Форум » ЯПОНО - РУССКАЯ ВОЙНА. » МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение) » Ответить
МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)
Борисыч: Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.
Leopard: Борисыч пишет: Это рождение в муках... (А Вы сомневались, ув. Леопард?) Саш, ну какие муки ... дите уже родилось, не уродливое, так неча его калечить в колыбели ... пресекай на корню такие попытки 8 ЛК с 4х2-14", 8 ЛК с 4х2-16" и 2-4 25 уз. ЛКр с 4х2-12" (вот только броню ему утолщить или раснесенка 9" КЦ ГБП + 3" КЦ противоосколочная переборка, переходящая в 1,5" СПС противоминную переборку + скос бронепалубы в 2-3" СПС или КЦ ... или ГБП в 12" + скос и противоминная переборка)
yuu2: Влад369 пишет: Как можно в проекте использовать то что будет отработано только в следующем году? А я поэтому и говорил про дутьё в отсеки по ПЕРВОНАЧАЛЬНОМУ проекту с ПОСЛЕДУЮЩИМ переходом на дутьё в котлы. Влад369 пишет: Директивно предусмотрим запас по паропроизводительности в 33%. Не было столь нормированной директивности. Всегда речь велась о компенсации аварийного отключения одной из групп котлов. Т.е. если арматура позволяет из смежного с аварийным отсека перекрыть паропроводы только для 10 котлов сразу, то и запас по производительности на 10. Если повышаем качество арматуры, вводим дистанционное управление ею, то и запас падает до 1 котла. Влад369 пишет: Поэтому строить надо в 1907г после обработки и обобщения всего опыта РЯВ,отработки турбин и котлов,модернизации производственных мощностей и создания адекватного будущим вызовам проекта. НАСТОЯЩИЕ строить после обобщения опыта, разработки новых узлов, механизмов, модернизации производств - Я ЗА! С закладкой в 1908 году. А корабли закладки 1905 - они для судостроения "учебные", для флота - "дарданельские" (не для действий против 15"вых кораблей Северного моря), а для экономики - "антикризисные" (лучше потратить деньги сейчас на "недо-пере-линкоры", чем через три года заказывать "настоящие" по удвоенной цене и при пониженном качестве). Влад369 пишет: Борисыч пишет: цитата: Все же просто! Царь допросил Вадика на предмет как выглядели, и что из себя представляли линкоры в нашем мире. И когда Вадик открыл вновь схемки улучшенных "андреев", то получил вопрос в лоб: а как выглядел и что из себя представлял ваш САМЫЙ мощный линкор... Еще через час самодержец знал ЧТО ТАКОЕ "Ямато".... И после этого откровения - паровые машины...??? "Павлины, говоришь.... ХА!" Борисыч уже ответил кто ,как и почему.Мне добавить нечего. А я могу. "Конклав адмиралов" на голубом глазу скажет "вы даёте нереальные планы". И будет совершенно прав. ИМХО всё же лучше пусть непрерывная "доводка напильником" сопровождает "учебные" корабли 1905 года закладки, чем "настоящие" 1908. А "доводку напильником" на первых больших кораблях всё равно не миновать. Влад369 пишет: У нас пока самодержавие и Царь в России решает что и где закладывают. п.1 В 1904 идёт война. И новые закладки у царя где-то на двадцатом месте в списке приоритетов. п.2 Не идеализируйте самодержавие. "В России есть самодержавие столоначальника, но нет самодержавия царя". Царь подписывает ровно те документы, что ему дают на стол. А уж желающих "шепнуть на ушко" о том, что яматы в России в данный момент не возможны, или о том, что простой заводов приведёт к голодным бунтам в разгар войны, всегда будет с избытком. Влад369 пишет: А если адмиралы захотят что то заложить без одобрения Царя то Сибирь она большая,всех вместит Не передёргивайте. Закладывать будут с одобрения. После очередной смены настроения у Николы-переменчивого. Адмиралы ведь как дважды два докажут, что Банщиков шарлатан ни уха ни рыла не смыслящий в кораблестроении, что все его прожекты России не по силам. А получившие судостроительный заказ на 1905 год заводы через того же Крылова отбашляют адмиралам. И поедет бывший "царский фаворит" по своему прямому назначению - штопать осколочные раны матросам. Борисыч пишет: Влад предложил прекрасную альтернативу заказа у Виккерса тяжелого корабля. А именно - заказать бритам турбинный легкий крейсер и турбинный же истребитель Турбинную яхту для императора и две 300тонных баржи с турбинными электростанциями. А крейсер и истребитель в 1905 году - одинаково "мимо кассы", т.к. без ГТЗА или электропередачи их "парадные" характеристики будут сильно отличаться от фактических.
