоже пошла в массы!!! Понимаете, можно до бесконечности жонглировать и наслаждаться в узком кругу "тех, кто понимает" смакованием подробностей тех или иных исторических событий, но что это МЕНЯЕТ в жизни вообще? НИЧЕГО! Всего лишь один из вариантов интеллектуального .... онанизма и не более того. А вот если хотя бы пара-тройка лоботрясов, после прочтения очередного опуса ЗАДУМАЕТСЯ о судьбах своей страны - это дорогого стоит!!! И это то и есть СМЫСЛ всех наших с Вами "подпрыгиваний" здесь , на форумах - мы то сами и так ВСЕ знаем, кто прав, а кто виноват в тех или иных событиях мировой истории...

sunduk: Борисыч пишет: случилось "Энтенте кордиале" У англов с французами договор о разграничении в колониях. Никакого союзного не случилось. Плюс - атака на мирные торговые суда (у которых явно не Япония в путевых документах прописана, дураков нет, а какая-нибудь Калькутта или вовсе Манила) есть акт пиратства - русские сами напали - у франков есть отличный предлог ничего не предпринимать. Борисыч пишет: не сравнивайте проблему проливов (читай Суэца), и что-то где-то там, на краю света.... АБСОЛЮТНО разная степень критичности для интересов БИ. О, проблема РЯВ - это постучать русским по голове так, чтобы они согласились закончить Большую Игру. Это КАК РАЗ И ЕСТЬ проблема Персии-Афгана-Тибета. Ну и остального - но в меньшей степени. Русским постучали по голове - они унялись и договорились с нами - можно перестать их гнобить. Если япы сливают - то русские ещё больше заборзеют и придётся потом давать немцам санкцию на их ломку - что повлечёт сдвиг баланса сил в Европе с большой вероятностью. Зачем такой геморрой? лучше убить паровоз, пока он чайник. Или, по крайней мере, указать ему его место. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Я сорри - но у нас нет налога на НД/ВВП. У нас есть акцизы и сборы, а также доходы от ЖД. А рост экономики - это рост грузооборота, рост суммарного ФОТ, рост потребления и т.д. Я потому и оговаривал "средние по больнице" 168 млн/год как "прибыток" казны начиная с 1906 года. Т.е. в 1905 у нас начинается рост экономики, а в 1906 его начинает догонять рост налоговых поступлений Да не начинается он! сильный рост в 1907/11 годах имел восстановительную природу - без революции он-естественный будет МЕНЬШЕ! тут бы темпы реала сохранить, а вы "прибавок, прибавок". Потому что убедить и франков дать, и нас получать кредиты на РеИ-условиях будет сложновато. В общем - режьте осетра, истинно говорю вам, режьте! yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Вопрос - сколько таких линеек вы сможете отстроить? одну, много две. Вопрос не в этом. Государство в промышленной политике должно давать "образцы для подражания". Чтобы глядя на успешность казённого предприятия частники говорили "хочу такой же" и инвестировали. 1. Да, но 2. Время. Это для многовекторной экономики, в которой нет недостатка в специалистах, но есть в собственном капитале, государство может топтать тропинки для него (особенно если послезнает). Это 1920поздние/30е, не ранее. Когда 100%е ВНО и 50%е среднее специальное/неполное. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: А нам важен именно масштаб. Так и будет масштаб. Не будет. Нету у вас специалистов для масштаба. Любой даже среднетек, не то что хайтек - упрётся в нехватку специалистов и избыток неопытных рабочих. Ровно так же, как упёрлась РеИ ИВС-индустриализация. И явления будут схожие - завышение зарплат и высокий процент брака - что приведёт к неготовности частников инвестировать в хайтек. Ну посмотрите же, куда частный капитал инвестировал в реале! yuu2 пишет: Будут рентабельны 2 казённых ЦБК - появятся 20 частных Не появится - нет специалистов, энергорезервов, налаженной сбытовой сети и культуры потребления внутри страны. Много чего нету. yuu2 