Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
артём: mangust-lis пишет: Это лично Ваше мнение? да.
mangust-lis:
артём: На цусиме, выкладывал своё видение вопроса.
Борисыч: В моем видении - "кошки" это вполне логичное продолжение линии Иблов при орудиях нового поколения. Т.е. линейные крейсера под стать Орионам. Только и всего....
артём: Борисыч пишет: В моем видении - "кошки" это вполне логичное продолжение линии Иблов при орудиях нового поколения. На этих кораблях попытались улучшить всё сразу и пушки, и скорость, и броню. В итоги получились дорогие и плохозащищенные корабли невнятного назначения.
Борисыч: Вот и славно! Не находите?
артём: Борисыч пишет: Вот и славно! Не находите? Нет. При усилении угрозы, бриты быстрее перейдут к большему калибру. Поскольку это проще чем строить больше килей.
mangust-lis: Не ну как - догнать и убить..... Только тех кого можно было догнать, убить и краску не поцарапать в море оставалось все меньше и меньше. А от остальных можно и схлопотать. Предлагается пожертвовать скоростью и артиллерией в пользу защищенности, сделать середнячка способного уйти от линкора, выдержав достаточно продолжительное огневое воздействие и справиться с Иблами. ежели те пожелают потанцевать. Вы же отстаиваете концепцию слабо защищенного но перевооруженного отечественного линкора до шлифованного напильником. По Вашему мнению но измаилах перешли к полубаку из-за невозможности соблюсти весовую дисциплину и тем самым решить проблемы с мореходностью?
mangust-lis: артём пишет: Нет. При усилении угрозы, бриты быстрее перейдут к большему калибру. Поскольку это проще чем строить больше килей. Да они в любом случае до Вд будут стараться затоптать именно количеством килей, Вы опять же не учитываете значение влияния одного человека - Фишера. Да и разработка АУ крупных калибров у них пошла не от хорошей жизни, да и вряд ли раньше начала проектирования КИ и Р начнутся работы по 15".
артём: mangust-lis пишет: По Вашему мнению но измаилах перешли к полубаку из-за невозможности соблюсти весовую дисциплину и тем самым решить проблемы с мореходностью? Если это ко мне.... к полубаку перешли поскольку это наиболее простое решение. mangust-lis пишет: Только тех кого можно было догнать, убить и краску не поцарапать в море оставалось все меньше и меньше. Вы смешиваете высказывания о разных кораблях. Это мысль относилась к британской идее ЛКР. Они могли себе позволить и позволили, сразу решив вопрос о крупных рейдерах противника. Линкор обязан иметь защиту способную противостоять снарядам однокласников. Потому как главная задача ЛК - бой с однокласниками противника.
mangust-lis: артём пишет: Вы смешиваете высказывания о разных кораблях. Так и говорится же именно о концепции быстроходного линкора, а не бесполезного для РИФ ЛКР, германского направления если хотите..
артём: mangust-lis пишет: Да они в любом случае до Вд будут стараться затоптать именно количеством килей, Вы опять же не учитываете значение влияния одного человека - Фишера. Именно влияние этого деятеля и учитываю. Наша задача парировать численное превосходство противника. Для этого мы строим индивидуально более сильные ЛК. Строим быстроходные ЛК. И разрабатываем тактику залповой торпедной стрельбы с большой дистанции. Всё это излагалось на цусиме.
артём: mangust-lis пишет: Так и говорится же именно о концепции быстроходного линкора, Так по этой теме уже изложил своё видение.
Программист-любитель: И возможно, если выгорит с радаром, ночная торпедная атак, в традициях японского русского императорского флота.