Марк: на мой взгляд, можно попробовать вывести обсуждение из непродуктивного зацикливания окончательным решением нескольких вопросов... ))) 1. Можно ли купить турбинный завод от Виккерса только под флагом ГОЭЛРО (без связки с постройкой корабля)? 2. Какого типа может быть СУ от Викерса - полноценной турбинной (все 10-ть - ТНД, ТВД, заднего и крейсерского хода) или комбинированного ПМ+ПТ? 3. Так можно ли ВООБЩЕ обойтись без переходного линейного корабля? (будем ли строить корабль/корабли н.в.и. до 20т.т., предварительный ориентир - русск.ЛК тип А (до 24т.т.) и тип В (около 33т.т.) 4. Определение возможностей и мощностей судостроения РИ в МПВ2 включая объем финансирования. (И никаких проблем при 6 длинных стапелях. Четырех на БМ, двух на ЧМ) Краткая справка/сборка по первому вопросу На начало 1905г. Парсонс почти довел/допилил судовые паровые турбины до вида пригодного для установки на корабли большого водоизмещения... Поэтому приобретение патента/лицензий и тех.документации на разработанные ПТ и технологии их изготовления позволят наладить производство работающих изделий (цикл разработки завершен). Рабочее решение годного масштаба - СУ Дредноута (10-ть ПТ) разрабатывается и устанавливается в 05-06гг. После успешной апробации последует заказ на ПТУ для последующих кораблей ГФ и дело может дойти до эмбарго на технологии. В 1905г. Виккерс получил заказ на изготовление ПТУ для Дредноута, вероятно с надеждой на последующие заказы, и возможно русский заказ на комплект ПТ (т.е. деньги) выгоден и поможет в развертывании производства... а заказ на постройку турбинного завода, на мой взгляд, супер выгоден... и позволит Виккерсу построить свое про-во с минимальными фин.вложениями? В США разработка ПТ Кертисом идет с отставанием... и до 1906г. применения в ВМС не наблюдается... (мощность около 4000и.л.с/шт) Немцы ставят первую пару ПТ суммарной мощностью около 14000 и.л.с. на Любек ниже приведена аргументация по 1-му вопросу, без указания авторства... сорри .. (вся какая была... в последние дни..))) Параход заказывается с единственной целью - строительство в России турбинного завода. Приняты два допущения. Первое - в реальности было предложение оснастить Рюрик-2 комбинированной ЭУ. Второе - ставим условие Викерсу о строительстве завода в России. Ради этого можем пойти на заказ двух пароходов.... Тип кораблей "большие крейсера" или ЛКР, РИФ совершенно не нужны. Идею с Викерсом выдвинул по нескольким причинам - такой заказ был в реальности, предложение оснастить крейсер турбинам было в реальности, РИ нужен турбинный завод. При чем завод желательно строить на югах. Пусть в Питере будет завод от немцев, на югах будет от англичан. Если же есть возможность построить такой завод без заказа крейсера, то такой возможностью стоит воспользоваться. Однорежимную ПТУ (для полного хода в схеме 2ПМ+2ПТУ) можно заказать как "чёрный ящик" - с указанием лишь мощности и присоединительных размеров. И изготовить на отечественном заводе (даже если частично из виккерсовских комплектующих). Согласно генеральному патентному соглашению Парсонс передает чертежи на ВСЕ свои новые разработки. В т.ч., соответственно и на ЭУ лайнеров и боевых кораблей. Никакой дискриминации в реале английское адмиралтейство в этом вопросе не вводило. Даже в отношении немцев. Патент - это техническое решение, описывающее основные принципы, а не методики расчёта. Конструкторская и технологическая документация - это описание конкретного изделия, а не методики проектирования. Если возьмём технологию как "черный ящик", то при любом изменении типоразмера придётся на цыпочках к Виккерсу бегать. Возьмём у Виккерса комплектный завод для энергетики (флотские 5-6 герц на валу - копейки по сравнению с энергетическими 50 Гц, энергетические турбины в 1904 сложннее и высокотехнологичней флотских); возьмём немецких теплотехников в консультанты. Суммируя одно с другим получим домашнюю "школу", а это важнее чем завод. А турбинный завод от Виккерса мы купим и под флагом ГОЭЛРО - Британия УЖЕ не обладает монополией на турбины. Против реальности требуется - дополнительный ССЗ на ЧМ, два - три турбинных завода, модернизация пушечного и броневого производство. По подсчету корпусов, по ЭМ Питерские заводы выполнили программу. Срыв программы строительства обусловлен слабостью судостроительной базы на ЧМ и раздачей заказов на БМ сомнительным предприятиям. Срыв программы по КрЛ так же обусловлен перегрузкой Питерских заводов, плюс неудачность (переразмеренность) самих крейсеров. Усилия, в первую очередь, должны быть направленны на соблюдение сроков строительства. Флот, к каждой эскадре ЛК, должен иметь не менее 2-3-х дивизионов ЭМ и одной бригады КрЛ. При чем это жестокий минимум т.к. нет запаса на ремонт кораблей и действия ЛК побригадно. Оптимально, к каждой 8-и корабельной эскадре ЛК иметь 4-е дивизиона ЭМ и две бригады КрЛ, т.е. около 48 ЭМ и 6-8-и КрЛ.