пишет: Тарифное соглашение в один день не рождается. А фритрейдерство без всеобщего подоходного налога и налога на минеральные ресурсы вообще не возможно (не закрывается бюджет). С этим согласен. Потому снижение не общее - но на некоторые виды. Или русско-немецкие общества типа кредитного. И попутно перешивка системы на подоходный налог - что, кстати, снимет проблему частичной безработицы и завышенных ожиданий выпускников многочисленных "гуманитарных" гимназий - они найдут себе работу по фискальному ведомству. ППК пишет: В свое время я подсовывал сыну и его друзьям ссылки на ФАИ. Вроде бы и не дураки парни, но .... сложно, другое поколение и вообще. А вот "Варяг-победитель" пошел , что называется "на ура!" Возможно, я чуть постарше вашего сына, и меня интересует иное : ) ППК пишет: sunduk пишет: цитата: Что реалистично - так это обменять немецкие колонии в Африке на Египет для колонизационных целей раз, Хм...Это - ПРИКОЛ? Или Вы, коллега sunduk, абсолютно всех "за идиотов держите"??? Египет - Суэцкий канал - Индия! "Жемчужина британской империи" против каких -то полувнятных "огрызков" Африки? 1. Нет, я не держу за идиотов. И не пробуйте троллить меня риторическими вопросами. 2. Нет, это не шутка. 3. Давайте посчитаем. Юннань примерно равен Египту по населению. Сиам - две трети Египта. Аравия - это контроль "вторых ворот" - Баб-эль-Мандебского пролива, что до некоторой степени искупает. Плюс немцы заглатывают ОЧЕНЬ трудный кусок - и будут его, зная немцев, жевать пока не сжуют - а это значит надолго. Плюс всё же международный, а не немецкий статус Суэца - немецкий Суэц не понравится ни одному из немецких европартнёров, а "против всех" немцы не пойдут. В общем, не вижу никакой нереалистичности. Единственно что - поступление хлопка из Египта некоторое время стабильное - будет оговорено. Пока не будут расширены плантации в Радже. 3.1. К тому же достаточно много народа хочет прищемить нос господину Родсу с его проектами "строгого подчинения" - на этой почве можно хорошо задружиться с Чемберленом, который такому обмену (консолидировать всё британское рядом и доить почём зря) только обрадуется. Плюс индийская нарождающаяся буржуазия получит территории размером с треть Раджа и населением в пятую его часть для дерибана - что сильно снимет их недовольство положением в Империи; а возможно и санкцию на переселение в английскую Восточную Африку - что вообще может привести к Индийской Центральной Африке в перспективе! : )

sunduk: По поводу "педалировать хайтек". Коллега SiMor на ФАИ приводил любопытную гипотезу (не уверен что теорию). Вкратце - новый продукт любой должны учиться потреблять люди. Потому он, как правило, рождается всегда как лакшури-бренд или модификация лакшури-бренда. Большие деньги и малое количество даёт простор для ручной доводки. Ну и благодаря наличию в обществе "непрерывно более бедных людей чем олигархи" - т.е. малых олигархов, микроолигахов, среднего класса итп - можно постепенно наращивать производство и соответственно потребление * он ещё из этого выводил принципиальную невозможность внятного обеспечения потребностей населения в обществе +- равных доходов ("социализме"), в котором возможность удовлетворения потребностей возникает сразу и у большой страты населения - что вызывает ажиотажный спрос. Нас в этом интересует то, что выпуск сразу большого числа такого продукта, который УЖЕ не освоен большинством в качестве товара и чью ценность потому не очень хорошо представляют - плохо для экономики и не взлетит. То есть - льноводство ещё +- ок, а вот например внезапно тыщщи персональных компьютеров тракторов не взлетит - потребитель просто не осознает их ценности. Так что - коллега yuu2 - начинать надо именно с того, что безрисково даст окупаемость и всегда будет в цене. С зерна.