Влад369: В рамках переезда с Цусимы для полного понимания взглядов уважаемого Артёма на английские линейные крейсера думаю стоит перенести оттуда его статью про них: «Заявления крупных военачальников, а тем более политиков, почте никогда не содержат всей правды, зато всегда содержат выражение текущего момента». Родоначальниками ЛКР стали англичане. Если с ЛК вопрос приоритета подвергается сомнению, претендентов много американцы, итальянцы и пр., то ЛКР мнения едины. Чем же отличается ЛКР от ЛК, и каким образом возникла идея самого ЛКР. Ответы на эти вопросы давались неоднократно, но до сих пор не единого мнения. Попробуем ответить на эти вопросы: Что, из себя, представляет ЛКР? Как возникла идея ЛКР? Часто встречающийся ответ, на первый вопрос – Быстроходный, слабо защищённый ЛК. Отвлечемся от магии калибров и узлов, мощность машин и однородность артиллерии дань времени, давайте посмотрим на корпус ЛКР. Первое что бросается в глаза – крупный высокобортный корпус. Сравнивая ЛКР с одногодками и одноклассниками по калибру в среде ЛК, можно сказать что, у ЛКР корпус длиннее, уже и относительно выше. Для ЛКР характерен удлинённый полубак и отсутствие бортовых казематов. Какие выводы можно сделать из сказанного, главная особенность, заложенная конструкторами, мореходность и возможность поддерживать высокий ход на волнении. Главной задачей заложенной в проекты ЛКР было возможность быстрой переброски на другой театр. Вопрос для чего? В ответе на этот вопрос, заключается смысл создания этих кораблей. Англия островная держава. Огромное количество морских путей нуждающихся в защите. Нужен корабль, КАЧЕСТВЕННО усиливающий крейсерские эскадры. Корабли очень дорогие, поэтому их не может быть много. Важна высокая скорость переброски, между театрами и в пределах одного театра, возможность концентрации в одном пункте. Ключевых точек не много Метрополия, Гибралтар, Южная Америка, Южная Африка, Австралия, из этих точек ЛКР могут оперировать на обширных театрах. При объединении некоторых точек присутствия можно обойтись тремя группами усиления. Северная и центральная Атлантика, Южная Атлантика, Австралия. С каким противником, при такой службе, могут столкнуться ЛКР – крейсера и флоты третье сортных держав. Соответственно, необходима защита от крейсерского калибра, современных крейсеров и крупного калибра устаревших броненосцев. В первом случае, 100 - 152 мм. достаточно, во втором случае защитой служит дистанция боя, недоступная для короткоствольных орудий ГК старых броненосцев. Ответом на второй вопрос может служить простое сравнение в величине шага между последней серией ЭБР и Дредноутом, и между последней серией БКр и Инвинсиблом. В первом случае шаг между 16000т., 4-305мм, 10 – 234мм., 17000л.с. и 18000т., 10 – 305мм., 23000л.с. Во втором случае между 14600т., 4 – 234мм., 10 – 190мм., 27000л.с. и 17000т., 8 – 305мм., 41000л.с. На лицо полная аналогия развития. Простое увеличение характеристик. ЛКР развитие идеи больших броненосных крейсеров, тенденции развития со временем не изменились. Как и предшественники ЛКР обладают тем же набором достоинств и недостатков, высокие мореходность и скорость, значительно более мощная ЭУ, артиллерия КАЧЕСТВЕННО сильнее крейсерского стандарта, сравнительно слабое бронирование (по сравнению с ЛК и ЭБР), размеры превосходящие современные им ЛК и ЭБР. ЛКР, как класс, выросли из БКр, следуя тогдашней тенденции кораблестроения, унаследовав от предшественников все сильные и слабые стороны. Обратим внимание на организацию артиллерии. Для поражения миноносцев не обязателен калибр 152мм., 100-127мм. не сильно проигрывают в массе залпа, имея преимущество в весе установок и скорострельности. Дальность стрельбы противоминного калибра определяется дальностью хода торпеды. 20 пушек лучше, чем 10. Огонь, по быстродвижущимся целям, ведётся, в основном заградительный, количество стволов играет приоритетную роль над их калибром (в разумных пределах). Всего два калибра, т.