Марк: Доброе утро... всем... )))
Борисыч: Доброе, доброе.....
Борисыч: По вопроснику Марка... 1. Скорее да, чем нет.... 2. Полноценной турбинной. И нафиг нам мертворожденные гибриды....? 3. Можно обойтись без переходного. Начало постройки - конец 06 года. 4. Практически в рамках реальных мощностей к ПМВ. Не успели только турбинный на югах....
Марк: 3. Можно обойтись без переходного. Начало постройки - конец 06 года. Ув. Александр - обойтись можно... ))) но с "прототипом" надеюсь? С уважением и это не опросник.... ))) это завуалированная просьба к Вам и мин.финансов.... ))))
yuu2: Марк пишет: 1. Можно ли купить турбинный завод от Виккерса только под флагом ГОЭЛРО (без связки с постройкой корабля)? Да не вопрос. п.1 Монополии на турбины нет ни у Виккерса, ни у Британии. Акционеры порвут Базиля на юнион джек, если тот проворонит заказ на турбинный завод. п.2 На самом деле на 1904 год энергетические турбины на 50 Гц - куда более высокий хайтек, чем судовые прямодействующие на 5-7 Гц. Марк пишет: 2. Какого типа может быть СУ от Викерса - полноценной турбинной (все 10-ть - ТНД, ТВД, заднего и крейсерского хода) или комбинированного ПМ+ПТ? Комбинированную (ПМ на одном валу, ПТ на другом) мы и сами сделаем. Парсоновское деление ТВД и ТНД между двумя валами замланцам и так известно, включая все недостатки. Поэтому ИМХО хватит и пары барж-электростанций. Марк пишет: 3. Так можно ли ВООБЩЕ обойтись без переходного линейного корабля? (будем ли строить корабль/корабли н.в.и. до 20т.т., предварительный ориентир - русск.ЛК тип А (до 24т.т.) и тип В (около 33т.т.) "Переходного" в тактической части не нужно. "Переходный" нужен в качестве "учебного" для судостроителей и проектировщиков. Чтобы потом учесть все "подводные камни" на "настоящих". Соответственно, "учебный" нужен чем раньше, тем лучше. А по водоизмещению - изначально строить "предельные" (включая "переходные"). Марк пишет: 4. Определение возможностей и мощностей судостроения РИ в МПВ2 включая объем финансирования. (И никаких проблем при 6 длинных стапелях. Четырех на БМ, двух на ЧМ) При секционной сборке на 1905-1910гг (для типоразмера "обр.1905") достаточно удлиннить уже имеющиеся доки и вложиться в расширение производства орудий ГК. Для типоразмера "обр.1910" нужно создавать новые доки и стапеля (только на Балтике). Марк пишет: и дело может дойти до эмбарго на технологии Не может. У Британии нет монополии. Марк пишет: Тип кораблей "большие крейсера" или ЛКР, РИФ совершенно не нужны. Лично я не говорил о тактике линейных крейсеров. Я говорил о ЛЕГЕНДИРОВАНИИ "учебных" кораблей 1905 года закладки под "большие крейсера". Марк пишет: Против реальности требуется - дополнительный ССЗ на ЧМ, два - три турбинных завода, Нет. Не 2-3, а один полного цикла. Марк пишет: Оптимально, к каждой 8-и корабельной эскадре ЛК иметь 4-е дивизиона ЭМ и две бригады КрЛ, т.е. около 48 ЭМ и 6-8-и КрЛ. Бригада - тактическая единица, на уровне которой выполняется задача разделения целей/координации огня. Количество килей поддаётся аналитической и опытной (в ходе манёвров) оптимизации. Дивизия - оперативная единица, на уровне которой выполняется координация маневрирования. Количество килей поддаётся аналитической и опытной (в ходе манёвров) оптимизации. Эскадра - стратегическая единица. Количество килей определяется исключительно стратегическими потребностями конкретного ТВД. Нужно будет в Циньдао два - будет эскадра из двух.