yuu2: sunduk пишет: Да не начинается он! сильный рост в 1907/11 годах имел восстановительную природу - без революции он-естественный будет МЕНЬШЕ! Революция - это дно спада. А начало спада - 1901 год. см. красный пунктир Так что дно относительно 1901 года - гигантское. Есть куда восстанавливаться. sunduk пишет: 1. Да, но 2. Время. ... Это 1920поздние/30е, не ранее. Когда 100%е ВНО и 50%е среднее специальное/неполное. Как раз наличие спроса на квалифицированную рабочую силу - лучший стимул для образования. Тот же ДнепроГЭС начинал "посконно-лапотной" рабочей силой, но к моменту пуска из неё же набрал/дообучил потребный младший и средний технический персонал. sunduk пишет: Любой даже среднетек, не то что хайтек - упрётся в нехватку специалистов и избыток неопытных рабочих. Ровно так же, как упёрлась РеИ ИВС-индустриализация "ИВС-индустриализация" упёрлась в темпы. Мы же поощряем земельную реформу, поощряем отселенчество. Плюс, отстаём от ИВС в деле сан.просвета. Отчего дем.давление на города будет меньше, а возможность выбора адекватного персонала больше. sunduk пишет: Ну посмотрите же, куда частный капитал инвестировал в реале! Это бумага хайтек или лён? На одного человека при перерабатывающем станке будут работать 2-3 сотни низкоквалифицированных поставщиков сырья. А уж одного из трёх сотен отобрать - есть все шансы. sunduk пишет: Не появится - нет специалистов, энергорезервов, налаженной сбытовой сети и культуры потребления внутри страны. Много чего нету. Так именно в этом и есть роль государства - "протоптать тропинку". Сформировать источники сырья, каналы сбыта и т.д. Когда "риски от незнания" будут снижены, тогда в отрасль частники и потянутся. sunduk пишет: И попутно перешивка системы на подоходный налог - что, кстати, снимет проблему частичной безработицы и завышенных ожиданий выпускников многочисленных "гуманитарных" гимназий - они найдут себе работу по фискальному ведомству. Неее. Подоходный налог без грамотного среднего класса, составляющего хотя бы 20% общества, будет обременителен и для государства, и для общества. "Гимназистов-гуманитариев" слишком мало для охвата всей страны, и при этом доходы большинства людей таковы, что не оправдаются расходы по выездным налоговым проверкам. sunduk пишет: Так что - коллега yuu2 - начинать надо именно с того, что безрисково даст окупаемость и всегда будет в цене. С зерна. Это Вы американским фермерам времён Великой Депрессии скажите, что зерно - всегда в цене и безрисково даёт окупаемость.

Борисыч: СПАСИБО, за 100%-ное взаимопонимание, уважаемый ППК! Буду весьма рад, если решите зарегистрироваться и принять участие в обсуждении, как полноправный Участник нашего Форума. С уважением, Александр. ПыСы. "Счастлив тот, у кого за Родину бьется сердце" (Георгий Саакадзе)

Борисыч: sunduk пишет: У англов с французами договор о разграничении в колониях. Никакого союзного не случилось. Именно что случилось. ДОГОВОРЕННОСТЬ о совместном противостоянии немцам. Для чего необходим боевой хомяк. Зовут - Рус Иван. sunduk пишет: О, проблема РЯВ - это постучать русским по голове так, чтобы они согласились закончить Большую Игру. Именно что! И желательно ополовинить их флот. (Получилось много лучше). А после этого в имеющейся пристежке к франкам юзнуть против дойчей. Элементарно, Ваттсон! (с). sunduk пишет: Нет, я не держу за идиотов. И не пробуйте троллить меня риторическими вопросами. Это не троллинг, заявляю как модератор. Вам вполне корректно поставлено на вид, что цена Суэца несоизмерима для БИ со всем тем, что Вы предложили взамен. Примерно как слон и таракан если в размеры переводить.