е. два рубежа поражения, отсутствует средний рубеж, необходимый в ходе сближения эскадр. Вспомогательный калибр сравнительно мал, он действительно противоминный, приоритетным является его скорострельность. Средняя артиллерия – оружие ближнего боя, по-английски – дистанция решительной схватки. Схватки, из которой побеждённый должен пойти ко дну или сдаться. Следствием этого является единственная возможность нанести противнику критические повреждения на дальней дистанции т.к. с уменьшением дистанции начинается сказываться большая скорострельность среднего калибра. Защитой служит не только броня, но и возможность уклонится от боя в невыгодных условиях, вести бой при плохих погодных условиях, иметь больше скорость на волнении. Скорость защита от торпедоносцев. Это одна сторона данного вопроса. Вторая сторона имеет корни в Цусиме. Удачное использование 2-го боевого отряда, состоящего из крейсеров, породило некоторую эйфорию. Броненосный крейсер – маленький быстроходный броненосец. Отряд японских крейсеров действовал совместно с броненосцами, а маневрировал самостоятельно. Защита крейсеров мало отличалась от защиты броненосцев, позволяя крейсерам временами вести самостоятельный бой, прикрывая перестроение броненосцев. Германией и Англией, этот момент был рассмотрен очень пристально, выводы были сделаны одинаковые, однако действия последовали разные. Немцы построили «Блюхер», увеличенный броненосный крейсер с большим углом возвышения ГК и хорошей защитой. Англичане, решили приспособить, для этой задачи, большие крейсера, дав им линкорный ГК и большую скорость. И те и др. пытались создать корабль, который, действуя совместно с ЛК, находится вне боевой линии и маневрирует отдельно. Надо сказать, что и те и др. просчитались. Немцы поняли это сразу, слишком заметное отличие «Блюхера» от «Инвинсибла», и стали строить быстроходные линкоры. Англичанам понадобился Ютланд, даже после него, они упорно пытались модернизировать ненужные корабли. В общем то, английская идея была жизнеспособна, но довести её они не успели. ЛКры так и не получили необходимых им систем управления огнём, способных работать на сверхдальних дистанциях, тактики их применения не было создано, как таковой. Именно поэтому, английские ЛКры вынужденны были вести обычный линейный бой, не используя дальнобойность своих орудий и скорость. В истории английского флота характерно выделяются ЛКры двух направленностей крейсерской и эскадренной. Первые две серии плюс Рипалз и Ринаун, крейсерские вариант ЛКр. Серия Лайон плюс Тайгер эскадренный вариант ЛКр. Эскадренные ЛКры оказались очень неудачными кораблями, они пошли на слом одними из первых. В Ютландском сражении погибли и ЛКР и БКр. Эти корабли никогда не предназначались для линейного боя. Возможно, вооружение ЛКР орудиями линкорного калибра явилось ошибкой повлёкшей тяжелые последствия. Магия цифр сыграла с адмиралами злую шутку. ЛКР стали приспосабливать для действий в линии, где они потеряли главное преимущество – свободу маневра. Особенности применения этого класса, а именно действия вдали от метрополии, в одиночку или при поддержке малых крейсеров, возможность быстрой переброски внутри и между театрами, отсутствие равного противника, наличие основного противника в виде погодных условий создали самобытный исключительно английский класс. Специфика задач породила отличия ЛКР от ЛК. Какие же отличия? Более крупный корпус, более высокий непроницаемый борт, большее удлинение, значительно более мощная ЭУ. Пренебрежение средним и противоминным калибром, в условиях отсутствия противодействия, вполне оправданно. Всё сказанное касается английской, первоначальной тенденции развития класса ЛКР. В последствии направление развития класса ЛКР сменилась на создание более универсального корабля. ЛКРы были плохой моделью для таких изменений, что породило ещё одно ветвление Класса больших БКр. Появился Хаукинс и Быстроходные линкоры. Что можно сказать о классе ЛКР у др. стран. Вопрос, кому нужны были такие корабли, и кто их строил? Ответ никому и никто. Япония, взяв за основу Английский опыт, создала самобытный тип большого крейсера для поддержки лёгких сил. Германия, сразу, стала строить Быстроходный линкор. -------------------------
полная версия страницы