Борисыч: Марк пишет: но с "прототипом" надеюсь? Вы имеете ввиду заказ головного за рубежом? Если так, то я считаю, что можно без этого обойтись. К примеру "Крамп", "Вулкан", "Фосс" или "Германия" за счастье посчитают поучаствовать в составлении проекта и постройке корабля в России.
Марк: Вы имеете ввиду заказ головного за рубежом? Если так, то я считаю, что можно без этого обойтись. К примеру "Крамп", "Вулкан", "Фосс" или "Германия" за счастье посчитают поучаствовать в составлении проекта и постройке корабля в России. нет... меня беспокоит излишняя самоуверенность в переходе к строительству серии больших ЛК а с другой шокирует щедрость мин. финансов, отводящего на прототип а ж четыре киля.... )))) С уважением
Марк: Ув. yuu2 Как на Ваш взгляд может выглядеть АУГ в 1915г.? С уважением
Марк: Ув. yuu2 и еще один вопрос - какое кол-во тяжелых килей может быть построено за период 1906-1916гг. в комплексной оценке... ЛК+АВ (и ледоколы тоже... ))) с учетом планируемых возможностей судпрома и финансов... ))) С уважением
Марк: Ув. yuu2 и еще один момент... с извинениями... ))) можно ли озвучить оставшиеся у Вас вопросы/претензии к текущему таймлану без этого у меня не складывается Ваше отношение/видение в целом... С уважением
yuu2: Марк пишет: Как на Ваш взгляд может выглядеть АУГ в 1915г.? По корабельному составу - переделанные лайнеры. Причём не обязательно суперрезвые. При боевом радиусе палубных самолётов 90-110км (1 час полёта) массовым авианосцам Северного моря достаточно иметь скорость зауряд-линкоров - выпускать ударные самолёты АВ будут в пределах прямой видимости неподбойного борта собственных линкоров. Наиболее резвые 2-4 АВ нужны для миссий "кусай_и_беги", т.е. для Средиземного моря. А на Тихом океане при 18узловых "бородинцах" "серьёзными АВ" будут и 16узловые пароходы. По авиационному составу - смешанное комплектование: в одной эскадрилии на 6-8 ударных самолётов (необходимый минимум для выстраивания "звезды" торпед на одну цель) плюс 2 колёсно-поплавковых амфибии (для разведки, радиосвязи, навигационногого сопровождения и спасения приводнившихся). Соответственно, 2-4 эскадрилии на АВ в зависимости от размеров лайнера-носителя. Большее количество самолётов на одном АВ непрактично из-за малой автономности самолётов. На Тихом океане самолётов и лётчиков для торпедных атак не требуется.
Марк: По корабельному составу - переделанные лайнеры. Причём не обязательно суперрезвые. При боевом радиусе палубных самолётов 90-110км (1 час полёта) массовым авианосцам Северного моря достаточно иметь скорость зауряд-линкоров - выпускать ударные самолёты АВ будут в пределах прямой видимости неподбойного борта собственных линкоров. - т.е. фактически/практически речь идет о разовой масштабной операции? Наиболее резвые 2-4 АВ нужны для миссий "кусай_и_беги", т.е. для Средиземного моря. А на Тихом океане при 18узловых "бородинцах" "серьёзными АВ" будут и 16узловые пароходы. - меня несколько напрягает отсутствие собственной защиты АУГ (не брони и пушек у АВ) даже в первом варианте... ЛК могут оказаться заняты.. а у флотов ГФ и Франции очень сильные крейсерские крылья (это комплексно - индивидуально сильные БрКр + их кол-во) С уважением
полная версия страницы