sunduk: yuu2 пишет: Подоходный налог без грамотного среднего класса, составляющего хотя бы 20% общества, будет обременителен и для государства, и для общества. "Гимназистов-гуманитариев" слишком мало для охвата всей страны, и при этом доходы большинства людей таковы, что не оправдаются расходы по выездным налоговым проверкам. 1. Вообще-то я тоже так думаю - но тут скорее связь с образованием. 2. Цифра в 20% откуда взята? я бы с удовольствием почитал. Потому что кроме ощущений - коллеге wizard, который трюк с подоходным налогом провернул в своём МИГ ещё в 1890е, мне противопоставить нечего. 3. Реально полностью подоходным налогом обложить чтобы - надо наладить хороший статистический учёт. То есть в полном объёме где-то к 1920му году. Но начинать надо уже в 1905м. То есть - налог будет введён, собираться будет плохо, через лет 5 доведут сбор по юрлицам до внятных показателей, через ещё 10 по физлицам. Т.к. довольно редко физлица занимаются экспорто-импортными операциями - уже лет через 5 можно будет снижать барьеры массированно. До той поры можно тоже - причём в свете того, что кредиты брать всё равно надо, а таможенные поступления в бюджет суммарно не более десятой его части формируют - потери будут крайне невелики. Я бы их при самых пессимистичных прогнозах в 5-10млн в первый год действия пакта оценил. Потом будут расти - но и подоходный будет собираться. yuu2 пишет: бумага хайтек или лён? Ваш высокомеханизированный, с машинной сортировкой лён - да, среднетек (не хай-). Годная к продаже на экспорт (а мы ведь именно об экспортных отраслях говорили, с вашего тезиса "зерно неэкспортное") бумага - точно хайтек, бо это химия, и не слишком простая. yuu2 пишет: "ИВС-индустриализация" упёрлась в темпы. Мы же поощряем земельную реформу, поощряем отселенчество. Она упёрлась в темпы образовательной программы. И мы упрёмся. Земельную реформу поощрять сельхозкредитами вы меня всё время отговариваете, словами поощрять её нет смысла : ), агрономами же сильнее реала уже после 1910/11го не поощрить - потребности закрыты. Отселенчество ещё дороже и окупается дольше, почему я и против финансировать это иначе чем в реале, когда при Столыпине переселенческое управление формировало только инфраструктуру, оставляя обустройство и прочее на откуп самому переселенцу или кредитующему его банку. yuu2 пишет: Плюс, отстаём от ИВС в деле сан.просвета. Уточню - отстаём в деле т.н. "естественного распространения норм гигиены". Но и только. Впрочем, в перспективе ближайших 20 лет это неважно, а потом уже будут места в экономике. yuu2 пишет: наличие спроса на квалифицированную рабочую силу - лучший стимул для образования. Ничего не понимаю, простите : ( в реале ОСОБО СИЛЬНЫЙ спрос был на "недо"образование - когда, научившись писать и считать, ученик бросал гимназию и шёл на завод. Потому что для семьи было обременительно его содержать - другие дети были на подходе. А те, которые могли - и так давали самое лучшее. Спрос превышал предложение И ТАК - просто даже бесплатное образование было слабо доступно. А всем платить стипендии, сравнимые с заработной платой - разорится государство : ) yuu2 пишет: дно относительно 1901 года - гигантское. Есть куда восстанавливаться. 1. Слушайте, а какие вы точки на несглаженном графике берёте? что-то взяли меня сомнения ... вечером посчитаю сам, попробую. Вы же НД считали? или бюджет? 2. Тут не всё так просто - 1901/03й были отголоском мирового кризиса - ну как у нас 2010й/11й и 2008й, если близкое брать. Потому там не только у русских такие проблемы - и затем восстановительный рост. И да, есть куда расти - но расти здорово сильнее рынка при меньшем падении не выйдет. В общем - давайте увеличивать количество точек.

sunduk: Борисыч пишет: Именно что случилось. ДОГОВОРЕННОСТЬ о совместном противостоянии немцам. А можно ссылки на документы? я вот и по наводке коллеги Leopard читал - не нашёл договора о союзе против немцев. Борисыч пишет: желательно ополовинить их флот. (Получилось много лучше). А после этого в имеющейся пристежке к франкам юзнуть против дойчей Ну да, где-то так. Но если флот не желает ополовиниваться - надо ему помочь. Борисыч пишет: цена Суэца несоизмерима для БИ со всем тем, что Вы предложили взамен. Примерно как слон и таракан если в размеры переводить. О, да бросьте. Если он переходит под международный (а это будет именно международный) контроль и является экстерриториальной зоной без возможности ведения БД - это бриттов при наличии Мальты, Кипра и Крита вполне устроит. Впрочем, если вы так упираетесь - то можно оставить там британскую ВМБ.

Борисыч: sunduk пишет: А можно ссылки на документы? Вау! А разве Вам не известно, что например в 07 году, когда было фактически решено участие РИ в антигерманском союзе НИКАКИХ формальных документов подписано не было? По полной аналогии с мартом 04 года, кстати. И резоны были. Чтоб жертва не смекнула и не начала остервенело вооружаться. Чтоб в чистом смокинге стоять, когда все остальные ... не джентльмены, в этом, как его... гуано в общем.... перед лицом потомков.... На то она и секретная дипломатия. Мы с немцами хоть по примеру Бисмарка и Горчакова хоть тайную, но бумагу подпишем. А вот господа с Острова, они выше этого. У них - СЛОВО. sunduk пишет: Но если флот не желает ополовиниваться - надо ему помочь. Кто мешал у Доггер-Банки? sunduk пишет: переходит под международный (а это будет именно международный) контроль и является экстерриториальной зоной без возможности ведения БД - это бриттов при наличии Мальты, Кипра и Крита вполне устроит. Впрочем, если вы так упираетесь - то можно оставить там британскую ВМБ. Все проще. Выпрем мы англов оттуда военной силой. И установим русско-германский международный контроль.

sunduk: Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: А можно ссылки на документы? Вау! А разве Вам не известно, что например в 07 году, когда было фактически решено участие РИ в антигерманском союзе НИКАКИХ формальных документов подписано не было? Я вам больше скажу. Мне и об антигерманском союзе ничего не известно - только о франко-русском оборонительном. Я в смысле считаю такой союз - раз документов не подписано - не существовавшим до его официального оформления в ПМВ. Какие-то разговоры, возможно, имели место. Но не более того. Борисыч пишет: По полной аналогии с мартом 04 года, кстати. А что такое было у англичан с русскими в марте 1904го года? или вы про сердечное согласие? но там тоже не было военного союза, я же читал документы! Борисыч пишет: sunduk пишет: цитата: переходит под международный (а это будет именно международный) контроль и является экстерриториальной зоной без возможности ведения БД - это бриттов при наличии Мальты, Кипра и Крита вполне устроит. Впрочем, если вы так упираетесь - то можно оставить там британскую ВМБ. Все проще. Выпрем мы англов оттуда военной силой. И установим русско-германский международный контроль. 1. Зачем тратить деньги на выпрем, если сами отдадут? 2. Русско-немецкий - это очень плохо, потому что рядом немецкий Египет, который они будут колонизировать - а значит контроль будет больше немецкий, чем русский - гораздо больше. Я бы тот пролив вовсе французам отдал - да не поймёт никто : ( и свои в том числе : ( Борисыч пишет: На то она и секретная дипломатия. Я думаю, там ещё марсиане были. А что об этом никто не пишет - это и есть секретная дипломатия! Если серьёзно - коллега, давайте не опираться на криптоисторию, а только на факты, и из них уже строить альтернативы. А то "мне хочется называть устные переговоры одного британского чиновника или двух союзом" и всё. Ну несерьёзно - бумаги для того и придуманы, чтобы можно было договариваться при иных чем единоначалие вариантах правления. Я к тому, что ВБ ни к чему не обязывает даже слово короля, не говоря уже о ком-то ином - именно в силу её государственного устройства. И партнёры по переговорам об этом осведомлены. Ну какие "союзы без бумажки", перестаньте, право слово. Борисыч пишет: Доггер-Банки Я сорри - какие драки были между русскими и англичанами у Доггер-Банки?

yuu2: sunduk пишет: 2. Цифра в 20% откуда взята? я бы с удовольствием почитал. Из издержек по сбору подоходного налога с "индивидуалов" (а таких в начале 20 века - большинство). Рядовой налоговый инспектор должен иметь образование не ниже чем ... , что соответствует оплате его труда не меньше чем ... , что подразумевает сбор единичным инспектором не меньше чем ... и т.д. Откуда и рождается цифра "не меньше 20% среднего класса". А "образованного" - средство "гражданской обороны" от произвола властей. А на предмет "почитал" - почитайте про "стоимость администрирования" некоторых нынешних российских налогов и соотношение этой стоимости с объёмом собираемых налогов. Применительно к подоходному налогу: неграмотный чиновник его не соберёт, а нищие подданные своими копейками не окупят труд грамотного. sunduk пишет: 3. Реально полностью подоходным налогом обложить Для начала, ввести бы простейший налог - на развлечения и зрелища (театры, кинотеатры, концерты, танцы, скачки и т.п. - сбор с каждого входного билета). Кстати, обычно подобные налоги как раз во время войны и вводятся. Потом их просто "забывают" отменить. sunduk пишет: Ваш высокомеханизированный, с машинной сортировкой лён - да, среднетек (не хай-). Годная к продаже на экспорт (а мы ведь именно об экспортных отраслях говорили, с вашего тезиса "зерно неэкспортное") бумага - точно хайтек, бо это химия, и не слишком простая. Так именно поэтому я и предлагаю эти отрасли как предмет кооперации с Германией!!! Мы им - рынок оборудования, запчастей и реагентов, они нам - рынок готовой продукции, все вместе - продвижение на рынок третьих стран. sunduk пишет: Она упёрлась в темпы образовательной программы. И мы упрёмся. Она упёрлась в бегство крестьян из деревни после голода, коллективизации и тракторизации. Города наполнил "контингент" пригодный разве что для строительства. Чуть уменьшите дем.давление - получите "естественную" селекцию контингента на подходе к городу. sunduk пишет: Земельную реформу поощрять сельхозкредитами вы меня всё время отговариваете, Я отговариваю от монокультурного развития деревни. Поднимать нужно не "что проще", а что больше отдачи даёт. В структуре с/х сыр, масло, птица, консервы - сплошь "в загоне", хотя спрос и внутренний и внешний. Понатыкайте в сёлах установок по сушке яичного порошка - вся Европа скажет "хочу", т.к. дешевле местного даже с учётом перевозки. А уж подсадить бедноту Берлина и Парижа на "бульон в кубиках" - вообще золотое дно. sunduk пишет: Отселенчество ещё дороже и окупается дольше, почему я и против финансировать это иначе чем в реале, когда при Столыпине переселенческое управление формировало только инфраструктуру, оставляя обустройство и прочее на откуп самому переселенцу или кредитующему его банку. Отселенчество - это всегда исход самых неугомонных. Это в чистом виде антиреволюционные инвестиции. За это и доплатить не грех. sunduk пишет: отстаём в деле т.н. "естественного распространения норм гигиены" Миллион заболевших в год по дизентерии и тифу - это не "отстаём" - это каменный век по сравнению даже с большевистскими 1920ми. А ещё миллион с хвостиком по сифилису и почти пять по чесотке. sunduk пишет: Спрос превышал предложение И ТАК - просто даже бесплатное образование было слабо доступно Вы подменяете "образование" и "квалификацию". "Квалифицировать" электрика или токаря можно и без среднего образования. Единожды обученный работе с ДАННЫМ станком может следующие 20 лет цифры видеть только в зарплатной ведомости ;) Для этого "гимназистов-гуманитариев" переводить на "гимназистов-технологов". Для чего и нужно государство. sunduk пишет: В общем - давайте увеличивать количество точек. Только за.

sunduk: yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Ваш высокомеханизированный, с машинной сортировкой лён - да, среднетек (не хай-). Годная к продаже на экспорт (а мы ведь именно об экспортных отраслях говорили, с вашего тезиса "зерно неэкспортное") бумага - точно хайтек, бо это химия, и не слишком простая. Так именно поэтому я и предлагаю эти отрасли как предмет кооперации с Германией!!! Мы им - рынок оборудования, запчастей и реагентов, они нам - рынок готовой продукции, все вместе - продвижение на рынок третьих стран. *берётся за голову При чём тут кооперация?! я говорю про нехватку квалифицированной рабочей силы для работы на таких механизмах. Рядовой рабочий ЦБК сможет быть мастером участка на ткацком производстве, если грубо. При том же количестве образованных, инициативных рабочих - пределы расшивки отрасли куда выше для ткачества полуручного, чем для ткачества высокоавтоматизированного. Т.е. на примитивном производстве денежный выхлоп на единицу завода - меньше, иногда сильно меньше. А в масштабах страны увлечение производствами уровня выше среднего рабочего рождает повышение цен на ТНП (потому что есть деньги у рабочих кто работает) и большую армию необразованных безработных, которых некуда приткнуть. Вот я о чём. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: 2. Цифра в 20% откуда взята? я бы с удовольствием почитал. Из издержек по сбору подоходного налога с "индивидуалов" skip 1. Я конкретный вопрос задал, коллега. ГДЕ читать? дайте ссылку, почему не 21, не 25, не 37,2%? почему 20%? 2. И я указал, что первые пять лет это доход с юрлиц. Это, кстати, будет иметь забавный побочный эффект в виде прятанья прибыли в ФОТ - и формального повышения ЗП. Которое после ужесточения законодательства за уклонение от налогов волей-неволей отзовётся реальными повышениями. Ну то есть я с тезисом yuu2 пишет: Применительно к подоходному налогу: неграмотный чиновник его не соберёт, а нищие подданные своими копейками не окупят труд грамотного. не спорю - мне интересны численные подробности. Есть ощущение, что к 1905/10му переход на подоходный уже возможен. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Она упёрлась в темпы образовательной программы. И мы упрёмся. Она упёрлась в бегство крестьян из деревни после голода, коллективизации и тракторизации. Города наполнил "контингент" пригодный разве что для строительства. Чуть уменьшите дем.давление - получите "естественную" селекцию контингента на подходе к городу. Ничего не понял. Какая связь между тракторами и недостаточным для авиазавода, например, уровнем образованности вчерашнего крестьянина, которого +- можно бы поставить к ткацкому стану, но нельзя к скажем прокатному? просто потому, что он никогда до этого с механизмами дела не имел? Ну и плиз - попробуйте выразить в цифрах вашу "селекцию". Она мне сомнительна зело. yuu2 пишет: sunduk пишет: цитата: Земельную реформу поощрять сельхозкредитами вы меня всё время отговариваете, Я отговариваю от монокультурного развития деревни. Поднимать нужно не "что проще", а что больше отдачи даёт. В структуре с/х сыр, масло, птица, консервы - сплошь "в загоне", хотя спрос и внутренний и внешний. Понатыкайте в сёлах установок по сушке яичного порошка - вся Европа скажет "хочу", т.к. дешевле местного даже с учётом перевозки. А уж подсадить бедноту Берлина и Парижа на "бульон в кубиках" - вообще золотое дно. Слишком сложно. Много образованных людей надо. Плуги с боем в реале внедряли даже среди тех крестьян, которые видели своими глазами, что они лучше сохи. А вы "порошок". Да крестьянин сожжёт эту бесовскую установку, и дело с концом. Вы очень сложные для тогдашнего контингента решения предлагаете. Не потянут кадры. yuu2 пишет: Отселенчество - это всегда исход самых неугомонных. Это в чистом виде антиреволюционные инвестиции. Какой-то сомнительный тезис, коллега : ( грубо вы вора и глобетроттера приравниваете - а это совсем разные виды непокоя. yuu2 пишет: Миллион заболевших в год по дизентерии и тифу - это не "отстаём" - это каменный век по сравнению даже с большевистскими 1920ми. А ещё миллион с хвостиком по сифилису и почти пять по чесотке. 1. Ситуация год от года улучшается. 2. Есть т.н. "естественное проникновение гигиены" - Нефёдов это очень хорошо показал на примере корреляционных процессов эпидемиологических заражений. Распространялась из Европы волна, захватывая губернии, к востоку и к востоку. За 60 лет - с 1860го по 1920й - дошла до Заволжья. И эта волна не то что сравнима, а бОльший эффект давала, чем сознательное обучение нормам гигиены. Процесс, от центра практически не зависящий. yuu2 пишет: Вы подменяете "образование" и "квалификацию". "Квалифицировать" электрика или токаря можно и без среднего образования. Можно. Для этого необходим токарь-ментор, или электрик-ментор. Причём количество "падаванов" у такого "ментора" - если от сохи - то в разы меньше, чем после даже начальной гимназии. Из-за необходимости обучать более тупых и как следствие более плотно. То есть расплата временем токаря за время учителя. С учётом поточности системы обучения - значительно невыгодная расплата. Ну или тогда школы вообще бы не придумывали, а сразу на завод слали, да и всё.

yuu2: sunduk пишет: А в масштабах страны увлечение производствами уровня выше среднего рабочего рождает повышение цен на ТНП (потому что есть деньги у рабочих кто работает) и большую армию необразованных безработных, которых некуда приткнуть. Ещё раз: я не гонюсь за массовым высокотехнологичным производством. Я говорю о необходимости (как с точки зрения выхода на внешние рынки, так и с точки зрения логистики) повышения степени передела исходного сырья. При текущем уровне механизации на одного квалифицированного льнопрядильщика будут работать 100 льносевцев и 3 подсобных рабочих на "подай-принеси-упакуй", на одного квалифицированного бумажника - 200 лесорубов и плотогонов, 10 грузчиков и ещё 5 истопников при котлах. Мультипликатор как раз именно в этом - один "среднетехнологичный" специалист завязан на сотню-другую "сырьевиков" и вспомогательных рабочих. sunduk пишет: ГДЕ читать? дайте ссылку, почему не 21, не 25, не 37,2%? почему 20%? Поищу. 20% - безусловно не абсолют. Кто-то для каких-то условий считал, а я же "смутно помню". Найду первоисточник - вышлю. Без вариантов. sunduk пишет: 1. Ситуация год от года улучшается. "Мойте руки перед едой" и "пейте только кипячёные воду и молоко" - это тема для первоклашек. Переломить ситуацию по стране можно лет за 5. Особенно, если работодателей штрафовать за вшей и чесотку у наёмных работников. sunduk пишет: То есть расплата временем токаря за время учителя. А как и все советские "рабфаки". С той разницей, что при 8-10часовом рабочем дне даже супер-токарь на неавтоматическом станке уже после шестого часа имеет пониженную производительность. Дальше его изводить - только гробить. Так пусть лучше оставшиеся 2-4 часа "растит смену", чем мается ревматизмом.

sunduk: yuu2 пишет: говорю о необходимости (как с точки зрения выхода на внешние рынки, так и с точки зрения логистики) повышения степени передела исходного сырья. При текущем уровне механизации на одного квалифицированного льнопрядильщика будут работать 100 льносевцев и 3 подсобных рабочих на "подай-принеси-упакуй", на одного квалифицированного бумажника - 200 лесорубов и плотогонов, 10 грузчиков и ещё 5 истопников при котлах. Мультипликатор как раз именно в этом - один "среднетехнологичный" специалист завязан на сотню-другую "сырьевиков" и вспомогательных рабочих. 1. Низкопередельный завязан сильнее высокопередельного. 2. Если у нас высокие переделы - зачем наша продукция немцам? мы тогда конкуренты будем, а не партнёры. Генерально с тем, что повышать количество переделов надо - согласен. Но тут важно, что увеличение количества требует бОльших инвестиций. А где деньги : ( ? а надо - много, про количество рабочих мест вы сами писали. Плюс - ещё один момент. В крупное высокопередельное производство государству имеет смысл только в военное инвестировать. Потому что будут красть. Государство - это либо лабораторный хайтек, либо военпром. Сельхоз тут от необходимости с немцами взаимодействовать - после стабилизации положения с подоходным налогом это кредитное соглашение тоже в частные руки можно передать. yuu2 пишет: "Мойте руки перед едой" и "пейте только кипячёные воду и молоко" - это тема для первоклашек. Переломить ситуацию по стране можно лет за 5. Особенно, если работодателей штрафовать за вшей и чесотку у наёмных работников. Я вам реал привожу. И мойте говорили, и пейте говорили. Пока от соседа не научАлись - эффекта не было. Обоснование того, что здесь он внезапно появится, должно быть серьёзным. С Нефёдовым в общем спорьте, не со мной : ) yuu2 пишет: 8-10часовом рабочем дне даже супер-токарь на неавтоматическом станке уже после шестого часа имеет пониженную производительность. Дальше его изводить - только гробить. Так пусть лучше оставшиеся 2-4 часа "растит смену", чем мается ревматизмом. Это логично в долгосрочной "государственной" перспективе. Краткосрочная - владельцу - невыгодна. Подоходный налог мог бы решить такую проблему через его снижение для таких "обучателей" с приёмом экзаменов в гос.учреждениях и выдачей диплома установленного образца - т.е. одно ПТУ и десяток ФЗУ на город, ФЗУшники аттестуются в ПТУ как заочники/вечерники.

полная версия страницы